Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:
У меня вышел любопытный спор с kirillankudinov, написавшим постинг "Ошибка Константина Крылова".

К сожалению, дискуссия получилась менее содержательной, чем хотелось бы - но не по моей вине.

)(
Вы как-то давно писали, что для вас лично в детстве свобода была бы важнее безопасности.

http://www.livejournal.com/users/krylov/724268.html

Очевидно, что для вас свобода является ценностью.

Можете ли вы назвать её "мифом", "неврозом" или "представлением о технологии"?
Смотря как воспринимать свободу.

Если как большинство либералов - "освобождение от социально-политических, религиозных, сословных традиций и взаимообязательств", то это, конечно, миф, невроз и представление о технологии - в данном случае о технологии "свободного рыночного общества", "самого справедливого из всех возможных".

"Свобода от" или "Свобода для" - это существенные разницы.

А вот как понятие "Свобода" трактует Константин - мне и самому безумно интересно.
Любопытно, что на разницу между "свободой от" и "свободой для" указал весьма либеральный философ Эрих Фромм.
А так же весьма тоталитарный Фридрих Ницше.

Для меня слово "либерал", как и слово "патриот" вовсе не ругательство. И в том и в другом лагере есть и петрушки, и люди вполне вменяемые.

Но патриотам сочувствую куда более, ничего не поделать - идеологическое.

Кстати, удивителен факт, патриоты-традиционалисты-державники и прочая в обоснование своих убеждений приводят ссылки на исторические и философские труды. пытаются аргументированно отстаиваить свою точку зрения даже на уровне рекрутов.

В "либеральной когорте" Хайека и Поппера читают только Иерархи, молодняк привычно гундосит "права человека, гражданское общество, прекратим дискриминацию, да здравствует свободный рынок, нет - халявщикам, долой фашизму".

Есть, конечно, исключения - но они довольно редки. Традиционалист прочтет Поппера, чтобы узнать врага в лицо, либерал - ну хорошо, условный "либерал" - поленится даже свою идеологию изучить, не то что оппозиционную. Ему достаточно карамельно-пьянящего чувства собственной непогрешимости, ведь он за "свободу" и за "гуманизм", а кто с ним осмеливается спорить - сатрап и гестаповец, жалеть-лечить-взрослеть.
Я - не "либерал" в вашем понимании этого слова.
Хоть, конечно, я и за "гуманизм", и даже - за "свободу" (в какой-то мере).
Если более-менее точно определить мои взгляды, то скорее я - "кургиняновец" (в политическом плане), "конфуцианец" (в плане философско-метафизическом) и "традиционалист" (в плане ценностно-мировоззренческом). Но - отнюдь не "хайековец" и не "попперовец".
А разве "традиция" и "свобода" - несовместимы?
Мой спор с Крыловым - не спор "либерала" с "традиционалистом", а - спор разноокрашенных "традиционалистов".
Поймите. я вовсе не ставил себе целью каким-то образом вас задеть, но меня крайне смутила аргументация "Дикарь!", "Взрослеть надо!", "Бедный вы бедный, пожалеть вас только".

Все-таки убедительнее хотелось бы.

Впрочем, какая разница, чего там и кому хочется.
Я знаю, что Константин - блестящий полемист, но с определённого момента мне было не до полемических приёмов - и меньше всего мне хотелось думать о полемических приёмах Константина.
Подробнее об этом я скоро напишу в своём Журнале.
О том кто читает больше книжек, однозначно судить не берусь, но если исходить из ваших слов, то тот факт, что "традиционалистам" в обоснование своих убеждений приходится прочесть больше книг, чем "либералам", должен несколько настораживать. То есть, всякое достоверное знание должно быть эмпирическим.
Просто у "либералов" (опять же возьмем это определение в кавычки на всякий случай) есть универсальные слоганы и палочки выручалочки - как раз те самые "варварство", "вам необходимо просто повзрослеть и понять", "остается вас только пожалеть" и так далее. У Константина помимо прочего был еще лист в 10 чудовищных высказываний, которые иногда раздаются из уст даже вполне достойных и вменяемых людей, так это явление - того же порядка.

