Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

Об искусстве - а также немного о доносах по инстанциям

maratguelman обеспокоен:

продолжается дело по выставке "Осторожно религия"
...Допрашивается в качестве свидетеля одна из художниц – Татьяна Антошина. Она представила на выставку просто оклад от иконы, помещенный на холст. Прабабушка ее мужа подобрала оклад на месте разгромленной церкви и хранила дома как реликвию. И вот Антошина говорит в суде: "Я не понимаю, почему эту работу тоже сорвали, бросили на пол, истоптали. И почему, когда я поднимаюсь по лестнице в зал суда, я слышу от верующих "Ты, жидовка, тебя повесить надо". Судья разозлился и обращается к верующим, заполнившим зал: "Вы же община церковная. Думайте, о чем говорите! Если еще кто-то скажет подобное, то будет заведено уголовное дело".

...На одном из заседаний на всех лестничных площадках с первого этажа до последнего – третьего – стояли верующие с иконами. Они же забили весь зал суда. Когда Сергей Ковалев, пришедший нас поддержать, выходил из зала, его стали пихать и говорить, что и его повесят. Еще они придумали новое выражение по отношению к нам и художникам: "Холокоста на вас нет". Если нужно, то священник Александр Шаргунов, который одобрил погром, может привести, кликнув по церквам, и пять тысяч, и 10 тысяч человек.

http://grani.ru/Society/Religion/m.81052.html

надо что-то делать но что? Может во время МосковскогоБиеннале когда Путин и Лужков будут среди иностранных гостей ленточки разрезать поднять как то вопрос? Или перевести на английский подборку материалов (включая шедевры т.н. экспертизы ) и всем гостям биеннале раздать, что бы любые контакты с официозом они начинали, а правда что у вас...


В общем, тут интересно что. С одной стороны - реальное российское гражданское общество, то самое, которого якобы так алкают. ("на всех лестничных площадках с первого этажа до последнего – третьего – стояли верующие с иконами. Они же забили весь зал суда" - это ж не Путин их привёл.) Но оно вызывает ужас и омерзение.

С другой стороны - готовится жалоба иностранцам. Хозяевам настоящим донести: "перевести на английский подборку материалов (включая шедевры т.н. экспертизы ) и всем гостям биеннале раздать, что бы любые контакты с официозом они начинали, а правда что у вас..."

И ведь прав maratguelman:
"путин настолько зависит от инородного мнения и настолько наплевательски относится к нашему что ради того что бы избежать укоризненного взгляда Блера - закроет процесс. Горькая правда."


Ссылки по теме: наиболее правильное, с моей точки зрения, мнение о "художниках" от rromanov:

в большинстве своём актуальные художники - люди, которые себе заранее всё простили и все позволили, потому что они "счастливцы праздные", а окружающий мир - их художественная мастерская. То есть, люди разрешили себе бандитскую этику - "я с тобой сделаю всё, что захочу, а ты мне и слова сказать не моги". На уровне межличностных отношений из такой установки вырастают манипуляторство, нечистоплотность и кидалово, на социальном - бандитизм (и всё около него), дискриминация и геноцид.


И это точно так и есть. Что и демонстрируют те же цитаты из Гельмана. Иконы рубить - можно, а "про холокост" - нельзя. Хотя и то, и другое - оскорбления. Причём рубщик икон начал первый и оскорбил сильнее. Но это ничего, потому что НАМ ВСЁ МОЖНО, А ИМ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ. Потоу что мы Хозяева Дискурса, а они - тёмное мракобесное быдло... И жалобу, жалобу в Англию.

Да, кстати, чтобы "уж совсем по-честному". Мне вот - как автору определённых текстов - случалось вызывать недовольство излишне православных граждан. Некоторые, прочтя что-то из этого, ограничивались руганью. Один особо одарённый "навёл справки" и не поленился написать на меня доносец - на мою тогдашнюю работу. Всё это было малоприятно, и симпатий к этой части нашего гражданского общества мне не прибавило. Хотя и антиправославных настроений - тоже не прибавило. Потому как я понимаю, что сейчас слабых и замученных русских людей вообще очень легко обидеть, и делать этого не следует. Или, если уж делаешь (потому что считаешь нужным) - так "имей в виду".

С другой стороны, я и Гельмана хорошо понимаю, который отстаивает интересы своей компании любыми доступными ему средствами. К нему лично и претензий-то никаких быть не может: своих надо защищать всегда. Хорош бы он был, если бы вёл себя иначе.

Но.

Как бы ни были иной раз несимпатичны православные товарищи, склонные усматривать оскорбление святынь в чём угодно вообще, и как бы не было понятно поведение противоположной стороны, ситуация-то однозначная. С одной стороны - верующие с иконами, которые "пихались" и "говорили обидное". Ужас-то какой, "пихались". С другой - готовящийся донос англичанам. Донос врагам. Действие на "высшем политическом уровне". Которое будет использовано против "этой страны" понятно как. И как фон: вот это витающее в воздухе, трубящее, победительное: "нам всё можно, а им ничего нельзя". "Потому что мы художники, а вы быдло".

Тут уж не только из государственнических и национальных чувств (а с "национальной стороны" всё выглядит так: нерусские жестоко и гадко поглумились над русскими и теперь требуют себе индульгенцию на дальнейший глум, причём выписанную врагами России), а даже из чистого "чувства правды" надо быть на стороне "церковного народа". Который в кои-то веки нашло себе вождей (пусть не лучших, да) и попыталось хоть как-то ответить глумцам и оскорбителям.

)(

odinn

December 14 2004, 06:56:36 UTC 14 years ago

Да, то же самое чувство. Один в один.

graph

December 15 2004, 09:48:22 UTC 14 years ago

>Один в один

Простите за каламбур: odinn в odinn
:)

odinn

December 15 2004, 12:42:54 UTC 14 years ago

Какой же это каламбур - Вы правильно увидели.

yakimets

December 14 2004, 07:20:05 UTC 14 years ago

Костя, когда это быдло прийдет к власти, тебя первого разгромят - за еретичество какое-нибудь. Как ты не поймешь, наконец, что они - твои классовые враги, поскольку ты - философ, а они - быдло? Сколько можно в народ ходить?
Наоборот следовало бы: из чистого чувства "правды" (классовой, блятть, от нее не денешься) надо стоять на стороне бесталанных этих уродов художников, никуда не годных, срущих на холст и объявляющих свое говно искусством - поскольку они, все же, ближе.

Ближе к чему?

tkatchev

December 14 2004, 07:32:52 UTC 14 years ago

Ась?

krylov

December 14 2004, 07:54:56 UTC 14 years ago

Упс.

Ты же философ. И прекрасно понимаешь, что нышение православные не быдло уже хотя бы потому, что демонстрируют альтернативный (по отношению к стандарту) образ жизни, способны на дисциплину и самоограничение, а также обладают хоть какими-то навыками самоорганизации.

Нет, это не быдло. Да, это совсем не моя компания. Но если мерять этими мерками, то "современные художники" - это вообще монстры и марсиане. Которые как раз меня-то за "своего" никогда не считали и не сочтут в принципе. Я же знаю, какие у них критерии свойкости. Так что - - -.

насчет "современных художников"

kava_bata

December 14 2004, 09:35:02 UTC 14 years ago

да ладно. окститесь:))

Два упса

yakimets

December 14 2004, 09:39:51 UTC 14 years ago

Вообще-то, я не собираюсь защищать современных "художников" и их смехотворное "творчество" - по крайней мере, тех, о которых идет речь в данном контексте.
Тем не менее, организованные мракобесы вызывают у меня куда большее неприятие. Художники противны, но безобидны (и не надо говорить, будто они что-то там "разлагают" и т.д. - они действуют в рамках своего весьма замкнутого мирка, как бы их ни раскручивали). Православные же отморозки реально опасны, в том числе - для нас с тобой. И я уверен, что в борьбе с ними все средства хороши - в том числе, те, о которых говорилось. Англичане для нас, конечно, враги, но значительно меньшие враги, чем это. Иностранцы - даже полностью и официально завоевав Россию (хоть это, на мой взгляд, фантастика) не станут запрещать тебе или мне прилюдно рассуждать на интересующие нас темы. Мракобесы же спят и видят, как бы заткнуть рот тем, кто может связать два слова, а не полтора, как они.

Re: Два упса

morky

December 14 2004, 09:50:00 UTC 14 years ago

Иностранцы - даже полностью и официально завоевав Россию ... не станут запрещать тебе или мне рассуждать... Мракобесы же спят и видят, как бы заткнуть рот...

Вы несколько преувеличенного мнения о ценности ваших рассуждений. Я бы так Россией не разбрасывался.

Re: Два упса

yakimets

December 14 2004, 09:55:11 UTC 14 years ago

Мнение о ценности собственных рассуждений невозможно преувеличить. Любой патриот любит не Россию, а свои рассуждения о ней.

Re: Два упса

morky

December 14 2004, 10:34:12 UTC 14 years ago

Если это образец ваших типичных рассуждений, то я бы не пожертвовал ради них и независимостью Эстонии, не то что России.

Re: Два упса

eugg

December 14 2004, 11:20:05 UTC 14 years ago

Ах Вы сла-атенький наш! То есть, сдохни вся страна - пофиг, лишь бы наш хфилософ свои "бесценныя мысли" излагать мог свободно. Понятненько.

Префразируя ЖЖ-классику:
- Я философ!
- А по-моему, ты - ... (ну, дальше вы знаете).

Deleted comment

Re: Пара замечаний

yakimets

December 14 2004, 17:47:10 UTC 14 years ago

1. Когда я говорю "опасны", я имею в виду не кого попало, а интеллектуальное сообщество. Из окон выкидывают одни бандюганы других - так на здоровье. А любая тоталитарная идеология (да и вообще - любая идеология) опасна для людей, склонных рационально рассуждать об основаниях всякого трода "ценностей".

2. "Иностранцы" в данном контексте, конечно же, не "дикари" а "европейцы". Я не склонен их идеализировать (это мягко сказано), но ежели выбирать, то уж лучше немцы-олигофрены, чем православные параноидальные шизофреники, да еще буйные.

Re: Пара замечаний

krylov

December 15 2004, 17:58:36 UTC 14 years ago

уж лучше немцы-олигофрены, чем православные параноидальные шизофреники, да еще буйные.

Ты делаешь ровно ту же самую ошибку, которую делали в своё время интеллигентные евреи в 1941 году, не желая эвакуироваться. Им тоже было понятно, что большевики "уже себя показали" и "запятнаны дикостью и мракобесием", а немцы - культурная нация, дикостей не творят, "гёте-шиллер".

И это было логично и даже правильно. Немцы - культурная нация, не дикари и не мракобесы.

ТАК В ТОМ-ТО И ДЕЛО, что они культурные. Тут уж "шансов не будет".

Re: Пара замечаний

yakimets

December 15 2004, 20:39:25 UTC 14 years ago

Вот это - существенный аргумент. Надо подумать

И еще: классовое

yakimets

December 14 2004, 09:53:53 UTC 14 years ago

Тут ситуация полностью аналогична делу "Идущие вместе против писателей". Ширянов мой личный друг, но истина дороже: "Срединный пилотаж" - говно. Сорокина читать вообще невозможно (разве только "Голубое сало" да "Сердца четырех"). Но какие бы ни были - это писатели. А по другую сторону - Идущие: гопота, карьеристская сволочь. Враги.
Так и здесь: как верно сказано в одном из комментов, мракобесы против говномазов. Но говномазы - не враги. Враги - мракобесы.

Re: И еще: классовое

bazia

December 14 2004, 16:46:52 UTC 14 years ago

>Но говномазы - не враги. Враги - мракобесы.
гениально!
а у вас есть конкретный рецепт борьбы с мракобесами? (у меня есть вот несколько такимх знакомых, причем в последнее время стали). Поделитесь опытом, "что делать?" плз!

Re: И еще: классовое

yakimets

December 14 2004, 17:58:58 UTC 14 years ago

Если бы я знал, что делать, я бы это делал.
Теоретически - понятно: надо каким-то образом дискредитировать основную ценность мракобеса. Мракобес должен стать атеистом. Тогда некоторое время он занимается тем, что активно рушит все структуры своего культа - пока не находит новый объект своего никчемного поклонения.
А вот как бороться не с симптомами, а с самим мракобесием как таковым - вообще понятия не имею. Держаться подальше. Обеспечивать юридическую и физическую защиту от них. Как минимум - не вступать с ними в дискуссии. Наконец, стараться построить такое общество, где зарвавшихся холопов не политкорректно выслушивают, а сразу ведут пороть на конюшню.

Re: И еще: классовое

bazia

December 14 2004, 19:58:25 UTC 14 years ago

>дискредитировать основную ценность мракобеса. Мракобес должен стать атеистом.

золотые слова!

но как это практически осуществить? закрыть храмы+соответствующая массовая пропаганда? обращаться к международному сообществу (как было предложено)?
или может быть, провести каую-нибудь коренную реформу религии русских мракобесов?

Мракобесомахия

yakimets

December 14 2004, 20:24:28 UTC 14 years ago

Могу ответить лишь "в общем и целом". Необходимо спровоцировать конфликт, который доходит до некой решающей точки, где последнее слово, как полагает мракобес - за его Богом. И Бог (что необходимо устроить) должен сказать такое слово, которое мракобесу совершенно не понравится - и при этом не может быть перетолковано. То есть, необходимо, чтобы Бог предал мракобеса и из объекта поклонения превратился в объект ненависти.
Технически - необходимо понять, что данный конкретный мракобес счел бы за "знак свыше" и придумать, как такой "знак" организовать.

Re: Мракобесомахия

zimopisec

December 15 2004, 09:13:43 UTC 14 years ago

Примо- не получится. Оттого, что в отличие от вас ( с маленькой буквы, оттого как не токмо к Вам лично сие относится) каждому из нас его Господь уже сказал последнее слово и, кстати, заповедовал, как относиться к организаторам всяческих безбожных чудес.
Секундо- махия так махия. Но или Вы признаете во враге ( а мы враги) врага ( а не быдло), или не обижайтесь на дубину народной войны.

Re: Мракобесомахия

yakimets

December 15 2004, 21:21:13 UTC 14 years ago

Почитал сообщество ваше. Какие ж вы враги? У вас там Фима, например, тусуется.
И Крылов мне уж никак не враг.
Вся идея заключалась в том, что быдло, о котором я говорю, враждебно всем, и вам тоже. Вы им про богочеловеческую природу Христа у Николая Кузанского, к примеру, а они вас поленом по лицу, штоб не умничали. Реальная баррикада проходит перпендикулярно той, которая Вам кажется.

Re: Мракобесомахия

zimopisec

December 16 2004, 05:54:50 UTC 14 years ago

А вот и не угадали, глубокоуважаемый. Я ему про Николая Кузанского не буду, я ему про урожай, про разбавленное пиво в соседнем ларьке, и заодно про правду Божью- теми словами, которые он поймет. Оттого как у нас с ним народ один , страна одна, да и правда, по большому счету, тоже.
А про Николая Кузанского я с Фимой, а на крайний случай с Вами поговорю.

labas

December 14 2004, 12:34:28 UTC 14 years ago

http://www.livejournal.com/users/labas/237394.html#cutid1

sandrina

December 14 2004, 17:41:08 UTC 14 years ago

"ты - философ, а они - быдло" - неудачное противопоставление. Не для данной ситуации, которую автор поста подал очень верно.

yakimets

December 14 2004, 18:03:18 UTC 14 years ago

Ситуация важна не та, что из поста, а в целом Костина ситуация. Он пытается стать идеологом, народным вождем. В подобном желании нет ничегшо предосудительного, однако та часть народной аудитории, которую Костя выбрал, весьма опасна. Чтобы стать ее вождем, необходимо казаться таким же кретином. Иначе - сожрут. А Костя (особенно при визуальном контакте) может показаться кем угодно, только не кретином.

sandrina

December 15 2004, 07:54:11 UTC 14 years ago

Трудно судить в целом, поскольку посты у него несколько... разнородны. Однако я бы не назвала его потенциальную аудиторию кретинами - если, конечно, отталкиваться от характера его высказываний. Да и вообще подобное определение можно дать конкретному человеку, но никак не в массовом порядке. Потому что не бывает. Однако даже если такую возможность предположить, то человек, выступающий перед такой аудиторией, вовсе не обязательно должен выглядеть как кретин. В конце концов, аудиторию вполне можно формировать, пусть даже на первоначально упрощенном уровне. А вот насчет сожрут - так это о чем и как говорить. Причем с любой аудиторией - хотя бы потому, что не кретины способны сожрать не менее охотно.

konhobar

December 14 2004, 07:21:41 UTC 14 years ago

>с "национальной стороны" всё выглядит так: нерусские жестоко и гадко поглумились над русскими

Константин, все бы хорошо, но не нужно путать русских и православных, ага?

krylov

December 14 2004, 07:30:39 UTC 14 years ago

Это мне? :)

Я же написал, что с православными у меня достаточно сложные отношения.

konhobar

December 14 2004, 07:36:45 UTC 14 years ago

Это хорошо, что сложные, у меня тоже непростые :).
Но в данном случае путаете. Русских это не задело, это православных задело.
Если грубо, для меня (русского) это выглядит так - говномазы ругаются с религиозными фанатиками. Что-то вроде того. Меня здесь задевает только то, что слишком много на эту тему шумихи. Все должно быть проще - через суд.

Ну а если скажем...

f_zadumcivy

December 15 2004, 13:00:58 UTC 14 years ago

...одеть Вам на голову горшок помоев, а в суде энергично доказать, что состоялся невинный перфоманс. Претензий никаких не будет с Вашей стороны? Пойдете довольный?

Вообще, Вы все дела по жизни через суды решаете?

З.

Re: Ну а если скажем...

konhobar

December 15 2004, 13:35:20 UTC 14 years ago

Послушайте, православный кандидат... Ваша аналогия жидка, как содержимое того самого горшка с помоями... Как-то даже нет желания это объяснять. Может Вы еще расскажете, что погром - это замечательное правовое деяние? Рекомендованное и разрешенное всем "униженным и оскорбленным"?

В суды я хожу только в случаях крайней необходимости. Рассматриваемый случай был бы вполне подходящим.

ЗЫ. Еще раз, я НЕ говорю, что "устроители перфоманса - отличные креативные ребята и настоящие художники". Но и слушать про то, как "бравые поборники веры защитили церковь от оскорбления погромом" мне тоже не очень интересно. Прочитайте пост выше, я же понятно говорю, обе стороны хороши.

