Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

"Постепенно доходит" | немного теории

Кара-Мурза, марксист, но умный человек, написал замечательную статью о том, что Россией правит "новый народ".

Практика эта определена тем, что и собственность, и реальная власть целиком принадлежат представителям другого народа — того самого демоса, о котором говорилось выше. Именно эти представители диктуют экономическую, социальную и культурную политику. Большинство населения против монетизации льгот или смены типа пенсионного обеспечения, но власть предпочитает этого не замечать. Большинство страдает от программной политики телевидения, выступает против смены типа российской школы или ликвидации государственной науки — на это не обращают внимания. Большинство не желает переделки календаря праздников, не желает праздновать День независимости, власти не обращают внимания и на это. И все это вполне законно, потому что в созданной победителями политической системе это численное большинство — охлос, пораженный в правах.

Конечно, ярлык "меньшинство" — не более чем символ, но это символ, который отражает реальность. Ведь в социальных процессах важна не численность общественной группы, а ее "мощность", аналогично тому, как в химических процессах важна не концентрация агента, а активность (Подтверждением сказанному служит тот факт, что меньшинствами считаются индейцы Перу, Боливии и Гватемалы, а до недавнего времени считалось и черное население ЮАР, составляющее 80% жителей страны.) Этот ярлык узаконивает политическую практику в глазах демоса. Иначе господствующее в РФ меньшинство не могло бы считать себя демократами и получать подтверждение этого титула на Западе. Чувствуя, что неравенство в распределении прав и богатства носит в РФ вовсе не классовый, а постмодернистский квазиэтнический характер, часть русских, пытаясь нащупать понятное обозначение сложившегоя состояния государства, выражает его в простой, но неверной формуле: "к власти пришли евреи".

Неверна эта формула потому, что хотя евреи и слишком "видимы" в верхушке господствующего меньшинства, они присутствуют там вовсе не в качестве представителей еврейского народа, а как организованная и энергичная часть особого нового сборного народа, созданного в ходе перестройки и реформы...

Социальные инженеры и политтехнологи, которые конструировали постсоветское пространство и его жизнеустройство, мыслили уже в категориях постмодерна, а не Просвещения. Политтехнологи представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов (народов). По отношению к их программам Р.Шайхутдинов применил даже термин демотехника (от слова демос) — быстрое искусственное создание или демонтаж народов. Действительно, все эти программы и политическая практика никак не вписываются в категории классового подхода, но зато хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности (вплоть до того, что на разных стадиях конструирования и в разных обстоятельствах политтехнологи явно используют альтернативные концепции этничности). Эта смена методологического оснащения проведена негласно, но она и не слишком замаскирована.

Если же и нам в целях анализа перейти на этот язык, то нынешняя РФ предстает как жесткое этнократическое государство. Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа.


Ну, собственно, я об этом писал несколько раньше, примерно в тех же выражениях (включая замечание о евреях).

Однако, теперь я так не думаю. Точнее, "пошёл дальше".

Собственно, тут дело в понятиях. Есть понятие "народ". А есть понятие, ему обратное - "антинарод", если угодно: люди, объединённые устойчивым негативным комплексом (начиная от ненависти и презрения и кончая желанием править и угнетать) по отношению к определённому народу. Гумилёв до этого понятия почти дошёл, создав понятие "антисистемы", но его не развил - у него "антисистемы" враждебны "жизни вообще", а не конкретному этносу. В то время как реальные "антинароды" определены именно по отношению к настоящим народам.

"Антинарод" представляет собой квазиэтническое сообщество, имеющее некоторые черты "народа", но им не являющееся. Довольно часто антинарод находится в союзе с одним или несколькими "настоящими" народами, которые по каким-то причинам враждуют с тем народом, на котором паразитирует и который разрушает антинарод.

Я обозначил антинарод, определённый по отношению к русским, как Нерусь. Это, повторяю, квазинация, хотя и имеющая "национальные" черты. Она руководима людьми "с букетиками кровей" и евреями[1]. Она кооптирует в себя представителей "сильных" диаспор - например, кавказцев. В каком-то количестве там присутствут и русские, сознательно вырусившиеся из своего народа (правда, таким не дают слишком уж подниматься). Объединены они все общим ощущением того, что русские - мерзкое быдло, которое надо гнобить и держать в клетке, а то и вымаривать. Причины для такого мнения могут быть самые разные, да они и не важны.

Сейчас Нерусь является самым сильным антинациональным сообществом в мире. Этому способствовал ряд факторов - например, то, что Европа как целое тоже каким-то боком входит в Нерусь[2]. "С такими-то союзниками чего ж не воевать".



[1] Участие евреев вполне понятно. Евреев вообще можно определить как "антинарод" по отношению ко всем народам мира - так как они были изобретателями тотальной национальной ненависти ко всем народам: еврей - это "не-гой", буквально "нелюдь" (или, красивее, "люден", как называли евреев Стругацкие). Это и придаёт еврейству парадоксальную живучесть и почти карикатурную "этничность" - при том, что они сами являются квазиэтносом.
Поэтому евреи "по умолчанию" принимают участие во всех антиструктурах и довольно быстро завоёвывают там положение идеологов: их огромный опыт продуктивной ненависти ставит их в преимущественное положение. Неудивительно участие евреев даже в антиизраильском сообществе: с определённой точки зрения израильтяне - это уже почти гои, так как они захотели стать народом.

[2] Отдельные европейские страны могут быть настроены более или менее антирусски, но это не обязательно. Но Единая Европа с необходимостью должна быть антирусской, так как европейцы способны объединиться только против России - о чём свидетельствует вся мировая история. Сейчас объединение Европы прошло как оформление победы Запада над Россией в Третьей Мировой - и будет продолжаться столько, на сколько хватит инерции этой победы. За это время Евросоюз должен отстроить бюрократические структуры, препятствующие распаду евроимперии. Поэтому-то, кстати, Запад и тянет с окончательным уничтожением России: "не всё ещё готово".

)(
Существует две ветви эволюции: одна развития народов, другая - вирусов, которые на народах паразитируют. Одна ведет ук усложнению структуры, другая свою структуру с каждым витком эволюции упрощает. Вот мы и поражаемся: как ловко они нас - и как просто! А мы все ищем сложные пути и все у нас тяжело и непросто.
И именно в этом наше спасение. Усложнившиеся структуры против заразы изобретают лекарства.
Но есть тут одна сложность: никто официально народ вирусом не признает. И доказательств у вас нет!
А зачем вам доказательства?
Для создания новой версии конституции Евросоюза.
Чем дальше, тем удивительнее.
О! Шушпа́нчiк!
Мицгол! Как там у вас в Геленджике?
Убей себя, ради Бога

Конкретно Ваше спасение, уважаемый - в обращении к психиатру. Причём не абы какому, а очень хорошему, чтобы назначил правильное лечение.
о! шушпанчик!
Сергей.
Единственная усложнившаяся структура здесь - это твой пораженный раком и фимозом гойловной моск.
Ничего не понятно! Расставьте ударения!
мицгол! о чём ты? иди верстай сайты!
Вряд ли вирусы способны эволюционировать -- они такие же простые какими были и сто, и двести лет назад. Эволюционировать способны организмы, народы. Вот они как раз способны усложняться, накапливать структуру. Вирус способен лишь подобрать код, "ломающий" организм.

Поэтому Народы что-то создают: науку, технологию, культуру. А чурки как тысячу лет назад, плясали с бубном у костра, так и будут плясать.
Ничего подобного: вирусы эволюционируют, о том Вам каждый биолог скажет. Если бы они оставались такими же, как с Средние века, то их давно бы уже все победили, но в том-то все и дело, что эта зараза развивается тиак стремительно, что не успеешь провести всеобщую вакцинацию, как он уже на новом витке развития, и прежнее лекарство на него не действует.
Не эволюционируют, а мутируют. Подбирают код. Не становясь при этом сложнее.
Упрощаясь. А эволюция - это и есть цепь полезных для особей мутаций.
Эволюция вирусов или их усложнение состоит во всё большей степени "подмазывания" под "своих", чтобы обмануть иммунную систему, поскольку последняя тоже усложняется для предотвращения подобных обманов.
Что вы имеете в виду под вирусами? Российскую элиту? Она разве имеет длительную историю?
Тут речь идет о народе-вирусе, целый народ - антинарод, то есть аниорганизм, следовательно, вирус! Представляете! Крылову за эту идею могут нобелевскую премию дать, если он сумеет доказать это и избавить человечество от вредоносного влияния евреев.
Я же просто тут прикалываюсь над самой постановкой вопроса, потому что я, как и любой русский человек, АБАЖАЮ евреев.
Ну, тогда, не_русь скорее рак, чем вирус, поскольку народ/анти-народ питаются из одного источника.
Ехал Грека через реку,
Видит Грека в реке рак
Нерусь Русь поставив раком
Тут же Грека цап-царап.
Ходит Саша по шоссе
И сосает сушки
Aninimi сочинил
Охуенный стих тут.

Вирус тоже кушать хочет, его источник - переработанное человеком и находящееся в его крови. Своего у вируса вообще ничего нет!
Получается что вирус-чистый интеллект(:-)
Вирус - это такой кружочек, а в нем палочка. Непонятно из чего сделанные. Какой тут интеллект?
То же самое народ-вирус. Это вообще не понятно что такое и из чего ссостоит, на чем держится и где его почва, ноги, голова.
Ну вот, я и говорю-чистая логика.

без чуйвств, для проявления которых требуется развитое тело с многоразличными органами.

Кстати абстрактное "искусство"-это "искусство" созданное вирусами для вирусов.
Чем "черный квадрат" сложнее вашей палочки с кружочком? Он даже ещё проще.
А говорят что это "искусство".
У Гельмана все искусство такое.
Т.е. искусство созданное вирусами для вирусов
Это результат действия вируса абсурда в истории человеческой культуры. Одну ветвь Гегель описал - это которая на усложнение идет и духом называется, а вот вируса он не увидел, а его ветка поинтереснее будет. Правда, в то время в философии мелкоскопов не существовало.
Одна картина из галереи Гельмана такова: взята "Боярыня Морозрова"Сурикова-и вместо самой боярыни на санях поставлен тот самый черный квадрат.Все персонажи приобреди какой-то фантастически зловещий смысл.
Вот вам яркий пример паразитирования вируса абстракции на собственно культуре,паразитирования вирусов-люденов на собственно людях.
жизнь и смерть, созидание и разрушение.
Ну и каков процент "неруси" среди "чисса русских патриотов"? Сдаётся мне, что немалый.
Это понятно и познавательно. Всегда легко и приятно отвечать себе на вопрос, придуманный самостоятельно и для себя же, а заодно безбрежно возрадоваться тому, что никто вокруг не знает точного значения слов насчёт «чисса русских патриотов». (Кто такой или что такое этот «чисс», например? Есть ли вообще у русских патриотов какой бы то ни было чисс?)

К счастью, жизнь ставит совсем другие вопросы.
А вот и сам мистер чисс пожаловал! Ха-ха-ха.
Шушпаньчег, помоги Русскому народу, убей себя об стену.

Ещё раз настоятельно рекомендую не забивать голову всякой гилью и дичью, не говорить вещей космического масштаба и космической же глупости и обратиться, наконец-то, к хорошему психиатру.

Шизофрению легче предупредить, чем лечить. Лучше словить на стадии пограничных состояний, "шизозов", чем потом долго мучиться.
К счастью, жизнь ставит совсем другие вопросы.

Вы, Сережа, это очень верно подметили. Перед вами жизнь ребром ставит следующие вопросы: "Почему я мудак?", "Почему мне не дают?", "Как мне преодолеть клинический дискурс между православием и коммунизмом?"
За что Вы меня забанили?
Я всего лишь спросил у Вас насчёт музыкальных пристрастий.
Сергей, антропологически вы явно не русский. Какого чёрта вы вещаете что-то про патриотизм?
А что это за киса у Вас на юзерпике?
Мицгол, ты же нерусь.
С ходу несколько придирок:
1. Кара-Мурза не марксист, не надо наговаривать на человека.
2. Люденами Стругацкие называли всё-таки не евреев ("Волны гасят ветер", кажется), а несколько другой феномен. По крайней мере в тексте никаких явных указаний на национальность не наблюдается.
Маленько подумаю, может ещё чего по сути напишу...
2. В данном случае, ИМХО, имелся ввиду тот аспект, что людены - не люди, хоть и произошли от них, и что они себя ставят выше обычных людей.
Вы можете к нам присоединиться. А к люденам хуюшки.
А я к вам присоединяться не собираюсь.

Смерть пидарасам!(С)НС
Да никто и не зовет.
не стоит всё таки переоценивать антипатии европейцев к России.

так как европейцы способны объединиться только против России - о чём свидетельствует вся мировая история.