Просто "либералы" настроены на аксиоматичность собственных убеждений, потому что "приличные люди только так и могут думать". Им не надо отстаивать свои идеи, ведь всякий, кто их не разделяет и тем более пытается спорить - априори "фашист" либо "быдло".

Иногда мне кажется, что бытовой, "диссидентский", "интеллигентнический", кухонный либерализм - сродни психическому расстройству. Служение "высшей идее" как компенсация внутренней пустоты. Впрочем, это лишь гипотеза, я не Господь, мне о чужых пустотах рассуждать не комильфо.

Но в случае моей правоты вопли "свободу, дайте свободу, кровавые палачи!" ничем не лучше, чем пресловутое "бей жидов, спасай Россию". Природа их, во всяком случае, вполне едина.

Anonymous

February 1 2005, 07:15:25 UTC 14 years ago

У замечательного русского философа А. Зиновьева по этому поводу емко сказано - просто формула: "Чувства не оспоримы"
Это никакой не Зиновьев, а Иммануил Кант (тоже, как известно, "наш соотечественник":)). Цитата звучит примерно так: "Чувства никогда не ошибаются, но не потому, что они всегда судят правильно, а потому, что они вообще не судят".
Ну я Поппера читал. Не Иерарх ни разу. А взрослеть вам таки необходимо, да. Но всему свой черед.
Есть лишь один вид свободы - Свобода от Родины, населения, людей.
Хорошо Вам, Константин, есть куда свободное время беззаботно тратить.

Одно не понятно, из элементарного тщеславия Вы его добивали такой действительно фехтовальной (и довольно красивой, как по стилю, так и по содержанию) риторикой или действительно надеялись вывести спор на достойный внимания уровень, честно приводя логические доводы и философские максимы против "Дикарь!", "Взрослеть надо!", "Бедный вы бедный, пожалеть вас только".

Да у Вас таких Анкудиновых по семдесят штук ежедневно в комментах, обычно на них не обращаете внимания не только лично Вы, но и Ваши читатели - пообвыклись, пластинка-то заезженая.
Привет, Константин!
Давай меня себе в друзья!
Мы будем обсуждать!
Не знаю как в Москве, а в Питере этот миф пошел от запаха. В подъездах старых домов пахнет мочой... кошачьей. (не человечьей явно)Бабульки бродячих кошек подкармливают, да и вообще в подъездах бродячим животным теплее. Остальное - вольные ассоциации и "логические построения" заинтересованных лиц.
Поучительно. Спасибо за образец.

Увы, но начальный тон беседы с "наркоманом" получился более резким и язвительным, чем следовало бы. Пациент был задет и лишен путей к красивому отступлению. Огрызание в ответ - очевидный исход.

С другой стороны, судя по:

Послесловие к дискуссии:
Пунийская знать спорит на тему : "Как нам обустроить Карфаген".
А почему именно "пунийская" знать? И почему именно - "Карфаген"? Откуда такие экзотические ассоциации.

... собеседник Ваш попросту не умеет еще размышлять над чужим текстом.
Совсем из меня дурачка делать не надо, ладно?

