Ещё о вере в Деда Мороза

А. Видите ли, Крылов, западная свобода заключается вовсе не в той замечательной вещи, которую мы называем "воля". Западная свобода - это изначально свобода от беспричинных политических и религиозных преследований. Это свобода от костров и ГУЛАГов. Потом ещё к ней добавилась свобода от дискриминации по расовому и национальному признаку. Но изначально основополагающие документы западной свободы были антидотом против европейских болезней того времени.

Воля, конечно, лучше. Но она - только для сильных.

Особенно приятно это слышать в 2005 году, после скандала с Абу Грейб, позавчерашнего, что ли, подтверждения (Padilla case) права правительства США содержать своих граждан без суда, следствия, предъявления обвинений, без каких-либо ограничений по времени.
Отказываться давать доступ (другое дело) к документам, свидетельствующим в пользу подсудимого "по соображениям национальной безопасности".

При том, что "выборы" и в 2000м и в 2004 не были выиграны Бушем. При том, что права гарантированные в Конституции уже ограничены частными актами правительства и так далее, и так до бесконечности.

Понимаете ли, разводить "западной свободой" легко было в 1990м. К 2005му мы уже пожили, и все своими глазами увидели

Да, и при том, что сенаторы, сейчас допрашивающие кандидата на пост верховного судьи, обсуждали, следует ли ему задать вопрос о том, как отнестись, разрашать ли, использовать внедряемые под кожу идентификационные чипы для населения США.

Все верно - не было пока технология не позволяла.
Впрочем, все это продолжает древнюю традицию. Так, в Англии пуританин Кромвель объявил всех "бродяг" преступниками, и мало им не показалось. Кажется, вешали?

Чипы никак не противоречат западной свободе. Да и я лично ничего против них не имею. Есть причины. А Абу Грейб - это не вопрос гражданской свободы. Враги - это не граждане, а враги. И всё.

***позавчерашнего, что ли, подтверждения (Padilla case) права правительства США содержать своих граждан без суда, следствия, предъявления обвинений, без каких-либо ограничений по времени.***

А вот это ужа да, нарушение принципов западной свободы в чистом виде.

Хорошая отмазка, вот только в т.н. "ГУЛАГе" тоже сидели враги (пусть даже часть из них была признана врагами в результате судебных ошибок). И уж подавно, "не граждане, а враги" сидели в лагерях ВФХА.

Ах, в Абу-Грейб сидели внешние враги? А это еще хуже, обращение с военнопленными регламентируется международными правовыми нормами.

***Хорошая отмазка, вот только в т.н. "ГУЛАГе" тоже сидели враги (пусть даже часть из них была признана врагами в результате судебных ошибок).***

Вы сами знаете, что это вопрос крайне спорный. Если бы Вы были правы, это меня только порадовало бы, но увы. Большая часть "политических" попала в ГУЛАГ совершенно зря.

***Ах, в Абу-Грейб сидели внешние враги? А это еще хуже, обращение с военнопленными регламентируется международными правовыми нормами.***

Первое из второго никак не следует. Регламентируется - да, но хуже - никак нет. Плохое обращение со своими всегда хуже, чем плохое обращение с чужими. Своим мы должны справедливость, чужим - только по возможности, а врагам мы должны разве что пулю в лоб.

Слухи о числе "политических" сильно преувеличены... :)
При Сталине в лагерях сидело народу меньше, чем при Ельцине (примерно 1.7 млн против 2.1 млн), но криков негодования в адрес ЕБНа по этму поводу я что-то не припомню...

Большая часть "политических" попала в ГУЛАГ совершенно зря

Надо отметить, что при выборе между вступившим в силу решением законного
органа судебной власти и частным мнением виртуального персонажа, первое
определенно имеет асболютный приоритет.

Они не военнопленные. Поскольку не были военнослужащими. Под определение партизан, кстати, тоже не подпадают, поскольку конвенции признают партизанами тех комбатантов, которые носят отличительные знаки. Это просто не имеющий определенного статуса сброд, который приехал в Афганистан за адреналином.