Cнизим градус

f_zadumcivy

December 15 2004, 14:46:40 UTC 14 years ago

Напрасно Вы решили, что я уже собрался учинять над Вами (пусть виртуально) данный акт протеста. Я лишь размышляю, и чем Вас не устраивает моя аналогия - не понял, Вы только возмутились и ничего не возразили. Тем ли, что это - не правовое деяние? Так суд решил дело в пользу православных (на данном этапе), и если право для Вас - превыше всего, то Вы должны принять его - и баста. Но если Вас дело все же волнует с какой-то иной стороны - тогда надо хотя бы для себя самого прояснить, с какой. Готов выслушать новую версию.


"обе стороны хороши"
Выбирать все-таки придется. Сравните возможные последствия победы однойи или другой стороны. Православные довольны - и дело успокоилось. Ну а в случае удачи противоположной стороны - сообразите, какие следующие перфомансы нас ожидают. Ведь нет предела совершенству, галеристам захочется чёнить свеженького, ранее невиданного.

З.

И не совестно Вам писать такое?

ivamtogozhe

December 14 2004, 07:27:24 UTC 14 years ago

*** Иконы рубить - можно, а "про холокост" - нельзя. Хотя и то, и другое - оскорбления. Причём рубщик икон начал первый и оскорбил сильнее. ***

Вы не находите, что есть некоторая разница между уничтожением икон и уничтожением людей.

А вы не находите?

tkatchev

December 14 2004, 07:33:39 UTC 14 years ago

...малец передернули, нет?

Re: И не совестно Вам писать такое?

krylov

December 14 2004, 07:35:15 UTC 14 years ago

Нахожу. Но я также нахожу, что есть разница между действием и словом. "Чтоб ты сдох" (или "чтоб с тобой холокост случился") - это оскорбление, но всё-таки не реальное уничтожение людией. А рубка иконы - тоже не убийство Христа, но оскорбление.

Вы же хотите сказать, что рубить икону - это "так, ничего", а помянуть Холокост - это значит "уничтожать людей". Что является примером двойного счёта.

Re: И не совестно Вам писать такое?

ivamtogozhe

December 14 2004, 09:32:37 UTC 14 years ago

Константин, а Вам не объясняли на философском факультете МГУ, что бывают символические действия, например, жесты, которые являются невербальными аналогами слов.

Если бы Тер-Оганян явился в церковь и начал рубить иконы там - тогда это да, преступление.

А если он за свои деньги икону купил, или сам нарисовал, или муляж использовал - его личное дело что он с ней делать будет. Молиться на неё или рубить топором - его личное дело.

Re: И не совестно Вам писать такое?

krylov

December 14 2004, 09:48:01 UTC 14 years ago

Ещё раз перечитайте.

Я же не обвинял Т.-О. в порче церковного имущества. Я объяснил: оскорбление. Причём публичное оскорбление.

Ну как если бы кто-то заделал бы, скажем, выставку, посвящённую вам лично. С похабными фотомонтажами, с надписями - "Такой-то - мудло, чмошник, сука и пидор", со всяческим говнецом и гадостью. Вы бы что? Вы бы ОСКОРБИЛИСЬ. И подали бы в суд, возможно. А возможно - пошли бы на выставку эту поганую и разнесли бы пару-тройку особенно мерзких "экспонатов". "И кто бы осудил".

Сравнение некорректное

ivamtogozhe

December 14 2004, 11:08:27 UTC 14 years ago

Разница в том, что оскорбить можно человека, но не икону. Раскрашенная доска не является субъектом права и не имеет чувств, которые можно задеть, ущемить и т. п.

Если кто-то про меня пишет что я "мудло, чмошник, сука и пидор" - это относится ко мне лично. Не уверен, стоит ли судиться по поводу такого идиотизма, но причина обижаться есть.

Если же человек ломает собственную вещь, а после этого в суд заявляется толпа фанатиков и заявляет что они оскорблены, величая при этом жидом и грозя расправой - это совсем другая песня. Когда люди отождествляют себя с вещами, причем чужими, и расценивают надругательство над этими вещами как личное оскорбление - такие люди нуждаются в освидетельствовании психиатра, если, конечно, оскорбленность не высосана из пальца и не скрывает другой мотив - заткнуть атеистам глотку.

Re: Сравнение некорректное

krylov

December 14 2004, 11:19:38 UTC 14 years ago

Хорошо. Следующий шаг: представьте себе, что гнусную выставку посвящают не вам лично, а вашей матери, жене и детям заодно.

ivamtogozhe

December 14 2004, 11:35:26 UTC 14 years ago

1. Всё же есть разница между близкими родственниками и куском дерева. Хоть десятиюродного брата оскорбите - он всё равно человек. А дерево - всё равно дерево.

2. Защищать интересы детей входит в обязанности родителей, по закону и по здравому смыслу. Мать и жена - дееспособные взрослые люди. Я при всём желании не могу выступать истцом вместо них, но только представлять их интересы по доверенности.

readership

December 14 2004, 12:42:23 UTC 14 years ago

Дык, и десятиюродный брат, иголочками проткнутый, из папье-маше будет. На собственные деньги художника купленного :)

Эх, откровенное невосприятие очевидного. Вам прямая дорога на аттракцион в Аушвиц. Некому там уже представлять интересы по доверенности.

bazia

December 14 2004, 16:51:25 UTC 14 years ago

>А дерево - всё равно дерево
а на "дереве" таки ничего не нарисовано? а "дерево" таки ничего не обозначает?

А человек, знаете ли, человеку бревно (с) как известно. подумаешь, зарубил топором старуху-процентщицу. ее ч1рт убил, а не я (С)

ivamtogozhe

December 14 2004, 18:35:35 UTC 14 years ago

"А человек, знаете ли, человеку бревно (с) как известно. подумаешь, зарубил топором старуху-процентщицу. ее ч1рт убил, а не я (С)"

Ты говоришь.(С) Иисус aka Христос (Мф 26-65, Мк 15-2, Лк 22-70)

bazia

December 14 2004, 19:32:06 UTC 14 years ago

Не я, Господи! Ремизов и Достоевский

Вы идиот

Anonymous

December 17 2004, 09:53:19 UTC 14 years ago

неисправимый

Re: Сравнение некорректное

el_cambio

December 14 2004, 11:22:42 UTC 14 years ago

Ну, если для вас православная икона - раскрашеная доска, тогда для меня Аушвиц - немецкая предтеча Диснейленда.

Re: Сравнение некорректное

ivamtogozhe

December 14 2004, 11:41:29 UTC 14 years ago

Другими словами, для Вас ценность человека равна ценности куска дерева. Да какой там человека, шести миллионов.

Что ж, откровенно. На аттракцион в Диснейленд не хотите?

Re: Сравнение некорректное

el_cambio

December 14 2004, 13:10:29 UTC 14 years ago

Хочу. Безумно хочу.

Хочу связаться с Маратом Гельманом и попросить ему помочь мне в проведении акции "Осторожно: Сионизм".

Пусть групппа художников в мундирах СС (простые куски ткани, куплены на собственные деньги и проосто своебразно скроенные и сшитые) в декорациях, изображающих бараки Аушвица (вы ведь не против безобидного театра), топчут ногами фотографии жертв - (распечтаны на частных принтерах), срут на тору - (книжка как книжка), куплена в магазине, рубят топором семисвечники - бессмысленные бронзовые изделия.

И не смейте отожествлять себя с вещами, тем более чужими. Не вами куплено. Интересно, сколько соберется людей, которые будут кричать "фашисты", угрожать расправой и жаловться "Нюренберга на вас не оказалось!".

Кстати, на иконах как правило изображены не треска в сметианном соусе, а реальные исторические персонажи, принимавшие порою смерть настолько мученеческую, что газовая камера покажется верхом гуманизма и нежной заботы. На решетку святого Лаврентия не желаете?

ivamtogozhe

December 14 2004, 15:27:14 UTC 14 years ago

Опять мухлюете со сравнениями.

Во-первых:

(а) Выставка в музее Сахарова выражает идеологию атеизма.

(б) Акция предлагаемая Вами выражает идеологию геноцида.

Вы не улавливаете этическую разницу между атеизмом и геноцидом?

Во-вторых:

(а) Выставка в музее Сахарова называется "Осторожно, религия".

Слово "религия" подразумевает не только "православие", но также католицизм, протестантством, ислам, буддизм и т. д. Иудаизм, между прочим, тоже. Мнение погромщиков (а с ними г-на Крылова) будто выставка носит специфически антиправославный характер не имеет других мотивов кроме параноидальных.

(б) Ваша акция называется "Осторожно, сионизм", а по содержанию подразумевает "Осторожно, евреи". Не религия, а люди, и не люди вообще, а евреи в частности.

el_cambio

December 14 2004, 15:53:52 UTC 14 years ago

Выставка в моем музее выражает идеологию ревизионизма.

Если есть идея, позволяющая не верить в Бога, почему бы не быть идее, отрицающей официальные данные еврейского геноцида, подобной выставкой мы призываем людей задуматься о лжи и клевете, которую определенные люди возводят на немецкий национал - социалистический режим. Получая за это существенное вознаграждение, прошу заметить. Мы не оправдываем геноцид, мы отрицем его через доступные символы, штампы мышления, которые внедряются в наше сознание официальной пропагандой.

Еще раз, Христа распяли (не будем применять обязательное уточнение =)), на кресте, это довольно мучительная смерть. Большинство святых любой конфессии - страстотерпцы и мучкеники. В первые века христианства на христиан устраивались жесточайшие гонения, сравнимые с любым геноцидом. А если учесть общее количество умерших за веру - опять же мучениски - на протяжении всей истории христианства, цифра перекроет любые "шесть миллионов".

На выставке музея Сахарова, вне зависимости от названия, были экспонаты и перформансы, отсылающие к иудаизму или исламу? Нет и быть не могла. Евреи по судам затаскают, исламисты же просто взорвут всех этих "творцов" к ебаной, пардон, матери.

Чего оно там подразумевает - это еще доказать надо. Высавка в музее Сахарова тоже называется "Остророжно, религия", а подразумевает - "Осторожно, Православие"

А сионистские идеи поддерживает огромное количество "демократической интеллигенции", которая национальности не имеет. Наша выставка будет исповедовать этику недоверия к обществам с подобной идеологией.

ivamtogozhe

December 14 2004, 18:28:32 UTC 14 years ago

"подобной выставкой мы призываем людей задуматься о лжи и клевете, которую определенные люди возводят на немецкий национал - социалистический режим. Получая за это существенное вознаграждение, прошу заметить. Мы не оправдываем геноцид, мы отрицем его через доступные символы, штампы мышления, которые внедряются в наше сознание официальной пропагандой."

А Вы, однако, мразь. Могу я поинтересоваться, Вы так действительно считаете или выебываетесь? Этической оценки это не меняет, любопытно просто.

Прежде чем спрашивать кто распял Христа рекомендую вспомнить кем был сам. А распял, между прочим, Пилат, римлянин. Язычник, не атеист. Евреи, да будет Вам известно, распятие не практиковали.

Спорить с Вашей голимой арифметикой лень, её абсурдность и так очевидна, но вот когда г-н Тер-Оганесян учинит перформанс по поводу съедения христианских мучеников львами - тогда и Вы разыгрывайте в театре Холокост. Будете квиты.

todesser

December 14 2004, 18:32:49 UTC 14 years ago

>А Вы, однако, мразь. Могу я поинтересоваться, Вы так действительно считаете или выебываетесь? Этической оценки это не меняет, любопытно просто.

Все-таки, посл православных верующих, верующие в лохокост - самые "Ранимые" существа, они так же не прочь помахать топором, ну или приклеить несогласному ярлык "мрази": если по другому нельзя.

zorkij

December 15 2004, 06:23:40 UTC 14 years ago

а еще прикольно, как мгновенно они переключаются из одного модуса, интеллектуально-солидного, в абс. другой, истерически-эмоциональный, стоит только нажать на их кнопку, что зачастую происходит соверш. случайно.

ба, todesser! знакомые ники! ;)

todesser

December 15 2004, 07:34:21 UTC 14 years ago

Прикольно - не то слово! Вообще все точно подмечено. Во всяком случае, холокостные истероиды переключаются очень быстро.
Да, еще толкиенисты - зачастую, на редкость клинический случай.

tidzin

December 14 2004, 18:43:08 UTC 14 years ago

>Прежде чем спрашивать кто распял Христа рекомендую вспомнить кем был >сам.

Исус Христос был русским

ivamtogozhe

December 14 2004, 18:54:22 UTC 14 years ago

Угу, а апостол Павел японской гейшей

tidzin

December 14 2004, 18:58:16 UTC 14 years ago

Ага-ага, стебитесь дальше.
Хотя у вас это не очень хорошо получается

Anonymous

December 15 2004, 07:28:40 UTC 14 years ago

Заметьте, ещё одно оскорбление.

ivamtogozhe

December 15 2004, 08:19:19 UTC 14 years ago

И в чём именно? Вы являетесь ненавистником гейш? Дискриминация по половому, национальному и профессиональному признаку!

dobry_lis

December 17 2004, 11:37:53 UTC 14 years ago

Конечно дискриминация!! Любоваться на вас, что ли? Апартеид FOREVER!

ilya_kramnik

December 14 2004, 18:46:46 UTC 14 years ago

Ок. Тер-Оганесян учинит перформанс не на тему Аушвица. А на тему святынь иудаизма. Это допустимо?


Крамник.

ivamtogozhe

December 14 2004, 18:55:54 UTC 14 years ago

да

ilya_kramnik

December 14 2004, 19:13:29 UTC 14 years ago

Т.е. УК чтить не надо, да?

Полный текст ст. 282 УК РФ. Выделен состав преступления, под который и попадает устроение религиозного перформанса, независимо от того, против какой конфессии он направлен.

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

а причём здесь УК?

ivamtogozhe

December 15 2004, 08:16:37 UTC 14 years ago

Вы не обращали внимание сколько раз в Библии, Талмуде, Коране унижается достоинство атеистов, язычников, иноверцев?

И сколько призывов к насилию там содержится?

Почему из этого не делается практических выводов?

Что же касается религиозного перформанса, его восприятие как "возбуждающего ненависть" и "унижающего достоинство" возможно только в воспалённых мозгах людей нетерпимых и невежественных.

Re: а причём здесь УК?

ilya_kramnik

December 15 2004, 08:23:45 UTC 14 years ago

УК при том, что это закон.

Re: а причём здесь УК?

ivamtogozhe

December 15 2004, 08:32:54 UTC 14 years ago

от закона до беззакония полшага

Re: а причём здесь УК?

ilya_kramnik

December 15 2004, 08:42:48 UTC 14 years ago

>от закона до беззакония полшага


Это, милейший, я вам как адвокат скажу - софизЬм.

Есть буква УК - деяния Тер-Оганяна под нее подпадают.

Dixi.

Re: а причём здесь УК?

ivamtogozhe

December 15 2004, 08:47:34 UTC 14 years ago

Не софизм, а суровые реалии, что Вы, как адвокат, должны знать лучше меня.

"Буква закона" ничего не значит без интерпретации. Об этом Вы тоже должны быть в курсе.

Re: а причём здесь УК?

ilya_kramnik

December 15 2004, 08:59:00 UTC 14 years ago

Знаю, в курсе.

Но вот беда - указанные действия настолько хорошо попадают под указанную букву, что даже интерпретации не требуют. Хоть в задачник по уголовному праву. "Гражданин М., будучи в нетрезвом состоянии..." и т.д.

Да, будь я адвокатом Тер-Оганяна (хотя, честно скажу - взялся бы только по назначению)
я бы строил позиции на основе "свободу художественному творчеству!!!"

Но вины с указанного деятеля это не снимет.

ivamtogozhe

December 15 2004, 09:28:31 UTC 14 years ago

Да ни фига не подпадают, потому что не люди оскорблены, а всего лишь вещь раздолбана, причем этим людям не принадлежащая.

Если Вам не очевидно это соображение (как линия защиты хотя бы) - адвокат Вы, извините, хреновый.

Вот Вы можете объяснить мне каким образом Тер-Оганян унизил достоинство православных? (Я, допустим, адвокат, а Вы прокурор.)

ilya_kramnik

December 15 2004, 09:39:11 UTC 14 years ago

Элементарно. Надругательством над символами православия.

Может быть для Вас это и неочевидно, но в суде вполне идет. И не только у нас. Чтобы оскорбить человека не обязательно произвести какое-либо действие направленное непосредственно против него лично.

ivamtogozhe

December 15 2004, 10:03:46 UTC 14 years ago

Ничего элементарного. Как Вы сами заметили, вещь символизирует абстрактное понятие "православия", т. е. некоторую систему взглядов убеждений, а не людей считающих себя православными, т. е. разделяющих эти убеждения. Г-н Тер-Оганян действительно символическим образом выразил негативное ЛИЧНОЕ отношение к православию как СИСТЕМЕ УБЕЖДЕНИЙ, но этот символический акт не относился ни к конкретным православным людям, ни к православной ОБЩИНЕ в целом. Если я высказываю негативное отношение к Теории относительности, например посредством сожжения учебника по физике, абсурдно толковать это как оскорбление лично Эйнштейна. Если я высказываю мнение, что "жигули" - плохая машина, например методом разбивания топором притащенного со свалки автомобиля этой марки, абсурдно толковать это как оскорбление владельцев "жигулей".

Вы пишите:

"Чтобы оскорбить человека не обязательно произвести какое-либо действие направленное непосредственно против него лично."

Угу, христиан, например, оскорбляет что Земля вокруг Солнца вертится, а не наоборот, а тем более оскорбляет что они от обезьян произошли, а не от Господа Бога. А второе даже лично оскорбляет. Как это так, ЛИЧНО я от обезьяны произошел? Бесчестье!

Если подобные аргументы катят на судей/присяжных - это свидетельствует только об их серости.

P. S. Эх, пропал во мне юрист.

ilya_kramnik

December 15 2004, 10:17:18 UTC 14 years ago

Гм. Вы разницу между утверждениями и оскорбительными действиями, знаете?

ivamtogozhe

December 15 2004, 10:29:17 UTC 14 years ago

Вы не будете так любезны расшифровать ЧТО хотите этим сказать?

el_cambio

December 14 2004, 21:41:03 UTC 14 years ago

Мразь я действительно редкостная.

Мог бы сказать, что от мрази слышу, однако не считаю, что журнал весьма уважаемого мною Константина Крылова является хорошей площадкой для столь низкопробных препираний.

Пилат умыл руки, нет на них крови Христа. Иудеи же сказали - кровь Его на нас и на детях наших.

Нет, не Холокост, не путайте. Еще раз перечитайте сценарий. Никакого насилия, безобнейший перформанс. Участвуют лишь предметы - одежда, фото, декорации. Купленые на стороне. Символы. Знаки идеологии отрицания.

Так в чем проблема, господин гуманист?

