Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

О ситуативной истинности некоторых суждений

Есть утверждения ложные. Типа - "Волга впадает в Индийский Океан".

Есть утверждения истинные. Типа - "Дважды два четыре".

Есть утверждения, истинность которых зависит от обстоятельств. Типа - "Сейчас, когда вы это читаете, наступают летние сумерки".

А ещё есть утверждения совершенно особого свойства: их истинность или ложность зависит от того, принимают ли их за истинные или за ложные.

Например, существуют утверждения, истинность которых увеличивается по мере того, как всё большее количество людей начинают в них верить. Типа - "мы живём в очень плохой стране" (если все или большинство в это поверят, то так точно и будет).

Интересно было бы подобрать примеры утверждений, истинность которых уменьшается по мере того, как люди начинают в них верить и на них полагаться.

И вот в одной дискуссии я наткнулся на целых два таких утверждения разом, высказанных jazzyalex:

А именно:

1. приход любых денег в страну уже хорошо
2. хуже чем было уже вряд ли может


И ведь сколькие люди, страны и народы попадали в эти страшные капканы. "Уж сколько их упало в эту бездну".

)(

mkay422

February 16 2005, 05:04:02 UTC 14 years ago

А ещё есть утверждения совершенно особого свойства: их истинность или ложность зависит от того, принимают ли их за истинные или за ложные.

Аксиоматика называется.

Совершенно нет

Anonymous

February 16 2005, 05:59:15 UTC 14 years ago

Совершенно нет, не о том это, а о "self-fulfilling profesies" - и, соответственно, обратных им, которые можно назвать "self-denying profesies".

Кроме того есть предложения-парадоксы построенные на self-reference:
"Утверждение, что этот текст послан анонимом неверно"

rsokolov

February 16 2005, 06:09:21 UTC 14 years ago

(self-fulfilling prophecies)

В копилку:

"Все прочие народы нас ненавидят и желают нам зла."

krylov

February 16 2005, 06:16:20 UTC 14 years ago

А вы рассмотрите с этой точки зрения противоположное утверждение. Получится нечто очень интересное.

rsokolov

February 16 2005, 06:37:29 UTC 14 years ago

Если вы имеете в виду утверждение "Все народы нас любят и желают нам добра", которое не является истинным ни в каком случае, то оно не является противоположным.

Если вы имеете в виду строго обратное утверждение "Существуют народы, которые относятся к нам хорошо и желают нам добра", то, при всей его истинности, я не вижу в нем ничего особенно примечательного.

krylov

February 16 2005, 07:30:07 UTC 14 years ago

Разумеется, я имел в виду именно первое. Не будем играть в кванторы: я имел в виду не отрицание всей формулы, а предикатов. Иначе я сказал бы не о противоположном (по смыслу) утверждении, а об отрицании этого утверждения. Утверждением, противоположным утверждению "Все люди глупы" будет утверждение "Нет, все люди умны", а не "Некоторые люди не глупы".

Но это тонкости словоупотребления. Так вот, утверждение "Все народы нас любят и желают нам добра" ложно во всех случаях, но ОСОБЕННО ложно оно в том случае, если оно принимается за истинное: как правило, в таких ситуациях становится истинным суждение "Нас все считают за мудаков и идиотов и пользуются любой возможностью, чтобы обобрать и унизить".

А вот принятие утверждения "Все нас ненавидят и желают нам зла" в случае своего принятия может вести к разным последствиям. Например - к желанию поправить себе репутацию, то есть стали меньше ненавидеть. Или, иначе - приложить усилия к тому, чтобы нам меньше желали зла (например, больше боялись).

Заметим, что сверхуспешные народы - прежде всего, евреи - и сами ненавидят гоев и желают им зла, и от гоев ждут того же самого. И что же? Результат - в их пользу.

progulshik

February 16 2005, 07:55:54 UTC 14 years ago

>>..но ОСОБЕННО ложно оно...<<

чтобы сдать на Васисуалия Лоханкина, Вам надобно учиться, учиться, и ещё раз учиться

rsokolov

February 16 2005, 08:08:07 UTC 14 years ago

Результат (безотносительно предполагаемой "ненависти к гоям") - 6 млн убитых и 50 лет непрекращающегося террора.