> Особенно приятно это слышать в 2005 году, после скандала с Абу Грейб, позавчерашнего, что ли, подтверждения (Padilla case) права правительства США содержать своих граждан без суда, следствия, предъявления обвинений, без каких-либо ограничений по времени.

В Англии идёт обсуждение - на три недели или это слишком много :) Вот в чём надо сейчас измерять демократию - в сроке, на который вас могут совершенно легально задержать без всякого суда, следствия и предъявления обвинений :)

> Видите ли, Крылов, западная свобода заключается вовсе не в той замечательной вещи, которую мы называем "воля".

Что такое "свобода", мы наблюдаем прямо сейчас, в Новом Орлеане.

В отличие от западнистского понятия "свобода", означающего отсутствие каких-либо ограничений (т.е. попросту говоря, закон джунглей) русское слово "воля" имеет более глубокий смысл:

Воля = свобода + ответственность.

Западная свобода - это анархия, право сильного, без какой-либо ответственностию

> Это свобода от костров и ГУЛАГов

Как мило. Костры (из книг и людей) были как раз на Свободном Западе. А ГУЛАГ - как там назывался концлагерь, куда Свободные Соединённые Штаты согнали в 40-х годах своих граждан, имевших желтый цвет кожи и раскосые глаза?

Вы, наверное, решили, что я - западнист. Это не так. Я просто изложила, откуда растут ноги у понятия западной свободы и почему она не противоречит инициативе голландского правительства, изложенной в исходном сообщении г-ном Крыловым. Кстати, эти инициатива в Голландии не пройдёт, вот увидите. А всё, что Вы сказали о Новом Орлеане и о японцах, верно, кто ж спорит. Правда, в связи с японцами обратите внимание на мои слова: "Западная свобода - это изначально свобода от беспричинных политических и религиозных преследований." БЕСПРИЧИННЫХ ПРЕСЛЕДОВАНИЙ. Для Абу Грейб и интернирования японцев были причины, хотя в случае японцев опасения оказались беспочвенны. "Ну, посадили их зря, ну, бывает" - сказали американцы. На суть их понятий это всё не влияет.

***Костры (из книг и людей) были как раз на Свободном Западе.***

Увы. В России это было тоже:(

За исключением краткого периода 1937-38 годов преследования в СССР, как правило, причины имели.

Я имела в виду костры прошлых веков. Из-за веры. Это было и у нас, и на Западе создали болльверк в том числе против этого.

Приведите примеры того как у нас жгли людей и книги за веру в прошлых веках.

Книг у "вас" не было, веры тоже, поэтому на кострах не жгли, а просто запарывали плетьми до смерти.

о, как. Вот так жиденок.

Не, воля - это не свобода + ответственность.
Попытка выразить русское через понятийный аппарат западного человека - дело тухлое. Ну нет у них такого понятия в принципе. Freedom + responsibility - они и поймут как их freedom + их responsibility.
Можно, конечно, попытаться чисто технически выразить, наподобие описания фотона какого-нибудь (фотон - это такая частица, которая одновременно волна) - типа
воля - это такая сила, которая способна порождать причинно-следственные цепочки в окружающей реальности
но ведь опять-же, не поймут нихрена... Если и поймут - то буквально единицы. Надо будет объяснять, чем отличается человек от животного, и почему зверушка не может быть началом причинно-следственной цепочки, а человек может, что в наличии этой способности и проявляется "создан по образу и подобию Божиему" и всё такое прочее.
В общем, нереально это.

Это не для них объяснение, это для нас. Как они будут воспринимать наше слово - это их личное дело.

А нам-то зачем? Нам и так слово "воля" понятна, без всяких пояснений и прочего.

Так ведь, пропаганда, блин! Даже самые простые вещи надо переодически проговаривать вслух, чтобы они лучше откладывались в мозгах, чтобы "сверить часы" в употреблении и понимании этого слова.