Когда Тер-Оганян рубит топором иконы - христианские мученики и без того в гробах ворочаются, не извольте сомневаться.

dobry_lis

December 15 2004, 16:52:39 UTC 14 years ago

Короче, вам "до фонаря" христианские мученики, нам "до фонаря" мученики лохокоста. Вся проблема в том, что говномазы практиковали свою гнусь на русской земле. А тут решать вопросы будут не верующие в лохокост. Verstehen Sie?

ivamtogozhe

December 17 2004, 07:33:28 UTC 14 years ago

Не дождетесь, уебки.

dobry_lis

December 17 2004, 11:30:23 UTC 14 years ago

Кыш, пархатое! :)))))))))

Этическую разницу, говорите?

arkhip

December 14 2004, 20:19:19 UTC 14 years ago

между атеизмом и геноцидом, говорите?

А ведь самые жестокие рехимы 20 века были атеистическими...

И кстати

Слово "религия" подразумевает не только "православие", но также католицизм, протестантством, ислам, буддизм и т. д. Иудаизм, между прочим, тоже. Мнение погромщиков (а с ними г-на Крылова) будто выставка носит специфически антиправославный характер не имеет других мотивов кроме параноидальных

Насколько мне известно, там глумились исключительно над православными святынями

Re: Этическую разницу, говорите?

ivamtogozhe

December 15 2004, 08:21:40 UTC 14 years ago

"А ведь самые жестокие рехимы 20 века были атеистическими..."

А до 20 века исключительно религиозными.

"Насколько мне известно, там глумились исключительно над православными святынями"

Как минимум, христианскими, а не православными.

Re: Этическую разницу, говорите?

arkhip

December 15 2004, 09:30:54 UTC 14 years ago

А ведь самые жестокие рехимы 20 века были атеистическими..."

А до 20 века исключительно религиозными.

С тех пор мир сильно изменился

"Насколько мне известно, там глумились исключительно над православными святынями"

Как минимум, христианскими, а не православными.


Тогда уж как максимумм. Я не слышал, чтобы там были священные предметы других религий

Re: Этическую разницу, говорите?

el_cambio

December 15 2004, 09:51:35 UTC 14 years ago

"А до 20 века исключительно религиозными"

Особенно французская революция.

Re: Этическую разницу, говорите?

ivamtogozhe

December 15 2004, 10:12:53 UTC 14 years ago

Браво, вспомнили одно исключение.

Re: Этическую разницу, говорите?

el_cambio

December 15 2004, 13:12:25 UTC 14 years ago

Лишь самое яркое.

Более того, нигде не творилось столько беззакония и хаоса, как в Европе при моде на "гуманизм" и либертианство практикующее отказ от догматического мышления и норм традиционной морали - одним из подтиверждения которого являлось глумление над церковными святынями.

Но могу еще припомнить.

Re: Этическую разницу, говорите?

dobry_lis

December 15 2004, 16:57:03 UTC 14 years ago

Гм... Это был ПЕРВЫЙ атеистический режим. Во всей красе... Остальные не лучше.

Re: Этическую разницу, говорите?

dobry_lis

December 15 2004, 16:55:19 UTC 14 years ago

+++А до 20 века исключительно религиозными.

Что за бред??!! А скоты якобинские - это "религиозные фанатики"?! А до Бланка и Бронштейна они не дотянули только размахом. Но ведь и Франция поменьше чуток...

Re: Этическую разницу, говорите?

graph

December 15 2004, 10:04:19 UTC 14 years ago

>А ведь самые жестокие режимы 20 века были атеистическими...

Да, марксизм-ленинизм (Сталин, Мао, Пол Пот) и национал-социализм (Гитлер; интересно, можно ли назвать его режим вполне атеистическим?) зажигали, будь здоров. Однако неатеистичность режимов 19-го (и более ранних) веков отнюдь не уберегла от жестокостей... Все эти "христианнейшие" государи, варфоломеевские ночи, Инквизиция, отправившая на костер миллионы женщин-"ведьм"...

Re: Этическую разницу, говорите?

krylov

December 16 2004, 14:01:11 UTC 14 years ago

Во-первых, вы эти МИЛЛИОНЫ считали?

Во-вторых, может быть, не всех этих "ведьм" стоит брать в такие уж жирные кавычки?

Re: Этическую разницу, говорите?

graph

December 17 2004, 09:59:35 UTC 14 years ago

Я не специалист-историк, и никакими подсчетами жертв Инквизиции не занимался. Но буквально пару дней назад листал в книжном магазине книгу, посвященную как раз средневековым процессам против ведьм. Там приводилась цифра ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ. Не берусь судить о точности этой цифры, поскольку книга, которую я листал, единственная по данному вопросу, которая попалась мне в руки. Порядок цифры меня поразил, поэтому я и упомянул его.

По поводу ведьм и ""ведьм" в жирных кавычках".

1. Насколько я в курсе, католическая Церковь уже признала, что "несколько погорячилась" в Средние Века с сожжением большого количества этих несчастных женщин. Т.е. признала, что среди сожжённых жертв были и невинные.

2. А вот каково %% соотношение настоящих ведьм и "ненастоящих" ?

Мне думается так.

Если под ведьмой (без кавычек:) понимать "эзотерически одаренную" женщину, имеющую (генетическую?) склонность к магическим практикам, и практикующую такие практики после посвящения (обучения) у других практикующих (посвященных), то понятно, что таких женщин было относительно немного, какие-то доли %, грубо говоря, примерно постоянные в каждом поколении.

Судя же по тому, что я читал о деяниях Инквизиции, речь шла о массовом "анти-женском" терроре, не оставлявшем жертвам шансов. Для ареста достаточно было доноса одного человека. Признания добывались жесточайшими пытками. Посмотрев на изображения орудий пыток, могу сказать, что на "испанском кресле", утыканном остриями и с подогревом снизу, я бы сам признался в том, что я женщина-ведьма.

Впрочем, малое число НЕпризнавшихся казнили все равно...

Запомнилась история об одном ненормальном, который мог "распознавать" ведьм - "видел" у них на лбу какое-то пятно. В наше время этого товарища препроводили бы в дурку. В то время на основании его истеричных воплей и указующего перста сожгли несколько СОТЕН женщин...

И еще. Почему-то мне кажется, что настоящие ведьмы практически не попадались в сети Инквизиции. :) Когда Кастанеда спросил дон Хуана что-то на тему, а как маг справится с какой-то невозможной ситуацией, дон Хуан ему ответил просто и ясно: "Маг никогда не окажется в такой ситуации"...

Здесь я, конечно, несколько утрирую. Некоторые маги (шаманы, волхвы, бабки-знахарки, деревенские колдуны и колдуньи, etc), конечно, на виду. И при резком наступлении клерикального террора им несдобровать. Но при растянутости процесса во времени "эзотерическая тусовка" успевает "раствориться"...

Re: Этическую разницу, говорите?

krylov

December 17 2004, 14:09:04 UTC 14 years ago

Думаю, всё было проще:

http://www.livejournal.com/users/krylov/737779.html

какая-такая "идеология атеизма"?

man_with_dogs

December 15 2004, 02:13:03 UTC 14 years ago

Я атеист и заявляю, что та выставка никак не соответствует моему пониманию атеизма. Там вообще не было никакой идеологии, кроме банального хулиганства художников и их оскорблений православия. Или может быть вы именно такой "атеист" - рубите иконы и регулярно совершаете подобные действия, оскорбляющие православных?

Re: какая-такая "идеология атеизма"?

ivamtogozhe

December 15 2004, 08:43:46 UTC 14 years ago

Я уже объяснял, что оскорблять можно конкретных людей, а не иконы и не абстрактное "православие".

Я не занимаюсь рубкой икон, а господ актуалистов считаю не художниками, а клоунами. Но я своих (атеистов) защищаю, а не луплю вместе с чужими.

Re: какая-такая "идеология атеизма"?

el_cambio

December 15 2004, 08:56:08 UTC 14 years ago

А почему вполне конкретная Православная Христианская Конфессия у вас превратилась в абстрактную? И потом, даже самый абстрактный православный - вполне конкретный человек, которого можно оскорбить надругательством над важными и близкими для него вещами.

Re: какая-такая "идеология атеизма"?

ivamtogozhe

December 15 2004, 09:38:02 UTC 14 years ago

"Православная ОБЩИНА - реальна. "Православие" - абстрактно.

*** можно оскорбить надругательством над важными и близкими для него вещами. ***

Обидеть - да.

Оскорбить - нет.

Оскорбление относится не к вещам, а только к личности.

Re: какая-такая "идеология атеизма"?

el_cambio

December 15 2004, 09:54:58 UTC 14 years ago

Ну, как к этому относится непосредственно уголовный кодекс, вам уже объяснили.

Re: какая-такая "идеология атеизма"?

ivamtogozhe

December 15 2004, 10:05:15 UTC 14 years ago

Не УК, а его толкователи.

Дискуссия, кстати, продолжается.

Православные для вас уже и не люди?

man_with_dogs

December 15 2004, 12:14:58 UTC 14 years ago

Разумеется, оскорбления были вполне конкретных людей - православных. Или вы этого не понимаете? или может быть для вас православные уже и не люди вовсе?

Re: Православные для вас уже и не люди?

ivamtogozhe

December 15 2004, 17:32:19 UTC 14 years ago

Блин, сколько можно объяснять

Прочитайте выше дискуссию с erwin_langman

Re: Православные для вас уже и не люди?

man_with_dogs

December 15 2004, 17:37:29 UTC 14 years ago

И что в этой дискуссии может поколебать моё мнение, что "вставка" оскорбляла религиозные чувства православных ЛЮДЕЙ?

Re: Православные для вас уже и не люди?

ivamtogozhe

December 15 2004, 17:56:44 UTC 14 years ago

По-видимому, ничего, потому что слушать рациональные аргументы Вы не желаете.

Re: Православные для вас уже и не люди?

man_with_dogs

December 15 2004, 18:11:30 UTC 14 years ago

Какие-такие рациональные аргументы? Вы хотите сказать, что вы "рационально доказали" то, что православным не стоит оскорбляться на ЯВНОЕ и НАМЕРЕННОЕ оскорбление их религиозный чувств? Они почему-то имеют другое мнение - имеют право.

Re: Православные для вас уже и не люди?

ivamtogozhe

December 15 2004, 19:30:26 UTC 14 years ago

Доказать вообще ничего нельзя кроме тавтологией. Но аргументы оппонирующей стороны пока что иссякли.

Кстати говоря:

"При сегодняшнем положении вероятность, что конкретное решение по делу об унижении чести и достоинства, клевете, оскорблении, компенсации морального вреда будет субъективным, спорным, юридически уязвимым, чрезвычайно высока.

Это вызвано тем, что все или почти все основные понятия права, связанные с этим кругом дел, не имеют объективного и операционального определения и толкования."

http://www.internews.ru/books/dignity/3.html

Не поленитесь, сходите по ссылочке.

Re: Православные для вас уже и не люди?

man_with_dogs

December 15 2004, 20:03:08 UTC 14 years ago

Если для вас эти оскорбления православных субъективны, то отчего же вы так (ИНАЧЕ то есть) реагировали на предложение диснейленда с уклоном в холокост?

Re: Православные для вас уже и не люди?

ivamtogozhe

December 15 2004, 20:19:46 UTC 14 years ago

Заебался повторяться.

http://www.livejournal.com/users/krylov/1007240.html?thread=16731272#t16731272

Re: какая-такая "идеология атеизма"?

dobry_lis

December 15 2004, 16:59:03 UTC 14 years ago

Кстати, никому и в голову не прийдет громить экспозицию, посвященную дарвинизму.

ivamtogozhe

December 15 2004, 17:51:06 UTC 14 years ago

Обезьяний процесс, однако был.

dobry_lis

December 16 2004, 11:40:31 UTC 14 years ago

Хе-хе! Именно! Процесс! При обязательной состязательности сторон...

Re: какая-такая "идеология атеизма"?

nataly_hill

December 21 2004, 13:41:42 UTC 14 years ago

>Я атеист и заявляю, что та выставка никак не соответствует моему пониманию атеизма. Там вообще не было никакой идеологии, кроме банального хулиганства художников и их оскорблений православия.

Будучи атеисткой, полностью Вас поддерживаю.
Скорее уж можно говорить, что эти "художники" устроили провокацию, направленную против атеизма.

Anonymous

December 15 2004, 07:23:43 UTC 14 years ago

>(а) Выставка в музее Сахарова выражает идеологию атеизма.

Я, как атеист, глубоко оскорблен сравнением атеизма - рационалистического взгляда на мир, и гнусного глумления над символами верующих - большой группы людей, несомненно заслуживающих уважения.

Получается, что мне приписывается желание срать на иконы и рубить их топором, то есть совершение действий отвратительных.

Я считаю Ваши высказывания глубоко неполиткорректными, оскорбительными, и вызывающими.

ivamtogozhe

December 15 2004, 08:28:09 UTC 14 years ago

Да поймите, для "верующих" вроде Шаргунова сам факт что Вы атеист является глумлением над ними.

Я ничего не приписываю лично Вам. Атеизм может быть разным. Может быть Вашим, а может быть Тер-Оганяновским. Так вот, они имеют равное право на существование, и Вы, как атеист, могли бы это право защитить, а не присоединяться к погромщикам.

Тер-Оганян выебывается, естественно, и не самым умным способом. Но это не основание заводить на человека дело и понуждать к эмиграции.

freakup

December 15 2004, 08:55:38 UTC 14 years ago

А Вам не кажется, что Вы стоите на позиции "Наши убийцы-молодцы, а ваши-подлецы"?

el_cambio

December 15 2004, 09:00:12 UTC 14 years ago

У них не убийцы, у них "борцы за освобождение сознания".

Нашего сознания.

А мы - быдло и шовинисты - твари неблагодарные и счастья своего не понимаем.

freakup

December 15 2004, 10:02:30 UTC 14 years ago

Надеюсь и не поймём. Я своё сознание сам освобождать буду. Никаких Гельманов, Тер-Оганянов и Боннеров мне не надо.

ivamtogozhe

December 15 2004, 17:21:06 UTC 14 years ago

кто-кто? убийцы?

приехали

freakup

December 15 2004, 17:31:26 UTC 14 years ago

Я имел в виду неявно практикуемый Вами принцип двойных стандартов. el_cambio предложил неплохой перформанс на мотив холокоста.
Казалось бы, почему и нет?
Замените в Г-н Тер-Оганян действительно символическим образом выразил негативное ЛИЧНОЕ отношение к православию как СИСТЕМЕ УБЕЖДЕНИЙ, но этот символический акт не относился ни к конкретным православным людям, ни к православной ОБЩИНЕ в целом. Тер-Оганян на el_cambio, православие на холокост и вперёд с шашкой наголо на защиту убеждений el_cambio
Но нет. В данном случае Вы отказываете ему в праве самовыражаться.

ivamtogozhe

December 15 2004, 18:08:38 UTC 14 years ago

Я не отказываю. Я лишь констатирую что это будет иметь другой этический смысл, потому что совсем другое содержание символизируется.

А двойные стандарты - у нашей "правовой" системы, которая преследует не погромщиков выставки, а ее организаторов.

freakup

December 15 2004, 18:30:04 UTC 14 years ago

Почему символизируется другое содержание? Никаких людей выставка про холокост не может оскорбить. Или может? Если может, то почему?

ivamtogozhe

December 15 2004, 19:02:10 UTC 14 years ago

Дело не в оскорблении. Я вообще не считаю оскорбление поводом для судебных разборок, ибо оскорбляющий наносит ущерб исключительно собственной репутации. А в том что холокост - уничтожение людей, тогда как рубка икон - уничтожение деревяшек.

Помилуйте, избавьте меня от необходимости повторять это десять раз.

freakup

December 15 2004, 22:01:20 UTC 14 years ago

Хе-хе. Вы абсолютно правы, холокост - уничтожение людей, а рубку икон можно назвать в некоторой парадигме рубкой деревяшек. Но! [Unknown LJ tag] нигде не призывает к уничтожению людей (холокосту), а стремится лишь провести перформанс на основе тех событий. Это абсолютно то же самое, что и перформанс на основе мученических смертей христиан. Не так? Два равновеликих перформанса. Самовыражаются все как могут.

ivamtogozhe

December 16 2004, 09:06:53 UTC 14 years ago

"Перформанс на основании мученических смертей христиан" и рубка икон - две большие разницы. Икона симвозилизует в массовом сознании православие, а не христианских мучеников. Если уж вдаваться в тонкости, обезличенное изображение на иконе и фотография - две большие разницы. И не обязательно на иконах изображены мученики. Объективно икона используется в основном как элемент церковного убранства или как символ
религиозности, но не в качестве напоминания о конкретном, живом человеке. Если даже этот человек конкретизирован, он чаще всего рассматривается в качестве МИФОЛОГИЧЕСКОЙ личности (святого), а не в качестве реального индивидуума.

Вы никак не можете понять, что в одном случае имеет жест направленный против людей, а в другом - против верований.

Даже если вообразать атеиста требующего убивать христиан, что само по себе фантастика, от убеждений можно отречься в крайнем случае. А с точки зрения фашизма не было разницы являетесь Вы иудаистом или выкрестом.

Меня огорчает необходимость объяснять Вам элементарные вещи, но значение высказывания (и в частности символического акта, жеста) не может быть установлено без анализа КОНТЕКСТА. Два формально аналогичных высказывания, и даже одно и то же высказывание, в разных контекстах могут иметь разный смысл.

Контекст уничтожения христиан потерял актуальность больше полутора тысяч лет назад. Атеизм подразумевает в самом крайнем случае закрытие храмов, но никак не физическое уничтожение верующих.

Вешать жидов некоторые особо рьяные православные верующие призывают по сей день. Физическое насилие и уничтожение евреев по сей день является актуальным лозунгом антисемитизма.

И что ведь характерно, иконы рубил некто Тер-Оганян, а Вы "в ответ" Холокост вспоминаете. Нестыковочку не чувствуете?

Кстати, что христиане, что евреи сами регулярно устраивают перформансы на тему распятия и Холокоста соответственно.

el_cambio

December 16 2004, 11:00:01 UTC 14 years ago

Фотография безымянного, обезличеного трупа в концлагерном рове символизирует в том же массовом сознании абстрактный Холокост, а вовсе не конкретные мучения конкретного человека. Используется как символ той вины, которую все прогрессивное человесчество теперь якобы должно ощущать перед вполне живыми евреями, с постоянным попусительством всех их действий и выделением на эти действия крупных денежных сумм.

Вполне себе религия. И наша инсталяция "Happy Holocaust!" будет направлена против этого глупого и костного верования. Никаких людей. Исключительно абстрактные, обезличенные образы. Часто используишееся, как религиозные символы, когда адептам данной секты необходимо заварить очередную истерию или выбить очередное бабло.