Русскому народу я таких успехов пожелать не могу.
----

Признать истинность утверждения "Нас все считают за мудаков..." я все-же не могу, именно из-за квантора всеобщности, хотя излишняя доверчивость и потеря бдительности, да, весьма часто выходят боком.
----

Кстати, тогда, по вашей логике, получается, что американцев ненавидят за их благотворительность, а любят - за проводимые ими то здесь, то там военные кампании.

krylov

February 16 2005, 16:23:05 UTC 14 years ago

Кстати, тогда, по вашей логике, получается, что американцев ненавидят за их благотворительность, а любят - за проводимые ими то здесь, то там военные кампании.


Не совсем так. Американцев презирали бы за благотворительность, если бы они не вели военных компаний. Однако, сочетание благотворительности и войны действует вполне проамерикански. Это вообще очень правильная система. В результате антиамериканизм в мире минимален - по сравнению с тем, каким бы он мог быть.

В большистве стран мира Америка является предметом культа и населения и элит.

rsokolov

February 16 2005, 08:21:23 UTC 14 years ago

Возможно, мы просто исходим из разной аксиоматики. Я полагаю сотрудничество между народами делом в целом полезным, даже при том, что существует вероятность неэквивалентного обмена. Вы, похоже, считаете, что никакого доверия между народами не может быть в принципе, и что надо всегда действовать исходя из непосредственной выгоды.

О том, какая из этих стратегий лучше, можно долго спорить.

О моделях альтруистического и эгоистического поведения я немножко писал здесь.

krylov

February 16 2005, 16:25:29 UTC 14 years ago

Возможно, мы просто исходим из разной аксиоматики. Я полагаю сотрудничество между народами делом в целом полезным, даже при том, что существует вероятность неэквивалентного обмена. Вы, похоже, считаете, что никакого доверия между народами не может быть в принципе, и что надо всегда действовать исходя из непосредственной выгоды.


"Ну не совсем так". Я полагаю, что традиционные связи между народами важны и значимы. Другое дело, что Россия традиционно лишена союзников, и из этого надо исходить. (Даже для обзаведения таковыми.)

Строго обратным

vadim_dn

February 22 2005, 11:15:30 UTC 14 years ago

в данном случае будет: "Существуют народы, которые относятся к нам хорошо ИЛИ желают нам добра"

Anonymous

February 16 2005, 06:41:19 UTC 14 years ago

"Все прочие народы нас ненавидят любят и желают нам зла добра." (утверждение А)
Если А неверно (пропаганда "прочих", а объективно они хотят нас извести), то чем больше наших верит, тем хуже.

Собственно, примеров "self-denying prophecies" сколько угодно: это любое утверждение из подмножества "акт веры в пропаганду врага".
Вы формализовали "успешный акт пропаганды"

lazyreader

February 16 2005, 06:52:38 UTC 14 years ago

"Все прочие народы нас ненавидят любят и желают нам зла добра." (утверждение А)

Как правильно указал товарищ выше, в логике отрицание выглядит не так, а вот так:

"ВсеНекоторые прочие народы нас ненавидят любят и желают нам зла добра."

krylov

February 16 2005, 07:30:41 UTC 14 years ago

http://www.livejournal.com/users/krylov/1046408.html?thread=18556552#t18556552

vadim_dn

February 22 2005, 11:19:25 UTC 14 years ago

http://www.livejournal.com/users/krylov/1046408.html?thread=18748808#t18748808

извините за мат

maratguelman

February 16 2005, 07:21:11 UTC 14 years ago

это когда дискурс становится господствующей парадигмой.

Например: концептуализм это несовременно, или учение Маркса всесильно

Re: извините за мат

white_shaman

February 16 2005, 14:12:52 UTC 14 years ago

а как же симулякр?

2. хуже чем было уже вряд ли может

toparenko

February 16 2005, 07:34:12 UTC 14 years ago

Второй закон Чизхолма: Когда дела идут хорошо, что-то должно случиться в самом ближайшем будущем.

Следствия.
1. Когда дела идут хуже некуда, в самом ближайшем будущем они пойдут еще хуже.