Пропаганду надо затыкать. Или засаживать в неё свои "закладки" используя своих "агентов". Или в крайнем случае извращать при помощи тех же "агентов" до такой степени, чтобы она не имела силы. Соревноваться в пропаганде с жидоСМИ нет смысла, точно так же, как нет смысла садиться играть в шахматы с гроссмейстером. Гораздо эффективнее дать гроссмейстеру в морду.

Не нужно пропагандировать самые простые вещи, нужно уничтожать вражескую пропаганду. Как только она ослабнет - простые вещи немедленно вспомнятся. И, кстати, тем, кто простых вещей почему-то при этом не вспомнит - следует немедленно померять череп и всё такое. А можно и сразу в газенваген.

О затыкании пропаганды, кстати:
http://www.livejournal.com/users/puls/155937.html

...
Прям истерика какая-то по поводу обнаружившегося отсутствия у народа уважения к власти и обслуживающим её журналюгам.
Представляете, народ верит, что власть нонешняя глупа до последней степени и от неё можно ожидать самой невороятной низости и невменяемости, а уж СМИ быдло русское вообще в грош не ставит. Вот ведь какая ужасная ситуация сложилося, безо всяких видимых причин!
Из сообщения Кашина, между тем, можно предположить пару интересных выводов:
- журналюги почуяли по-настоящему, что их собственный ресурс воздействия на общественное мнение низведён до нуля
- власть пугается неясных перспектив собственного будущего и начинает судоржно дёргаться посреди захваченных ею же информационных просторов
...

Так что не только я сию тенденцию замечаю.
Надо неуклонно развивать тенденцию и давить жидоСМИ по полной программе.

чисто техническая поправка: любая частица одновременно является волной, у фотона волновые свойства просто легче пронаблюдать.
а какого хрена им вообще что-то объяснять? говорить, то что хотят услышать, делать то, что нужно.

Понятно, что любая, я просто корявенько написал, ибо не над этим думал :)

Нет, ответственность или ограничения тут не при чем. Это взаимодействие с чем-то внешним, в то время как понятие воли гораздо глубже и связано с понятием личности. "Жить по своей воле". Быть собой. Это совсем другой пласт понятий.

> беспричинных политических и религиозных преследований

Вот это интригующее словосочетание. Беспричинных. Беспричинных это как -- по дуновению ветра?

Вы можете привести пример крупного беспричинного исторического события? Интересно стало, аж жуть.

Хахаха.
Изначально и единственно это свобода совести. Вернее, от совести.
Протестанты хотели и хотят только одного - чтобы зашибание бабок считалось настолько же почётным, как производство материальных ценностей.
Собственно, пренебрежительное отношение к физическому труду, насаждаемое во все щели - это такой способ изменение статуса зашибания бабок.

А всё остальное в этих свободах - пиздёжь и провокация.

...свобода от беспричинных политических и религиозных преследований

А что это за "беспричинные преследования"? Причину всегда можно сформулировать, это всегда делали и будут делать. Может вам не нравится формулировка, но это уже другая причинно-следственная связь.

Протестантам не нравились "беспричинные" костры инквизиции, они католиков по боку и тут же запалили свои уже причинные, свободные так сказать.

И кстати про костры в России поподробнее, если можно.


Godilla

Милая Лапочка,

Западному человеку не нужен ГУЛАГ, потому что у него ГУЛАГ внутри.

Но он там не сам взялся, а через европейскую историю, которая на 90% представляет из себя сплошной ГУЛАГ. Так сказать, интернализовался со временем.

А вот в России -- не смог, по причине отсутствия в необходимом количестве ГУЛАГа внешнего.

