Есть мнение, что к нам с Кавказа и из Средней Азии едут именно сливки общества - плоды нескольких поколений людей, живших в условиях современного образования и потенциальных возможностей саморазвития.
Ну а что выросло, то выросло.
Кавказофобия - большое зло
“..Точно так же в Западные страны приезжают не просто негры или арабы, а сливки арабского и негритянского общества - самые образованные и самые предприимчивые. Называть их деревней было бы некорректно.
Сливки деревни ещё не деревня. Отстой - вот деревня.
Из-за того, что мы хотим получить от них больше, чем они могут дать, мы невольно заражаем себя паразитарными настроениями, вместо того, чтобы сказать - спасибо, мы понимаем, что вы и так отдаете России всё, на что вы способны.
Вот так мечты превращаются в эгоизм. Законы конкуренции просты. Выживают лучшие, и лучшие едут туда, где лучше.
Раз у нас половина грузин, то у нас именно лучшая половина грузин и, соответственно, лучшая половина армян или азербайджанцев…”
vova_belkin
December 2 2009, 18:52:08 UTC 9 years ago
hvac
December 2 2009, 19:05:49 UTC 9 years ago
Это перво -наперво способность ориентироваться в окружающем мире, полученая без подмены оригинальной активности мыслей, эмоций, желаний, интереса к жизни и склонности к развитию (предприимчивости).
Естественно, что "самый образованый" всегда легче конвертирует своё образование (ежели это именно настоящее образование) в социальное положение и материальный достаток.
Как-бы образованные отличаются от "образованных" тем, что:
* не имеют чувства пропорции (ну например не понимают, что Луи Пастер сыграл более значительную роль в истории человечества, чем Пеле или Гус Хиддинк )
* "слепы", потому что ориентироваться в мире нельзя без ощущения точности, то есть представления о том, что есть точное знание или понимание предмета, идет ли речь о человеческих органах или стихах, о болезни, о симфоническом произведении, о правовой системе, политическом движении или о характере вооружённого противостояния и рациональности действия командира
* не понимают границ знаний и возможностей, не могут различить какие аргументы корректны, а какие не более, чем словесные ухищрения или политизированное блеяние
Что же тут неясного?
vova_belkin
December 2 2009, 19:20:31 UTC 9 years ago
Да и если принять Ваше определение - всё равно ерунда какая-то выходит: "В Европу приезжают сливки арабского и негритянского общества - т.е. люди имеющие точное знание или понимание предмета, идет ли речь о человеческих органах или стихах, о болезни, о симфоническом произведении, о правовой системе..."
hvac
December 2 2009, 19:32:29 UTC 9 years ago
Образование -это способность ориентироваться в окружающем мире.
Оценивать обстановку более менее адекватно, уяснять задачу и принимать решения в режиме реального времени.
Конвертировать знания, навыки умения в социальный статус и материальное положение
ВСЁ.
Ниже я привёл примеры чем простолюдин вообще отличается от получившего настоящего образование человека.
Не про арабов-негров.
А ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ
vova_belkin
December 2 2009, 19:45:21 UTC 9 years ago
А раз так, то о какой "образованности" можно говорить применительно к "приезжим с Кавказа", с их лезниками и автопробегами со стрельбой? Тут не о понимании симфонической музыки и правовой системы надо говорить, а о ПДД и элементарных приличиях. Какой аршин не приложи - выходит криво.
"Приезжий" по определению (Вашему определению) не может быть образованным, только человек вжившийся в местную культуру может им стать.
Или, если хотите - нам контрабандой завозят "кавказское образование". "Если Кадыров - академик, то я стало быть не штабс-капитан."
"Социальная мобильность" - да, есть и можно только порадоваться за "гостей с Кавказа" в этом смысле. Но не более того.
hvac
December 2 2009, 19:52:50 UTC 9 years ago
Автор не об этом вообще пишет.
Совсем не об этом.
Просто на днях тут в ЖЖ живо обсуждался пост про город -деревню, мол кавказцев не любят, потому что это "деревня", ну то есть примат социального над национальным и прочая чушь.
Вот автор хорошо по этой теме "деревни" и высказался.
Это потолок, "лучшие".
И я с автором согласен, что эти -ещё "цветочки", "ягодки" будут впереди
Вторая волна, как во Франции будет намного мутнее и грязнее.