Из реплики о Карфагене я вытянул, как минимум, четыре культурологических нити:
1. "Карфаген должен быть разрушен".
2. Карфаген скоро окажется разрушен, а "пуническая знать" - всё разговоры болтает (перед концом Карфагена). Как выяснилось, именно этот смысл вкладывался собеседником в реплику.
3. О третьей ниточке я, пожалуй, умолчу.
4. Честертон в "Вечном человеке" рассматривал Карфаген как образец государства с демонической идеологией.
Я не знал, за какую ниточку дёргает собеседник. Просмотр его журнала не помог мне в этом. И тогда я - спросил собеседника о смысле его реплики.
Это забавно, но, имхо, в вопросе об обличении ближнего ваша позиция более православна, чем у оппонента. Хоть гордыня и мать всех пороков, однако обличитель, желающий ближнего исправить, а не просто окунуть в дерьмо, обязан считаться с тем фактом, что люди немощны, и едва ли возможно найти свободного от гордыни настолько, чтобы он спокойно принял "правду-матку".
Костя, не соглашусь с твоим постулатом о необходимости ограничения критических высказываний о русском народе. И вот почему.
Вопреки твоим утверждениям, на Западе вполне допускается оголтелая, разнузданная критика всего того, что так мило сердцу простого американца (т.е. того, что внушает ему злостная закулиса), а также и самого простого американца во всех его проявлениях. Более того, критики спокойно живут и здравствуют, их никто не уничтожает. Прекрасный пример – жизнь и высказывания Сьюзен Зонтаг, которая считала, что "задача писателя состоит в безусловной поддержке диссидентства". Каждый раз получалось так, что диссидентом в ее глазах был лишь тот, кто выступал против Америки и ее интересов. Подробнее: http://www.russ.ru/perevod/20041230.html
Я беру на себя смелость утверждать, что свобода критики – одна из технологий, обеспечивающих процветание западного общества. Тех самых технологий, которые, по твоему мнению, невозможно получить и внедрить из-за «недостаточной степени посвящения русских масонов». На самом деле, получить и внедрить такие технологии вполне возможно, однако будут ущемлены интересы неэффективной элиты, чего она не хочет.
Почему свобода критики так необходима:
1. В любом обществе есть недостатки.
2. Люди ленивы и не склонны к признанию ошибок, поэтому они стремятся не исправлять недостатки, а их скрывать.
3. Свобода критики не дает скрывать недостатки и побуждает к их исправлению.
4. Если свобода критики существует, исправлять недостатки приходится. Общество становится сильнее. Поэтому Сьюзен Зонтаг, жестоко критикуя американское общество, используется американским обществом себе во благо.
5. Если свободы критики не существует, недостатки не исправляются. Со временем недостатки накапливаются, становятся критическими, общество в целом становится слабым, после чего по нему наносится удар.
6. Вовсе не диссиденты были причиной краха советского строя, а неспособность этого строя к изменениям, в т.ч. в направлениях, указываемых диссидентами.
Поэтому всякий, кто якобы ратует за интересы русского народа, но ограждает его от критики, реально действует против интересов русского народа.
Русские должны быть сильными. Для этого они должны исправлять свои недостатки. Чтобы исправлять, нужно их видеть, чтобы видеть, нужна свобода критики.
Сьюзан Зонтаг - еврейка-активистка, оголтело ненавидевшая (умерла на днях) белую цивилизацию. Все беды от "мертвых белых мужчин", всю свободу сексменьшинствам, всякий секс с мужчиной - изнасилование, а потому становитесь лесбиянками.

Она не критик-аутсайдер, а самый что ни на есть разрешенный, "mainstream" еврей-разрушитель, из тех, что захватили американские СМИ после второй мировой. Они критикуют - традиционные сильные семьи белых (Адорно), "норма" - разваленная семья, где дети бегут из дома. Они "критикуют" христианство - на Рождество играют еврейские концерты, и так далее.
Зонтаг - самое что ни на есть левое, разрешенное, ударный кулак по растаптыванию цивилизации ненавистных европейских гоев.
Респект - Вишневскому, разумеется. А вовсе не Володимиру, который не увидел, что я говорю - не об обсирании (я сам его не люблю), а о возможности отличать истину от не-истины.
Нет, не так.

Начнём со Сьюзи. Существует примитивный политтехнологический приём: для того, чтобы опорочить каких-то персонажей или их идеи, их нужно связать с чем-то заведомо неприемлемым. Во время моей последней работы в Иркутске все стены были размалёваны свастиками и слоганом "Скины за "Родину" (причём слово "скины" часто писалось через "е" - видимо, наняли не очень грамотных товарищей). Это примитивщина, но она работает. С другой стороны, у нас есть пример экстра-класса, Жириновский: персонаж, чья основная и единственная функция - поганить любые правильные идеи через то, что "это же говорит псих Жирик".

Г-жа Зонтаг олицетворяла собой всё то, что глубоко отвратительное среднему американцу (мнение которого единственно важно). При этом на одну Зонтаг приходится 99 профессиональных брейнфакеров, которые не позволят среднему американцу усомниться ни в своих идеалах, ни в своих вкусах. В такой ситуации г-жа Зонтаг была только полезна. Применительно к российским реалиям - представь себе помесь Жириновского и Дебрянской, проповедующую что бы то ни было: понятное дело, что такая проповедь только отвратит массы.
Далее, твои тезисы о "критике". Они не соответствуют дейстивительности.