Наполеона, например, всей толпой под конец запинывали.
Случай, похожий на случай Гитлера (на самом деле между Наполеоном и Гитлером очень много общего). В обоих случаях речь шла о действиях национальных государств против строителя Единой Европы. Которые образовывали шаткую коалицию с участием страны-парии (России) с целью сохранить "национально-территориальное устройство".
Ну а какое нам дело до их мотивации и исторических аналогий между Гитлером и Наполеоном? Мы же не о том сейчас говорим.
1. Он сам называл себя марксистом. Если он теперь больше так себя не называет, тем лучше.
2. Всё творчество Стругацких посвящено "одной теме". Доказать нетрудно - как только стало можно, они стали писать про "Изю".
Ваше творчество тоже посвящено одной теме. Интересно, что тема та же самая. Приходится признать, что это самое интересное, что есть в России.
Гм? Я всё больше о России и русских проблемах. Ну что ж поделать, если "известная тема" является одной из русских проблем. "Очень уж люди отметились".
Я допускаю, что Вы так думаете и в это верите. Но тем не менее скромничать Вам не стоит. Внизу по-ветке Вы только что отметились как клеветник. Что за заповедь такая? Вам мало настоящих еврейских грехов?
Это где же? На ваш вопрос я ответил.
Напраслинка, напраслинка. Причем сознательно. Ай-яй, яй. Только в третий раз не надо, хорошо?

У меня встречный вопрос: евреи хоть в чем-нибудь положительно отметились в истории России, или, по-Вашему, их влияние было сугубо отрицательно.

Все, кто положительно отметились в истории России - либо русские, либо не имеют национальности. Среди 18% инородцев у нас много разных национальностей: нельзя кого-то из них выделять, чтобы не провоцировать рознь.
Не понял логики, но вам виднее. Это наверное русская логика такая.
> Он сам называл себя марксистом
Любопытный факт. А по публикациям так и не скажешь... Не могли бы Вы уточнить где, когда, и в каком контексте. Просто интересно, если честно.

> как только стало можно, они стали писать про "Изю"
Хм... "Про Изю", признаться, не читал. Уточните, пожалуйста, какое произведение Вы подразумеваете.
Главные произведения - "Град обречённый" и "Жиды города Питера".
Угу, ознакомлюсь на досуге, спасибо.
обречЕнный (через Е)

А в остальном - всё верно.
Почему через "е"?
Сами Стругацкие так произносили.
Я в постинге выше дал ссылку.
> Он сам называл себя марксистом.

Гм, а где? Могли бы ссылку дать?
Нет вам спасения.
За что же?
Так архонт говорит.
Гы. Это "меченый" чтоль?
А-а. Ну, слава Творцу!
Творец в данном случае бессилен. Сами знаете. Как старшие решат, так с вами и поступим.

(ощупывает разъем)
Шутим на тему разъёма? Значит, он уже глючит... Ох, смотрите, старшие не спустят...
Могут, конечно, и наказать.
Гумилёв до этого понятия почти дошёл, создав понятие "антисистемы", но его не развил - у него "антисистемы" враждебны "жизни вообще", а не конкретному этносу.
И все же прав Гумилев, а не Вы. Уcтойчивая враждебность к конкретному этносу как раз и есть частное проявление враждебности жизни вообще. Ибо иррациональна. "Зло ради зла". Этносы-то Богом созданы, как же можно их ненавидеть? Каждый для чего-то Творцу да нужен.


Ненависть как к конкурентам.

Отчасти при этом также окрашенная в культурные тона: русские [как гои, или как неверные] самим Творцом назначены быть крупным рогатым скотом в услужении у народов с качественными генами, которые будут этот скот резать, а вместо того русский скот не зная своего места рвётся владеть государством.
Написанный Кара-Мурзой бред (обдуманный и оплаченый) подробно разобран здесь:http://www.livejournal.com/users/jescid/57857.html
Ага, а вот это действительно марксист писал :). Кстати, а Вы лично свечку держали когда "бред" оплачивали, или как? :))))
"Отдых" Кара-Мурзы с "нашими" на Селигере. Зачем уж тут "свечка"?
Я так и не понял, что же вы доказывали. Во-первых, придирки к примеру - не очень хорошая тактика. См. известный рассказ Лема, где "лжец был посрамлён". Во-вторых, что вы хотели доказать?

Кстати, о вопросе "Евреи пусть будут тутси?" - он не так смешон, как кажется. Дело в том, что немцы-педанты в своё время отнесли тутси к "семитам" (напоминаю, речь щла о временах, когда антисемитизм в Германии был не слишком популярен, зато расизм процветал) и тем самым объявили их "высшей расой" по отношению к остальному населению. Из чего сделали выводы: стали использовать тутси в качестве "нации мелких местных начальников".
С хуту по-другому нельзя.
:)

"Ответ тутси".
У Вас хорошее чувство юмора.

(Вы, кстати, не из наших, нет? вы уверены - ну ладно)

Если бы Вы еще не придумывали гадости, было бы совсем хорошо. Но эго видимо требуют Ваши политические планы.
"Придирок" тут нет - ссылка на разбор статьи, явившеюся поводом для Вашего поста.

Но скажите - зачем путём таких сомнительных паралелей "изобретать велосипед"? Есть окупационная власть, есть её ярко выраженый, неоднократно декларируемый ей самой классовый, буржуазный характер. Есть рецепты её свержения, на деле доказавшие свою эффективность. Чем, кроме как попыткой "увода" общества от таких неудобных для власти рецептов, можно обьяснить выступление СГКМ. Вы вводите свою терминологию и квалифицируете сегодняшний день. Ладно. Но тогда из верности вашей классификации должны вытекать методы борьбы. Верные методы свержения власти. Иначе - зачем огород городить? Получается - в поддержку власти.
свергать своих знакомых и друзей, иногда еле сводящих концы с концами не требуется, а вот квалифицировать их, как этнически чуждый элемент необходимо.
Положа руку на сердце, после серьезных ссор с некоторыми своими друзьями стало совершенно очевидно, что это абсолютно чужие люди, намного более чужие, чем некоторый кавказец.
Меня это всегда шокировало, как такое может быть? Выросли в одном городе, в одном районе, в одной школе, в одном ВУЗе, повторяем карьеру друг друга, но расходимся все дальше и дальше. Причем, если раньше их повадки и взгляды считались "гнилыми", то сегодня мне приходиться быть "белой вороной".
Вот Вам простой тест.
Оля Максимова и Коля Маклаут просто нутром ощущаемые антинародники, место которым на Эхе Москвы. Каждый их комментарий, любая реакция настолько далеки от моих, что диву даешься их чуждости. Но работают то они на Нашем Радио.
Если Вас они не раздражают, значит вы по другую сторону :-)
Описание ситуации без описания необходимых действий - это действие для сохранения этой ситуации. Кто не предлагает действий по выводу страны из тупика - тот хочет загнать её в этот тупик дальше.
Если это камень в мой огород, то я действую следующим образом:

1. Рождение потомства и его правильное воспитание
2. Помощь таким как я и отстаивание общих интересов.
и далее
http://www.livejournal.com/users/volgarin/2926.html
> Есть окупационная власть, есть её ярко выраженый, неоднократно декларируемый ей самой классовый, буржуазный характер.

На колу мочало - начинай всё сначала? Плавали - знаем-с.
Правильно. Зачем изобретать, когда привычные пути приводили к успеху.
Иными словами - если вы наступите на грабли, они вам стукнут по лбу, то вы сочтёте это за "успех" и повторите "эксперимент"? Да здравствует вечный прогресс!
Так Вы ЗА эту власть. Тогда конечно не о чем спорить.
Посмотрите мультик и успокойтесь. Так как раз про "мы старый мир разрушим до основанья".
""Близкой к нам по результатам (хотя и не по методам) аналогией""
Ваш эксперт уморился сам и уморил читателя доказывать, что аналогия русских с неграми неуместна, в то время, как этот отрывок Кара-Мурза приводил, как аналогию по результатам и подготовке конфликта.
На самом деле геноцид Хуту-Тутси, Тутси-Хуту можно представить аналогичным образом, как постоянные "качели" дворяне-крестьяне, буржуи-рабочий народ, которые часто заканчивались, взаимным геноцидом.
К примеру, геноцид рабочего народа дворянством и промышленниками, взрощенными и прикормленными Западом разразился ответным геноцидом 1918-1937 года.

Вывод вообще ни как не связан с конкретной статьей Кара-Мурзы, мол он вообще являясь общинником ратует за госкапитализм. Что это такое и кто там бредит - наверняка Ваш рецензент.
Да, прекрасный комментарий. И человек, его писавший. Дошел уже до того, что объявил, что тутси больше чем хуту было в 62 - м году. Привел в доказательство англоязычную ссылку, где написано, что тутси "dominated". Бедолага не разобрался, что речь как раз и идет об управлении страной, а не о большинстве населения.
Теперь вот "запретил флуд". Почаще ссылочки на него присылайте, он большой знаток Африки.
очень похож на "врага народа".
Критерии те же, если не брать в рассчет различные перегибы и сведение личных счетов с мнимыми врагами народа. У нас на столько замылилось истинное определение "врага народа", что мы выдумываем новые определения. Замылилось старое определение потому, что сегодня каждый враг народа находится в разработке СМИ уже на уровне ангельской сути.
Так вот и пытаются выдумать стерильное определение.
Не думаю. "Враг народа" - это, в общем, результат личного выбора, а не "присоединения к корпорации".
Из личных наблюдений, если позволите.

1. "Антинародник", как и "враг народа" обычно уже по рождению или воспитанию от рождения "присоединяется к корпорации".
2. На всем пространсвте СССР вне зависимости от национальности всегда можно встретить местного национального "антинародника" того же воспитания и происхождения, чью деятельность можно квалифицировать, как деятельность "врага народа"
3. Концентрация "Антинародников" и "врагов народа" в определенной группе всегда тем выше, чем больше в этой группе обнаруживается евреев и "диких миксов".

По первому пункту: потомки купцов, дворян, зажиточных крестьян, отпрыски советской элиты ВСЕГДА антинародны, за редким исключением. Это можно квалифицировать и как генное отклонение, т.н. комплекс власти. Желание подавлять, унижать и властвовать или нежелание работать всегда выражаются в обостренном эгоизме, бегстве от обязанностей, но ожесточенной борьбе за свои личные права.

Возможно "антинародник" и более удачное определение, поскольку "враг народа" ошельмованное и размытое определение.
"..Участие евреев вполне понятно. Евреев вообще можно определить как "антинарод" по отношению ко всем народам мира - так как они были изобретателями тотальной национальной ненависти ко всем народам: еврей - это "не-гой", буквально "нелюдь" (или, красивее, "люден", как называли евреев Стругацкие). Это и придаёт еврейству парадоксальную живучесть и почти карикатурную "этничность" - при том, что они сами являются квазиэтносом.
Поэтому евреи "по умолчанию" принимают участие во всех антиструктурах и довольно быстро завоёвывают там положение идеологов: их огромный опыт продуктивной ненависти ставит их в преимущественное положение. Неудивительно участие евреев даже в антиизраильском сообществе: с определённой точки зрения израильтяне - это уже почти гои, так как они захотели стать народом."


Если Кара-Мурза, то Вы не правы, говоря: "Кара-Мурза, марксист, но умный человек..." Ничего умного, а ровно и просто соответствующего действительности (лингвистической, фактической и т.д.) - в этой фразе не наблюдается.
Эту фразу написал я, а не Кара-Мурза. Цитаты из Кара-Мурзы выделены отдельно. Что касается евреев, то определение вполне корректное: ведь "заповедание ненависти ко всем народам", данное на Синае, и в самом деле уникальное явление.
Какой какой заповеди? Может Вы приведети источник?
Я имею в виду известный каламбур "Синай" и "сина". Сейчас это трактуют как ненависть, спустившуюся "на народы мира" в момент дарования Торы иудеям. На самом деле это невозможно: народы мира, по большей части, не имели даже представления об иудеях.

Значит, ненависть спустилась на самих иудеев, что легко доказать "по источникам".
Дорогой, Константин Анатольевич, Вы по крайней мере дважды повторили одну и ту же ошибку с этим несчастным каламбуром. Ведь Синай-то пишется с "самехом", а "син`а" - с "шином". И ведь Саша Коган Вам это объяснял. Зачем же Вы повторяете эту напраслину, а?
Я человек честный и аккуратный и верю еврейским источникам.

"Дарование Торы на горе Синай подтвердило - Вс-вышний избрал евреев из множества народов, населяющих Землю. В Талмуде сказано: "Название горы Синай происходит от слова "сина" - ненависть. Именно потому, что в момент, когда еврейский народ получил с горы Синай Тору, пришла ненависть других народов к этому народу".

http://www.mir-tora.ru/matza.html
http://kabbalah.info/ruskab/rabash/1985-20.htm
Вы странный человек. Я сейчас разберу этот "источник", но прежде всего, давайте заметим, что Вы даже этот "источник" умудрились исказить. Чуть более полная цитата (хотя и это не обязательно):

"
"Сегодня рабы - завтра свободные люди, сегодня здесь - завтра на своей земле".

Именно эта свобода была источником ненависти всех народов, среди которых мы жили. Зависть и ненависть к тому, кто садится за царский стол в ночь седера, к человеку, лицо которого излучает свет свободы, к тому, кто от всего сердца поет хвалу Царю всей Вселенной. "Потому что мои рабы сыновья Израиля, а не рабы рабов", - провозглашает Творец.