Момент, вы только что заявляли, что с точки зрения устроителей гельманговской выставки тоже нет никаких различий между иудаистом или выкрестом, б-же, какой кошмар, они фашисты, да?

АТЕИЗМ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ УНИЧТОЖЕНИЯ ВЕРУЮЩИХ???? Ой как сейчас ворочаются в гробах соловецкие старцы....

Что это за чудовищная фраза - "Контекст уничтожения христиан потерял актуальность больше полутора тысяч лет назад"? Уничтожали, и ссылали, и пытки применяли чудовищные и так далее - шестидесяти лет не прошло. Многие из мучеников прошлого века ныне канонизированы и изображаются все на тех же иконах.

Вешать попов некотрые атеисты призывают и по сей день. Физическое насилие и уничтожение духовенства по сей день является актуальном лозунгом воинствующего "гуманизима".

Нестыковочку не чувствую. Для нас святое - икона. Для вас - холокост. Деконструировать - так уж по полной, и нашим, и вашим. Против всех религий.

ivamtogozhe

December 16 2004, 13:40:29 UTC 14 years ago

*** АТЕИЗМ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ УНИЧТОЖЕНИЯ ВЕРУЮЩИХ???? Ой как сейчас ворочаются в гробах соловецкие старцы....***

Бля, а сколько атеистов в таких же гробах ворочается, не посчитали. Продолжаем голимую арифметику?

*** Вешшать попов некотрые атеисты призывают и по сей день. Физическое насилие и уничтожение духовенства по сей день является актуальном лозунгом воинствующего "гуманизима". ***

Хватит пиздеть хуйню. Смешно уже.

*** Нестыковочку не чувствую. ***

Весьма характерно.

*** Для нас святое - икона. Для вас - холокост. ***

Вот-вот, для "Вас" деревяшки, для "нас" люди.

Anonymous

December 16 2004, 13:50:59 UTC 14 years ago

Вот-вот, для "Вас" деревяшки, для "нас" люди.

Дак чего, я не понял - ксерокопиями фоток жертв холокоста публично подтираться разрешаете, или таки нет? Для "вас" же главное люди, а не какие-то бумажки.
///
стс

ivamtogozhe

December 16 2004, 14:25:00 UTC 14 years ago

Если Вашей жопе это будет так приятно, подтирайтесь. Я уже отвечал на этот вопрос утвердительно, читайте хотя бы ветку дискуссии прежде чем переспрашивать.

Anonymous

December 16 2004, 14:28:05 UTC 14 years ago

Меня интересует ваше отношение к этому. Одобрите ли вы это? Будете ли вы защищать право публично подтереться изображением жертвы холокоста, как святым правом на самовыражение? И если да, то к чему тогда упрёки в адрес ortega_88? Вплоть до "а вы мразь".
///
стс

ivamtogozhe

December 16 2004, 15:06:41 UTC 14 years ago

Одобрять не буду. И я, кстати, нигде не утверждал то одобряю выебоны Тер-Оганяна. Публично защищать не буду, но и требовать судилища тоже. При этом перформанс Ортеги я считаю более мерзостным, по причинам которые сто раз уже объяснил (разница между деревяшками и людьми). Но не выходящим за рамки законности. Если Вы хотите услышать подтверждение что я лучше отношусь к жертвам Холокоста чем к православным фанатикам - это, несомненно, так что Вы напрасно тратите своё время доказывая сие очевидное обстоятельство. Однако же в юридическом отношении мои критерии абсолютно одинаковы. Я настаиваю на равной свободе для всех (в противопложность равной несвободе с одной стороны и неравной свободе с другой). И более того, я одинакого отношусь к жизни любого человека независимо от национальности и вероисповедания. Я не буду приравнивать жизнь православного к семисвечнику, как это делаете Вы.

Эпитет "мразь" обусловлен исключительно тем что Ортега вышел за рамки искусства в область дискурса, где отношение к истине несколько другое. Не сомневаюсь что он обо мне такого же мнения.

Anonymous

December 16 2004, 15:23:48 UTC 14 years ago

И я, кстати, нигде не утверждал то одобряю выебоны Тер-Оганяна. Публично защищать не буду, но и требовать судилища тоже.

Да как же, вот прямо здесь и сейчас и защищаете выебоны Тер-Оганяна и Ко. И святое их право на такие выебоны.

При этом перформанс Ортеги я считаю более мерзостным, по причинам которые сто раз уже объяснил (разница между деревяшками и людьми).

Я не понял, о каких людях идёт речь. Ортега предполагает в своём перфомансе людей убивать, калечить, и т.д? Что-то я у него этого не заметил. Цитатку не затруднит привести? А заметил я только сплошь символику. Бумажки-деревяшки. А с ними можно делать всё, не так ли? Частная собственность.

Если Вы хотите услышать подтверждение что я лучше отношусь к жертвам Холокоста чем к православным фанатикам...

На иконах были изображены фанатики? Ну тогда и на фотках из Освенцима - сплошь злостные сионистские фанатики.

настаиваю на равной свободе для всех (в противопложность равной несвободе с одной стороны и неравной свободе с другой).

В таком случае, не понятны претензии к перфомансу Ортеги.

Я не буду приравнивать жизнь православного к семисвечнику, как это делаете Вы.

Правда? Ну-ка, цитатку с приравниванием ЖИЗНИ человека к предмету. Не символов и прочего, а именно человеческой жизни.

Эпитет "мразь" обусловлен исключительно тем что Ортега вышел за рамки искусства в область дискурса, где отношение к истине несколько другое.

О да. Он посмел предложить антихолокостовский перфоманс и подвёл под него идеологическую базу, один в один повторяющую базу гениев из центра Сахарова. Чем, несомненно, "вышел за рамки искусства". После чего и появилось слово "мразь"

///
стс

Anonymous

December 16 2004, 14:03:39 UTC 14 years ago

А вообще, забавно.
Для нас свято православие. Для вас - холокост.
Икона - символ православия. Фотография узника Освенцима - символ холокоста.
Глумиться над символами православия можно. Это искусство.
Глумиться над символами холокоста нельзя. Это бесстыдство.
Почему? А контекст иной. Замечательно. Просто гениально. И ни тени сомнений.
///
стс

ivamtogozhe

December 16 2004, 14:41:23 UTC 14 years ago

Ну и сколько ещё будем перевирать неоднократно написанное прямым текстом?

*** Глумиться над символами православия можно. Это искусство.
Глумиться над символами холокоста нельзя. Это бесстыдство. ***

Глумитесь над чем угодно, если это не связано с насилием, угрозами, покушением на чужое имущество и т. п. Будет ли это искусством или бесстыдством, мне насрать.

*** Почему? А контекст иной. ***

Это вторично. Первично то что есть разница между деревяшками и людьми. А уж контекст своим перформансам (т. е. репутацию) каждый создает сам, своим достойным или недостойным поведением. Так что неча на зеркало пенять и обвинять в двойных стандартах.

Anonymous

December 16 2004, 15:00:50 UTC 14 years ago

Глумитесь над чем угодно, если это не связано с насилием, угрозами, покушением на чужое имущество и т. п. Будет ли это искусством или бесстыдством, мне насрать.

Так, ещё раз, в лоб - вы одобряете глумления над символами холокоста, да или нет? Перфоманс господина ortega_88 вы одобряете, или нет?

Это вторично. Первично то что есть разница между деревяшками и людьми.

А никто их и не отождествляет. Так же, как есть разница между бумажками (фотографиями), и людьми.
///
стс

ivamtogozhe

December 16 2004, 15:08:01 UTC 14 years ago

читайте выше

el_cambio

December 16 2004, 15:41:21 UTC 14 years ago

Читаю выше.

ЕЩЕ РАЗ.

НА ИКОНАХ ИЗОБРАЖЕНЫ ЛЮДИ, ПРИНЯВШИЕ МУЧЕНЕЧЕСКУЮ СМЕРТЬ ОТ РУК ИНАКОМЫСЛЯЩИХ.

Теперь жду по пунктам разницу между нашим и вашим контекстами.

ivamtogozhe

December 16 2004, 17:48:59 UTC 14 years ago

Для прапорщиков: перечитывайте пока не дойдет.

el_cambio

December 16 2004, 21:02:00 UTC 14 years ago

Большое спасибо.

el_cambio

December 16 2004, 15:36:57 UTC 14 years ago

Продолжаем арифметику - матерь точных наук.

Атеисты в гробах не ворочаются, для атеистов есть физическая жизнь а все проочее - пустые фантазии, многие воинствующие атеисты намеренно завещали себя кремировать.

Но даже если и учесть, что атеисты заблуждались и теперь имеют возможность ворачаться в гробах (!!! - из чего многое следует и сейчас наш разговор может круто свернуть совсем в иные палестины) - то отчего отни так ворочаются? От того, что видят, как глупцы повторяют их заблуждения?

Атеизм как течение оформился во времена проосвещения. Эпохи гуманизма. Не надо припоминать инквизицию - там одна вера боролась с другой. Верующие по одним канонам уничтожали верующих по другим канонам. А атеисты - вольтерианцы были так смелы и развязны именно потому, что никакие "фанатики" ничего не могли с ними сделать. Время было такое - Церковь утратила светский авторитет. Так что с салонными богохульниками расправились вовсе не мрачные монаахи а самая что ни на есть рабочая чернь, истолковавшая фразу "Бога нет" куда как более смело.

2) Что значит хуйню? Многочисленные политические лидеры предлагаю существенно ограничить церковь в правах и влиянии, а некоторые выступают с позиций откровенного атеизма, особенно в "красном секторе". В том числе и "вешать попов", слышал неоднократно.

3) И у нас люди. Святые люди. Совсем недавно замучанные в лагерях. Принявшие смерть во имя своей Веры.

У нас деревяшки, у вас - бумажки, давайте уж откровенно.





freakup

December 16 2004, 11:56:29 UTC 14 years ago

Упрощая, можно сказать, что Вы отказываете иконам в сакральности, в то же время, сохраняя её за холокостом. Но это отнюдь не закон природы, а всего лишь Ваша личная точка зрения. Деконструкторы на выставке видят мир так, деконструкторы деконструкторов немного по другому. Я не вижу смысла становиться на сторону организаторов выставки.
Почему все прицепились к холокосту, хотя рубил иконы Тер-Оганян? Очень просто, Гельман, как и многие другие видные деятели современного искусства - евреи. Нам не нравится, что они делают с нашими святынями, поэтому хочется отзеркалировать это отношение на их.

ivamtogozhe

December 16 2004, 14:19:32 UTC 14 years ago

*** Упрощая, можно сказать, что Вы отказываете иконам в сакральности, в то же время, сохраняя её за холокостом. ***

Именно так.

*** Но это отнюдь не закон природы, а всего лишь Ваша личная точка зрения. ***

Ну да, можно приравнять человека к деревяшке, а можно к бутылке пива. Личная точка зрения, так сказать. Но так как большинство людей ценит себя несколько выше, Ваши попытки провести эту точку зрения в жизнь натолкнуться на некоторые сложности экономического и юридического характера. А это уже закон природы.

*** Почему все прицепились к холокосту, хотя рубил иконы Тер-Оганян? Очень просто, Гельман, как и многие другие видные деятели современного искусства - евреи. ***

А причем здесь Гельман, пардон? Выставка не в его галерее была. Почитайте список участников выставки, если до сих пор не видели.

http://www.sakharov-center.ru/exhibitionhall/religion.files/hall_exhibitions_religion_exponat.htm

Вы не соизволите объяснить что там делает столько гоев?

*** поэтому хочется отзеркалировать это отношение на их. ***

Так зеркальте. Много таланта подражать Тер-Оганяну не требуется. Али слабо на тору насрать (Тер-Оганяну назло)? Чего в суд бегаете как последние суки?

krylov

December 16 2004, 14:26:43 UTC 14 years ago

О какая прелесть. Вот чему всем нам надо учиться. Так внаглую "не слышать неудобного" - это просто прелесть какая-то.

Хуцпа, как и было сказано.

freakup

December 16 2004, 15:19:42 UTC 14 years ago

Ещё раз. Авторы не евреи? Хорошо, круг общения и их матерей я сейчас проверять не буду. Индуцированное еврейство - вполне возможный вариант. А озабоченные православным нацизмом Гельман и Боннер кто?
Отзеркалировать отношение - это ударить по сакральному для них. Т.е. в ответ на рубку икон - танцы под "Лили Марлен" в СС-овской форме на разорванных фотографиях узников гетто с жёлтой звездой?
Почему-то не нравится?
Вы опять скажете - "для меня иконы не святыня, а деревяшка". Но для кого-то они являются святыней. И эти люди не будут вести себя хладнокровно.

ivamtogozhe

December 16 2004, 17:45:32 UTC 14 years ago

А Вы в ЖЖ с евреями не общаетесь? Подумаете хорошенько какой вывод из этого следует.

freakup

December 16 2004, 21:51:51 UTC 14 years ago

Я крайне неудачно не поставил кавычки в слове "еврейство". Спешил.
Отнюдь не каждый еврей может заразить "еврейством". Выскажем даже более сильное утверждение, большинство евреев этим "еврейством" не заражает, потому что оно не имеет к ним никакого отношения. Опасен лишь "малый народ".
А с ним в ЖЖ я стараюсь не общаться.

el_cambio

December 16 2004, 15:52:09 UTC 14 years ago

Чего-чего-чего?

В суд бегаем как раз не мы.

Нам проще приехать и набить ебальник.

Но "так как большинство людей ценит себя несколько выше", приходится играться в демократию.
Однако не понимаю - кто сейчас пытается поднимать хай и сыпать инстанциями в мировое судилище? Неужто народ - богоносец? Да нет, "оскорбленные быдлом творцы". Чего они в Англии-то разные строчат, как последние суки?

Можно равнять. Если Вы объявляете веру человека "абстрактным понятием" и пытаетесь поставить ее в зависимость от "права атеиста на самовыражение", то не обижайтесь, что большинство людей действительно оценит себя (и свою веру) несколько выше. Ваши попытки провести эту точку зрения в жизнь толкнуться на некоторые сложности экономического и юридического характера. А это уже закон природы.

ivamtogozhe

December 16 2004, 17:47:18 UTC 14 years ago

Ну-ну, в суд бегает диавол вселившийся в ваши тела пока Ваши души мирно спят.

А по ебальнику сами получите если что, уж не беспокойтесь.

el_cambio

December 16 2004, 21:01:10 UTC 14 years ago

Большое спасибо.

Нам все понятно.

el_cambio

December 16 2004, 21:21:49 UTC 14 years ago

Один момент.

То есть как это "по ебальнику сами получите если что, уж не беспокойтесь".

Вы же практикуете совершенный отказ от насилия? Человеческая личность - высшая ценность, она абсолютно неприкосновенна и так далее?

ivamtogozhe

December 17 2004, 07:41:31 UTC 14 years ago

А кто Вам объяснил что гуманизм предполагает подставление второй щеки? Черта с два.

el_cambio

December 17 2004, 11:40:01 UTC 14 years ago

Даже когда речь идет о "неадекватной реакции" на "художественное самовыражение"?

el_cambio

December 16 2004, 15:54:23 UTC 14 years ago

И еще раз.

Отбросьте, отбросьте тезис "человек не деревяшка".

Он имел бы силу, если бы я в ответ на рубку икон предложил бы рубить евреев.

Незачет.

Anonymous

December 16 2004, 12:53:06 UTC 14 years ago

И что ведь характерно, иконы рубил некто Тер-Оганян, а Вы "в ответ" Холокост вспоминаете. Нестыковочку не чувствуете?

1) право рубить эти самые иконы остаивают весьма горячо верующие в холокост. "Have a taste of your own medicine"
2) Список гениальных художников, выставившихся в центре Сахарова, Тер-Оганяном не ограничивается.
3) Искусство - это святое. Ну, пришла муза к ortega_88, ну захотелось ему устроить перфоманс на тему холокоста. Святое дело. А у вас какие-то претензии. Мракобесничать начали.
///
стс

Anonymous

December 16 2004, 11:25:51 UTC 14 years ago

"А в том что холокост - уничтожение людей, тогда как рубка икон - уничтожение деревяшек."

А что, топтание фотографий жертв холокоста тождественно холокосту? ortega88 не холокост же собрался претворять в жизнь, а перфоманс на тему. Никаких жертв. Только чистое искусство и самовыражение.
///
стс

freakup

December 16 2004, 11:52:18 UTC 14 years ago

Телепатия :) в тех же выражениях написал чуть выше :))

Re: Сравнение некорректное

bazia

December 14 2004, 16:54:04 UTC 14 years ago

очень хорошо вы все описали
но не дойдет все равно до этого "человека"

Очевидно.

tkatchev

December 14 2004, 19:09:47 UTC 14 years ago

Его функция -- создавать информационный шум в эфире. Он -- не более, чем среда для передачи сигнала.

С таким же успехом можно попытаться вступить в дискуссию со спутниковой антенной.

опять шмуйню порет

fab1987

December 14 2004, 18:36:39 UTC 14 years ago

"....жаловться "Нюренберга на вас не оказалось!".

На тебя, зараза эдакая, СМЕРШа не осталось.
Да и КГБ. Ведь полицаев и предателей ловили даже в 70-е. И расстреливали.
Да, кстати. Антисемитизм твой ясен. А куда ты дел 300 тысяч неевреев, уничтоженных в Аушвице?
Да, еше вопрос. Ты ВСЕ труды Розенберга прочитал? Все? Ну про Восток все?

Re: опять шмуйню порет

el_cambio

December 14 2004, 21:48:45 UTC 14 years ago

1) Скажите, откуда Вы берете такие цифры? Хакамада нашептала? Тогда быть может она нашепчет. куда делось около пяти миллионов наших соотечественников, которых Россия недосчиталась со времен "демократии" и "свободного рынка"?

2) Да, к сожалению предателей перестали расстреливать начиная с конца восьмидесятых. И поэтому такая плесень, как "объединенные демократы" не только размахивают в центре Москвы флагами чеченской республики - в которой сегодня, сейчас умирают мои братья - но и на полном серьезе имеют какие-то политические амбиции. Поэтому такой гнойник, как комитет 2008 вспух и вызрел - но мы еще выдавим его, с кровью и слизью. Как завещал товарищ Андропов.

3)Да читал, конечно. А вы знаете, что СНГ расшифровывается как Сбылись Надежды Гитлера? =)

Вы-то зачем ввязываетесь?

ex_chistyak

December 14 2004, 21:52:44 UTC 14 years ago

Береги честь смолоду(с)Народ.

Re: Вы-то зачем ввязываетесь?

fab1987

December 14 2004, 21:57:37 UTC 14 years ago

Очень правильное замечание.
Скажите, т. Чистяков, когда идет речь о преступлениях фашистов 30-40-хх годов, зачем сразу апеллировать к "а твои гребаные демократы убили не меньше"? Масштабы вообще сопоставимы?