Да и просто их станет больше, функция замещения, критическое большинство -процесс опускание ниже плинтуса давно отработан.
vova_belkin
December 2 2009, 20:04:55 UTC 9 years ago
Но говорить, что какой-нибудь социально-мобильный "Смердяков" образованнее не менее социально мобильного "Федьки-каторжного" - это как-то некузяво.
hvac
December 2 2009, 20:17:23 UTC 9 years ago
Федька хотя бы в глазах авторитетной для него социальной группы старается "соответсвовать". Не косячить там, не блякать без нужды.
hvac
December 2 2009, 20:15:23 UTC 9 years ago
Но в нормальных социумах, к примеру в США, их правильно за яйца щемят.
И это правильно.
Меня крайне забавляет тоже, когда эмигранты за немцев там или даже шире европейцев ответ держат.
Тут иногда не знаешь как в той или иной ситуации поступят люди из близкого круга, со схожим социальным статусом и мировосприятием..
Общеевропейскую идентичность -это мем из разряда социальных мифов.
Мой опыт, обыденный позволяет мне судить даже о коренных отличиях в менталитете, да и не только австрийцев и баварцев, от населения севера Германии.
Про Португалию и Сербию вообще молчу.
Частенько эмигранты (по-дефолту то люди ущербные, низкостатусные, не в "своей тарелке" )возводят свой опыт общения в определенной социальной страте в абсолют(типичная левая болезнь -эгалитаризм).
А это не совсем верно.Люди разные.К примеру по Грейвзу делятся на 8 типов.
Нет у эмигранта правильной оптики и быть не может.
Наложенные и системные фильтры на восприятии мешают.
Это не хорошо там или плохо. Это просто данность. Языковый барьер то так, только видимость более глубоких барьеров семантических, культурно -биологических.
Ведь эмигрант по определению то лицо не совсем самодостаточное, человек второго сорта в массе своей, как это не печально.
Как правило, не сумевший реализовать себя в социальном плане в родной стране (где как говорится и все карты в руки).
То есть по -сути, в глазах аутохтона он лох и терпила, выброшенный в чужую среду и лишёный бонусов,которые нативные жители получают по-умолчанию, с рождения, впитывают с молоком матери.
Конечно явно такое восприятие у аутохтонов не декларируется, но оно подспудно есть и будет, что вполне объяснимо и здраво.
У него мировосприятие совершенно другое. Я ни в коей мере не говорю конечно обо всех. Есть исключения, которые как известно только потверждают правила. Речь просто о больших числах, явлении в общем.
Конечно к особенности эмигрантов, так сказать быть более роялистами, чем сам король,я отношусь с пониманием.
Это нормально. Этологи называют подобное защитной мимикрией.
Может быть их внуки и станут людьми полноправными.
Ненормально, когда грузин в Москве нелоялен демонстративно. Одно дело чесал бы там Гондурас под одеялом, но они даже не считают нужным скрывать свою тупость и непонимание того, что маятник в любой момент может качнуться.
"Островом Мэн", на который интернируют московских грузин, моментально могут стать фильтрационные лагеря на Луже и Динамо
В техническом и организационном плане - вопрос простейший.
Если будет политическое решение, триумф воли, всю мразоту за три дня через фильтры на Луже и Динамо пропустят и депортируют,с радостью, с огоньком.
Мы часто демонизируем ментов,но они просто инструмент в руках того парня,что сидит в Кремле. Команда-фас,достанут из сейфов пакеты с планами мероприятий и вдумчиво проведут их, даже те милицейские начальники, которые едят сейсчас с руки криминальных диаспор, благо думать не надо, достал пакет и действуй если папа открыто и четко приказал. Пусть с косяками и перегибами. Система государственного управления -великая вещь. Всё перемелет в хлам.
Ведь тут вот какая достоевщина, даже самый ссученый мент до дрожи ненавидит зверьков .
Просто правила игры сейсчас такие. Времена негодяев. Для этого и прозапас готовят к возможному розыгрышу нац.карту и всякие типа карманные нац.движения, выкормленные охранкой.
Не исключен и оранжевый вариант для полного оформления потери субьектности под камерами CNN.
В заключение из личного опыта скажу , что превратить "гордого кавказского орла"в тварь дрожащую для русского служивого Viribus unitis не проблема.
Без истеричных азиатских взвизгиваний и оскорблений,просто так в рабочем порядке.
Подзабыли просто некоторые , что русские довольно угрюмый и безжалостный народ, своих не жалеет, что ж тогда о чужаках говорить.