Дарование Торы на горе Синай подтвердило - Вс-вышний избрал евреев из множества народов, населяющих Землю. В Талмуде сказано: "Название горы Синай происходит от слова "сина" - ненависть. Именно потому, что в момент, когда еврейский народ получил с горы Синай Тору, пришла ненависть других народов к этому народу".

Что тут написано? Описывается причина по которой другие народы ненавидят Израиль, а вовсе не то, что Израилю заповедана ненависть к другим народам.

Принято?

Теперь по-поводу полуграмотных "источников", коих расплодилось ныне видимо-невидимо.
Не верьте этим "еврейским источникам". Верьте словарю. Вы знаете, конечно, что Талмудические трактаты состоят из Алахи (закона) и Агады (легенды). Возможно некий рав Йоси в подпитии сочинил такую легенду (я такой не знаю, а Ваш "источник" не пользуется обычной системой ссылок: трактат: колонка). Что ж основанием ее служит плохое знание иврита и фонетическая близость слов. Бывает.

Вот я это написал, но что-то мне подсказывает, что Вы и далее быдете пользоваться этим сомнительным каламбуром. Политика требует, да?
"Название горы Синай происходит от слова "сина" - ненависть. Именно потому, что в момент, когда еврейский народ получил с горы Синай Тору, пришла ненависть других народов к этому народу".

Любопытно, а что, до получения торы эта гора называлась как-то по другому?
Я ж объяснил. Пишется по-разному:

Синай (гора Синай) : סיני
Син`а (ненависть) : שנאה
Ну я же не про написание говорю. Вы считаете верной вот эту цитату или нет?

"Название горы Синай происходит от слова "сина" - ненависть. Именно потому, что в момент, когда еврейский народ получил с горы Синай Тору, пришла ненависть других народов к этому народу".

Если Вы считаете что эта цитата не верна, то больше вопросов нет.
Да вы даже не знаете откуда эта цитата. И я не знаю. Ничего не могу о ней сказать. А объяснить я уже объяснил со всех сторон.
Совершенно верно -- не знаю, я почему-то полагал что знаете Вы. Жаль что не так, ну да ладно.
Я чего-то не понимаю. Вы считаете, что цитата левая и не агадическая, а придуманра какими-то антисемитами?
Ни то, ни другое. Эта цитата одновременно левая (потому как слова разные) и агадическая (может и есть такая агада). Понимаете? Ну из разряда: "почему елочка зеленая зимой? А потому, что когда Господь даровал Тору, он спросил все деревья, принимают ли они Тору. Они сказали: принимаем. А елочку забыл. А елочка и говорит: а как же я. А ты зато будешь вечнозеленой". Такого в Талмуде много.

Но что самое удивительное, что эту цитату вы ее привели не к месту.

Вы хотели показать, что евреям заповедано ненавидеть другие народы, так? А что Вы сделали вместо этого привели цитату, которая при всей своей левости объясняет ненависть других к евреям, а не наоборот.



>> Значит, ненависть спустилась на самих иудеев, что легко доказать

Вы выдвинули такое толкование, да. Это не отменяэт того факта, что вы ничем, кроме собственных измышлизмов, не можете подтвердить первоначальное свое утверждение: евреям заповедано ненавидеть все другие народы.

Во-первых, не согласен: автор "еврейского источника" привел свою трактовку фразы в Талмуле, Константин - свою. Обе имеют право на существование.
Кстати, это не единственный источник о "заповеди ненависти", которая явно входит в иудейский культ. Тора предписывает этнические чистки: "А в городах сих не оставляй в живых ни одной души…, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом, Богом вашим"(Втор. 20,16-18).
Заметьте здесь указана мотивировка: не потому что "они нас не любят", а потому что "вера у них кривая, как бы не нахвататься".

Поясняю. Заповедь ненависти не входит в иудейский религиозный канон. Есть 613 заповедей. Потыкав яндексом или гуглом, Вы их без труда найдете на любом языке. Нет там заповеди, которую вывел Константин.

Теперь Второзаконие. Этот стих относится ко временам завоевания Ханаана. И только к ним. Когда имело место прямое божественное указание. Ни к каким другим городам, ни к каким другим временам это отношения не имеет. Самая большая фигня получилась, что евреи с этим указанием <б>не справились. Слишком оказались жалостливые.

Мое личное отношение к этому стиху: жестокие были времена. Это были методы завоевания. Это подтверждается стеллами египетских и вавилонских царей, например. Вернуться к таким методам в современном мире отважились только нацисты. Очень хорошо, что их победили. Жаль, что их идеология продолжает вонять. Додавим.
"Этот стих относится ко временам завоевания Ханаана. И только к ним" - неправда, эта глава содержит общие указания для евреев. Даже, если считать, что данное указание относится "городам сих народов", то это не только Ханаан, а "Хеттеи, Аммореи, Хананеи, Ферзеи, Евеи, Иевусеи".
В любом случае стих 13, относящийся ко всем удаленным городам (стих 15), призывает истребить все мужское население, а "жен, и детей, и скот"(14) - угнать с собой.
"Самая большая фигня получилась, что евреи с этим указанием <б>не справились. Слишком оказались жалостливые". Да-а-а?
«Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двадцать тысяч. Иисус (преемник Моисея – Н. М.) не опускал руки своей, которую простер с копьем доколе не предал заклятию всех жителей Гая» (Книга Иисуса Навина, 8:25-26). Это и к вопросу о времени.
>> Это и к вопросу о времени.

Что именно "к вопросу о времени"? Иехошуа Бин-Нун (Иисус Навин) как раз и осуществлял завоевание Ханаана. Кстати, где по-Вашему жили, ну скажем, иевусеи?
Ага, значит тот факт, что евреи вопреки вашему предыдущему заявлению справились и даже очень с этнической чисткой территории!
Не справились. Неа. Вы целиком читайте. К тому ж ьсемь народов" - это, я так понимаю, не "все народы", о коих толковал Крылов. И уж русских там точно не валялось.
Про "удаленный город" вы тоже ничего ведь не знаете. Я вам расскажу. И это будет мой последний пост на эту тему.

Внизу приведено хабадское разъяснение, да не для стороннего посетителя, а на иврите. Я Вам переведу.
Захотите проверить - подсуньте кому-нить знающему иврит и проверьте.


עיר (שמתגוררים בה לפחות מאה איש, ולא יותר מרובו של שבט אחד משנים עשר שבטי ישראל) שנתברר לבית הדין הגדול שרוב תושביה הודחו לעבוד עבודה זרה, בהשפעת שני מדיחים (לפחות) מתושבי העיר - נקראת בשם "עיר הנדחת".

שולחים להם שני תלמידי חכמים להחזירם בתשובה, אם חזרו - מוטב (ואלו שהוכח שעבדו עבודה זרה במזיד ובהתראה מומתים על ידי בית הדין בסקילה).

ואם לא חזרו בהם, מצוים בית הדין לכל ישראל לעלות עליהם למלחמה ודנים אותם, וכשמוצאים בעדים שרובם עבדו עבודה זרה, גומרים דינם בבית הדין הגדול, הורגים בחרב את העובדים ואף את הטף והנשים שלהם, שורפים את העיר ואת כל שללה באש ואסור לבנותה שוב לעולם.

פירוט של דיני עיר הנדחת ניתן לראות בספר משנה תורה להרמב"ם הלכות עבודה זרה פרק ד'.


הערה: יש מאמר חז"ל האומר שעיר הנדחת לא היתה ואינה עתידה להיות לעולם.


***

Перевод аноними:

Город (в котором проживают не менее 100 человек, и не более чем большинство одного из колен израилевых), о котором стало известно Большому Религиозному Суду (Бейт ха-Дин ха-Гадоль), что большинство жителей его совращены (в оригинале "удху" - удалены, отсюда "ир нидахат" - "удаленный" город - прим. аноними) к поклонению идолам под влиянием (по-меньшей мере) двух жителей города, называется "удаленный город" (совращенный город, "ир нидахат", т.е., совращенный с истинного пути - прим. аноними).

Посылаются туда два мудрых мужа (талмидей хахамим, сведущих в законе Торы - прим. аноними), чтобы вернуть отступников на путь истины. Если вернутся - хорошо. Если же нет, и доказано будет, что поклонялись идолам сознательно, уведомить их от имени суда, что будут преданы смерти через побиение камнями.

Если и после этого не раскаются, созывают весь Израиль начать с ними войну и тем временем разбирают дело их. И если находят свидетелей, подверждающих, что большинство жителей поклонялось идолам, выносят им приговор, в Большом Суде: убивают мечом идолопоклонников и детей их и жен их, сжигают город, и все, что в нем и запрещено восстанавливать его во веки веков.

Более подробный разбор закона о "ир нидахат", совращенном городе, можно найти в Мишне, Рамбама, закон о идолопоклонничестве, часть четвертая.

Примечание: существуют вусказывания "наших мудрецов" (стандартной формулой "наши мудрецы, да будет благословенна их память, сокращенно на иврите "хазаль", обозначают законоучителей прошлых поколений - прим. аноними), что совращенного города никогда не существовало и никогда не будет существовать.

***

Что же выяснилось? Оказывается речь вовсе не идет о каком -то городе "у черта на куличках", где живет мирный народ, который евреям заповедано ненавидеть. Речь идет о наказании за идолопоклонничество. Причем идолопоклонниками вполне могут быть евреи же. Вот тебе и "этническая чистка" заповеданная евреям на "горе ненависти".

АБЫДНА, ДА?!
Второзаконие, глава 20, стих 15: "Так поступай со ВСЕМИ народами, которые от тебя далеко...".
Хоть бы посмотрели, что в тексте кавычек нет.
Мораль: надо не лениться, а проверить ссылку, благо Библия в Интернет есть.
Итак мы пришли, к тому, что Моисей санкционировал этнические чистки для защиты иудаизма. Навин эти указания выполнил, хоия бы частично. Вывод: священной книги иудеев зафиксировано, что основатель нации Моисей-освободитель разрешил убивать иноверцев. Это плодородная религиозная основа для ксенофобии.
Отметим и сам поход к любой внешней религии как к заразе, для борьбы с которой надо уничтожать носителей, евреев и неевреев. Впрочем в дальних краях можно было перебить только мужчин, а остальных как скот - в рабство.
Жестокие времена? Да. Только что-то я не помню констатаций подобных "нравственных" принципов в других священных книгах.
Нет, уважаемый, мы к этому не пришли. Это ваши измышлизмы. Как трактует это дело еврейская традиция, Маймонид, а не полуграмотей вроде вас, я уже вам объяснил. Перевел. Времени не пожалел. Однако у меня закончились запасы бисера.

Вот вам ссылка на библию онлине. Читайте, размышляйте, стих 10 не пропустите. Попробуйте понять что такое "семь народов". Кто такие иевуситы. Когда и кем был захвачен город Иевус и как он теперь называется. Потом попробуйте вернуться к ссылке на "Мишне Тора" Маймонида. работайте, короче. Я вам все уже разъяснил. Успехов.
Хамить, когда вас только что поймали на незнании того, что написано в Торе.
"Перевел. Времени не пожалел" - ага, еще Шекспира бы перевели, до вас что не доехало, что цитата мимо кассы?! Термин "удаленный" - мой пересказ, в оригинале МНОЖЕСТВЕННОЕ число и слово ВСЕ.
Вынужден засчитать вам слив.
<"Название горы Синай происходит от слова "сина" - ненависть.>
Так значит -разные буквы тут не причем?

Как же объяснить это утверждение авторитетного источника,если буквы все же разные?

Мне приходит только одно объяснение: гора названа так давно, когда -либо письменности ешё не было, либо она была ведома только немногим. А название народное,т.е. название дали люди, не умевшие читать и писать.
А потом, когда распространилась письменность- название горы и слово "ненависть" стали писать с разных букв, возможно кстати даже для того, чтобы скрыть происхождение названия от непосвященных.

Тогда выходит, что утверждение приводимого Вами источника верно, (в части лингвистической).
А иначе как оно может быть верно?
Разные буквы тут очень даже причем.

Произношение "шин" и "самех" в иврите времен кодификации Талмуда практически не отличалось. Возможно это и породило такую агаду (легенду), но она мне не известна из Талмуда.

Во времена же "былинные", так сказать, произношение "шин" и "самех" наверняка отличалось. Кроме того, в слове Синай на иврите нет гласной "алеф". Вобщем, это позднейшая ошибка. Даже если такая агада имеется в Талмуде.

>> Как же объяснить это утверждение авторитетного источника,если буквы все же разные?

Какого авторитетного источника? Я просто пошел по ссылке, данной мне Констатином и привел более расширенную цитату оттуда же, откуда и Константин. Та же ссылка. Источник этот неавторитетный, так как не пользыется общепринятой системой ссылок. "Сказано..." так у нас не говорят. Сказано там-то и там-то, трактат такой-то, колонка такая-то, открыл, проверил.

Еще раз. Возможно такая агада и есть. Но 1) это агада, а не закон (алаха), т.е., предания, фольклор.
2) это объяснение почему еврееев преследуют, а не заповедь ненависти к другим народам, как утверждает Констатин.
<"2) это объяснение почему еврееев преследуют, а не заповедь ненависти к другим народам, как утверждает Констатин.">

Я все-таки не понимаю-почему если объясняется что имеется в виду "ненависть к евреям"-то можно признать общность происхождения слова "ненависть"и названия горы,

а если иметь в виду "ненависть" самих евреев- то все это лингвистическое объяснение сразу должно быть отвергнуто.