Был такой французский бытописатель XVIII Мерсье. В описании нравов предреволюционного Парижа у него есть сюжет, ставший прообразом одного из самых запоминающихся разоблачений русской несвободы. Называется он "Обедня сороки". Дело было так: никаких костров за веру не было, просто в одной благочестивой семье пропала серебряная ложка и никак не находилась. Благочестивая семья обратилась к законной судебной власти, которая после рассмотрения дела со всеми формальностями сочла, что ложка украдена служанкой. ЖАлко было служанку, но закон порядка требует. Служанку повесили, по закону, как повесили бы в то время в любой европейской цивилизованной стране любого от ребенка до старика, укравшего такую ценность. Ложка потом нашлась в гнезде у сороки, и благочестивая семья заказала регулярную обедню об упокоении служанки.

Прообраз ГУЛАГа - не в западной инквизиции, а в чудовищных мануфактурах и зверских порядках Нового времени. Соотносятся западная свобода и наша несвобода как "Обедня сороки" и "Сорока-воровка". В жуткой и беззаконной России, тем не менее, в порядке вещей по суду не вешали за грошовое воровство, и даже за негрошовое.

Между прочим, после нахождения ложки в старом Китае повесили бы судью. И это правильно. А в Европе люди настолько зашорены, что даже на перо никто судью частным образом не поставил. Зато все разглагольствуют об ужасах Китая.

Разумеется, это НЕ нормально. И тем на западе, кто борется против этого (а их немало), объяснения Крылова, почему именно это плохо, конечно, не особенно нужны.

Тем более что о том, что это плохо, сам Крылов, в конечном счете, узнал от них же.

Только что в выпуске новостей пропагандировали (т.е. это был заказной правительственный ролик) систему "безопасности".

После лживой угрозы "терроризма" в американских аэропортах ввели неуклюжую, но видимую и пугающую обывателя (что и было одной из причин введения) систему досмотров и обысков.

И вот теперь - солнечно рапортовал какой-то "лоер" в синей рубашке с белы кругленьким воротничком и несусветного цвета галстуком, если вы добровольно подадите данные в Департамент Безопасности Родины - адреса, где жили за последний X лет, отпечаток пальца, скан с оболочки глаза, два выданных правительством документа, анкету - то они проверят историю вашей жизни и внесут вас в безу данных, в которой имя ваше-же легко сравнивать со списком изветсных террористов.
Тогда вы сможете проходить на посадку БЕЗ ОЧЕРЕДИ!!
И все это стоит всего лишь $79 в год!!!

Следующим показывают бизнесмена - у меня семья, дети, поездки отнимают массу времени - это так удобно, я теперь могу больше времени отдавать своей семье.

Блядь, мало того, что навсегда на вас заведут личное КГБ-дело (а ошибки уже были, например, когда 12-летнего мальчика отказались пускать на самолет потому что "его имя было в списке террористов"), они еще и сделают это за ваш счет, "79 долларов в год"

И ведь если дело пойдет, то жизнь добровольно не присоединившимся сделают невыносимой, намеренно создавая очереди часа на 3 чтобы улучшить показатели по записи на прогрессивную программу.
А по рассматривающимся актам, федеральное правительство собирается ввести федеральный документ (аналогичный сегодняшним, выдаваемым штатами, но это про централизацию власти и учет), отсутствие которого приведет к запрету "выполнять федеральный бизнес".

Внутренние полеты на самолетах по США и оказываются примером такого "федерального бизнеса"

Хотел Вам ответить, а получилось -- в общий тред.

http://www.livejournal.com/users/krylov/1192948.html?thread=25641972#t25641972

Он за это ещё и деньги берут?
Вылитый "Brazil".

Можно подумать, что в Домодедово система осмотров со снятием обуви, брючного ремня (пассажиры значит должны спадающие штаны руками придерживать, а у меня на руках ребёнок годовалый был) и пр - это эффективная и абсолютно лояльная к пассажирам система?

Скажем в Греции такой фигни нет - ни на внутренние рейсы ни на международные. Не знаю как сейчас в Лондоне, но 2 года назад там всё было очень пристойно.

Поэтому...

Вы, Дмитрий Евгеньевич, не в курсе.