(Ухмыляясь понимающе)
gomelyuk
December 3 2009, 04:31:05 UTC 9 years ago
Вот у меня тоже свои впечатления, за 15-то лет миграции. Да, бонусов, которые есть у местных у мигранта нет. ни знания тонкой структуры "правил жизни" - их и у некоторых местных-то нет, ни овладения семантикой и тезаурусом языка в полном обьеме - никогда "свободного владения языком" не достаточно.
"Знакомств и связей" - без которых приличную работу, если ты не распиареный Ростропович найти практически невозможно. "Известности, хотя бы некоторой" без которой ты Западным ненеджементом, который и своих-то оценивать хронически не умеет, дальтонизм у них в аналитических способностях оценивать кадры - ты тем более, "никто -и-звать-никак".
Тем не менее, по моему разумению и опыту, две категории мигрантов могут быть успешными: первая - "энтузиаст ассимиляции", старающийся быть в Техасе самым техассным, в Австралии оттачивающий не просто английский - а австралийский сленг, старающий не просто вести себя - а жЫть и думать и мировоспринимать, как австралиец.Такие предлагают на вечеринках русскоязычных "говорить по английски". Но - дальше низшего уровня инженерно-технического персонала не поднимаются - ибо никого из местных своим конформизмом не обманывают;) При полной потере идентичности, с последующими нехорошими последствиями.
Вторая группа, я вроде в ней старается "не рвать местным людям глаза" и не выделятся из толпы местных, не устанавливать свои правила и не судить публично по своим меркам (сохраняя свою идентичность). К отсутствию бонусов, как у местных относятся философски:
"эх ребята, посмотрел бы я, как вы хе-хе, профессионально устроились бы в СССР, в самые благополучные времена застоя".
Вообще, эта категория вьезжает в то, что в толерантной стране и к мигрантам отношение толерантное-снисходительное - то, что своему не простят - мигранту могут простить: "он же "понаехавший". Но готова к тому, что до среднего уровня профессиональных специалистов их допустят. А вот в в высший и в руководство - ни-ни. И даже "честно померятся пиписьками" с местным никогда не дадут: ибо здоровый птротекционизм.
Re: (Ухмыляясь понимающе)
hvac
December 3 2009, 11:53:47 UTC 9 years ago
Определённые связи были, востребованность. Цели конкретные, которых достиг.
Просто с 2002 мы стали больше зарабатывать в РФ. Но Европа рядом, никаких собственно, барьеров или препон нет для русских.
Как мигрант я наверное смог бы жить только где-нибудь в Богемии или Черногории (вот скоро даст Путин Владимир газ Южным потоком..и будет совсем хорошо).
Европу я люблю, да и языкового барьера нет, но жить предпочитаю даже не в Москве (угнетающе на меня этот Бабилон действует), а в Черноземье.
Размеренный провинциальный быт (от гасиенды до городской квартиры или конторы -30 минут езды так сказать в "базарный день"), неформальные связи и источники существования.
Re: (Ухмыляясь понимающе)
gomelyuk
December 3 2009, 12:24:52 UTC 9 years ago
А Черноземье Вам по душе, наверное, потому что родились там.
Хотя я Вас сперва принимал за северянина, ну или человека из центра России - Вы выражаете себя не как человек с юга России;)
gomelyuk
December 3 2009, 12:25:00 UTC 9 years ago
А Черноземье Вам по душе, наверное, потому что родились там.
Хотя я Вас сперва принимал за северянина, ну или человека из центра России - Вы выражаете себя не как человек с юга России;)
ex_quicknqu624
December 3 2009, 11:29:12 UTC 9 years ago
eednew
December 4 2009, 09:34:33 UTC 9 years ago
hvac
December 4 2009, 11:44:31 UTC 9 years ago
знаю кучу неучей, которые слиняли на запад
izhbullet
December 2 2009, 19:06:31 UTC 9 years ago
очень спорно это всё!
причины отъезда скорее кроются в личной жизненной ситуации
Re: знаю кучу неучей, которые слиняли на запад
hvac
December 2 2009, 19:18:13 UTC 9 years ago
Не важно, что гастарбайтер например на стройках ЕС гипсокартон разносит.
Важно то, что он способен попытаться изменить своё положение.
Человек приходит в этот мир, чтобы натворить здесь дел, проявить себя.
Именно в этом и заключается, кстати труд спасения души.