1. В любом обществе есть недостатки.

- Да. Правда, тут ещё следует определиться с тем, что такое "недостаток", но пока мы это пропускаем. Заметим, что если принимать этот тезис буквально, то и в Швейцарии можно найти недостатки. Швейцарцы, однако, не желают ничего менять в своём обществе. Возможно, они правы?

2. Люди ленивы и не склонны к признанию ошибок, поэтому они стремятся не исправлять недостатки, а их скрывать.

- Да. Но это далеко не всегда является злом. Сравнение: люди болеют, но они не стремятся лечиться у любого врача, а ищут компетентного или предпочитают не лечиться. Потому что плохой врач страшнее болезни, это знали ещё в Древней Греции. Люди предпочитают не расковыриывать свои язвы из элементарной осторожности - они не хотят навредить себе.

3. Свобода критики не дает скрывать недостатки и побуждает к их исправлению.

- Нет. Свобода критики, если понимать эти слова буквально - это прежде всего свобода находить недостатки там, где их нет (то есть лгать), а также предлагать ложные способы их исправления (то есть заниматься подрывом основ общества).

4. Если свобода критики существует, исправлять недостатки приходится. Общество становится сильнее. Поэтому Сьюзен Зонтаг, жестоко критикуя американское общество, используется американским обществом себе во благо.

- Нет, причём по факту. Ни одно высказывание Сьюзен Зонтаг не побудило американское общество что-либо исправить. Впрочем, можно предположить, что во времена компании против войны во Вьетнаме высказывания Зонтаг и в самом деле имели какой-то вес. Антивоенная компания была катастрофой Америки, причиной бессмысленной капитуляции перед коммунистическим Вьетнамом и последующего "вьетнамского синдрома", от которого американцы освободились только после захвата Гренады. С точки зрения американских национальных интересов, эта компания была абсолютным злом.

5. Если свободы критики не существует, недостатки не исправляются. Со временем недостатки накапливаются, становятся критическими, общество в целом становится слабым, после чего по нему наносится удар.

- Нет. Недостатки могут исправляться и безо всякой свободы критики (пример - политика Китая), а свобода критики чаще приводит не к исправлению недостатков, а к совершению гораздо больших ошибок, часто фатальных и непоправимых (примеры - американская компания против войны во Вьетнаме или советская "перестройка").

6. Вовсе не диссиденты были причиной краха советского строя, а неспособность этого строя к изменениям, в т.ч. в направлениях, указываемых диссидентами.

- Я читал основные произведения советских диссидентов, начиная от "Архипелага" Солженицына и кончая "Размышлениями о прогрессе" Сахарова. Всё, что там предлагалось, было либо заведомым бредом, либо более или менее завуалированным призывом к безоговорочной капитуляции перед цивилизационным противником.


Всё сказанное не является отвержением "всякой критики". Я ещё раз повторяю: критика - одна из самых ОПАСНЫХ социальных технологий - сравнимых с хирургической операцией. Хирург, режущий пациента кривым ножом без наркоза - не хирург, а убийца. Большая часть "критиков" - самозваные хирурги, то есть те же убийцы.

На современном Западе критика дозволяется только заведомо неприемлемым фигурам, которых "противно слушать". (Впрочем, я полагаю, что они допустили один прокол - с Ноамом Хомским; но это совсем отдельная тема.) Реальные же изменения ведутся на совершенно другом уровне.
Это, в целом, верно. Но я бы сказал все-таки, что не то чтобы критика дозволялась только тем, кого "противно слушать", а скорее критика на Западе введена в некие рамки. И либеральная самоцензура, которой вроде бы нет, "вверх и ввысоту уходит нить", не менее жесткая на практике, чем тоталитарная цензура сверху, исходящая откровенно от власти. Советская цензура была в этом смысле глупая. Все ее видели. Либеральная цензура намного изощеренней. Ее не так видно, но она есть.