Неужели кроме "двойной бухгалтерии" может быть ещё и "двойная лингвистика"(:-)?
>>
Я все-таки не понимаю-почему если объясняется что имеется в виду "ненависть к евреям"-то можно признать общность происхождения слова "ненависть"и названия горы,
>>

Признать-то, конечно, можно, если, конечно, Вам не мешает тот факт, что эти слова не имеют даже общего корня. Это даже не полные омонимы. Да и то только в позднеивритском преоизношении.

>>
а если иметь в виду "ненависть" самих евреев- то все это лингвистическое объяснение сразу должно быть отвергнуто.
>>

Крылов сказал: евреям заповедано ненавидеть всех неевреев. Я его спросил: где заповедано-то? В ответ и привел этот каламбур невесть откуда. По этому поводу я могу сказать две вещи:

1) Если принять это как есть, то Константин исказил смысл текста
2) Если подвергнуть это минимальной проверке, то см. выше. Это просто разные слова. И Константину это уже один раз объясняли.
Похоже мы вернулись к началу разговора. теперь я должен снова вспомнить про свое предположение об устном сходстве звучания, и т.д.(:-)
А вы предположите, что это позднее фольклорное предание, построенное на грамматической ошибке, объясняющее к тому же совсем не то, что имел ввиду Константин. Бывает. С этими евреями без бутылки не разберешься ;)
Именно эта свобода была источником ненависти всех народов, среди которых мы жили. Зависть и ненависть к тому, кто садится за царский стол в ночь седера, к человеку, лицо которого излучает свет свободы, к тому, кто от всего сердца поет хвалу Царю всей Вселенной. "Потому что мои рабы сыновья Израиля, а не рабы рабов", - провозглашает Творец.

Действительно, куда уж понятнее то: жить среди других народов будем, но подчиняться их нормам и правилам не будем, потому как это "несвобода". А если кто-то вдруг скажет что в чужой монастырь со своим уставом не ходят, то значит он нас ненавидит за наше свободолюбство, а до кучи ещё и Свободу ненавидит. Вобщем, "бяка" он тоталитарная.
Каким нормам и правилам? Кирпичи месить на "великих стройках" городов Птем и Рамсеса? Не будем. А вы можете месить, если вам так нравится.
Угу, именно это я и хотел от Вас услышать, спасибо.
Я сказал именно то, на что вы напрашивались. Вы ведь специально проигнорировали "на своей земле". Вот эту свою землю, окружающие нас народу постоянно у нас отнимали. И очень обижались, что мы их не благодарим за это.
>Вот эту свою землю, окружающие нас народу постоянно у нас отнимали. И очень обижались, что мы их не благодарим за это.

О как! А я то думал согласно канонам иудаизма евреи прогневали Б-га и за это он лишил их их земли. Разве не так? При чём тут тогда другие народы? Сами бога прогневили, не помню уж чем, а кто-то другой виноват.
Вы спрашиваете или вещаете?
Я пытаюсь внести ясность. Хотите верьте, хотите нет, но мне это действительно интересно.
Да, и вопрос я действительно задал. Было бы просто замечательно если бы Вы на него ответили.
Коротко: вы смешиваете все в одну кучу.

Более подробно. Те ссылки, которые привел Константин объясняют происхождение праздника Песах (Еврейская Пасха, если вам так привычнее). Оставляя в стороне корявость и популярность изложения, суть праздника Песах состоит для верующего еврея в том, что повинуясь прямому божественному приказу переданному через пророка Моше (Моисея), евреи должны были оставить Египет, где они находились в рабском состоянии, работая на строительстве городов Питем и Рамсес. Выйти, чтобы получить законы - Тору, и свою страну - Ханаан, Землю Обетованную. Теперь выбирайте какому закону вы будете подчиняться: божественному или фараоновскому. Вы ставите евреям в упрек то, что они выбрали первое. Ваше дело, как и было сказано.

Еврейская традиция, упоминая всякие беды, постигшие евреев в разное время всегда приписывает вину самим евреям. Так что непонятны ваши возражения. Но то традиция. А я, видите ли неверующий. Все это делали с евреями не только они сами, но и окружающие их народы. Странно было бы благодарить римлян за то, что они соблаговолили лишить Иудею независимости, не находите?

Но от евреев вы почему-то ждете именно этого. "Ах тебе наши законы не нравятся?! Всем нравятся, а им не нравятся! Значит мы что-же быдло, а вы лучше всех, да?! Значит вы нас ненавидите?! А вот тебе, жидовская морда!" Механизм примерно таков.
>Вы ставите евреям в упрек то, что они выбрали первое.</a>
Нет, я, извините, вообще не про то говорю.

>Но от евреев вы почему-то ждете именно этого.
Не-а, даже в мыслях нет. Это дело покорённого народа как относится к покорителям.

>Странно было бы благодарить римлян за то, что они соблаговолили лишить Иудею независимости, не находите?
Ага, нахожу. Странно.

>Именно эта свобода была источником ненависти всех народов, среди которых мы жили.

"Всех", понимаете? А не только Римлян. В понятие ВСЕ входят так же и те народы среди которых евреи жили и до сих пор живут в рассеянии, те народы к которым евреи приходили сами, добровольно. Была же возможность выбирать куда идти, а куда не идти, правильно? В результате пришли почти везде. И вдруг выясняется: "нас все ненавидят за то что мы такие свободолюбивые!", ну как же так а?
>> >Вы ставите евреям в упрек то, что они выбрали первое.</a>
> Нет, я, извините, вообще не про то говорю.

Так, а это что?

"Действительно, куда уж понятнее то: жить среди других народов будем, но подчиняться их нормам и правилам не будем"

>> >Но от евреев вы почему-то ждете именно этого.
> Не-а, даже в мыслях нет. Это дело покорённого народа как относится к покорителям.

>>"Всех", понимаете? А не только Римлян. В понятие ВСЕ входят так же и те народы среди которых евреи жили и до сих пор живут в рассеянии, те народы к которым евреи приходили сами, добровольно. Была же возможность выбирать куда идти, а куда не идти, правильно? В результате пришли почти везде. И вдруг выясняется: "нас все ненавидят за то что мы такие свободолюбивые!", ну как же так а?
>>

Так, а это что?

При чём тут тогда другие народы? Сами бога прогневили, не помню уж чем, а кто-то другой виноват.

>>
"Всех", понимаете? А не только Римлян. В понятие ВСЕ входят так же и те народы среди которых евреи жили и до сих пор живут в рассеянии, те народы к которым евреи приходили сами, добровольно. Была же возможность выбирать куда идти, а куда не идти, правильно? В результате пришли почти везде. И вдруг выясняется: "нас все ненавидят за то что мы такие свободолюбивые!", ну как же так а?
>>

Так. Опять эта "цитата". я ж объясняю, что это легенда, фольклор, объяснение того положения, которое было у евреев на момент кодификации Талмуда. Вы в курсе, что в то время, когда писался Талмуд, уже не было независимого еврейского гос-ва? А праздник Песах, которому и посвящена эта цитата, обещал освобождение.

Далее, допустим, что каждому еврею с детства вдолбили, что все нарофы его ненавидят. Допустим, что это совершенно безосновательно. Тогда Вы без труда приведете мне примеры народов, которые не преследовали евреев никогда. Я таких знаю два: сербы и грузины. Можете добавить что-то к этому списку? Только не надо Датчан и Голландцев, пожалуйста, хотя это наиболее миролюбивые из европейцев.

Ну что, длинный список вышел? Вот то-то же. Вот для того, чтобы это явление объяснить и понадобилась такая агада (легенда).
Всю первую часть предыдущего поста у Вас какая-то логическая невязка. Я вообще не понял что Вы пытались сказать.

>Далее, допустим, что каждому еврею с детства вдолбили, что все нарофы его ненавидят. Допустим, что это совершенно безосновательно. Тогда Вы без труда приведете мне примеры народов, которые не преследовали евреев никогда.
Опять логическая ошибка. Из того допущения, которое Вы сделали никак не следует тот вывод, который Вы делаете.

>Так. Опять эта "цитата". я ж объясняю, что это легенда, фольклор, объяснение того положения, которое было у евреев на момент кодификации Талмуда. Вы в курсе, что в то время, когда писался Талмуд, уже не было независимого еврейского гос-ва?
Ага, а вот это уже очень близко к сути. Да, я прекрасно понимаю что это легенда, и я знаю каким примерно веком принято датировать написание Талмуда. Но интересно мне не это, совсем не это. Собственно у меня остался один единственный вопрос:
Считаете ли Вы что упомянутая легенда описывает мировозрение евреев, или нет? Входит ли эта легенда в ядро культуры, другими словами? Просто вот очень многие (г-н Крылов, например, судя по всему) считают что таки да: описывает и входит. Мне интересно узнать Ваше мнение по этому вопросу. И, пожалуй, закончим на этом. Ато ведь и работать когда то надо :-).
>Именно эта свобода была источником ненависти всех народов, среди которых мы жили.

"Всех", понимаете? А не только Римлян. В понятие ВСЕ входят так же и те народы среди которых евреи жили и до сих пор живут в рассеянии, те народы к которым евреи приходили сами, добровольно. Была же возможность выбирать куда идти, а куда не идти, правильно? В результате пришли почти везде. И вдруг выясняется: "нас все ненавидят за то что мы такие свободолюбивые!", ну как же так а


А Вы где-нибудь видели, чтобы чужаков любили?? Чужаков всегда не любят, по крайней мере часть населения. И соседей тоже. Что, французы любят бельгийцев?? Немцев?? Может, цыган где-то любят?? Шведы - норвежцев?? Арабы - бедуинов?? Ни хрена. Никто никого не любит.
Жители одной деревни что, любят жителей соседней деревни? Всегда найдется такой, кто скажет - все, кто не наши - каазлы.
А тем более если они еще и чуть другого цвета, или исповедуют другую религию.

Кроме того, я думаю, что ненависть к евреям преувеличена. По крайней мере уж она сегодня не больше, чем ненависть к другим чужакам. Так что не надо.
А причем тут любовь-то? Было сказано: евреям заповедано ненавидеть все другие народы. Я, как мог, разъяснил почему сие есть ---. Так что все ваши аргументы можете обратить против Константина. Что вы ему-то не возражаете, когда он утверждает, что весь мир против русских?
Я возражал lazytank.
Мое возражение, на самом деле, можно обратить против любого националистического мировоззрения.
>Ни хрена. Никто никого не любит.
Ну, во-первых само утверждение о том что никто никого не любит представляется несколько неправдоподобным, ну да в данном контексте это не важно. Во-вторых, не нужно передёргивать. Не-любовь и ненависть это принципиально разные явления. Не нужно их отождествлять.

>А Вы где-нибудь видели, чтобы чужаков любили??
Видел :-). Кстати, ещё раз: отношения не ограничиваются двумя дискретными состояниями "любовь" и "ненависть".
А что Вы, кстати, подразумеваете под словом "чужак". Вот рядом со мной сидит за рабочим местом этнический "чужак". К нему все относятся нормально, многие даже с откровенной симпатией. А всё потому что он сам себя не позиционирует как чужака, не пытается противопоставить обществу свою инакость. Хотя эта самая инакость в нём, безусловно присутствует, но воспринимается в качестве колорита. Человек живёт в нашем обществе по нашим законам (в том числе и неписанным), соблюдает нормы, предписаные нашей культурой и пользуется всеобщей любовью и уважением. Вобщем, не смотря на то что этот человек является этнически чужеродным элементом "чужаком" его никто не считает. Если же человек вдруг заявит что дескать чихать он хотел на то как здесь принято жить, ему де удобнее жить так, как принято в каком-то другом месте и в другом коллективе, то ему в той или иной форме укажут на дверь, можете не сомневаться. В особо запущеных случаях дало может дойти и до локального погрома.

>Кроме того, я думаю, что ненависть к евреям преувеличена.
Это верно. Причём есть ощущение что преувеличивать зачем-то стараются сами евреи. Есть соображения на тему зачем и какую практическую выгоду из этого некоторые могут извлечь, но этот вопрос я обсуждать не готов.

>Так что не надо.
Собственно не надо что? Имеется цитата из источника, который позиционируется как еврейский, и я прошу еврея объяснить что по его мнению сие должно означать. Что не так то?
Тут, правда, выдвигается утверждение что этот источник имеет непонятное происхождение. Т.е. не совсем ясно можно доверять этому источнику или нет. Ну да ладно, об этом в соседней ветке.
>Теперь выбирайте какому закону вы будете подчиняться: божественному или фараоновскому. Вы ставите евреям в упрек то, что они выбрали первое. Ваше дело, как и было сказано.

А ведь вы передергиваете: власть фараона в Египте также была божественна, и если вы объявляете себя нерелигиозным, то не можете утверждать, что власть одного божества божественнее власти другого.
>> власть одного божества божественнее власти другого.