(с) Законы Мерфи

agent_008

February 16 2005, 09:16:24 UTC 14 years ago

фраза - "всё устаканится само собой"
чем больше людей в нее будут верить, тем ниже вероятность, что все образуется

krylov

February 16 2005, 16:28:11 UTC 14 years ago

Да, несомненно.

iznakurnog

February 16 2005, 09:50:11 UTC 14 years ago

В копилку:
Мы можем доверять нашему правительству.

krylov

February 16 2005, 16:30:37 UTC 14 years ago

Это спорно. Бывает, что доверие правительству развязывает ему руки для радикальных, но полезных мер. Бывает - что развращает правительство.

antorlov

February 16 2005, 11:31:15 UTC 14 years ago

Вся хитрость в том, что к "утверждениям особого свойства" относятся вообще все утверждения. Вопрос лишь, сколько объектов мира убеждено в истинности или ложности того или иного...

^_^

hamura

February 16 2005, 12:16:53 UTC 14 years ago

| Есть утверждения истинные. Типа - "Дважды два четыре".


Относительность знаний - великая вещь.
Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе
к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать,
что переход к первому от второго есть проявление
творческой зрелости, научного мужества и неслыханный
прогресс науки - если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем.

В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например,
в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех - на дефект
массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, -
так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 - это то ли
будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.

К. Прутков-инженер, мысль No 5

Птенцы гнезда Лейбмана

shulga

February 16 2005, 12:17:14 UTC 14 years ago

Приход любых денег в семью уже хорошо? И где прокаяние?

white_shaman

February 16 2005, 14:11:26 UTC 14 years ago

Когда ваша рука завершит двигать мышь, возможно, появится ощущение тепла в правой руке. Обрати внимание, как тепло твоей руки начинает передаваться мыши. Внимательно проследи, откуда появляется тепло в твоей правой руке, из какой ее части,
как оно возникает...

Милтон-модель. Эриксонианский гипноз.
по мере того, как ты это читаешь, оно становится истинным :)

Anonymous

February 16 2005, 17:48:52 UTC 14 years ago

Пример контекстно зависимой логики в обычной жизни - это очень тонкая вещь.

Очень впечатляет, серьезно.

неправда ваша

demoronizator

February 16 2005, 22:21:02 UTC 14 years ago

[1. приход любых денег в страну уже хорошо 2. хуже чем было уже вряд ли может]

Эти истины близки к абсолютными - любые добровольно приходящие деньги - это и в самом деле хорошо, а хуже чем в 1929-1933 вряд ли будет.

Re: неправда ваша

degust

February 16 2005, 22:45:38 UTC 14 years ago

Дааа, вот как щас помню 1931-й...

quieres

February 17 2005, 06:17:43 UTC 14 years ago

Все утверждения, кроме тривиальных, содержат в себе довольно сложные понятия, на существование связей между которыми и указывает утверждение. В силу того, что суть сложных понятий и связей между ними зачастую рационально неопределима, правильность утверждения (в том числе произносимого самим автором) определяется не двумя значениями 0 и 1, а бесконечным количеством значений на отрезке от 0 до 1.
Это называется нечеткая логика.

Anonymous

February 17 2005, 07:45:47 UTC 14 years ago

Нечеткая логика - простая вещь.

Константин указал гораздо более тонкий пример, когда правильность утверждения зависит от набора внешних обстоятельств. Это называется контекстно зависимая логика.

Более того, указаны примеры, когда выбор утверждения меняет контекст. Это уже крайний изыск.

quieres

February 17 2005, 11:33:03 UTC 14 years ago

Вы не прикидываетесь специалистом. Если правильность (нечеткого) утверждения зависит от набора внешних обстоятельств, значит в ней задействована (нечеткая) переменная. А если принятие одного утверждения за правильное меняет другое, то переменная имеет ограничения, выраженные также в терминах нечеткой логики.

оффтоп как всегда)

akog

February 17 2005, 11:17:53 UTC 14 years ago

Костя, ну чего там слышно с текстом Олега?

from Mike

Anonymous

March 16 2005, 23:17:31 UTC 14 years ago

в копилку:
Мы мыслим независимо.
Относится не только к либерастам. В принципе, приложимо и к одному человеку, но там количественная зависимость - от числа повторений.

ivanov_petrov

March 20 2005, 08:42:55 UTC 14 years ago

У-ум... Самосбывающиеся прогнозы...