Про диссидентов я согласен на сто процентов. Эти люди были разрушителями. Никакой оригинальной, применимой к СССР,
позитивной программы реформирования не выработали. Слепое заимствование, "туманные мечтания". Это, конечно, не обсираемые ныне декабристы, у которых, как бы там ни было, были и проекты Конституции, и какие-то сдерживающие механизмы, и проекты реформ, многие вполне разумные, кстати. Хоть и не все. А советский диссидент проповедовал, что стоит только разрушить Советскую Власть, прогнать "красную нечисть" и все само собой наладится.

Но, чем больше знакомлюсь с тем, что Вы пишете, тем больше сдается мне, что и Вы, Костя, из этой же породы. Замените "красную нечисть" на "нерусь" и получится то же самое.
http://www.inosmi.ru/stories/01/12/06/3034/140671.html

... Наталья Гессе, близкий друг ученого Андрея Сахарова, была военным корреспондентом. Позже она вспоминала: "Русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80. Это была армия насильников".

... В Дахлеме (Dahlem) советские офицеры посетили сестру Кунигунду, настоятельницу женского монастыря, в котором находились приют и родильный дом. Офицеры и солдаты вели себя безупречно. Они даже предупредили о том, что за ними следуют подкрепления. Их предсказание сбылось: монахини, девушки, старухи, беременные и только что родившие были все изнасилованы без жалости.

... Магда Виланд (Magda Wieland), 24-летняя актриса, пыталась спрятаться в шкафу, но ее оттуда вытащил молодой солдат из Средней Азии. Он был так возбужден возможностью заняться любовью с красивой молодой блондинкой, что кончил раньше времени. Магда попыталась объяснить ему, что согласна стать его подружкой, если он защитит ее от других русских солдат, но он рассказал о ней своим товарищам, и один солдат изнасиловал ее. Эллен Гетц (Ellen Goetz), еврейская подруга Магды, была тоже изнасилована. Когда немцы пытались объяснить русским, что она еврейка и, что ее преследовали, они получили в ответ: "Frau ist Frau" (Женщина есть женщина - прим. пер.).
Так это же Бивор!!!
Вся его книга - Падение Берлина - была написана ради этого.
Читайте здесь: http://www.livejournal.com/users/emdrone/73548.html
Господи, ну откуда же вы такой кал откопали...

Всё-таки мало, видимо, пидаров-англичан бомбили, уже всё забыли, сукины черчилевы дети.
Дискуссия не бессодержательная. Однако, в том месте, где она стала по-настоящему интересной, Вы ее прекратили. Что ж, человек не машина.

Но тем не менее упрек в том, что Вы делаете упор на внедрение ЧУЖОЙ технологии, подобно тому, как внедрялись технологии "белого человека" у примитивных народов, по-моему, вполне уместен.

В одном вопросе я с вами согласен: играть надо на повышение самооценки. Когда мальчики начинают заниматься силовыми видами спорта, такими, как бокс, например, они часто испытывают страх от того, что предвидят поражение и, как следствие, унижение и насмешки товарищей. Самая большая ошибка, которую может совершить тренер, -- это говорить проигрывающему раз за разом, что он слабак, все делает не так, как тренер говорит и т.д. Более того, разбирая поединок, опытный тренер вообще не упоминает о поражении. Он выискивает все самые сильные черты своего воспитанника и говорит о них, он говорит о том, как правильно вел себя соперник, но отстраненно, не "вот ты дурак, а он умный", а просто "у него сильнее правая", "у него хороший боковой левый", и только потом говорит: а вот тут он (противник) тебя провел вот так то. В следующий раз не зевай. Все.
Другая ошибка (ее обычно опытный тренер не совершает, так как это очевидно), -- это сказать явно проигравшему, что ОН БЫЛ ЛУЧШЕ, просто его засудили, обманули, он плохо выспался и т.д. Это другая крайность.

Вы часто впадаете в эту крайность.