Лишь только вера и воля корректируют окружающий мир и на микроуровне и на макроуровне.
То есть если человек способен бросать ежедневно вызов и ежечасно миру, поступать вопреки обстоятельствам, проходить воронку выбора, принимать решения то он уже явно не "неуч"
Неучи -это никчёмные и неспособные на действия.
Re: знаю кучу неучей, которые слиняли на запад
texonite
December 2 2009, 19:39:51 UTC 9 years ago
Для того чтобы "принимать решения", "поступать вопреки обстоятельствам" знания не нужны. Больше того, очень часто в реальной жизни выходит так, что обладание недостаточным количеством знаний облегчает принятие решения.
Другой вопрос, что знания необходимы для принятия решения, которое потом не обернется катастрофой. Однако нередки и такие случаи, когда чрезмерный объем знаний только затрудняет принятие решения.
Поэтому бонус бонусом, а понятия смешивать не стоит. И если какой-нибудь конкретный гастарбайтер, разносящий гипсокартон в ЕС сейчас, в СССР был, например, инженером, это совсем не значит, что они там все с академическим образованием гипсокартон носят.
Deleted comment
hvac
December 2 2009, 19:20:12 UTC 9 years ago
Социальный лифтинг по тому же Сорокину и Парсонсу -это дело не одного поколения, неспешное движение.
А не взлёт местечковых чандал.
maksizib
December 2 2009, 19:23:23 UTC 9 years ago
к нам за заработки едут те, кто у себя дома нах не нужны.
ex_oldformat212
December 2 2009, 19:44:29 UTC 9 years ago
hvac
December 2 2009, 19:58:00 UTC 9 years ago
Которой представителей лет 50 уже в Москве множество.
Или им там получается в Тифлисе култур -мултур не нужна?
1.не 50,а 250.
maksizib
December 2 2009, 20:15:39 UTC 9 years ago
2.Культура нужна, они не нужны. И люди не хотят ТАМ, они хотят здесь, тут денег больше.
Re: 1.не 50,а 250.
hvac
December 2 2009, 20:27:46 UTC 9 years ago
Той общины "екатериненской" нет. О чём ВЫ?
Нет потомков грузинских князей, плативших полной мере свой "налог крови", нет и потомков этнических грузин интегрированных в имперский образованный и производительный класс.
Уничтожены все или эмигрировали как и прочие представители русского высшего класса и образованного сословия в годы "революции" и террора.
Есть советско-грузинская диаспора -и это другое совсем.
Тот же Окуджава из помёта комиссарского.
Если Грузии нужна культура, но не нужны такие "мастера культуры", то это конечно характеризует не сколько Грузию, а сколько "мастеров култур-мултур" советской-постсоветской.
eednew
December 4 2009, 09:39:36 UTC 9 years ago
так я и говорю - они там не нужны.
maksizib
December 4 2009, 10:02:16 UTC 9 years ago
Проебали страну...
ya_tasha
December 2 2009, 19:33:17 UTC 9 years ago
hvac
December 2 2009, 19:37:27 UTC 9 years ago
Смотрим на Францию -сначала тише воды ниже травы, потом закон о воссоединение семей -сейчас..
ya_tasha
December 2 2009, 19:41:02 UTC 9 years ago
hvac
December 2 2009, 19:54:42 UTC 9 years ago
А эти попривыкли.
То есть где китаёз не будет, будут азеры и таджики.
ar_vest
December 3 2009, 06:47:47 UTC 9 years ago
Во всяком случае переход к городской культуре по тому же Цымбурскому мы совершили много веков назад. Ани в 10 веке уже был стотысячным городом и армянской системе образования не один век и не два. Глубокие пласты, до которых никак не доходят руки. Через пару лет может быть вернусь к теме.
Основная армянская проблема как перекинуть мостик через пропасть советского периода и катастрофу Мец Егерна, полноценно восстановить преемственность поколений. После арцахской войны появился шанс и надежда. Посмотрим как справимся с вызовом, пока все идет нормально, без ускорений.
hvac
December 3 2009, 10:40:49 UTC 9 years ago
Из-за армянских фамилий.
Например у нас в центрально-чернозёмном регионе множество курдов с армянскими фамилиями.
ar_vest
December 8 2009, 06:37:53 UTC 9 years ago
hvac
December 10 2009, 09:13:29 UTC 9 years ago
Давно муссируется слух о новом непотопляемом сухопутном авианосце США.
Но на севере Ирака..это мы говорим "курды", обобщённо.