С точки зрения религиозного еврея нет и никогда не было другого божества. Нету. Идолища поганые есть, а другого божества нету.
Знаете, вот мой народ ни разу не лишал Иудею независимости. Его тогда, говорят, ещё не было.

За что же тогда?..

Ваш народ тогда еще не существовал "ваще". Поэтому будем считать, что эта агада (если допустить, что она и вправду существует в Талмуде среди прочего подобного, вставленного, как анекдоты между алахой, чтоб легче запоминалось) относится к будущему, т.е., предсказала например погром учененный Иваном Грозным при взятии Полоцка, когда он приказал "жидов крестить, а кои откажутся - топить в Двине), Хмельницкого (он же этот, как его, малоросс, - ну вот), погромы 1870-х, Кишинев 1905...

Ну мы тоже в долгу не остались, конечно. Если мы любим записывать на наш счет музыкантов, поэтов, ученых и философов, то надо записывать в другую колонку комиссаров и жидов-выкрестов. Но согласен я это делать только при одном условии: вы запишете на свой счет не только героических бойцов Красной Армии, не только Чехова или там Короленко, а также и полицаев, черную сотню, казаков-разбойников.

В противном же случае, я буду петь исключительно дифирамбы еврейству. Ага-ага.

Всё бы хорошо... Но и в тот период, когда "своя земля" у евреев была, всё равно существовала диаспора, управлявшая величайшими царствами мира и вывозившая оттуда богатства?
Ну что ж. Ещё немного еврейских источников.

...совершенно ясно (хотя это часто не осознают), что задолго до разрушения Второго Храма в диаспоре проживало больше евреев, чем в Эрец-Исраэль. Этот факт имеет очень важное значение.
Евреи попадали в страны диаспоры самыми разными способами: одни как заложники, другие как рабы, но большинство их отправилось туда по доброй воле, главным образом, по экономическим причинам, поскольку их привлекали возможности жизни " в том мире".
Вопреки распространенному мнению, очень незначительное число евреев вынуждено было уйти в изгнание после того, как из Иудеи увели большую группу изгнанников вслед за разрушением Первого Храма. Это означает, что евреи, в общем и целом, сами предпочли жить в странах диаспоры, а не в Эрец-Исраэль.


Там же ниже - очень осторожно - обсуждается проблема лояльности и проч.

К сожалению, книги Лурье "Антисемитизм в древнем мире" я не могу найти в сети (заметим, это тоже еврейский источник). Там есть интересные подробности на эту тему.
Давайте проведем мысленный эксперимент. Если я Вам приведу "источник" на русском, написанный русским, где будет утверждаться, что все, что есть в России - это один гигантский Мухосранск и так было всегда, Вы согласитесь?

Думаю, что нет.

Я очень отрицательно отношусь к деятельности Сохнута. В особенности к их "популяризаторской и просветительской" деятельности.

Вот возьмем этот пассаж:

"совершенно ясно (хотя это часто не осознают), что задолго до разрушения Второго Храма в диаспоре проживало больше евреев, чем в Эрец-Исраэль. Этот факт имеет очень важное значение. "

Совершенно ясно кому? Мне вот неясно. Ах это уже оказывается "факт"? И как этот факт проверить? У того, кто это писал есть какая-то перепись населения? Это же высосано из пальца.

Вы спросите: а зачем еврейскому агенству врать в этом вопросе? Резон простой: внедрить в головы такое рассуждение - наши беды от того, что мы сами выбрали диаспору, следовательно нужно вернуться в Израиль. Именно в этом резон детре Сохнута, как Вы знаете. И хотя я за то, чтобы евреи таки вернулись в Израиль, я против того, чтобы пропаганда осуществлялась негодными средствами.

***

Rассуждения о том, что еврееев было до разрушения Второго Храма больше в диаспоре, чем в Иудее имеют под собой следующую историческую основу: после разрушения Первого Храма и Вавилонского плена, назад с Эзрой вернулось порядка 10% иудеев. Остальные предпочли на тот момент остаться там, где их насильно расселили, т.е., в Вавилонии. Это мы знаем из книги Эзры. Но между первым и вторым храмами пролегает временной отрезок в 600 лет. Это больше, чем то, сколько просушествовала Римская Империя, например. Какие миграции совершало за это время еврейское население по большей части неизвестно. Поэтому можно строить различные спекуляции.

Еще одно зерно среди этих плевелл - то, что еврейская диаспора с достаточно давних времен была большой, сплоченной и противопоставляла себя другим. Однако не из-за свойственной евреям ненависти к другим, как Вы пишете, а в силу того, что иудаизм запрещает, например, идолослужение. По этому вопросу невозможно достичь компромисса. Евреи и не пытались. И именно это, то, что они не подделывались под других, ставится им в вину.

Теперь по-поводу того, что евреи, как Вы пишете, "вывозили чужие богатства". Ну не знаю. по-моему, торговля все-таки не грабеж на большой дороге. Вы как-то слишком легко это смешиваете.

Да, книгу Лурье я читал. Ничего особенного. Хотя некоторые вещи без сомнения интересны.
"Rассуждения о том, что еврееев было до разрушения Второго Храма больше в диаспоре, чем в Иудее имеют под собой следующую историческую основу: ...".
Можно источник этой исторической основы, а то как-то несолидно.
Источник указан. Глаза разуйте.
Вот еще что. Даже в лучшие времена Иудея была относительно маленькой страной. Хозяйство тогда было еksтенсивное. Проблема перенаселения в древнем мире решалась с помошью колонизации. Греки понастроили колоний от Иберии до Херсонеса, например. Никто почему-то не ставит им этого в вину. Даже передерастию и то обозвали "красотой человеческого тела". Вы скажете: но ведь они строили города, а евреи приходили на построенное другими. И опять же: в средние века флорентийцы, амальфитанцы, венецианцы понатыкыали торговых кварталов во всех городах Средиземноморья. А генуэзцы так и до Черного моря добрались. Они не строили своих городов, они имели в них свои торговые колонии. И опять же никто не ставит им этого в вину.

А вот жидам НИЗЗЯ!
Итак, просуммируем (Крылов и Талмудист).
К: В Торе написано "Название горы Синай происходит от слова "сина" - ненависть. Именно потому, что в момент, когда еврейский народ получил с горы Синай Тору, пришла ненависть других народов к этому народу".
Т: В буковке дело! Буковка другая. Да и вообще, в Торе есть легенды и законы. Может это легенда а не закон? Скорее всего закон. Источник не авторитетный, не ссылается авторитетно как другие, с указанием параграфа. И вообще, где подпись главраввина РФ? Выдумки всё это, ваш же Саша Коган всё авторитетно объяснил, а вы...

КЛАССИКА.
О чем говорить с невеждой, который не знает разницы между Торой и Талмудом?
"Тора - вода, Мишна - вино, Талмуд - сладкое вино".
"Книги великих - вино. Мои книги - вода. Люди пьют воду".

Больше всего меня удивляет ваша логика. Крылов вам "Сейчас это трактуют как ненависть, спустившуюся "на народы мира" в момент дарования Торы иудеям. На самом деле это невозможно: народы мира, по большей части, не имели даже представления об иудеях. Значит, ненависть спустилась на самих иудеев, что легко доказать "по источникам". Приводится даже источник: "Название горы Синай происходит от слова "сина" - ненависть. Именно потому, что в момент, когда еврейский народ получил с горы Синай Тору, пришла ненависть других народов к этому народу"

А вы - буковка другая! То есть даже не "в Талмуде такое не сказано", а просто к буковке придрались. А что, если буковка другая, то в Талмуде вышепроцитированное не может быть написано?
Скажите, это правда так трудно понять? И в Талмуде могут содержаться легенды построенные на ошибках. Если быть точным, тут не буковка, а корень другой. Но звучит похоже, понимаете? Гоголь-Гегель. Вы что же думаете те, кто Талмуд писал непогрешимые сверхлюди? Высоко же вы нас цените, да. Пожалуй не буду выводить вас из таких лестных для нас заблуждений.

Крылов человек умный и сам все это понимает. Он дует на угольки с расчетом. Расписываю я это не для него. Он и так все знает, а для случайного посетителя, который примет эти "каламбуры" за откровения.
Понимаете, вы для меня занимательный фенОмен - Талмудист. Цепляется к буковкам, а когда ему тычут пальчиком в книжку, он начинает всё обзывать "легендами", "иносказаниями", "неавторитетными источниками" и т.д. Просто иногда интересно отмотать пару тысяч лет назад и почувствовать себя в шкуре Иисуса, полемизирующего с фарисеями. Как говорится, простите за исключительно факультативный интерес.

Таки вы отрицаете, что в Торе содержится вышепроцитированная цитата относительно этимологии слова "Синай" или нет?
>> Таки вы отрицаете, что в Торе содержится вышепроцитированная цитата относительно этимологии слова "Синай" или нет?

Отрицаю.

Вот когда вы пальчиком тыкнете, тогда поговорим. Я вам не церковниприходская школа.
В Торе этого нет. Это талмудическое толкование, но весьма важное.

А вот что есть в Торе - так это соответствующая парадигма отношений.
Учитесь, боцман. Константин Анатольевич понимает разницу между Торой и Талмудом, а также, я не сомневаюсь между алахой и агадой -- ну это Вам еще рано. Начинайте с "воды". Тем не менее нет в Торе такой парадигмы отношений. Но доказывать это бессмысленно, ибо выводы "торофобов" предшествуют доказательствам.

(Пойду выпью крови. Младенчик уж поспел.)

Собственно, достаточно исчерпывающий ответ на вопрос о "ненависти" и Синае дан anonimi в ветке ниже. От себя же добавлю - мало того, что Синай и "ненависть" не похожи в написании, они отличаются и в произношении - "ненависть" произносится как "син-а".

А теперь, внимание, вопрос:
Господин Крылов, Вы умный человек. Не сомневаюсь, если-бы кто-то посмел воспользоватся подобным источником для анти-русской пропаганды (а как это можно иначе назвать?), Вы бы его осмеяли ("...во, чурка, русского языка не знает, а туда-же лезет рассуждать о великорусском призрении к остальным народам!"), а то и хуже. Верно?
А комильфо-ли это делать по отношению к нам?
Я бы не стал прибегать к клевете, но всё-таки - разберитесь с источниками, на которые я ДАЛ ПРЯМЫЕ ССЫЛКИ. Или назовите их левыми и клеветническими, или признайте, что они истинны.
Отвечаю:
Дурацкие игры основанные на созвучии - излюбленный приём демагогов от религии. Это не значит, что всю статью можно перечёркивать, ибо даже умным людям свойственны ошибки. Если бы можно было увидеть прямую ссылку на Талмуд - оставалось бы место для дискуссии. Однако, ссылки нет. Простой университетский курс ивритской филологии (который я, в своё время, закончил) поясняет как дважды-два, что две с половиной тысячи лет назад существовала огромная разница в произношении букв схожих сегодня. Например - "каф" и "куф", "алеф" и "аин", "вет" и "вав", и, конечно же "самех" (как в "син-а"="ненависть") и "син" ("синай"). Это абсолютно разные слова, звучащие непохоже даже сегодня, не говоря уж о 11-12 веке до н.э.

От себя добавлю - далеко не каждый раввин/ксендз/бонза прав всегда. Даже авторитетные учителя закона зачастую говорят глупости. Делать заключения о евреях на основании иных заявлений, скажем, рава Овадьи Йосефа, - тоже, скажем прямо, неумно. Надеюсь Вы это понимаете.

С уважением.
Если евреи противопостовляют себя всем народам, то они не могут иметь каких-либо постоянных отличительных признаков, как у любого другого народа. Иначе найдется народ, на который они станут похожи.
...и судьба этого народа будет тяжела и неприятна.
Армяне...

В РиЖ! За РиЖ!

Deleted comment

Да, конечно.
или, красивее, "люден", как называли евреев Стругацкие
Очень интересная точка зрения;))
Разве это не очевидно?
Нет, конечно. Мне, например, такое истолкование кажется сильно притянутым за уши. Вообще неочевидно, что речь идет о каком-то иносказании.
Извините за банальность, но литературное произведение допускает множество трактовок, и результат больше говорит о читателе, чем о тексте. Как Вы сами любите говорить: "Доктор, а откуда у вас такие картинки?"
...европейцы способны объединиться только против России ... Запад и тянет с окончательным уничтожением России
У русских мания величия. Никого Россия не интересует.
Китай - да. Всемирная фабрика, огромные человеческие ресурсы, быстрое развитие новых технологий.
Арабские страны - да. Нефть, терроризм, потенциальное атомное оружие.

Россия - главное, чтобы труба была в исправности. Постройте еще одну, для надежности, по дну моря в Германию. Деньги мы вам заплатим, печатные станки у нас работают надежно. Приемника назовите, чтобы все было спокойно, без революций. Ну вот только атомное оружие у вас нужно будет отобрать, там у вас под боком Чечня, Дагестан, как бы чего не случилось, да и вам будет спокойнее. Саудовская Аравия живет без атомного оружия - и ничего, не пищит.

Anonymous

October 27 2005, 14:11:28 UTC 13 years ago

хуй тебе
Ось якiй ты дяденька мудаk швейцарськiй!