А вот вопрос, в котором Вы не правы абсолютно, это то, что Россию и русских презирают на Западе (что это, кстати, такое "Запад"?), на Москву смотрят, как на "грязное, мерзкое место" и это мол установка свыше и т.д. Это слишком.
Да все понимают, что такое "Запад"... А Константин, не то что бы не прав, а просто даёт слишком много оружия своим оппонентам. Я как минимум сочувствую взглядам Константина, долго живу на Западе и прекрасно понимаю, что он имеет ввиду. "Западники" просто слишком "вялые", что бы кого-нибудь сильно презирать. Просто внутренне, эмоционально они в большинстве своём готовы к тому, что Россию надо давить всеми средствами. То есть, если принять общую установку "давить Бельгию", то внутри у них сразу же "кликнет". А если Россию, то не "кликнет", а у более образованных так и ещё тут же подыщутся justifications. А вообще сдаётся мне, что у Константина здесь методологическая игра. Он скорее стремится не переубедить Кирилла, а "рекрутировать" побольше единомышленников, потому и не стесняется "подставляться". Да наверное в этом смысл любой дискуссии
Я вот чего не понимаю. СССР все эти психотехнологии освоил задолго до "Запада" и даже кое чему запад научил. И в СССР людям успешно внушали, что они живут в лучшей стране, они лучшие, они авангард человечества и т.д. И люди в массе верили. Более того были созданы такие условия, что подавляющее большинство населения физически не могло проверить так это или не так -- за границу не пускали. Чем не "крэгги" эти самые?...

Ну и?

Не говорит ли эмпирический опыт СССР о том, что психотехнологии, как минимум, не все? А весьма неглупый Константин, не собираюсь подлавливать на мелочах, упорно твердит: нет все, все, это и альфа и омега. Это лейтмотив его рассуждений.
Ну так Констатин и говорит, что технологии это не всё. Это всего лишь "молотки". Плотники должны быть хороши. А так конечно, лупили лупили по гвоздям, погнули много...
Ну а плотников где взять других? Какие есть. Не понимаю я этого.
А ведь всего делов - исключить из сознания "Париж" (которого нет и никогда не было) и тому и другому, и все встанет на свои места. Но для среднерусского персонажа - это все равно, что фронтальная лоботомия.

Anonymous

February 1 2005, 21:53:38 UTC 14 years ago

Лично я в Париже не был, но по рассказам побывавших там многочисленных знакомых - ничего особенно хорошего там нет.

Негры, арабы, грязь, жратва - говно (дорого либо плохо, для туристов).

Посмотреть есть на что, но для жизни есть масса мест лучше.
По идее, даже человек, скептически настроенный по отношению к интеллигенции и угодивший в канаву, оставленную на дороге по которой он обычно ходит, вряд ли будет подбирать выражения. "Ты не прав, Вася" - это сильно и сразу выдаёт интеллигента или перо писателя-сатирика.

Но то что "разговоры о Парижах" могут побудить таджикского "Васю" "скрыть следы вековечного убожества" - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Таджикский "Вася" - как квинтэссенция "вековечного убожества" России. Очень круто.
"Да все понимают, что такое "Запад"... " - uvy, esli by...
Razgovor, voobshem-to, o trivialnyh veshah dly tex kto ponimaet, chto takoe zapad. "Ivan, zapahni dushu" - Jirinovskii skazal? vryd li etot kloun sam pridumal, vidimo, "kurator" podskazal. A tak, konechno, trivialno - esli durachki veryt v "kritiku nedostatkov, samokritiku" i t.p. - chego je ne obobrat i ne oblaposhit'. Na etom i stoit. Ideologia - prosto sredstvo ludei razdelit i possorit. A poka durachki sporyt i vyjasnut "kto prav i chto delat" - ih za busy i "obuli". A vse prodoljaut sporit ...
Я не сторонник всякого рода "психотехнологий". Как удачно однажды выразился Роман Виктюк, "психология унижает человека". Я не думаю, что уместно брать на вооружение чью-то чужую тактику и превращаться в наглецов, которые всеми правдами и неправдами будет бороться за место под солнцем. Я вообще не понимаю, зачем нам нужна какая-то искусственная технология по повышению самооценки. Нам хватает и вполне реальных достоинств, чтобы приписывать себе ещё и мнимые. Положение нынешней РФ, конечно, унизительно, но в этом виноваты сами люди, соблазнившиеся на скорую наживу. Обвинять в этом больше некого и нечего. Я вот за Ельцина не голосовал, в МММ не играл, "Белый Дом" в 91-м не "защищал". Почему же я должен стенать над "обманутым народом"? Какова здесь моя личная ответственность?