А в реальности там множество разобщённых групп и племён.
ar_vest
December 11 2009, 06:09:21 UTC 9 years ago
То есть то, что называется Курдистаном элемент более большого, глобального проекта. И открытие границ Армения-Турция, фактически, есть открытие границы с территориями, которые контролируют курды.
А то, что это множество племен облечает задачу, - появится или уже появился очередной Лоуренс, теперь Курдистанский. Знакомый и хорошо обкатанный паттерн.
Я привлекал внимание русских друзей к тому же Парагу Ханне, Томасу Барнетту, с неоимперскими проектами 21 века. Скажем у Ханны уже нет России, но есть лимитроф отделяющий Европейскую и Китайскую Империи, контролируемый Тюркским миром, не Русским.
Время сжимается и процессы идут все быстрее и быстрее.
poloz_lj
December 3 2009, 12:12:34 UTC 9 years ago
Ггг. Очередной б-гизбранный народ с мифологичной историей и вселенским ЧСВ.
hvac
December 3 2009, 14:39:38 UTC 9 years ago
Армяне реально имели свою государственность, цари их по всем понятиям занимали определённое место в иерархии правителей, свой язык, свой вариант христианства со своим католикосом всемирным (разбойничий собор в Эфесе, монофизиты etc.)
Главное множество объектов материальной культуры сохранилось, а не только писанина на искуственном языке.
Тот же Львов, кстати, в 15-16 -м веке построен армянами-униатами, признавшими власть Рима.
Просто все возможности роста были заблокированы в 17 -м.
А всё могло бы быть совсем по-другому, если бы не предательство и социалистическая подлятина, укравшая победу в Великой войне.
Русская армия бы высадилась на Босфоре, Архипелаге и Леванте.
Была бы Греция и Армения, в своих исконных, естественных рубежах, а не как сейчас.
Был бы Константинополь с крестами над Софией.
poloz_lj
December 3 2009, 15:27:32 UTC 9 years ago
hvac
December 3 2009, 16:00:31 UTC 9 years ago
То есть -в эти "2" входит и высший класс и горожане.
Модерн везде по-разному, ясен пень наступил, в Англии -Голландии в конце 18-го века (где плотность населения была выше 40 человек на кв.км) например, а в ином мире значительно позже. Где то так и не наступил.
Не всем удалось по разным причинам совершить переход. От традиционного общества.
Но родо -племенное, это другое -это горцы Кавказа, это частично кочевые жузы киргиз-кайсаков, это местечковый кагал евреев в штетлах -но совсем не оседлое население Закавказья или Туркестана.
Город -мегаполис в предмодерне, это город превысивший порог 100 тысячный.
Их было немного, таких городов. Например по отношении к порте мы можем говорить о Салониках и Стамбуле, где доля армян была очень высока.
Вообще в городском населении порты, Леванта, РИ много было армян (если оценивать оперативное сотношение горожан по этнико-религиозному принципу, религиозному, потому что католикосу подчинялись армяно-григорианские общины в Египте, Сирии, Эфиопии, много где. да и вообще армяно-григорианская церковь служила точкой сборки, хранения культурных кодов)
Для предмодерна и Бухара и Ереван и Трапезунд и Смирна -это города ого-го, вполне на уровне
Если отбросить всякую идеологизированную националистическую "историю" и просто посмотреть на динамику демографическую в той же Оттоманской "империи", то многое станет явным.
Посмотреть на районы с плотностью населения перешедшими фазовый барьер, качественный -10 человек на кв км после которого только и возможно развитие.
Барьер этот просто непреодолим для сообществ "родо-племенного строя"
Тут такие дела, Кавказ в общем и в частности армянское нагорье, собственно весьма пригоден для человеческого обитания (если не смотреть на малярийные болота Колхиды и прочие некоторые районы)
Тут многое ясно и видно по происхождению культурных всяких растений , выведению пород лошадей и скота -вне баснословия политизированного блеяния "историков".
То есть рассматривая просто агробиоценоз Кавказа вполне видно, что давно всё началось.
ar_vest
December 8 2009, 06:55:37 UTC 9 years ago
poloz_lj
December 8 2009, 07:50:14 UTC 9 years ago
ar_vest
December 8 2009, 12:41:34 UTC 9 years ago
Автор блога указал некоторые зацепки - можете следовать им, или не следовать - ваше право. "Обмен мнениями" считаю закрытым.