Re: Вы-то зачем ввязываетесь?

ex_chistyak

December 14 2004, 22:26:27 UTC 14 years ago

Вполне сопоставимы, как ни горько это констатировать. А экономический и политический урон от деятельности демократов многократно превосходит ущерб, нанесённый моей Родине немецко-фашистскими захватчиками. Увы.

Re: Вы-то зачем ввязываетесь?

freakup

December 15 2004, 08:59:28 UTC 14 years ago

Потому что политика Гитлера касалась нас только в плане Отечественной Войны. "Хрустальная ночь" и "окончательное решение", говоря начистоту, имело к нашей стране весьма опосредованное отношение.
А вот "грёбанные демократы убивают не меньше" именно тут. Если бы это происходило, скажем, в Руанде мы бы относились гораздо спокойнее.

Re: Вы-то зачем ввязываетесь?

el_cambio

December 15 2004, 10:00:21 UTC 14 years ago

При том, что когда Советский Союз воевал с гитлеровской Германией - это называлось ВОЙНА. Против ИНОЗЕМНЫХ ЗАХВАТЧИКОВ. А "гребаные демократы" учудили нам "реформы". По выведению страны из "кризиса". Хороший кризис. Прямо по Алоизовичу. Дядя Ади тоже неполноценных уничтожал, чтобы сверхлюдям легче дышалось.

Другой вопрос, что с тех пор "диктатура меньшинства" перевернула систему с ног на голову и теперь чем человек ущербнее, чем дегенеративнее его мышление - тем больше ему положено власти и неприкосновенности.

Re: опять шмуйню порет

krylov

December 15 2004, 18:05:48 UTC 14 years ago

О, какой кровяной вой пошёл, когда О СВЯТОМ-то. "Своёшеньки, не тронь, убью-сука-на-святое замахнулся". А чужое - "это же доски", "художнику можно", "мракобесы".

В конечном итоге всё к этому и сводится.

Re: опять шмуйню порет

fab1987

December 15 2004, 18:18:25 UTC 14 years ago

Константин, я не понял, где Вы видите, что я выступаю ПРОТИВ ПРАВОСЛАВИЯ и одобряю то богохульство, которое было организовано в музее Сахарова?! Где?!
ПРИМЕР пжлста.
"Кровяной вой..." У меня не вой, а разговор. Не надо мнить себя всеобщим обобщателем, т.к. чувства людей даже в рамках определенной точки зрения могут быть диаметрально противоположными.
Я, кстати, считаю, что привлечь к суду надо и тех, кто выставку организовал (нарушение Конституции РФ и закона "О свободе совести и вероисповедания", оскорбление чувств верующих), и тех, кто громил (УК РФ - хулиганство).
Ну а про "своешеньки - не тронь". Да, Россия - это свое, любимое. А фашистская мразь, немецкий националист - это чужое. А как для Вас?

Re: опять шмуйню порет

freakup

December 15 2004, 18:31:52 UTC 14 years ago

Основная претензия, как я вижу была к обращению "в высшие инстанции".

Re: опять шмуйню порет

el_cambio

December 16 2004, 00:40:16 UTC 14 years ago

Если мразь фашистская - она либо итальянская, либо прославляет Сталина и тридцать седьмой год. Однако отчего же мразь? Честные патриоты, ставящие величие государства превыше "моя хата с краю" его отдельных граждан. И ведь любите вы, "совестливые", это словечко "мразь". Родное оно для вас какое-то. Мы, "нацики", кстати, в разговорах куда более корректны и на личные оскорбления если и переходим, то, как правило, в ответ. Впрочем, если вы считаете, что это у вас "разговор" и традиций корректного общения вы не нарушили, то это многое объясняет. Продолжайте завывать.

Скажите, как поддержка американских националистов Хакамады, Рыжкова, Явлинского, Чубайса, Березовского, рыночников, русофобо и мондиалистов, уживаются в Вашей душе с горячей любовью к России?

Re: опять шмуйню порет

fab1987

December 16 2004, 09:06:13 UTC 14 years ago

"Кто вы, геноссе Булкин? Почему на юзерпике я созерцаю лишь невнятную оранжевую (!) спину и бессмысленные лыжи? Обернитесь лицом. Я желаю смачно ХАРКНУТЬ в ваши алчные очи."

А это что такое? Ответ?
Чубайсу, Явлинскому, Березе, русофобам (включая тебя) и мондиалистам я поддержку не оказываю. Поройтесь в моем ЖЖ - найдите обратный пример. То, что я не разделяю фашистской идеологии, вовсе не означает, что я являюсь американским националистом.
А то, что Хакамада с Рыжковым, которым я симпатизирую, но лишь потому, что других вменяемых субъектов на политической карте РФ не существует (на безрыбье и рак рыба). Будет приличная правая партия (не подобие СПС) - мои симпатии отойдут к ней.
Скажи, а НСДАП как партия нацистская, перед которой ты преклоняешься, не реализовывала фашистскую идеологию? Ведь известно, что фашизм - это не "понаехали тут чурки", это решение большинства государственных проблем топорным, насильственным способом. Тогда режим Сталина можно отнести к фашистским, но не нацистским, т.к. политика по возвеличиванию одних рас и опусканию других, если и проводилась, то официально.
У тебя весь ЖЖ увешан фашисткими линками, символикой соответствующей. Это нормально для человека, позиционирующего себя как "истинно русского" преклонятся перед немецким? Тебе в русской истории мало моментов, которые можно считать героическими и великими. Зачем прославлять Гитлера, тупоумного и агрессивного неудачника, который обкакался сразу же, как его войска пересекли западные границы СССР, когда есть Александр Невский, Кузьма Минин, Александр III, Сталин (наконец), Нахимов?
Фашисты в России никогда не придут к власти. Никогда. Националисты - возможно, и это будет нормально, т.к. Президент должен быть националистом (вменяемым, конечно). Но фашисты будут вечно маргинальными элементами, как и демшиза. Главное решить проблему иммиграции нелегальной и легальной - и тогда в современном мире на руках у фашистов и неонацистов не окажется козырных карт.

Re: опять шмуйню порет

el_cambio

December 16 2004, 10:38:52 UTC 14 years ago

А вы что, геноссе Булкин?

Геноссе булкин - это другое, мы с ним не разговариваить собираемся. А просто посмотреть на него, погрустить, выяснить, как дошел до жизни такой.

"Увижу тех, кто расклеивает это дерьмо, побью!
Один мой друг уже у пацана, клеявшего эти листовки, все оставшиеся отобрал и отвесил поджопник" - очень демократично, мой милый правозащитный друг. =)

Да вменяемые, очень вменяемые. Я уже задолбался цитироовать Ирину Мицуовну на встрече с ростовскими шахтерами - "Не платят денег - собирайте грибы". И Рыжков, и Немцов, и прочая плесень в свое время порулила страной, разрушения - и об этом здесь уже говорилось - сравнимы с любым Холокостом. И каким патриотом надо быть, чтобы здесь и сецйчас поддерживать НЫНЕШНИХ ПАЛАЧЕЙ собственного народа, которые откровенно плевать хотели и на "это быдло" и на "эту страну"? Путин для них фашист и поступает "незаконно", потому что не только отогнал демагогов от кормушки, но и посадил их главного спонсора, а демшиза изрядно привыкла к красивой жизни и положению элиты, чем дальше их спихивают на обочину, тем в более забавные, до абсурда, истерики они скатываются.

НСДАП реализовывала национал - социалистическую идеологию. Между НС и фашизмом есть мнеожество разниц, но самая существенная, для фашистов превыше всего государство (как для Сталинистов), для НС - нация, народ, этнос, как для НСДАП.

Если бы вы не столь поверхностно ознакомились с доктринами национал - социализма, то вы бы не свели его к "опусканию других" и "решению государственных проблем тупым, топорным способом" - благо более развитой системы права, нежели в Третьем Рейхе, я припомнить не могу.

"Тот, кто воспринимает национал - социализм, как обычную политическую доктрину - ничего не понял в нем"(с)

Но вот скажите, Гайдар - фашист? Каким еще, если не "тупым, топорным способом", повлекшим за собою чудовищные последствия, была решена экономическая ситуация в начале девяностых годов?

Зачем прославлять Хакамаду, Немцова, Рыжкова и всех прочих - тупых агрессивных неудачников, которые обкакались как только их лишили денег - ворованых денег, у народа ворованых, на смерти наших соотечественников наваренных?

А как вы собираетесь решить проблему иммиграции, если сейчас на государственном уровне, с подачи господ рыночников, обсуждается программа "замещающей иммиграции" - в переводе на человеческий, вместо выморенных русских освобожденные пространства предлагается заселить китайцами, таджиками и прочими веселыми людьми? Знаете, это ведь очень выгодно.

Нигде и никогда не ПРЕКЛОНЯЛСЯ перед немецким. Всегда ожесточенно спорил с оголтелыми гитлеропоклонниками. Но считаю, что политическое, идеологическое, правовое, историческое и так далее наследие немецкого национал - социалистического режима бесценно и заслуживает самого внимательного и главное - беспристрастного изучения.

Re: Сравнение некорректное

dobry_lis

December 15 2004, 16:45:34 UTC 14 years ago

Браво!

Re: Сравнение некорректное

ermor

December 20 2004, 12:54:56 UTC 14 years ago

>Хочу связаться с Маратом Гельманом и попросить ему помочь мне в проведении акции "Осторожно: Сионизм".
Пусть групппа художников в мундирах СС (простые куски ткани, куплены на собственные деньги и проосто своебразно скроенные и сшитые) в декорациях, изображающих бараки Аушвица (вы ведь не против безобидного театра), топчут ногами фотографии жертв - (распечтаны на частных принтерах), срут на тору - (книжка как книжка), куплена в магазине, рубят топором семисвечники - бессмысленные бронзовые изделия.

Хорошая идея. Жаль только, что вы, потреоты, слишком трусливы для этого. А то знатный бы плевок в рожу "общественного сознания" получился бы, смачный.

Re: Сравнение некорректное

Anonymous

December 15 2004, 13:34:24 UTC 14 years ago

Закон предоставляет тот же уровень защиты религиозным чувствам граждан, что и чести и достоинству. Вы не обязаны знать это, но высказывать некомпетентные суждения не должны.

Anonymous

December 14 2004, 11:35:02 UTC 14 years ago

в некоторых разновидностях христианства нет икон, у баптистов к примеру
с их точки зрения как раз рисование икон является оскорблением Христа - идолами
так что акция иконоборческая тоже в духе некоторых христианских течений
смыкающихся в этом вопросе с иудаизмом и исламом
другое дело, что смешно об этом вам писать, вы это прекрасно знаете

Заметьте: нигде не высмеивается иудаизм

suhov

December 14 2004, 19:02:31 UTC 14 years ago

Зато все остальные религии (и в особенности православие в России и католичество на Западе) - очень даже. Удивительно, не правда ли? Ведь казалось бы, раз уж религию высмеиваете - то высмеивайте ВСЕ религии. Ан нет.

Re: Заметьте: нигде не высмеивается иудаизм

ivamtogozhe

December 15 2004, 08:30:22 UTC 14 years ago

В каждом втором еврейском анекдоте.

Re: Заметьте: нигде не высмеивается иудаизм

el_cambio

December 15 2004, 13:18:53 UTC 14 years ago

Примеры?

Мне просто интересен пример еврея высмеивающего - именно высмеющего - свою религию.

А самоирония вкупе с чувством юмора многим православным вполне свойсвтвенна.



(с) Игорь Губерман, еврей

ivamtogozhe

December 15 2004, 17:44:46 UTC 14 years ago

Еврею нужна не простая квартира,
еврею нужна для житья непорочного
квартира в которой два разных сортира:
один для мясного, другой для молочного.

Re: Заметьте: нигде не высмеивается иудаизм

suhov

December 15 2004, 14:16:53 UTC 14 years ago

это так, для своих
не по телевизору же и не на публичной выставке

Что кричат когда поймали за руку....

Anonymous

December 14 2004, 08:02:01 UTC 14 years ago

Holocaust (с)! Antisemitismus (с)! Pogrom (с) !

Одно непонятно:

starogitnosti

December 14 2004, 07:45:07 UTC 14 years ago

Откуда взялась предпосылка: "англичане = враги"? Все-таки это следствие лишь одной из возможных метафор восприятия мриа, а именно - "жизнь есть война". Но ведь возможны и другие - разве нет?

Re: Одно непонятно:

skotin

December 14 2004, 08:19:03 UTC 14 years ago

"англичане = враги"

Это как минимум исторично, и никаких тут "восприятий мира".
Англичане они враги всегда и во всем. И были и будут и есть.

Читайте исторические книжки.

Ага, это исторично.

starogitnosti

December 14 2004, 08:39:11 UTC 14 years ago

Для XIX века исторично. А уже в ХХ пресловутые английские "интересы" вызвали на свет Антанту с участием, как мне помнится, и России. Про Черчилля напомнить? хотя, конечно, их помощь нам была куда меньше, чем надо бы, и чем потом раздули сами англичане.

Все ж таки, правильно сказал, кажется, Дизраэли про то, что "нет друзей и нет врагов, а есть интересы". Из этого следует, что даже Англия - не абсолютный враг, а государство с другими интересами. Просто на данном этапе истории ее интересы не совпадают с нашими. Но, скорее всего, не прямо противоположны - между нами и англичанами естественных конфликтов быть не может, ибо не из-за чего. А уж называть врагами англичан, которые Россию и во сне не видят - ИМХО, незаслуженно.


Про Америку я, заметьте, ничего не говорю - пройдет время, обломаются и перебесятся...

Re: Ага, это исторично.

ex_chistyak

December 14 2004, 13:04:19 UTC 14 years ago

Тогда исходите из того, что у нас друзей нет. Не вникая, Англия-на Англия... Жаловаться на русские дела за рубеж -- подло. Надо же и гордость иметь.

Может быть, и подло...

starogitnosti

December 14 2004, 13:49:13 UTC 14 years ago

а зачем вообще делить "дела" на "русские" и "не-русские"? А насчет отсутствия друзей - это уж больно грустно получается: ни по миру поездить, ни посторудничать ни с кем... Война в головах, воистину!

Re: Может быть, и подло...

ex_chistyak

December 14 2004, 14:26:43 UTC 14 years ago

А как же не делить? Отдать Россию мировому сообществу? Дескать, обшая она, колхозная? Мы близки к этому.
А поездить и по России есть где. Вы, небось, Урал-то не пересекали ни разу, нет?

Да зачем отдать, а?

starogitnosti

December 14 2004, 14:37:20 UTC 14 years ago

Можно подумать, мировому сообществу дел больше нет, как Россию оккупировать... Впрочем, это вопрос религии. Я вот, скажем, считаю, что все люди - братья, а национальностей не существует... Ладно, наверное стоит закрыть этот разговор, а то перехода на личности не миновать;-0

Re: Да зачем отдать, а?

ex_chistyak

December 14 2004, 15:01:06 UTC 14 years ago

Братья? Тогда закончим, пожалуй.

А что я сказал??? (с)

starogitnosti

December 14 2004, 15:56:31 UTC 14 years ago

Разве "БРАТ" для вас - ругательное слово:-)))))?

У нас с Вами, скорее всего, одинаковые базовые ценности (=то, чему учили в детстве). Я ж тоже советский ребенок, один из последних, и как раз запрограммирован на то, что все люди - братья. Просто, очевидно, за те ~20 лет, что между нами разницы, жизнь успела подкорректировать представления о "братстве". Мои - еще не успела. И, честно говоря, не хочется этот оптимизм терять;-)

Re: А что я сказал??? (с)

ex_chistyak

December 14 2004, 16:26:34 UTC 14 years ago

Англичане уж точно не братья.А враги самые настоящие.

Извините, коль обидел...

starogitnosti

December 14 2004, 16:32:51 UTC 14 years ago

Судя по Вашему тону, Вы обиделись. Зря.

Для меня, действительно, англичане (как НАРОД) - такие же люди, как и русские. С государством United Kingdom меня не связывают никакие отношения, посему числить его ни в друзьях, ни во врагах не могу. Опять же: ну давайте же различать НАРОД и ГОСУДАРСТВО!!! Я могу (1/140000000-ной частичкой) отвечать за народ и влиять на образ русских в мире и на жизнь России. Но я не могу и не хочу отождествлять себя с российским ГОСУДАРСТВОМ. Я готов допустить, что Российское государство (хоть Империя, хоть РФ, хоть СССР) имеют вялотекущую, но закоренелую нелюбовь к Соединенному королевству. Но не вижу, как из этого вытекает то, что АНГЛИЧАНЕ (т.е. люди) суть враги РУССКИХ.

Обидеть меня очень трудно

ex_chistyak

December 14 2004, 17:21:56 UTC 14 years ago

Слишком высокая самооценка:).

Соединённое королевство создали англичане. Почему их надо отделять от их государства.
Нынешняя РФ меня совершенно не устраивает в виду её враждебности к русскому народу. Никаких тёплых чувств к Путину и его бюрократам я не испытываю. Однако, в конфликте Путина с зарубежом вынужден принимать сторону Путина. Увы. Зарубеж ещё хуже.

{+}

Хм, ну не обиделись, так не обиделись;-)

starogitnosti

December 14 2004, 20:10:00 UTC 14 years ago

Но я, на текущий момент, с вами во многом не согласен:-(
- Англичане (в массе своей) все же не формируют внешнюю политику UK в отношении России (им до России как до Луны, не важно им это настолько, чтобы они на выборах на эту тему реагировали). Поэтому называть их врагами я бы не стал.

- Режим Путина враждебен не только русским, но и всем нормальным людям - тут введение нац. параметра излишне и, ИМХО, вредно, ибо подстрекает.

- Не вижу, отчего зарубеж хуже Путина. Хуже Путина, и намного, только две вещи - война и революция, потому что это опять остановка мирного развития людей.

Но по всем этим пунктам Вы меня не переубедите, я Вас тем более.

Конечно, не переубежу

ex_chistyak

December 14 2004, 20:20:48 UTC 14 years ago

Жизнь ещё переубедит Вас. А основа у Вас здоровая, ум есть. Разберётесь ещё:).

Итого:

starogitnosti

December 14 2004, 20:40:36 UTC 14 years ago

Давайте виртуально выпьем за такую жизнь, которая позволит продолжать думать, что все люди братья;-)))) Правда, неплохо было бы, а?

Re: Итого:

ex_chistyak

December 14 2004, 21:35:51 UTC 14 years ago

(чокаясь):

Но не будет душа безучастна,
Справедливости светят огни.
За любовь, за всемирное братство
Отдавали мы жизни свои!

(Первый текст "Прощания славянки, 1912 год).