Да на рожу его поглядите: рожа-то разве холяцкая? Ну, может в нем и есть чего от укра - на четвертинку-другую, не больше. Остальное ---. И, что интересно, сам шляется по Русскому северу в отпуску - нет, чтобы навсегда прекратить трефиться нашим гойским наречием...
Счастье раба, нашедшего себе нового, более грозного хозяина.
Вторая часть вашего сообщения опровергает первую. Перечитайте внимательно.
Перечитал, но так и не понял что вы имеете в виду.

Россия никого не интересует на Западе, в том смысле, чтобы против нее обьединяться. Европа обьединялась сама по себе. Государства, находящиеся на одном уровне развития и разделяющие общие политические и культурные ценности постепенно снимали все межгосударственные ограничения. И то, что сейчас процесс застопорился, подтверждает это - европейские проблемы лежат внутри Европы и не зависят от того, что происходит в России - там сейчас ничего не меняется.

Атомное оружие у России нужно отобрать. Им могут воспользоватся чеченские террористы. Или же Россия может продать его арабским странам. Но для того чтобы его отобрать нужен во-первых повод, которого пока не было, а во-вторых экономический упадок в России, который может возникнуть лет через 20, когда придумают как заменить нефть.
Вы пишите "Никого Россия не интересует".

А потом:
"главное, чтобы труба была в исправности".
"Приемника назовите, чтобы все было спокойно, без революций".
"Ну вот только атомное оружие у вас нужно будет отобрать, там у вас под боком Чечня, Дагестан, как бы чего не случилось",

это те вопросы/проблемы, которые европу интересуют, и даже очень. по этому вопросу даже странно спорить, это очевидно - огромное пространство на Востоке с людскими ресурсами, проблемными точками, соседствующее с азиатскими странами - не может не интересовать европейских политиков, если они еще в своем уме.

а атомное оружие отбирать не надо. в Европе хватает своих террористов, которые прекрасно справляются и без атомного оружия.
МУДАГ..
АНТИНАРОДы /паразиты/

А. /высшая ст. (интеллектуальный, хитрожопый)/ – евреи
А. /промежуточная ст. (сравнительно адаптирован уровню реципиента)/ - цыгане
А. /низшая ступень (необычайно развиты племенные инстинкты)/ - чеченцы

Народам реципиентам наименее опасна промежуточная ступень.

пК
Этот антинарод без еврейской составляющей нежизнеспособен.

Нужно уничтожить миф о "холокосте" и "газовых камерах"
и этот антинарод сдохнет.

Юрген Граф "Миф о холокосте".
-
http://www.libereya.ru/biblus/graf/graf.html
-
Юрген Граф "Великая ложь XX века".
-
http://warrax.net/52/graf/cover.html
-
Уничтожить миф о холокосте нереально в ближайшие двести лет. Нужно, чтобы умерли все свидетели, утерялись многие документы. Тогда можно будет гордо сказать, что Бабий Яр - курортное местечко для сионистов. Пока, увы, придется с этим "мифом" уживаться.
> Нужно, чтобы умерли все свидетели, утерялись многие документы.

Какие свидетели?
Если показания свидетелей рассмотреть под увеличительным стеклом, то тут же откроется, что в них содержатся вещи, невозможные с точки зрения техники и законов природы. Вот некоторые из множества абсурдностей:

Голубой туман над трупами. На франкфуртском процессе (1963-65) по поводу Освенцима перед судом предстал в качестве особенно достоверного свидетеля эсэсовский шофер Рихард Бек. Он дал следующие показания: [106] "Вскоре после того (т.е. после отравления) дверь, за которой были убиты заключенные, открывалась и можно было видеть голубой туман, висевший над огромной кучей трупов".

Бек никак не мог видеть "голубого тумана", поскольку синильная кислота совершенно бесцветна. Ее название происходит от синего цвета пигмента, образующегося в результате ее соединения с железом.

> утерялись многие документы.

Какие документы? Акты судебно-медицинской экспертизы "орудий убийств " - "газовых камер",
так их не было никогда.

>Пока, увы, придется с этим "мифом" уживаться.

Пока, увы, независимая критика Мифа в Западной Европе карается тюрьмой,
но если официальную версию какого-либо исторического события приходится защищать с помощью тюрем и психушек - значит официальная версия лживая.

Юрген Граф "Великая ложь XX века".
-
http://warrax.net/52/graf/cover.html
-
Юрген Граф "Миф о холокосте".
-
http://www.libereya.ru/biblus/graf/graf.html
-
У меня небольшая просьба. Тема интересная, но можно её обсуждать где-нибудь не здесь? В смысле - это уж очень оффтопик.
Крылов нас в Бобруйск сейчас пошлет. Киньте ссылку на любую другую конфу, и я расскажу на новом месте об этой и других бреднях Графа.
призыв к топору? Как-то слабовато, без дуги. Умствования сплошные. Немцы, конгрессы там какие-то.
Извините, а можно без призывов к этому предмету? Он скорее для колки дров... Хотя...
Без топора в погроме никак невозможно. Это ж овеществление национальной идеи.
В целом, по большому счету, полностью с вами согласен. Вот это наличие "малого народа", который правит Россией уже 15 лет и большого народа, которые в России является каким-то угнетенным нац-меньшинство очень бросается в глаза. Сейчас это не так заметно, как 10 лет назад.
Особенно это было заметно в период 1991 - 1999 годов. Все ТВ было в руках "малого народа", это наблюдается и сейчас, но сейчас "малый народ" не показывает столь явно своего расхождения с "большим народом". А где-нибудь в 1995 году это очень очень бросалось в глаза. Например, идет бомбардировка Югославии. Весь "большой народ" против, идут дикие, ничем не подготовленные демонстрации у посольства США, молодые люди подходят и по очереди мочатся на крыльцо американского посольства. Такого я никогда не видел ни до ни после.
А по НТВ диктор удовлетворенно говорит. "Бомбардировки Югославии идут строго по плану. Каждые 2 часа вылетает новая эскадрилья бомбардировщиков."
Т.е НТВ , да и РТР, да и 1 канал (в меньшей степени) были полностью в руках какого-то другого народа, который с русскими не имел ничего общего. Вот это наличие двух разных народов: один в стране - другой на ТВ, очень бросалось в глаза.
Нечто подобное описал в своих воспоминаниях Лев Разгон. Когда он уже сидело в тюрьме, то с ним в камере был один белогвардейский генерал. Генерал сказал Разгону: "Когда я приехал в Россию, то Россия после революции мне напомнила Индию".
Почему?
"В Индии весь народ - в основном индусы а все начальники - в основном англичане. В России весь народ - в основном русские - все начальники - в основном евреи".
Никакого комментария словам царского генерала Разгон не дал.
Однако история часто повторяется, что олигархи, конечно же не знают, по своей полуграмотности. Поэтому с ними случаются неприятные истории, как с Ходорковским.
откуда Вы взяли, что "людены" Стругацких - евреи? Я, вроде, много читал Стругацких, но мне это в голову не приходило.
Насчет "люденов" в книге Стругацких "Волны гасят ветер".
Вы знаете, самая простая трактовка книги именно такова.
Внутри большого народа (на тот момент советского) обнаруживается некое меньшинство, которе не как все и эту свою особенность специально развивает. Потом, все прошедшие подготовку "людены" куда-то уезжают. Внедренный в число люденов агент - Абалкин сам открывет в себе свойства люденов и уезжает с ними, извинившись перед своим непосредственным начальником.
Трактовка - очевидна. В среду еврейского подполья КГБ внедряет своего человека, а он открывет в себе свойства настоящего еврея и уезжает вместе в людьми, за которыми наблюдал.
Существует и более тонкая трактовка, но она носил более мистический характер.
Скажите, а у Саймака в "Кольце вокруг Солнца" мутанты тоже евреи?
Братец, вы чего?! Внедрился не Абалкин, а Тойво Глумов! Правда, никаких причин связывать все это с еврейским вопросом нет. Это все типичная конспирология.
Да, конечно же Тойво Глумов. Забыл, давно читал.
Однако, когда я это читал 20 лет назад - то хихикал над "лейтенантом Глумовым" внедренным в среду сионистского подполья.
Хотите более глубокую ттрактовку - вот она вам.
Людены каббалисты. Они отбирают людей, не только по национальности, которые могут путем специальных упражнений выходить в высшие миры из нашего материального мира.
Т.е. из сефиры Малкул они могут выйти в сефиру Йесод и Тифирет и даже в Кетер.
У них при этом, после специальных упражнений открываются особые, нечеловеческие спсобности.
Вот это - более глубокая, почти адекватная трактовка.
Особые способности люденов всячески подчеркиваются авторами.
Людены проходят инициализация (пройти максот), ну и т.д.
Вы должны это знать.
Глумов внедрился в буддистский монастырь: они равно путем духовных упражнений уходят в нирвану (людены так же уходят куда-то в неизвестность!), чтобы попасть туда нужно пройти ряд ступеней духовного опыта.
Или нет: это был иезуитский орден! Они опять-таки проходят ряд ступеней духовных упражнений для обретения благодати. Или нет это был орден суфиев - у них та же петрушка. Я могу сыпать названиями религий и сект и орденов еще довольно долго. При чем Кабала в те годы была явно менее известна.
Классическая трактовка "Волн": продолжение эволюции человечества переход на качественно новую ступень. Кстати, именно она обыгрывалась во "Времени учеников".
Совершенно с вами согласен. Если выйти на духовный уровень, то это могли быть и буддисты.
Однако, чисто практически, среди моих знакомых, в 80е годы встречались люди, которые собирались, изучали иврит (и каббалу) а потом покидали СССР. Т.е. ситуация, описанная у Стругацких были весьма и весьма жизненной.
Более того, описаны случаи, когда некий активист сионизма, и мистический иудаист, посаженный в Лефортово, предается в одиночной камере молитвам и каббалистическим медитациям и, вдруг, ощущает, что перед ним открылось некое "окно в космос".
В общем инициации, описанный у Стругацких, случалсь в Москве в 80е годы достаточно часто.
"среди моих знакомых, в 80е годы встречались люди, которые собирались, изучали иврит (и каббалу) а потом покидали СССР" - мне рассказывали, что как раз буддизм в ту пору был в большой моде среди "продвинутой" интеллигенции.
"предается в одиночной камере молитвам и каббалистическим медитациям и, вдруг, ощущает, что перед ним открылось некое "окно в космос"" - подобное ощущение возникает при любых практиках связанных "духовными упражнениями". Христиане говорят, что видели врата в рай, буддисты про нирвану, каббалисты про космос. На самом деле головокружение и сужение зрительной поля от переизбытка или недостатка кислорода воспринимается субъектом как поступательное движение вперед "по туннелю". Подчеркну - я не помню, чтобы в каббале было понятие о прижизненном переходе в новую среду, которая обыгрывается у Стругацких. (В буддизме человек ушедший в нирвану просто находится на качественно ином уровне и мир просто перестает для него существовать, как и он, естественно, для мира).
Вряд ли бы Стругацкие вдруг решили написать про московских каббалистов (в чем так и никому не признались), все их творчество посвящено абстрактным проблемам, а не злободневке.
Скажу вам прямо и честно: я не знаю, что в точности имели в виду Стругацкие, когда писали (где-то чуть-ли не в конце 70х годов) свою книгу "Волны гасят ветер".
Писатель, настоящий, часто пишет дальше и мудрее, чем он есть в жизни. Читатели потом, прочитав книгу, говорят: как он это все за 30 лет вперед мог предвидеть.
Пример - хрестоматийный - "Портрет Дориана Грея". Вряд-ли Оскар Уайлд думал, что пишет книгу про свю собственную жизнь.
У читателей, совершенно независимо, возникают собственные, часто очень острые и яркие ассоциации. Вот у меня, лично, возникли такие ассоциации при чтении книг "Обитаемый Остров" - страна после страшного провала, "неизвестные отцы", которые ей управляют, башни, которые, специальным излучением зомбируют все население.
Ну - это же Россия, образца 1995 года. При том, что сама книга была написана где-то году так в 1976 (если не раньше). Башни - это ТВ.
Когда же я прочитал "Волны гасят ветер", то было две ярких ассоциации.
Первое, материалистическое, приближение - эмиграция советских евреев за границу. Это была ассоциация образца 1984 - 1988 годов.
Вторая ассоциация - мистическая - возникла много позже и рисует мне картину каббалистических мистиков, которые инициируют своих адептов, и те уходят уже в духовные миры.
Другие читатели, безусловно, имеют право на свои собственные оригинальные трактовки этой же самой книги.
В этом деле я желаю вам всяческих успехов.
Ваше право на трактовку никто не оспаривает, даже, если она биографична и заведомо далека об авторской. Если в тексте узнается что-то знакомое (гвозди с молотками), это означает лишь то, что персонажи достоверны, а текст - глубок и побуждает к рефлексии.
Проблема в ином: вы неговорите "конфликт личного и служебного в романе Стругацких "Волны гасят ветер" напоминает мне...". Стругацкие выносятся как аргумент в пользу существования "антинарода" еврейской национальности. Вы даже пытались привязать сюжет к каббалистике, но это не удалось. Констаннтин Крылов привлек гумилевские антисистемы, хотя это явление совершенно дргого порядка и на "антинарод" (малый народ) похожа только антисоцильностью.
Проблема в том, что нет никакой нерусской этнической общности (в лушчем случае общины выходцев с Юга, но это явно не то). Нет еврейского антинарода: есть бедные и богатые, образованные и необразованные, буржуазия и пролетариат. Свести общественные отношения к национальным НЕЛЬЗЯ!
"Чего не хватишься, ничего у вас нет" :)

Вы говорите "нет", я говорю "есть". Богатство и бедность, например - производное от внутриэтнических и межэтнических позиций индивида.
Богатство и бедность - производные заработка. Заработок - производная образования. Образование - производная достатка родителей. Такая схема чуть более логична. Ну, и где здесь национальность? Укажи механизмы влияния национальности на зарплату?
Богатство - производная не заработка ("заработать" настоящие деньги нельзя), а дохода. Доход - производное того бизнеса, которым ты владеешь. Бизнес - производное от личных способностей и поддержки со стороны.