Система досмотров в Домодедово-Шереметьево скопирована с американской и представляет ее смягченный вариант. Так сказать, попытка "соответствовать международным стандартом", смягчаемая русской необязательностью их исполнения.

Из Лондона я только что. Как в Хитроу, так и в LCY -- порядки как бы не жестче, чем в самой матушке Америке. Во всяком случае, морально, по духу жестче, в той мере в которой англичане более вымуштрованы ходить строем по сравнению с американцами, процедуры же примерно те же.

Но хуже всего -- во Франкфурте, где, пока дойдешь до самолета, туфли проиходится снимать по нескольку (!) раз.

Ах, да. Разница в том, что в Америке ремень иногда можно не снимать, а в Европе это -- обязательно. Кроме того, в Европе пассажиров после прохода рамки поголовно обзванивают спереди и сзади ручным металлоискателем, заставляя вытянуть руки в сторону, а ноги расставить на ширину плеч, а потом еще руками ощупывают тело, причем не делая различий для пола пассажиров.

И еще: в Пулково меня не заставляли снимать ремень и сандалии, а в Лондоне и Франкфурте -- заставляли. Причем во FRA, как я уже заметил, по меньшей мере два раза прежде чем дойдешь до самолета на Лондон или в Америку.

Сергей, посетите Домодедово. Вам должно понравиться. Повторяю, я с годовалым сыном на руках должен был снять ремень, туфли, выложить кошелёк. Только в памперс малому не залезли. Это очень и очень неудобно.

В Хитроу, на момент моего пребывания там единственное отличие от обычного порядка было наличие рамки на входе, при этом никаких "общупываний". Я не помню юзали ли они металлоискатель. Может быть, но раз я не помню, то значит было ненапряжно.

В Афинах и на Фере так же кроме рамки на входе ничего необычного, но греки достаточно похуистично относятся к безопасности. Например на той же Фере мы лазили возле какого-то военного объекта, как они говорят натовского и ни одна собака нас не спросила почему мы фотографируемся на фоне и рядом и снимаем его на видеокамеру.

В Америке я никогда не был, фанатом Америки я никогда не был, так что по этому поводу расслабтесь. С американцами разными общался - пугливые они и обязательные. Но это только в плюс, т.к. с ними приятно иметь дело (после того как договоришься).

Перестаньте называть меня Галковским - это уже не только не смешно, но и глупо о чём я вам неоднократно сообщал.

> посетите Домодедово

Не думаю, что Домодедово по этой части отличается от Пулково и Шереметьево, в которых я бывал как раз недавно. Я бы ожидал, что требования к безопасности должны быть общефедеральными.

> я с годовалым сыном на руках должен был снять ремень, туфли, выложить кошелёк

Поздравляю вас, это мировая практика, в том числе и общеевропейская. А раз Россия "равняется на Европу", то и ...
Пассажиры с грудными детьми нигде не осбобождаются от общих правил досмотра.
В частности, не далее как несколько дней назад покуда я томился в очереди на второй по счету досмотр во Франкфурте, насмотрелся как обыскивают вручную и обзванивают металлоискателем не только взрослых, но и детей нежного возраста.

В Лондоне, как Вы пишете сами, вы были 2 года назад. Вы бы еще сказали, "до 2001 года".
Сейчас в Лондоне, в обеих главных аэропортах, происходит то же самое, что и повсюду в остальном западном мире.

Американцев Вы не любите совершенно напрасно, поскольку досмотр в Европе несколько более зверский (в отношении процедур) чем в Америке, а европейский персонал -- менее вежлив и дружелюбен, чем TSA.

В последний раз у нас в CDG, кстати, не проверяли, а вот в Пулково - да!

<<И ведь если дело пойдет, то жизнь добровольно не присоединившимся сделают невыносимой, намеренно создавая очереди часа на 3 чтобы улучшить показатели по записи на прогрессивную программу.>>
На свой аршин мерите?