Re: Одно непонятно:

Anonymous

December 14 2004, 08:23:04 UTC 14 years ago

Ну как же. Предоставление убежища и поддержки врагам есть враждебная деятельность. (Враги разнообразные - от Ризуна до Закаева. Поддержка - легальное существование разных центров джихада и т.д.)
///
стс

Это да...

starogitnosti

December 14 2004, 08:42:38 UTC 14 years ago

Центры джихада - это не только противно, но и неумно - сами же потом наплачутся. А Резун - по мне не факт, что он враги русских. Мне так кажется, что он враг ГОСУДАРСТВА нашего - к которому, пардон, я отношусь без малейшего сочуйствия. Правда, попыток ето государство разрушить, как это делают товарищи, представляемы Закаевым - не принимаю абсолютно: народ, чувствуется, уже забыл, что такое "добрая ссора":-(

Re: Это да...

Anonymous

December 14 2004, 09:04:28 UTC 14 years ago

Речь не о "умно-не умно", а о том, почему англичане - враги. Враждебность определяется действиями, а не умственными способностями. Что же касается Резуна - обычный вражеский пропагандист.
///
стс

Ну да..

starogitnosti

December 14 2004, 09:52:59 UTC 14 years ago

Если отождествлять себя с государством - то да. Я вот, например, с ЭТИМ государством себя не отождествляю. Вот с языком, с землей - да.

Re: Ну да..

Anonymous

December 14 2004, 15:43:45 UTC 14 years ago

Резун пытается доказать, что люди, говорящие на этом языке, живущие на этой земле, собирались напасть на Германию. Оправдывая тем самым ("у немцев не было выхода, кроме как напасть, потому что русские сами напасть хотели") убийства миллионов людей, говорящих на том самом языке, и уничтожение и разрушение той самой земли, с которой вы себя отождествляете. Не, может, для вас Резун и не враг. Кому, как говориться, и кобыла - невеста.
///
стс

???

starogitnosti

December 14 2004, 15:48:06 UTC 14 years ago

Что-то я у Резуна етого не видел... Хотя читал почти всего в свое время. ДОказывает он вину не _русских_, а _Сталина_ - разница есть? Мне кажется, да. Да и Гитбер не поравдывается (а про немцев как народ и вовсе ничего не сказано). Наоборот, Суворов в поздних работах прямо-таки гордится подготовкой и мощью РККА-СА.

Re: ???

Anonymous

December 14 2004, 16:23:46 UTC 14 years ago

Разница, как между виной Гитлера и немцев - грань очень тонка. Нет, может вам и в самом деле приятна клевета на вашу страну и народ. Оправдание же вытекает из простого "Германия напала на СССР. Но на самом деле, СССР собирался напасть на Германию." Вывод - Германия не такой уж и агрессор, а СССР - не такая уж жертва. А что Суворов гордится - так неудивительно. Он же доказывает, что РККА собиралась подмять по себя всё Европу. Было бы странно, если бы он писал после этого о слабостях РККА. Поскольку тут у него не сходится (если были так сильны, почему проиграли приграничное сражение 1941?). И далее начинается забавная теория про наступательные и оборонительные вооружения... Впрочем, всё давно описано.

http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
///
стс

Иэх, разговор слепого с глухим...

starogitnosti

December 14 2004, 16:26:24 UTC 14 years ago

Может, для кого-то грань между виной советского ГОСУДАРСТВА и виной русского НАРОДА невидима или несущественна - для меня она вполне значима. Потому что на поведение НАРОДА я, как его часть, влиять могу - а, стало быть, несу за него ответственность - а вот на ГОСУДАРСТВО я повлиять не могу никак, потому краснеть за его грехи не намерен.

Re: Иэх, разговор слепого с глухим...

Anonymous

December 14 2004, 16:34:11 UTC 14 years ago

Это не важно, намерены или не намерены вы лично краснеть. Важно то, что от вас ждут, что вы начнёте краснеть (как краснеют немцы за холокост). А чувство вины - это полезный ресурс. Вот на этот-то ресурс и работает Виктор Богданыч. Что и позволяет назвать его вражеским пропагадистом. (Хорошо, для вас - не вражеским. Пусть - дружеским.)
///
стс

ну как это - неважно...

starogitnosti

December 14 2004, 16:37:41 UTC 14 years ago

Для меня как раз важно. А пропагандисты пусть себе пропагандируют - нормальные люди на пропаганду не "ведутся". Виктор Богданыч, бесспорно, проплачен западным (британским/американским - нужное подчеркнуть) пропагандистским аппаратом. Однако его сочинения - вполне адекватное дополнение к сочинениям пропаганды НАШЕЙ. Изучение и сопоставление пропаганд двух враждующих лагерей дает возможность обывателю иметь ~объективную картину мира. Правда, для слабой психики это чревато шизофренией.

Re: ну как это - неважно...

Anonymous

December 14 2004, 16:41:54 UTC 14 years ago

Речь не о том, ведутся люди на пропаганду, или нет. Речь о том, что Резун ведет вполне определенную пропаганду, в определённых интересах, что и позволяет назвать его вражеским пропагандистом.

"Однако его сочинения - вполне адекватное дополнение к сочинениям пропаганды НАШЕЙ. "

Простите, с каких пор бороться с ложью необходимо ложью еще большей? С ложью борятся правдой.

"Изучение и сопоставление пропаганд двух враждующих лагерей дает возможность обывателю иметь ~объективную картину мира."

Две лжи в результате дадут объективную картину мира? Позвольте вам не поверить.
///
стс

Да вот так и выходит...

starogitnosti

December 14 2004, 16:48:46 UTC 14 years ago

Резун публикует найденную им информацию, более-менее тенденциозно подобранную, на деньги государства А.

Военно-исторический отдел МО РФ (или как оно называется?) публикует найденную ими информацию, подобранную также тенденциозно, но с учетом интересов и на деньги государства В.

Внимание, вопрос: в чем разница между этими пропагандами? И там, и там процент реальных фактов приблизительно равен (и чаще всего достаточно высок: для пропаганды хватает тенденциозности выборок, врать необязательно).

Правда прекрасна всем, кроме одного: ее не существует. Для тех, кто не имеет доступа к архивам - так уж точно. Для имеющих - "как бы" существует, но чаще всего "найденная истина" оборачивается лишь очередной тенденциозной подборкой, обманывающей, на этот раз, самого исследователя.

Наиболее объективным источником информации является, следовательно, самостоятельно проведенный интересующимся в информации человеком анализ доступных сведений по теме = пропаганды разных сторон и видов. Следовательно - чем больше мы имеем в доступности пропаганды (в т.ч. и вражеской, да-да! - для достижения баланса), тем больше приближаемся к недостижимому идеалу истины.

В чем я неправ?

Re: Да вот так и выходит...

Anonymous

December 14 2004, 16:59:46 UTC 14 years ago

Резун не публикует информации. Он банально врёт. См. ссылку - там есть всё, влоть до номеров страници расшифровки конкретного вранья.

"Внимание, вопрос: в чем разница между этими пропагандами?"

Ответ - в направленности. Пропаганда Резуна враждебна стране, пропаганда МО - нет. Так - понятно?

"И там, и там процент реальных фактов приблизительно равен (и чаще всего достаточно высок: для пропаганды хватает тенденциозности выборок, врать необязательно)."

Речь не просто о подборках фактов. А во вранье. Вот в чём проблема. Т.е., Резун прямо пишет "в источнике таком-то указано следующее" и сипользует для доказательства своих тезисов. А в источнике указано другое. Если вам не нравится пропаганда МО - разоблачайте с фактами в руках. Зачем ложь-то громоздить?

"Следовательно - чем больше мы имеем в доступности пропаганды (в т.ч. и вражеской, да-да! - для достижения баланса), тем больше приближаемся к недостижимому идеалу истины."

Нет. Чем больше мы имеем информации о реальном положении дел, тем ближе к истине. В конце концов, и пропаганду фильруют именно для того, чтоб найти правду.

ЗЫ Но я так и не увидел здесь опровержения тезиса "Резун - вражеский пропагандист".
///
стс

А я и не опровергаю...

starogitnosti

December 14 2004, 19:56:27 UTC 14 years ago

Резун - волею судеб или добровольно западный пропагандист. Если угодно, вражеский, да. По отношению к РФской государственности, но не к русским людям.

Re: А я и не опровергаю...

Anonymous

December 14 2004, 20:17:40 UTC 14 years ago

Да-да. У нас уже были такие друзья. "Бей жида политрука, морда просит кирпича". Чисто противники эсэсэрной государственности. Но ни в коем разе не враги русскому народу.
///
стс

Да, были.

starogitnosti

December 14 2004, 20:34:56 UTC 14 years ago

Это сильный аргумент. Не поспоришь. Однако обстоятельства пока что принципиально разнятся. Я бы сравнил это скорее с ультиматумом Керзона, а не с агитками Геббельса - потому что с мечом на нас, как я понимаю, никто не собирается. А глобализация и потребительский образ жизни на геноцид не тянут - Путин реформами образования и медицины учиняет куда худший геноцид.

Еще раз: я ни в коем случае не против русского народа, не против англичан - это два равновеликих народа, одинаково имеющие как хорошие, так и дурные черты. Я не против Резуна и не против генштабовских историков - каждый по-своему отрабатывает деньги и заказ. Я против военизированного мышления. Не хочу жить на войне, пока не стреляют. Я не воин, я путешественник - так что мне любые разговоры о границах и врагах только мешают жить:-0

Поддаются на пропаганду те, у кого с анализом и критичностью плохо. Нормальные люди, к коим я, хотя бы в перспективе, собираюсь относиться), пропаганду фильтруют и, в сочетании с прочими источниками инфы, составляют картину реальности - более или менее правдивую...

Ладно, поболтавши, можно и спать пойти...

Re: Да, были.

Anonymous

December 14 2004, 21:16:59 UTC 14 years ago

Однако обстоятельства пока что принципиально разнятся. Я бы сравнил это скорее с ультиматумом Керзона, а не с агитками Геббельса

Ультиматум он тоже, того... не слишком дружественное действие.

Еще раз: я ни в коем случае не против русского народа, не против англичан - это два равновеликих народа, одинаково имеющие как хорошие, так и дурные черты.

Ещё раз - вы спросили, почему присутствующие считают Англию враждебной. Вам объяснили. Речь не шла ни о величии народов, ни об их чертах, ни о военизированном мышлении, ни о страсти к путешествиям. Речь шла об определённых действиях со стороны Соединённого Королевства, позволяющих классифицировать это государство как враждебное. А что вам хотелось бы, чего не хотелось бы - это вопрос отедльный.
///
стс

alexandrovich

December 15 2004, 09:44:08 UTC 14 years ago

покуда Вы обсуждали: враги нам англичане "как народ" или нет; что плохого в писаниях Резуна, проживающего и работающего в Британии; как найти "компромисс интересов" и проч., Вы стали уже 1/139,998,600-ной частичкой народа, т.к., как Вы уже, наверное, догадались, за время дискуссии население России уменьшилось почти на 1,400 человек. Это произошло и по вине британцев и Британии в том числе. В немалой, я бы осмелился сказать, степени.

ага...

starogitnosti

December 15 2004, 09:53:23 UTC 14 years ago

блин, не противно на англичан списывать наш собственный бардак? Я про водку и дурное здравоохранение, из-за которого народ, собсно, и помирает. Где ж тут англичанин-то гадит, а?

alexandrovich

December 15 2004, 10:20:44 UTC 14 years ago

конечно, лично маргарет тетчер и тони блэр водку русским на углу не раздают и тубдиспансеры нам не взрывают, но делаются-то многие гадости именно "по британским рецептикам". Вы почитайте Д.Е.Галковского (galkovsky), по его теории: и СССР, и Россия - вообще криптоколонии Англии.

Хм...

starogitnosti

December 15 2004, 10:51:58 UTC 14 years ago

Рецептики, рецептики... Нет, кто спорит, что Англия с Россией находятся в отношениях КОНКУРЕНЦИИ? Поэтому глупо их обвинять в том, что они какие-то там "рецептики" предлагают - ресурсов-то в мире на всех не хватает. НО: главные-то козлы и дураки кто – англичане или, быть может, все-таки наши (в первую очередь, конечно, верхушка)? Кто эти "рецептики"-то в жисть претворяет? В общем-то, англичане нам указом быть не должны, а? Так что это наше руководство, которое демонтирует медицину с образованием, суть либо дураки, либо преступники, а вовсе не англичане. Они не враги, опять же, а просто конкуренты. Разница в том, что с конкурентом можно (не расслабляясь) приятельствовать к обоюдному удовольствию, а с врагом можно только драться.

Re: Хм...

krylov

December 16 2004, 12:28:28 UTC 14 years ago

Почему же? Именно что враги. С их точки зрения, "должен остаться только один". И никакого "общего удовольствия".

Ну что ж...

starogitnosti

December 16 2004, 12:34:14 UTC 14 years ago

Вы считаете так, я по-другому. Это вопрос религии:-) Не хочу спорить, тем более обсуждение было уже давно, а до Вашего уровня спора мне расти и расти;-)

Моя "религия" в отношении вытаскивания нашего народа из задницы состоит в том, что вначале нужно навести порядок в головах, затем - в быту, после этого устранить от управления страной глупцов и преступников, ныне у руля находящихся - и лишь после этого заниматься внешними врагами. Так логичнее, не находите?

Спасибо за ответ;-)

Re: ага...

krylov

December 16 2004, 12:31:43 UTC 14 years ago

В Китае тоже некоторые говорили про опиум и дурное здравоохранение. Правда, там было известно, откель опиум завезли и кто настаивал на его свободной продаже. Сейчас некоторые вещи делаются аккуратнее, да.

Ну да...

starogitnosti

December 16 2004, 12:38:44 UTC 14 years ago

Я разве возражаю против того, что многим хотелось бы русский народ, как конкурента, загнать подальше в задницу? Наверняка. Вполне возможно, что и англичанам. Одно НО: бороться в первую очередь, по-моему, нужно не с англичанами, а с собственными проблемами. Исправлять очевидные вещи в себе, в семье, затем в городе, затем в стране - и только потом уже смотреть на конкурентов...

Re: Ну да...

krylov

December 16 2004, 15:57:02 UTC 14 years ago

Представьте себе такую ситуацию. Некоего мальца каждый день пиздят во дворе старшие ребята. Разумеется, можно сказать, что малец сам виноват - потому что слаб, хил, не умеет драться. Но научиться ему нужно именно этому - качать мускулы, драться, убегать, прятаться, бить в спину, вовремя жаловаться взрослым и т.п. То есть сконцентрироваться на своих врагах. Более того - только эта концентрация может ему помочь.

Все беды России - в том, что русские никак не могут признать наличие врагов и сконцентрироваться на врагах и их действиях, научиться жить в состоянии непрерывной войны. Для европейцев такое мышление естественно, а для нас, увы, нет. И учиться надо именно этому.

Позиция понятна...

starogitnosti

December 16 2004, 15:59:42 UTC 14 years ago

Для меня, к сожалению, неприемлемая. Вполне возможно, что правы именно Вы. Но пока жизнь не ткнет меня в эту правду мордой, я все-таки предпочту жить в мире. Так спокойней и приятней.

Спасибо за тему для дискуссии и за ответы.

Зачем вы слепы и глухи?

man_with_dogs

December 15 2004, 01:36:33 UTC 14 years ago

При всей враждебности русским нынешнего государства РФ - оно, это государство, их - русских людей. Это разные жиды с космополитами могут называть её "этой страной" и бежать жаловаться англичанам - от их тотального выезда из "этой страны" со страной ничего не случится, кроме позитива - она очистится от реальной или потенциальной 5й колонны. А вот русским с Родины деваться некуда - всем русским - это ИХ страна, и ИХ государство. И не доносы на него строчить врагам (не нравится слово "враг" - замените на конкурента, который добивается своих интересов, может быть и ценой жизни вашей Родины, вашего народа и вас самого). И если вы не хотите нести ответственность за то, что ваше государство захватили воры и предатели, то кто должен отвечать? Кто должен изменять эту ситуацию? Как уж вы никак не можете повлиять на него? А в группе с единомышленниками?

Re: Одно непонятно:

kemchik

December 14 2004, 08:28:27 UTC 14 years ago

Откуда взялась предпосылка: "англичане = враги"? - вот тут небольшой экскурс в историю:
http://www.livejournal.com/users/kemchik/60533.html?nc=1

Еще раз:

starogitnosti

December 14 2004, 08:44:49 UTC 14 years ago

Это история. Англичане же сами говорят: у них нет друзей или врагов, а есть интересы. А это уже совсем другое дело: тут можно найти компромисс интересов.

Re: Еще раз:

kemchik

December 14 2004, 11:03:09 UTC 14 years ago

не знаю почему, но именно с Англией у России компромисс интересов находится крайне редко..

Оклад говорите?

ias130

December 14 2004, 07:52:36 UTC 14 years ago

...Допрашивается в качестве свидетеля одна из художниц – Татьяна Антошина. - как обычно выдергивается слезинка ребенка, а Чикатило остается за кадром. Галерист лукавит, если сказать мягко.
http://www.sakharov-center.ru/exhibitionhall/religion.files/hall_exhibitions_religion00.htm

гражданское общество ли?

merco

December 14 2004, 09:02:43 UTC 14 years ago

К сожалению, никакое это не гражданское общество. Гражданское общество это когда слабый может заткнуть власть сильного.
А здесь все типично по-русски: всякие мракобесные бабульки и фанатики, пользуясь поддержкой Лужка и всякий расправославнейших воров в законе, сначала по-гопниковски уничтожают произведения искусства (как к ним относится - это другой вопрос), а потом еще и судят художников, которых некому защитить.
Весь прикол в том что власть на стороне РПЦ и прочих отморозков.
А донос Западу - вполне по-гельмановски, по-СПСски, по-либеральски. Само по себе отвратительно, но жалкл мне в таком случае никого не будет.

Re: гражданское общество ли?

Anonymous

December 14 2004, 09:13:12 UTC 14 years ago

Вот как раз оно и есть, гражданское общество - слабые "мракобесные" бабульки с иконами, чьё мнение в "приличном" обществе учитывать считается сильнейшим моветоном, судятся с элитными говноедами.

"А здесь все типично по-русски: всякие мракобесные бабульки и фанатики, пользуясь поддержкой Лужка и всякий расправославнейших воров в законе, сначала по-гопниковски уничтожают произведения искусства (как к ним относится - это другой вопрос), а потом еще и судят художников, которых некому защитить."

Ага, по-русски. На цивилизованном западе бандюгана, напавшего на вас, не только крошат из всех подручных средств, но и иск вкатывают - за разнообразный ущерб. Даже если бандюган лежит в реанимации, после которой его ждет турма.
///
стс

Deleted comment

Re: гражданское общество ли?