Личные способности - производное от образования, оно - от достатка родителей. Рекурсивно, см. выше.

Поддержка со стороны - это прежде всего подддержка общины или клуба, в который ты входишь. Самые сильные общины - религиозные и этнические. У этнических есть преимущество.
"Самые сильные общины - религиозные и этнические" - но "антинародная община" у тебя создана по признаку убеждений. Кстати, что-то не видел я сильных еврейских общин в России. Общины возникают при миграции, как русская община в Нью-Йорке или армянская в Москве. Это естественно с учетом повышенной пассионарности (активности) любых мигрантов и тяжелых условий на месте. Большинство элиты и не элиты в этнических общинах не состоит.
Тут мы упираемся в вопрос о происхождении энтичности как таковой. У меня на него есть ответ, но это "лучше отдельно".
Нет, основной тезис, что Путин и Потанин ни в каких общинах не состоят, однако....
Если они попадают под какое-то неразработанное определение этничности, то соответственно у нас нет теории, нет альтернативы, кроме как судить по социальным различиям - а тут все ясно. Богатые не любят бедное, спивающееся по их вине "быдло".
По-моему, так.
Путин и Потанин - деэтнизированные субъекты, которым открыли путь наверх "после неких инициаций", так сказать.
"деэтнизированные субъекты, которым открыли путь наверх "после неких инициаций",..." - и не неких, а вполне определенных: их обрезали в чеченцы! :)
Понимаешь, так можно подогнать факты под любую теорию: все исключения объявлять "деэтнизированными", а учитывать только факты работающие на собственную теорию. Так можно все что угодно доказать.
берём в левую руку этногенез нашего любимого Льва Николаевича Гумилева и немножко его курим:
г: - этнос характеризуется общими стереотипами поведения, выросшими из примерно одинаковых условий хозяйствования на ландшафте, на котором обитает нация
г: - типичным источником появления нового этноса является общность людей, резко сменившая включающий ландшафт или способ хозяйствования

ну и? Очевидно, что в несколькоэтническом обществе в силу вышеуказанных причин мы чисто статистически будем наблюдать корреляцию социального и этнического расслоения - если не на уровне классов, то на уровне отдельных фракций этих классов.
Просто в силу того, что эффективность экономической деятельности привязана к социальным практикам, а последние - достаточно серьёзно, хотя и не абсолютно детерминируются национальными стереотипами поведения.
См. классический пример с традиционными занятиями некоторых народов в Царской России - ассирийцы работают сапожниками, московские татары - дворниками, а, кажется, литовские - проводниками.
Внимание, вопрос:
- а какие у нас, собственно говоря основания утверждать, что проявление этой корреляции не может быть более явственным, чем это принято считать в классических либеральной и социалистической моделях общества? Да, на самом деле - никаких.
Лично я не использую роман Стругацких как аргумент в пользу существования "Антинарода". Для меня это просто литературно-художественное произведение. Они вызывает у меня определенные ассоциации - но это мое личное видение этой книги.
Теперь о еврейском народе и его роли в истории. Вы знаете, об это написаны тысячи и тысячи книг. Некоторые из этих книг весьма интересны и остороумны, другие малоинтересны.
Евреи, живущие в Израиле - это почти обычный народ. Эмигранты из других стран за 10-20 лет становятся там почти такими же людьми, как русские или немцы. так мне кажется.
Евреи, живущие в диаспоре, и ощущающие себя евреями (не ассимилировавшиеся) - это безусловно совершенно особый народ. Об этом не зря написаны многие тома. Большая (больше 1-2%) еврейская дипаспора создает в стране особую атмосферу. Я сейчас не говорю хорошо это или плохо - но атмосфера особая.
Возьмите Россию конца 19 -начала 20 века, Германию, середины 20 века, Польша 16-17 век - каждый раз возникают какие-то критические явления. Испания после реконкисты. Все становится очень непросто.
Сейчас такой страной является США. Сейчас США - это как СССР середины 20 века т.е. это страна где живет больше всего евреев. Ресурсы США огромны. Дальнейшая судьба этой очень могущественной страны представляет большой научный интерес.
Евреи - это как-бы соль человечества. Если в супе находится две-три столовых ложки соли - то этот суп может потерять весь свой вкус. Вот есть и такая точка зрения.
"Евреи, живущие в диаспоре, и ощущающие себя евреями (не ассимилировавшиеся) - это безусловно совершенно особый народ" - в России таких уже очень мало и никакой реальной силы они не представляют.
"Возьмите Россию конца 19 -начала 20 века, Германию, середины 20 века, Польша 16-17 век - каждый раз возникают какие-то критические явления". Первое не имеет никакого отношения к национальном вопросу чистая экономика. В Германии Гитлер использовал наравне с антисемисткими лозунгами, антицыганские, антикоммунистические, антиславянские и еще много какие. Корни польской проблемы были вообще не в Польше а в столицах соседних стран.
"Испания после реконкисты". Там были гонения на евреев, потому что арабы оказались более веротерпимы, чем средневековые христиане. Права евреев стали шире, естетсвенно, многие из них в большей мере симпатизировал арабам. А потом вернулись испанцы и начали ловить пятую колонну и выгнали всех евреев под одну гребенку. Кстати, если внимательно изучить этот период, на память приходит изганние русских из Чечни в 1990-е.
Я же не говорю, что они лично и прямо во всем виноваты. Но, как-то так получается (это не я первый заметил), что в таких "перенасыщенных" евреями странах чаще случаются всякие политические катаклизмы. Об этом много написано. Например Солженицын - "Двести лет вместе".
В России ситуация постепенно выравнивается. Есть шанс на постепенный выход из кризиса. В России сейчас мало евреев. Много только в среде банкиров, олигархов и журналистов, но и там постепенно ситуация выравнивается.
""перенасыщенных" евреями странах чаще случаются всякие политические катаклизмы" - будьте добры сравнительную статистику по числу евреев.
Дать полную картину по всем странам и всем временам я не готов и никогда не собирался. На эту тему есть книги, но я специалистом себя не считаю.
Историю России я знаю неплохо, для дилетанта.
Хорошо это или плохо, но в именно в России еврейский народ начал играть важную роль в политике и в экономике в конце 19 века. А до конца 18 - начала 19 века евреев в России не было.
Все это подробно изложено у Солженицына.
Лично я после Александра Исаевича ничего добавить не смогу.
"А до конца 18 - начала 19 века евреев в России не было" - тем не менее Солженицын описал их жизнь в России и вэтот период. Да-с.
Учитывая этот прокол желательно привести цитаты с постраничными ссылками на "Двести лет". Сам тезис о кореляции между числом евреев и стабильностью уже оспорил другой "прохожий".
С Вашей стороны я жду фактов.
Никита. Я с большим уважением отношусь к вам и к вашим комментам. Понимаю, что вы, на последнем сайте нередко натыкаетесь на откровенно недоброжелательные по отношению к евреям высказывания. Иногда это просто злобные "наезды", которые вам, как человеку благородному очень неприятно читать.
Знаете, чисто по человечески я вам сочувствую.
Более того, я уже час или два об этом думал и, видимо существует телепатия, вы прислали мне свое послание.
Дело ведь не только и не столько в книге Солженицына.
Есть некое явление природы над которым я сам размышлял, многие люди размышляли, Солженицын (и не только он посвятили немало страниц).
Если эти не явление природы, то очень хорошо воспроизводимый артефакт (так говорил профессор М.В.Волькенштейн, ныне покойный).
Так вот в чем заключается это явление природы (или очень хорошо воспроизводимый артефакт). Он заключается в следующем.
1. В некоей стране посляются евреи в количестве большем, например 0.1%.(Цифра примерная).
2. Они начинают активно участвовать в политической, экономической и духовной жизни этой страны.
3. У немалой части населения возникает активная и часто несправедливая к ним непрязнь (антисемитизм).
Во всяком случае в России и в Польше и в Германии это было именно так.
У всякого мыслящего человека возникает вопрос: почему?
Почему их не любят? Это же несправедливо!!!!
Именно в России антисемитизм как явление общественной жизни возник где-то в конце 19 в начале 20 века.
Ну почему же?!!!
Об этом тоже написано немало книг как русскими, так и евреями.
Это, на самом деле, может быть темой для отдельного обсуждения.
Тут есть о чем поговорить.
А в 16 и в 17 веке в России антисемитизма, видимо, не было, или он был достаточно экзотическим явлением тогдашней общественной жизни.
Что-то как-то у нас тема меняется от "Евреи, как причина общественной не стабильности" до "Евреи, как причина антисемитизма". Обещаю ответить позднее, но хотелось бы, чтобы вы обосновали тезисы:
"в 16 и в 17 веке в России антисемитизма"
"антисемитизм как явление общественной жизни возник где-то в конце 19 в начале 20 века"
Тема 1 тема 2 связаны между собой. Понятно, что эти три явления: еврейский народ, антисемитизм и общественная нестабильность очень и очень связаныдруг с другом. Без евреев не может быть антисемитизма - это понятно. В стабильном обществе всякого рода фобии бывают редко.
Что касается 16 и 17 века. Моя точка зрения не оригинальна. насколько я знаю, до раздела Польши в конце 18 века, евреев в Росси было мало. Очень мало.
Насколько я знаю, если уж вам хочется углубляться в детали, то восстание Богдана Хмельницкого и дальнейшее отделение Украины от Польши и присоединение ее к России было теснейшим образом связано с еврейскими погромами. Но это все происходило, как-бы на територии Польши. Потом уже Украина присоединилась к России, но этот процесс происходил не мгновенно. Но это все как-раз было не не територии настоящей центральной
"Моя точка зрения не оригинальна. насколько я знаю, до раздела Польши в конце 18 века, евреев в Росси было мало. Очень мало" - цифры, источник, иначе это не основательно.
"В стабильном обществе всякого рода фобии бывают редко" - что вы вкладываете в понятие стабильное общество?
Уважаемый коллега по Интернету. Наша дискуссия приобретает характер высоконаучного обсуждения, типа защиты диссертации. Не уверен, что всем остальным юзерам эти подробности будут также интересны, как и нам. Вы, видимо, пишете диссертацию или монографию и привыкли иметь дело с точным цитированием. Хорошо, сделаю вам приятное.
Тезис 1, о том, что до начала 19 века евреев в России было мало и судьбы русского и еврейского народа мало переплетались. Этот тезис разделяют практически все. Само название книги Солженицына "Двести лет вместе" предполагает, что именно двести (а не триста и не четыреста) лет судьбы русского и еврейского народа были тесно переплетены. Этот положение автора никаких споров до сих пор не вызывало. (Хотя, разумеется евреи жили в России и раньше, но судьбы народов были никак не связаны.)
Однако, специально для вашей монографии привожу многочисленные точные цитаты.
"В 16 веке духовное главенство над еврейским миром сосредотачивается в немецко-польском еврействе" - Ю.Гессен. История еврейского народа в России: в 2-х Т. Т.1. Ленинград.1925г. стр.40.
"Проникновение же евреев в Московскую русь было самым незначительным"
- Еврейская Энциклопедия, В 16 томах, Брокгауз и Ефрон, 1906 -1913.,
Том 13, стр.610.
А вот. что пишет Биккерман о событиях 1795 года.
Вот оно [еврейство] было собрано "после многовековых странствий под один кров, в одну великую общину [в Россию]. -
- И.М.Биккерман - Россия и русское еврейство, Париж, YMKA - Press 1978. стр 85.
Ну и разумеется еще одна книга "А.И.Солженицын. Двести лет вместе.-в 2Т., Москва Русский путь. 2001.
Позволю себе еще раз отметить, что именно этот тезис до сих пор ни кого споров не вызывал. Но, мы с вами можем открыть в исторической науке новую страницу.
Тезис 2. Что такое стабильное общество. Я ведь не научную статью писал и имел виду скорее не кризисное и благополучное общество. Это не так просто определить даже профессиональным историкам.
Однако, Германия в 1920е -1930е годы безусловно была кризисным государством. Безработица, репарации союзников, преступность и масса других проблем. Проигранная война и озлобление народных масс. Типичное кризисное государство.
С другой стороны нынешние США - это безусловно процветающее общество. Никаких националистических кроизисов у них нет.
Вообще изучение кризисов и стабильности в государстве - тема ни одной монографии. На страницах нашего сайта мы эту тему не исчерпаем.
Коллега! :)
Понимаете, меня в большей степени интересовало бы подтверждение вашего тезиса, что всплеск политической нестабильности в конце XIX века симбатен числу евреев в стране. Т.е. цифры изменения процента евреев в общем населении.
Касательно антисемитизма в царской России: я склонен видет две причины этого прискорбного явления:
1)Позиция властей: разжигание розни, антисемтской агитации, организация погромов (рекомендую книгу Резника "Вместе или врозь?", некоторые главы есть в Интернет).
2)Ограничение прав препятствовавшее ассимиляции в русском обществе. Наиболее близка аналогия с современным кавказцами в Центральной России. Трудно достать работу, приходится браться за труд по низкой зарплате, сомнительне промыслы (шинкарство, сутенерство), откровенный криминал.
Отсюда, естественно, недоверие, подозрения подкрепляемое религиозными различиями (иудеи враждебно относятся к личности Христа).
Ситуация усугубляется тем, что диаспора отвечает взаимным отчуждением.
Сейчас накал антисемитизма, на мой взгляд, значительно ниже чем в те годы: это следствие смягчения различий и уравнения в правах. Думаю, если не создавать искусственных препонов, такая же судьба ждет кавказцев. Другой вопрос кого ассимилировать, а кого оставлять в стране.
Подчеркну, не хочу идеализировать евреев и особенно иудеев: в иудаизме есть ряд элементов нетерпимости (о них можно прочесть выше http://www.livejournal.com/users/krylov/1217593.html?thread=26877241#t26877241), хотя современные раввины и не признают старых догм.
А точность я вообще люблю, тем более спор без фактов - пустое сотрясение клавиатур.
Если мы и дальше будем продолжать наши дискуссии (deliberations как говорят индусы) то наберем на небольшую книгу. А я себя не считаю глубоким специалистом по национальнму вопросу, таким как был, например, Сталин. Я в этом деле - дилетант.
Теперь, лиже к делу. Конечно, сейчас просто нет никакого антисемитизма. Т.е. есть, конечно же люде которые не любят евреев, но их много меньше, чем тех, кто не любит русских, кавказцев или, например, татар.
Есть много причин по улучшению ситуации, но самая главния проста и понятна. Приведу пример из биохимии и иммунологии. Если в воздухе мало пыльцы тополя, то аллергической реакции на этот тополь у человека не будет. Чудес не бывает.
В 1905 - 1907 годах еврейские погромы были в тех местах (Одесса, Киев, Кишенев, Рига, где жило много евреев). В Вологодской области с этим было гораздо лучше. В Московской области тоже каких-то особых погромов не было.
Сейчас, после 1991 - 1995 годов большая часть евреев из России уехало. Я не говорю плохо это или хорошо, но это факт.
Осталось 10 или 20% не больше.
Я вот смотрю на фамилии учеников во 2-ой школе. В 1969 году это были одни фамилии, сейчас - совсем другие. И так во всем.
Около моего дома английская спецшкола - школьников евреев почти нет. Зато стали появляться кавказцы.
Вот так. Никаких чудес не надо. Никакой каббалы для объяснения не требуется. Евреев в Москве стало мало, в провинции еще меньше. Мы видим по ТВ очень узкий круг тележурналистов и банкиров.
Остались откровенно смешанные и ассимилированные семьи.
Т.е. я в этом вопросе согласен с Солженицыным: совместный период истории для русского и еврейского народов закончился. Чему то мы друг у друга научились. И все. Дальше каждый народ будет жить своей собственной жизнью.
В России осталась очень и очень небольшая еврейская диаспора, которая, при сохранении всех религиозных и национальных обрядов, будет все больше и больше ассимилироватья в русскую культуру.
"наберем на небольшую книгу" - Костя напишет, для чего же он еще журнал держит?! :)
"Я вот смотрю на фамилии учеников во 2-ой школе. В 1969 году это были одни фамилии, сейчас - совсем другие" - по-моему, процесс начался еще до перестройки и свободного выезда. Смешанные браки начались еще в 1930е, у многих детей полу- и четвертькровок уже не еврейские фамилии и пишутся они русскими, хотя жидоедам это не объяснить: бьют-то сами знаете по чему. В Москве евреев не так уж мало (сужу по студенческой молодежи, особенно факультетов точных наук).
По моему мнению, общественный антисемитизм в России начал падать после 1945: общая война и общая победа, в жизнь входит поколение 1920-х, воспитанное на идее интернационализма, человечество осознает ужас Холокоста (фильм об Освенциме в свое время вызвал шок у антисемита Форда), плюс по ходу урбанизации страны ускоряются уже упомянутые процессы ассимиляции.
Антисемитизм может существовать и без евреев: яркий пример Шекспир создавший негативный образ Шейлока в стране, из которой евреев изгнали много лет назад. (Та же петрушка с чеченцами по опросам большинство ненавидящих их людей никогда с этим народом не контактировали).
Подчеркну антисемитизм не исключителен: точно такой же (по исторической иронии) нелюбви подвергались немцы в 19-20 века, хотя царское правительство не только этому не способствовало, но и покровительствовало немцам. Кстати, в отличие от евреев, они уже тогда, действительно, контролировали непомерно много мест в административной и культурной элите.
Но кто при этом скажет о каких-то особых свойствах немецкой нации вызывающих ненависть? Диаспора она везде одинакова, со все теми же проблемами и поводами для ненависти, хоть то немцы, хоть евреи, хоть русские.
Вот, собственно, моя тезисная позиция. :)
Очень много вопросов. Вот один, если можно для начала. Насколько я понимаю еще в 11 веке нашей эры в Англии жили евреи, жили и вели активную экономическую деятельнсть. Так описано в романе В.Скотта "Айвенго". В.Скотт очень серьезно знал историю Англии, если он сделал одной из сюжетных линий романа страсть тамплиера к еврейской девушке, значит от прорабатывал такую историческую основу.
Т.е. во времена Шекспира евреи были жителями Англии. Были, точно были. Я устал лазать по Еврейским энциклопедиям, но это факт. Была община и во времена Шекспира. Могу конечно ошибиться, но, насколько я помню по энциклопедии, бывали и погромы.
Однако, где то к 18 (точно к 19 веку) все нормализовалось.
Насколько я понимаю, сейчас в Англии живет 200 или 300 тысяч евреев.
И никаких проблем у них нет.
Почему.
Осмелюсь предложить простое объяснение. Они полностью влились в английское общество и ничем не отличаются от англо-саксов-протестантов и католиков. Т.е. они, конечно же, ходят по субботам в синагогу, а остальные англичане по воскресеньям ходят в христианские храмы.
Но это - единственное отличие.
В остальном английские евреи - такие патриоты Англии, как и христиане. У них иных интерсов, чем у большинства населения.
У нас в России, до сих пор определенная часть еврейской общины как-бы дистанцирует себя от России и от русских (государствооброазующей нации). Я имкю в виду именно политически активную часть общины, а не рядовых научных сотрудников, или зубных врачей.
Т.е. Шендерович говорит что-то вроде: вот вы русские затеяли войну в Чечне - вы и дураки разбирайтесь.
В 1941 году никто из евреев не говорил: вот вы русские затеяли войну с немцами - вы и разбирайтесь. Не было такого.
Воевали в месте.
А сейчас есть такие, кто четко проводит линию - вот вы а вот мы.
Пока так будут себя дистатнцировать от русских - будут проблемы.