Блядь, мало того, что навсегда на вас заведут личное КГБ-дело (а ошибки уже были, например, когда 12-летнего мальчика отказались пускать на самолет потому что "его имя было в списке террористов"), они еще и сделают это за ваш счет, "79 долларов в год"

Терри Гиллиам, "Бразилия":

"I understand this concern on behalf of the taxpayers. People want value for money. That's why we always insist on the principle of Information Retrieval charges. It's absolutely right and fair that those found guilty should pay for their periods of detention and the Information Retrieval procedures used in their interrogations."

Хе-хе, как говорится.

P.S. А мальчик, если я правильно помню, был 10-месячным младенцем. Могу ошибаться, конечно.

именно, "бразилия".
туда все и движется.

Ну не может государство существовать при полнейшей "свободе". "Организация жизни" - это какие-то обязательные "урезки в свободе".
И государство же в виде правительства будет продолжать своё "наступление", пока.. не встречается с сопротивлением со стороны граждан.
Никакое не правительство, на самом деле не организует "хорошую жизнь". На самом деле, её организуют граждане путём вот таких сопротивлений.
А отсюда, ИМХО, Вы можете делать выводы насчёт различий "страны запада - Россия"..

Ага, мы по мелочи не работаем. Емельку Пугачёва вспомните, не говоря уж о Гражданской войне.

Западное гражданское сопротивление - это нытьё, и в общем-то, дело *недостойное* (не вообще, а именно так оно *подаётся* для русских, русским просто не объясняют, как они сами это должны делать). Русское гражданское сопротивление - это батька Махно, персонаж, который западника загонит под лавку в одном изображении...

И все эти Емельяны уходят в трубу (их казнят и жизнь дальше идёт своим ходом)..

В России доходят до крайностей (и то редкие люди, когда уж совсем невмоготу), а результата нет, потому что нет вот этого постоянного нытья..
Что плохо сказывается только на народе русском. Только.

>русским просто не объясняют, как они сами это должны делать
В этом Вы правы. С другой стороны, нытьё - дело вполне естественное. Как например не надо учить плакать ребёнка, который упал и разбил коленку..

В США до сих пор не введена система обязательной регистрации оружия находящегося во владении простых граждан. Люди боятся, что после регистрации у зарегистрировавшихся стволы изымут следующим чиновничьим решением (у нас, вроде, при Хрущёве именно так и поступили). Вроде как самая демократическая страна в мире, и такая слабость перед какой-то общественностью.

А разгадка одна: государство - враг человека. Любое.
Равно каки "народ".

А как это противоречит свободе? Делай, что хочешь - просто больше вероятность ответить за свои действия. Свобода и безнаказанность - это же разные вещи - не так ли?

Константин, у нас вообще то тоже такую систему заряжают сейчас. Система персонального учета населения (СПУН) называется. Да и биопаспорта с 2006 года нам светят. Так что скоро все как у них будет.

И куда я вас спрашиваю смотрит Прогрессивная Общественность? Тут понимаешь один шаг остался до Любимого Вождя, а они и не шевелятся. Ну а если серьёзно - что изменится от того, что информация, находившаяся раньше в 3-х министерствах в папках, теперь будет в одном в компьютере? Жаль у нас подобное без издержек (через неделю база появится в продаже) реализовать будет трудно.

И каком образом эта БД ограничивает свободу гражданина ?

А вы сейчас в каком качестве выступили? В качестве философа или в качестве пропагандиста? Если в последнем, то еще туда-сюда (хотя все равно противно, конечно, но это уже издержки профессии). А вот если в качестве философа...

эхехе

Уж Вам-то, Константин, должно знать, что Дед Мороз действительно существует, а также знать, как его зовут на самом деле.

Йыулупукки?

"Важно понять, что любая, абсолютно ЛЮБАЯ "швабода" и "либерализма" - заведомая ложь и хуета" ... "и лучше б нам из заграницы царя какого-нибудь спиздить" (c) Чуркан

Технический момент - а как эти самые Базы ограничивают Свободу?