Anonymous

December 14 2004, 15:49:03 UTC 14 years ago

Нет, не люблю.
///
стс

Re: гражданское общество ли?

merco

December 14 2004, 09:23:43 UTC 14 years ago

Я совершенно не хотел оскорбить Русское вообще, и сказать, что русское - это все плохое и бандитское, и тупое, и некрасивое. Нет. Наверно, я неправильно выразился... Речь шла исключительно о той политической ситуации, которую переживает Россия сейчас - и ничего более.

Просто, по-моему, каждому понятно что РПЦ сейчас - орган поддержки Путина, за чьи услуги наш президент расплачивается тем, что отдает различные музеи и прочие помещения под постройку церквей и так далее, а те же бандюганы дарят батюшке мерс за то, что он благославляет их бригаду на ратные подвиги.

Если бы у этих "бабулек" не было сильной поддержки, то такое абсурдное на мой взгляд дело, особенно, после нападения на выставку, так далеко бы не продвинулось.

Re: гражданское общество ли?

ivamtogozhe

December 14 2004, 09:35:12 UTC 14 years ago

* * * РПЦ сейчас - орган поддержки Путина

Так ещё бы, контора одна, сослуживцы.

Re: гражданское общество ли?

Anonymous

December 14 2004, 15:55:13 UTC 14 years ago

Я не вижу, каким боком нынешняя политическая ситуация может оправдать глумления и оскорбления, подобные тем, что были совершены господами художниками. Практикующие же сии глумления должны быть наказаны при любой политической ситауции, невзирая на то, кого и как поддерживает РПЦ, что из себя представляет Путин, и т.д. Поэтому меня очень радует, что это "абсурдное" дело дошло до суда, и есть шанс наказать вконец потерявших всякое понятие мерзавцев. И очень радует, что у "бабулек", наконец, появилась поддержка. Не всё говноедов поддерживать.
///
стс

Re: гражданское общество? разумеется!

man_with_dogs

December 15 2004, 01:51:51 UTC 14 years ago

История так развернулась стараниями православного адвоката, который вступился за своих братьев по вере, иначе бы их засудили разные правозащитничьи конторы, у которых штат прикормленных юристов.

РПЦ же к этому случаю никакго отношения не имеет, так что не устраивайте здесь сеансов конспирологии.

Скажите просто - вы боитесь русских, вы боитесь православных, вы боитесь жить в стране, власть в которой принадлежит её народу? Как далеко вы готовы пойти влекомые своими страхами?

Re: гражданское общество? разумеется!

merco

December 15 2004, 06:36:31 UTC 14 years ago

в стране я жить боюсь - это да. но наверно именно потому, что власть в ней народу не принадлежит. а православных я не боюсь. но с урлой, которая громит художественные выставки, встречаться мне не хотелось бы, независимо от того, православная, католическая или исламская это урла.

Re: гражданское общество? разумеется!

zimopisec

December 15 2004, 09:23:56 UTC 14 years ago

А с какой радости ярлычок "искусство" становится индульгенцией?

Re: гражданское общество? разумеется!

merco

December 15 2004, 13:02:28 UTC 14 years ago

с такой что 1) разрушать - дело не хитрое, и, по-моему, насилие не приветствуется тем же православием в частности и христианством вообщее. уничтожение произведений искусства всегда было признаком озверения и попросту скудоумия, 2) насилие может являтся легитимным, например, во время самообороны. если бы, скажем, латвийские националисты устроили выставку своих фашистских достижений и кто-нибудь дал им в морду - я бы это только поприветствовал. ну так ведь за латвийскими националистами стоят реальные действия, геноцид, нацизм и т.д. а за произведениями искусства обычно стоит только авторская позиция. авторы же не поджигали православные храмы, нет избивали верующих - просто они выразили свою позицию, свое отношение к религии, пускай и антогонистическое - ну и что? - каждый имеет право на свое мнение, а искоринять это мнение с помощью погромов и грубой силы - занятие далеко не облагораживающее.

Re: гражданское общество? разумеется!

Anonymous

December 15 2004, 16:09:02 UTC 14 years ago

авторы же не поджигали православные храмы, нет избивали верующих
Этим занимальсь их дедушки и бабушки 70 лет.

Re: гражданское общество? разумеется!

merco

December 15 2004, 16:40:52 UTC 14 years ago

Забавно, что вы ненавидите коммунистов точно так же, как и эти художники

Re: гражданское общество? разумеется!

man_with_dogs

December 15 2004, 12:18:26 UTC 14 years ago

А с чего вы взяли, что те кто громил тот оскорбительный шабаш - "урла"? Вполне нормальные православные граждане, с повышенным чувством ответственности - предотвратили явное преступление.

Re: гражданское общество ли?

ixbin

December 14 2004, 13:09:29 UTC 14 years ago

>... сначала по-гопниковски уничтожают произведения искусства
>(как к ним относится - это другой вопрос),...

А из чего следует, что это произведения искусства ? Я не просто так интересуюсь - я вчера в своем подъезде стёрла со стены пару литературных произведений. И с удовольствием бы проявила мракобесие к их авторам, если бы поймала.

Даже если выставка "Осторожно, религия" содержала произведения искусства, почему их нельзя уничтожать ? Ведь "произведение искусства" - это ИСКУСНО сделаная штучка, неважно для каких целей. То есть, это может быть искусное орудие убийства или оскорбления. В этом случае, чем искусней орудие, тем оно опасней. Такое НАДО уничтожать для общей пользы.

Deleted comment

Re: Больше образования!

merco

December 14 2004, 16:07:24 UTC 14 years ago

ну да. а суд - это тоже такой перформанс, вместе с развалом СССР и Путиным.

просто вы не путайте политические вопросы с чисто худежественными.

Гы гы гы

tkatchev

December 14 2004, 19:12:32 UTC 14 years ago

Унитаз пробулькал очередную порцию мудрости.

Deleted comment

Re: заранее спасибо...

merco

December 14 2004, 09:32:51 UTC 14 years ago

ну надо же чем-то заниматься. если у вас есть что обсудить из жизни, скажем, Челябинска - то дерзайте, выкладывайте и начинайте обсуждение.

Deleted comment

Re: попробую ещё разочек...

merco

December 14 2004, 11:26:31 UTC 14 years ago

Ну да. Если кучу шизеющих от безделья москвачей пытаются назвать вместе с православными бабульками гражданским обществом - значит у нас в стране с гражданским обществом действительно не все в порядке.

Нахуй, мурзилка жидовская

Anonymous

December 14 2004, 22:24:01 UTC 14 years ago

Иди жидов в Аду и Израиле против столицы бунтуй.

atas

December 14 2004, 09:34:19 UTC 14 years ago

Ничего. Русским есть куда идти спасаться http://www.livejournal.com/users/otiec/83470.html?mode=reply

spacelab

December 14 2004, 10:27:27 UTC 14 years ago

нет более ахуительного и концептуального перформанса,
чем самолет летящий в башню, набитую гельминтами,
россиянами-2, россиянами-2008 и прочими оранжевыми

Anonymous

December 14 2004, 11:30:48 UTC 14 years ago

есть. это когда взять железную болванку,
засунуть туда "последних героев", человек сто,
и пустить на дно моря.
а потом долго показывать по телику сопливые вопли
"как же так может быть?", "смерть врагам" и прочее.

spacelab

December 14 2004, 12:54:08 UTC 14 years ago

если это подъеб, то дешевый, а вообще, хорошая идея!
утопить подлодку, набитую писаками, размахивающими
оранжевыми флажками и плакатами "путин-гавно!"

ex_chistyak

December 14 2004, 14:40:42 UTC 14 years ago

Зачем тартить подлодку. Есть земснаряды. У них днище раскрывается. Получается многоразово. Правда, не будет видно, как они машут флажками. Но этим можно поступиться ради эффективности.

{+}

todesser

December 14 2004, 18:37:40 UTC 14 years ago

Лучше устроить такую штуку "кто бросит флажок и крикнет "Ющенко - прокаженный мудозвон" - тот останется в живых".
И это зрелище снимать на пленку :)

ex_chistyak

December 14 2004, 19:08:10 UTC 14 years ago

Это технически сложно. Пусть, конечно, кидают и кричат, и на плёнку снимать обязательно надо, но в живых оставлять больно хлопотно. Не технологично.
Пусть это будет шуткой:).

todesser

December 14 2004, 19:09:35 UTC 14 years ago

Дык, кто остался в живых - за холмом посадить на кол, и всего делов.

Anonymous

December 14 2004, 16:00:31 UTC 14 years ago

Чегой-то не оценил художник перфонманс. Шо ж так то?

Anonymous

December 15 2004, 11:47:06 UTC 14 years ago

Последний раз такие перформансы устраивал А.Гитлер (кстати, тоже художник).

Концептуальные художники заскучали, им хочется пощекотать нервы и снова сделать актуальными такие тотальные развлечения.

Нарисованные голливудские кровища и говнище уже не вставляют. Хочется поднять градус.

Личный опыт

shulga

December 14 2004, 11:19:17 UTC 14 years ago

Вы бы сами сходили на процесс и посмотрели собственными глазами.
Галерист в этой истории существо заинтересованное, а значит врёт не краснея.


Наглядное

yakimets

December 14 2004, 12:02:21 UTC 14 years ago

Вот, Костя, глянь сюда, к примеру
http://www.livejournal.com/users/krylov/1007240.html?thread=16669064#t16669064
Мракобесы пошли в наступление - на меня, для начала. Для них цитата из Хармса - это "ЖЖ-классика".
Скоро неграмотное быдло и тебя начнет гонять строем. Зря ты им потакаешь, зря надеешься их идеологически возглавить. Они все равно разглядят в тебе классового врага.

Re: Наглядное

ex_evva

December 14 2004, 15:11:50 UTC 14 years ago

Какой Вы нежный...

Re: Наглядное

yakimets

December 14 2004, 15:34:29 UTC 14 years ago

Ага, и трепетный.

Re: Наглядное

Anonymous

December 14 2004, 16:12:44 UTC 14 years ago

Предлагаю в целях непотаканию быдлу предпринять следующие меры:

1) Дополнить статью УК о разжигании религиозной розни определением, выводящим быдлиные религии (вроде православия) из под действия данной статьи. (Чтоб всяк мог указать на быдлиность быдлиной религии и ничего бы ему за это, кроме восхищения приличных людей, не было)

2) Дополнить статьи Конституции аналогичным дополнением, выводящим быдло из сферы её, Конституции, действия. Чтобы всяческие права и свободы действовали только для нормальных, приличных людей, а то быдло о себе начинает воображать и если так дальше пойдет, может заставить приличных людей ходить строем.

По исполнению этих двух предложений будет, наконец, построена искомая демократия вкупе с правовым государством.
///
стс

То же самое - без экзальтации

yakimets

December 14 2004, 17:31:06 UTC 14 years ago

1. Реально, а не только на словах, отделить церковь от государства
2. Ввести образовательный ценз при определении гражданских прав и свобод

Без шуток: так и надо

Re: То же самое - без экзальтации

Anonymous

December 14 2004, 20:43:45 UTC 14 years ago

1) А что, разве не отделены? Может, указания церковных иерархов имеют силу закона? Может, нарушение церковных канонов есть преступление, подсудное и караемое? Где связь-то? В безакцизной торговле и налоговых послаблениях?

2) А решать кто будет? Шо за бескорыстные и кристально честные будут решать, дать вам гражданские права и свободы, или нет? Тогда уж проще черепа мерить. И черту оседлости восстановить.
///
стс

Re: Наглядное

bazia

December 14 2004, 16:59:10 UTC 14 years ago

>цитата из Хармса
и я тоже ее узнал! неужели, думаю, это юзер жж написал? быть не может!
а потом оказалось просто, что у Хармса есть жж! harms!
но что же нам с этимм быдлоом-то делать,а?

Re: Наглядное

eugg

December 14 2004, 19:38:46 UTC 14 years ago

Не переживайте Вы так. А то сразу "неграмотное быдло, мракобесы перешли в наступление - на меня для начала". Да кому Вы нуж... Я вообще не об этом.

Не про Хармса речь шла,
а про (если Вы вдруг не в курсе) "типохармз" в исполнении г-на yatsutko. Учитывая количество склок, воспоследовавших за этим "шедевром", иначе как жж-классикой это и не назовешь.

Чайку што ль с мятой заварите, успокаивает.

Опаньки!

yakimets

December 14 2004, 20:10:36 UTC 14 years ago

Вспомнил, приношу свои извинения за Хармса. Это тот милый флеймик, где, вроде, прозвучали слова Чуркана по поводу "А чего вы еще умеете?"
Собственно, после этого прикола нац. тема себя исчерпала.
Жалко, что Ваш пост оказался неподлинным аргументом. Я все хочу Крылову показать, что он не там ищет социальную базу.

Re: вот вам и опаньки!

man_with_dogs

December 15 2004, 02:00:24 UTC 14 years ago

После этого чурканского прикола для вас кончилась национальная тема? У вас какая национальность, что она так смешно и быстро кончилась?

Re: вот вам и опаньки!

yakimets

December 15 2004, 04:10:50 UTC 14 years ago

http://www.livejournal.com/users/yakimets/10084.html

Re: вот вам и опаньки!

man_with_dogs

December 15 2004, 12:42:01 UTC 14 years ago

Ага, понятно. Метания у вас.
Но не у нас.

Кстати, у всех спрашиваю. Как вы относитесь к русскому слову ЖИД?

Re: Опаньки!

svin_olafsen

December 15 2004, 11:47:00 UTC 14 years ago

так надо предложить Крылову социальную базу взамен выдергиваемой из-под. Насколько я понял - это будут отряды копрописцев? А что, гламурно:)

Re: Наглядное

Anonymous

December 15 2004, 14:36:53 UTC 14 years ago

Здесь был Вася.

or_land_ino

December 14 2004, 13:16:36 UTC 14 years ago

Не понимаю вас. Совершено преступление. Т.е. общественно-опасное противоправное деяние, содержащее признаки состава, предусмотренного статьей особенной части УК. Это очевидно любому беспристрастному юристу. Вы-же анализируете событие со всех точек зрения, кроме наиболее существенной в данном контексте. Мило, отвлеченно беседуете с Гельманом, тогда как нормальная гражданская правовая позиция должна выражаться в требовании уголовного преследования лица, содействовавшего совершению преступления. Также остается незамеченным, что никаких мер взыскания, предусмотренных административным законом, в отношении сахаровского центра государственными аппаратами не осуществляется. Это явно избирательная позиция, если учитывать, что за куда-более мелкие правонарушения, вроде неправильно установленного стенда, юрлица отвечают по полной. Почему вы это не замечаете? Почему никто, ни один автор не аппелирует к закону в этом редчайшем случае, когда средства правовой защиты объективно на стороне униженных и оскорбленных? Наоборот, для казалось-бы прорусских авторов это лишь повод для туманных дружеских объяснений с «либеральной общественностью». Видимо таджикские дворники подрывают устои общества и нации куда фундаментальней, судя по интенсивности пафоса уважаемого автора.

isidora

December 14 2004, 14:14:07 UTC 14 years ago

>Совершено преступление. Т.е. общественно-опасное противоправное деяние, содержащее признаки состава, предусмотренного статьей особенной части УК. Это очевидно любому беспристрастному юристу.

Вообще-то суд еще не вынес приговор.
Презумпция невиновности - слышали ли вы, поборник закона, о такой фигне?

or_land_ino

December 14 2004, 14:29:25 UTC 14 years ago

Суть презумпции в невозможности применения мер уголовной ответственности иначе, чем по приговору суда и в соответствии с установленной УПК процедурой. Мы не в судебном присутствии. Могу высказываться беспрепятственно, в этом нет элементов уголовно-правового преследования.

Anonymous

December 14 2004, 15:43:49 UTC 14 years ago

Преступление совершено. Погромщиками выставки. Однако за него покамест никого не судят. Что позорно, конечно.

or_land_ino

December 14 2004, 18:38:00 UTC 14 years ago

Действия, хотя и подпадающие под признаки состава преступления, но совершенные в состоянии крайней необходимости, т.е. направленные на пресечение другого преступления, уголовную ответственность за их совершение исключают. Примерно то же, что и необходимая оборона.
Кстати, имейте ввиду, что пределы осуществления необходимой обороны как год отменены. И, если вдруг кто-то осмелится плевать в лицо вашей матери, вы сможете пресекать это практически любыми способами.

Anonymous

December 14 2004, 15:42:12 UTC 14 years ago

Да уж, "гражданским обществом" тут, увы, не пахло. На процессе целый ряд свидетелей обвинения, которые и представляют оное "общество", на полном серьезе уверены, что у нас православие - государственная религия, а все атеисты - больные серые люди

delibash

December 14 2004, 15:51:02 UTC 14 years ago

Ну у тебя и логика! Потрясающе. Известная философия.

nataly_hill

December 14 2004, 16:13:25 UTC 14 years ago

По-моему, отношение русского национализма к русскому же православию прекрасно подытожила в свое время Агния Барто:

Я свою сестренку Лиду
Никому не дам в обиду!
Мы живем с ней очень дружно,
Очень я ее люблю.
А когда мне будет нужно,
Я и сам ее побью.

bazia

December 14 2004, 17:02:46 UTC 14 years ago

кто - кого? Наташа - Лиду или Лида - Наташу? вот в чем вопрос. или если две бабы дерутся, лучше не мешать? кто это сказал? кажется harms

nataly_hill

December 14 2004, 17:05:53 UTC 14 years ago

Ну, стихи вообще-то от имени мальчика писаны. :-)

gollie

December 14 2004, 17:48:05 UTC 14 years ago

В кои-то веки посмотрел слайды с этой выставки. По-моему, Гельман, вроде Жванецкого, не столько провоцирует, сколько смеется над самим собой, потому что экспонаты - явные нападки на культ потребления и маркетинговые "иконы". Другое дело, что Россия настолько заморочена монетаризмом и рекламой (и в особенности Москва), что этого никто даже не замечает. А сам Гельман старается не афишировать, потому что такого грантодаватели не прощают.

apophates

December 15 2004, 09:43:13 UTC 14 years ago


Ну да, я думаю, именно по той причине православным и дозволено протестовать: чтобы потом устроить им когнитивный диссонанс и поиметь с этого дивиденды.

А Гельману откровенно слабо постебаться над культом потребления, приравняв Coca-Cola к "славе КПСС", корпоративные ценности - к "советскому народу-строителю коммунизма" и т.д. Вот уж что делать он точно зассыт. Да и не настолько глубок его стеб.

azatiy

December 15 2004, 12:07:32 UTC 14 years ago

Так это не оригинально будет.
Соц-арт и начался со знака Кокаколы с портретом Ленина.

gollie

December 15 2004, 14:09:41 UTC 14 years ago

Ну да, я думаю, именно по той причине православным и дозволено протестовать: чтобы потом устроить им когнитивный диссонанс и поиметь с этого дивиденды.

Да, совершенно точно.

al_nevzorov

December 14 2004, 17:48:25 UTC 14 years ago

МЭРТ: Сложившиеся демографические тенденции делают экономически целесообразным стимулирование замещающей миграции, т.е. миграции, компенсирующей сокращение численности всего или отдельных групп населения.http://top.rbc.ru/index1.shtml

Так что все еще поправимо для "отдельных групп населения". Идет на нас Россия-2

Кроме МЭРТ, похожие данные приводит Центр демографии и экологии человека ИНП РАН. Так, если Россия намерена сохранить свою нынешнюю численность, она должна ежегодно принимать от 700 тыс. до 1 млн мигрантов.

bowin

December 14 2004, 22:18:56 UTC 14 years ago

большой сюрприз для европейского искусства - что "не все позволено"
уже так привыкли, что в художественном поиске можно и самому дерьмом мазаться, и на Коран гадить - что очень сильно удивляет, когда режиссера вдруг режут на улице посередь бела дня
кстати, вот она, сила искусства - режут же, значит, задело (за дело)
и к этой ситуации - раз рубильщика икон не линчивали на улице, стало быть, не так глубоко копнул?
а вопрос таков - что такого особо в художниках, чтобы ставить себя вне морали? что дало право считать, что ты по другую сторону добра и зла?

darkhon

December 17 2004, 05:08:11 UTC 14 years ago

А при чем тут мораль? Что, для того, чтобы понимать, что срать публично (а на что - Коран там или просто на асфальт) не стоит - нужна мораль? :-)

bowin

December 17 2004, 11:07:41 UTC 14 years ago

а, что, как вы считаете, вас останавливает от того, чтобы срать публично?

darkhon

December 17 2004, 22:29:28 UTC 14 years ago

Мдя. "Логика" из серии "если бога нет, то все можно".
Если Вас _останавливает_ от публичных испражнений только мораль, а так бы Вы с удовольствием, то у меня как-то и мысли такой не возникает. _Нечего_ останавливать-то...

Заебали!

Anonymous

December 14 2004, 22:54:37 UTC 14 years ago

Ежели они такие принципиальные атеисты и борцы с религией, то почему же не расписали талмудическими текстами рулоны туалетной бумаги (типа свитки) -- или иудаизм не религия? Почему в качестве прасада не раздавали посетителям выставки вкусить коровьих лепёшек (типа от священного животного) -- или буддизм не религия? Почему в качестве экспонатов не было муляжей останков человеческих тел "неверных", перевязанных зелеными ленточками, расписанных арабской вязью цитат из Корана, на которых висели бы еще коробочки подписанные "тротил" с анашой внутри (по типу шахидата) -- или мусульманство не религия?...

Вот и угадайте с трёх раз, какая религия для них самая опасная...

Re: Заебали!

emdin

December 15 2004, 07:02:40 UTC 14 years ago

ну вот когда настоятель буддийского храма получит льготы на продажу сигарет -- тогда ждите

Феномен массовости

apophates

December 15 2004, 09:51:27 UTC 14 years ago


И что, в Израиле уже таки, дождались? Служители самой массовой религии везде на виду, и к ним у "общества" больше всего претензий. Ну, например, ешиботники не служат в армии...

Где же передовые израильские художники с рулонами туалетной бумаги?

Re: Феномен массовости

emdin

December 15 2004, 09:55:27 UTC 14 years ago

http://www.rg.co.il/judaica/
и вы, конечно, знаете, что в иудаизме нет священнослужителей, пока нет Храма
так что особо понападать не на кого

Re: Феномен массовости

Anonymous

December 15 2004, 18:55:21 UTC 14 years ago


>>>в иудаизме нет священнослужителей

Знаю-знаю. А также знаю, что в Израиле есть датишники (религиозная субкультура), к которым масса претензий у светской части общества. При чем здесь Фанни Каплан и тарелочки для Песаха?

Предъявите-ка лучше р. Акиву на ночной вазе, затейливо расписанной словами Торы, на худой конец - надувного Кадури со свиной рулькой в зубах, подвязанного к люстре за обрезанное место. Требую перформанса. Свободу угнетенным израильским художникам!

Re: Феномен массовости

emdin

December 15 2004, 19:19:23 UTC 14 years ago

угнетённые художники предпочитают палестинскими флагами обматываться на парадах гордости и требовать уничтожения Израиля
Акива для них -- тёмный лес

Re: Феномен массовости

apophates

December 15 2004, 20:47:02 UTC 14 years ago


То есть вы подтверждаете, что иудаизм НЕ ТРОГАЮТ. При том, что датишники поставляют израильскому обществу более чем достаточно проблем типа "беспошлинных сигарет".

Re: Феномен массовости

emdin

December 15 2004, 20:53:12 UTC 14 years ago

беспредметный достаточно разговор
особенно когда вот эти большие буквы, как-то сразу неуютно становится
все здесь друг друга трогают, люди просто добрее, вот и всё
и идолам не поклоняются, которые можно топором порубить и тем бога обидеть -- что тоже помогает

Re: Феномен массовости

Anonymous

December 15 2004, 21:14:06 UTC 14 years ago

Так Гельмановские орлы, по-Вашему, просто герои, борцы с "идолопоклонством".. Понятно.

Кстати. Как насчет амулетиков и "писем счастья" в рамочке у входной двери, встречающихся в израиловке даже в совершенно светских жилищах? Вот вам и идолопоклонство. Где художественные перформансы на эту тему? Хочу!

Re: Феномен массовости

emdin

December 15 2004, 21:22:13 UTC 14 years ago

ну что Вам понятно? выхватил фразу, пошёл в уголок пережёвывать

не герои, художники
им положено
народу, кстати, тоже положено в морду совать, если что
только в морду суют обычно молча, без судов и истерик
ну и тем более без перханья про Катастрофу, за это тоже отхватить можно

амулетиков не видел, у меня вменяемые друзья
но перформанс -- сколько угодно, делайте
вот лучше всего -- встаньте и делайте хоть что-нибудь и пусть потом другой аноним вас будет обсуждать

Re: Заебали!

Anonymous

December 16 2004, 08:58:29 UTC 14 years ago

Так вот, оказывается, из-за чего весь сыр-бор - из-за налоговых льгот. "А ларчик просто открывался." А вообще, идея хорошая. Если кто-то льготы имеет - на него можно срать. Публично. Предлагаю расширить логику - если кто-либо имеет то, чего не имеют другие (больше льгот, денег, имущества и т.д.), срать на него разрешено. Чего уж там.
///
стс

emdin

December 15 2004, 07:03:54 UTC 14 years ago

Забавно, что о[б]суждающие с милой рассеяностью выпускают один факт -- Оганян рубил свои работы. Он их сам нарисовал.

ilya_kramnik

December 15 2004, 09:07:32 UTC 14 years ago

А где в дефиниции 282 статьи указано, что надо рубить обязательно ЧУЖИЕ работы?

Если я на улице растопчу и сожгу флаг, то меня привлекут за надругательство над гос. символикой Российской Федерации, даже если флаг куплен на мои деньги. Даже если я сам его сшил.

emdin

December 15 2004, 09:26:45 UTC 14 years ago

я не давал никакой юридической оценки этому факту, но лишь обратил внимание на то, что большинство обсуждающих его почему-то выпускают из рассмотрения.

ilya_kramnik

December 15 2004, 09:40:04 UTC 14 years ago

а он тут решающего значения не имеет.

emdin

December 15 2004, 09:41:12 UTC 14 years ago

иногда неплохо читателям позволять решать самостоятельно -- какой именно факт имеет решающее значение

Anonymous

December 15 2004, 17:39:36 UTC 14 years ago

А, ну тада другое дело. Если вас кто-то другой сфотографирует, а потом устроит публичный перфоманс с дефекацией на фотографию с изображением вашего лица, это же не будет для вас оскорбительно, правда? Как можно - человек сам сфотографировал, сам насрал. К вам - ну никакого отношения. Чисто искусство.
///
стс

emdin

December 15 2004, 19:15:44 UTC 14 years ago

если Ваш бог обидчив, как я, то Вам не ахти как повезло
даже не касаясь разницы между иконой и фотографией

Anonymous

December 15 2004, 22:51:43 UTC 14 years ago

1)Бог, может, и не обидчив, да я - не он.
2)Приятно видеть, что ситуация приняла полную ясность, едва вашу логику применили к вашей личности.
///
стс

emdin

December 16 2004, 08:20:16 UTC 14 years ago

не надо только за меня додумывать, ладно?
я вообще не вижу суд в качестве посредника в подобного рода делах
вообще, идеальным вариантом было бы, если б художники завели себе несколько сотрудников на такой случай, которые бы наваляли погромщикам
или погромщики им наваляли
а суд -- это паскудство

Anonymous

December 16 2004, 08:53:25 UTC 14 years ago

А никто и не додумывает. "Если ваш бог обидчив, как я" - вы писАли? Значит, едва ситуации была применена к вам, вам всё стало понятно. И отмазки вроде "это его работа" уже не тянут, что и вам очевидно. Что же касается формулы "суд - это паскудство" и "наваляли" в качестве идеального варианта - ну что тут сказать. Это лечится по тому же рецепту - применением этой логики к себе. Т.е., вас оскорбили публичной дефекацией на ваше изображение, да ещё и наваляли в ответ на ваши попытки безобразие прекратить(дефецирующие озаботились и завели, по вашему совету, пару молодцев, каковые и осуществили "иделаьный вариант"). И идеальный вариант предстанет не таким уж идеальным, а суд - не таким уж паскудством.
///
стс

хоть это глупо и бессмысленно, но

Anonymous

December 16 2004, 20:29:05 UTC 14 years ago

не откажу себе в удовольствии воскликнуть: "Мои аплодисменты, уважаемый смс!"

Читательница Н.

Re: хоть это глупо и бессмысленно, но

Anonymous

December 16 2004, 22:50:05 UTC 14 years ago

Спасибо.
///
стс

Anonymous

December 15 2004, 09:37:24 UTC 14 years ago

КС запретил создание национальных и религиозных партий http://www.politjournal.ru/index.php?POLITSID=e2d92ca153b5dce9681d9858110e6216&action=News&tek=2348

or_land_ino

December 15 2004, 09:52:03 UTC 14 years ago

Хочу пояснить. На «рациональном» уровне вы «все понятно» пишете. Но случилось-то беспрецедентное. Втоптали в грязь святыню и вывесили на всеобщее обозрение. Не имеет значения, чью святыню. – Эти люди (даже не испытывающие и тени раскаяния) нерукопожатны, должны находиться в зоне отчуждения, как прокаженные. Почему этого не происходит?! Почему, когда они фактически вводят в повседневную норму моральную перверсию (гадость висела больше месяца, никто не обращал внимания), мы начинаем обычную дискуссию, когда положение однозначно даже с позиций законности (ныне практически безразличной к вопросам общественной нравственности). Русские патриоты, пускаются в тонкости, уловление оттенков различных (в том числе их, первертов) позиций, мило с ними общаются, фактически легализуя дискурс «значит все позволено». Совершена масштабная гадость, настоящее преступление. Не думаю, что в аналогичной ситуации еврейская общественность просто стояла-бы с семисвечниками на ступеньках суда и «пихалась», а lj user avrom флегматично обменивался мнениями с преступниками.

krylov

December 15 2004, 18:47:00 UTC 14 years ago

Потому что когда оно всё происходило (а активные действия уместны по горячим следам), был ещё жив "Консерватор". Тогда мы сделали несколько статей на эту тему, с фотографиями и проч. (Кстати, Ольшанский написал очень резкую статью "И целого бульдозера мало" :) По сему поводу последовал донос по духовным инстанциям, и даже имело место некое действо, именуемое "журналистский суд". Я об этом писал у себя в ЖЖ, кстати.

(Ну и, само собой, "Спецназ" тоже отстрелялся.)

Так что никто не молчал, все делали что надо, не вдаваясь в.

or_land_ino

December 16 2004, 11:55:17 UTC 14 years ago

Это понятно. Я немного о другом. В любой мало-мальски существующей стране наличествует минимальный этический консенсус. Есть некая неформальная конвенция – «что-то, что нарушать нельзя» (при том, что нарушение не обязательно преступление, как в данном случае). И стоит кому-то конвенцию нарушить, вокруг этих людей моментально возникает вакуум, зона брезгливости, их негласно моментально маркируют, как часть маргинальной страты, фрик-культуры. В нашем случае эти персонажи становятся частью истеблишмента! Более того, они - производители господствующих политических и социо-культурных укладов, работают по заказам Кремля! Где, в какой стране даже не андеграунд, а простая уголовщина, становится официозом?! И известные публицисты, вроде вас, продолжают находиться в постоянном диалоге с ними, потому что это нормально, нормативно! Подвальное собрание клошаров не может быть назначено коллегией министерства культуры Франции. Американский трансвестит никогда не станет сенатором. У нас-же нет такого идиотизма, который не был-бы институционально воплощен в жизнь. И даже вполне благономеренные люди, вроде вас, не чувствуют противоестественности самого положения вещей, продолжения диалога с ни в чем не сомневающимися Ковалевыми и подобными персонажами. Страшно. Посмотрите, у вас в журнале идет параноидальная дискуссия, является-ли низость низостью, преступление преступлением. Если даже какие-то элементарные базовые приличия не признаются за этически, системно значимыми, неоспоримыми, то такое сообщество можно только пожалеть.

musasy

December 15 2004, 10:03:46 UTC 14 years ago

Значит эти, с иконками — гражданское общество? Ну, в таком случае и в подворотне с дубиной, гоп-стоп заукрить, — тоже гражданское общество. Куда не плюнь, цветет и пахнет гражданское общество. А говорили нету.
А за рубежом то все враги, да. Не спят, все думают, как Россию развалить половчее. Всюду враги, и через розетку зомбируют.

Anonymous

December 15 2004, 17:08:43 UTC 14 years ago

Точно, икона = дубина. Вера = преступление. Еще чего-нить умное скажете,или сразу на хуй пойдёте?

driver2004

December 15 2004, 15:22:17 UTC 14 years ago

Тут много о Гельмане говорят или об Оганяне. Разве дело только в этом факте - выставке? И Гельман и Оганян гнусны во всем, в каждом своем движении так называемой "души". И кроме киллера таких ничто не исправит (не призыв к злодеянию, а констатация факта).

musasy

December 16 2004, 07:08:16 UTC 14 years ago

А вот, взгляните, чуть-чуть выше мне отвечает весьма одухотворенный персонаж. Аннонимный, жалко, а то вы бы могли его в качестве киллера привлечь. Хотя нет, он скорее всего труслив, поэтому и аноним.

Anonymous

December 16 2004, 09:07:21 UTC 14 years ago

А вы подписываетесь. Значит - храбрец. Ибо тем самым подвергаете жизнь свою и здоровье страшному, невыразимому риску. И в киллеры, значит, вполне годитесь.

musasy

December 16 2004, 14:31:13 UTC 14 years ago

Если в смысле достаточной силы духа — то да, возможно сгодился бы. Но есть моральные принципы по котрым я, увы, профнепригоден.
P.S. Если вы тот же аноним, который послал меня на три буквы комментом выше, то знайте, общаюсь с вам исключительно превозмогая брезгливость. Терпеть не могу людей, которые развлекаются тем, что анонимно пишут на форумах разные гадости. Более гадливую мелочную пакостливость трудно себе вообразить.

Anonymous

December 16 2004, 16:33:07 UTC 14 years ago

Если в смысле достаточной силы духа — то да, возможно сгодился бы.

О, да, киллеры славятся силой духа. Еще чего-нить мудрого скажете, или, обратно... того-с?

P.S. Если вы тот же аноним, который послал меня на три буквы комментом выше, то знайте, общаюсь с вам исключительно превозмогая брезгливость.

Приятно слышать. Ваше присутствие здесь воздуха тоже не озонирует.

Терпеть не могу людей, которые развлекаются тем, что анонимно пишут на форумах разные гадости. Более гадливую мелочную пакостливость трудно себе вообразить

Умеете спокойно писАть гадости в чужой адрес - умейте спокойно же читать их в свой. От наличия подписи гадость не перестаёт быть таковой.

darkhon

December 16 2004, 06:07:53 UTC 14 years ago

"даже из чистого "чувства правды" надо быть на стороне "церковного народа". Который в кои-то веки нашло себе вождей (пусть не лучших, да) и попыталось хоть как-то ответить глумцам и оскорбителям."

Костантин, тут ты ни разу не прав. Точнее, один раз прав - в отношении к "нажаловаться в Америку". Но какое еще "чувство правды"? Все проще - этот самый "церковный народ" был организован "пусть не лучшими вождями". Разница с тем, что написал ты - думаю, понятна.
С какой целью велась эта самая организация - тоже думаю, понятно. После событий в музее Сахарова выставку в Питере разгромили уже молодчики в масках - понятно, что не нашли (и, думаю, не искали), причем "кощунств" там было еще меньше. Еще на одной выставке часть работ убрали как только "церковный народ" опять на что-то обиделся.
Впрочем, "художники" тоже хороши - у Наташи есть хорошая статья на тему (сорри, не знаю, как линк поставить) http://warrax.net/77/expo.html

Anonymous

December 16 2004, 09:10:35 UTC 14 years ago

Т.е., дефекаторы убрали-таки часть испражнений только благодаря тому, что их стали громить. Ну, слава богу.
///
стс

darkhon

December 17 2004, 05:12:51 UTC 14 years ago

Не надо путать. Что их "произведения искусства" надо отправлять на помойку, а самих их - в концлагеря, - это один вопрос.
А воинствующее православие - другой вопрос.

Anonymous

December 17 2004, 07:27:35 UTC 14 years ago

Ну вот пока дефекаторов не будут эффективно гнобить правовыми механизмами, будут предпосылки для воинствующего православия. Не говоря уж о том, что дефекаторы нападают на чужое. А "воинствующие православные" защищают своё (по крайней мере, в обсуждаемой ситуации)
///
стс

Чем полезны такие темы?

dobry_lis

December 17 2004, 11:36:09 UTC 14 years ago

Да просто в чувство приводят. Думаешь в том ключе, что "оба хороши", а как ознакомишьс с реакцией пархатых либерастов-холкостоманов*, то ситуация становится ясной до предела - МАЛО ГОВНОМАЗАМ ВРЕЗАЛИ...
__________________
*Холокостомания - один из видов некрофилии.

marat_ahtjamov

December 20 2004, 08:36:50 UTC 14 years ago

Судебная тяжба
Бесы - против мракобесов.