Как только скажут: мы такие же русские патриоты, но другой веры - проблем не будет. Будет как в Англии.
"Насколько я понимаю еще в 11 веке нашей эры в Англии жили евреи, жили и вели активную экономическую деятельнсть". Их изгнали (кажется, под страхом смерти) в 1290 году. Шекспир жил позже.
"Насколько я понимаю, сейчас в Англии живет 200 или 300 тысяч евреев. И никаких проблем у них нет". Ну, это сильно сказано, но погромов там действительно нет.
"У нас в России, до сих пор определенная часть еврейской общины как-бы дистанцирует себя от России и от русских (государствооброазующей нации). Я имкю в виду именно политически активную часть общины" - зависит от того, что мы вкладываем в понятие "политиков". Политики борящиеся за контроль над общиной, естественно, взывают постоянно к национальным чувствам. Порой некорректно, что и провоцирует антисемитизм.
Но многие еврейские политики играют совершенно на другой доске: взять к примеру этнического еврея Жириновского.
"А сейчас есть такие, кто четко проводит линию - вот вы а вот мы". Увы, увы, есть у нас поклонники раби Шмулевича. :))
"Как только скажут: мы такие же русские патриоты, но другой веры - проблем не будет" - большинство так и говорит, а националистическое меньшинство есть и в Англии.
Собственно мы обо всем и договорились, пришли к полному согласию.
Вот еще один пример эффективного диалога!


Раби Шмулевича я не знаю и с его взглядами совсем не знаком.
По поводу Шекспира. Наверно был момент, когда евреи покинули Англию, на какое-то время. Но потом ведь вернулись. Ведь вернулись же.
Вернулись они до Шекспира, во-время или после - надо уточнять.
Вы меня заставляете лазать по энциклопедиям.
Может быть при Шекспире евреев просто было мало в Англии?
Не знаю, надо проверять а времени нет.
Теперь о серьезном. Спасибо, конечно за добрые слова о том, что мы обо все договорились. Спасибо. Лично я и так обычно со всеми договариваюсь. Но не все люди такие добрые. Вот раби Шмулевич, как я понимаю, ортодокс. И дело даже не в ортодоксах.
Если быть совсем уж четким, то евреи в российской политике часто занимают очень и очень двойственную линию. Именно это и вызывает проблемы. Об этом писали и Шафаревич и Солженицын и многие другие.
Очень хорошо мне эту пробему изложил один старый армянин в г. Анапе в далеком 1990 году. Тогда только начались и вовсю шли реформы и многие евреи активно в них участвовали. И это уже вызывало у многих неприязнь.
И старый армянин мне очень четко объяснил то, о чем спорили многие ученые мужи.
Если хотите, в следующем комменте я могу прислать вам рассказ старого армянина.
"Если хотите, в следующем комменте я могу прислать вам рассказ старого армянина".
С удовольствием прочту.
С удовольствием выполняю свое обещание. Итак, в 1990 году я почти целый месяц жил в г. Анапа на улице с поэтическим названием Малинкин переулок. Хозяина звали то ли Карпо Авджян то ли Серго Карапетян, не помню. Начиналась и вовсю шла перестройка и вот, что мне рассказал старый и мудрый армянин.
Он сказал, что если представитель малого народа (например армянин) занимается государственной или политической деятельностью, то у него может быть две правильных и внутренне честных модели поведения.
Модель 1. Он занимается общественно-политической деятельностью только как представитель своего малого народа. Он очень ревностно отслеживает, если на городском рынке в Анапе у какого-то армянина палатку закрыли. Сразу идет в горсовет. Если армянская школа недополучила учебников - сразу поднимает этот вопрос. И так во всем. И так на любом уровне. Т.е. такой деятель защищает права своего народа. Но при этом никак не участвует в выработке общегосударственных решений. Вернее только на уровне того, как это может задеть армянский народ. Это честная и внутренне непротиворечивая линия поведения. Видимо так, видит себя рав Шмуйлович.
Модель 2. Армянин становится российским общественно-политическим деятелем общегосударственного масштаба. В этом случае, подчеркивал старый армянин, этот человек должен быть большим патриотом России, чем русский. Иначе, он не имеет никакого морального права выступать от имени всего народа России, где русские - 92% населения и они - государствообразующая нация. Это тоже будет честная линия поведения. Сейчас я могу сказать, что такой линии поведения придерживается рав Жириновский. Иногда он бывает неуклюж, но его линия поведения - честная, по большому счету. Такую линию исповедовал премьер-министр и английский лорд Дизраэли. Простой еврейский юноша стал лордом и правил Англией вместе с королевой Викторией в 19 веке. Лорд Дизраэли был очень и очень твердым английским патриотом.
Но есть еще и Модель 3. - нечестная. Именно этой модели придерживаются некоторые наши евреи- демократы. Они хотят участвовать в большой русской политике, и при этом отнюдь не являтся патриотами России. Вот именно эта линия вызывает у людей крайнюю неприязнь и разговоры о продаже России за 30 серебряников.
Например, Гарри Каспаров (Вайнштейн)хочет быть крупным российским политиком. При этом при каждом удобном случае поливает грязью Россию, русский народ. Всегда в споре расских и нерусскими Каспаров (Вайнштейн) не на русской стороне. Он имеет право на такую точку зрения, но тогда он не должен претендовать на звание российского политика в масштабах всей страны.
Можно приводить еще много примеров и развивать эту точку зрения. Скажу только, что об этом же говорили и Шифаревич и Солженицын, но более подробно и с другими примерами.
Я сам считаю также.
В целом согласен, но:
Рав Шмулевич ведет себя честнее всех, ибо живет в Израиле и призывает через ЖЖ русских евреев ехать туда же.
Солженицын настаивает на том, что полная ассимиляция еврея практически невозможна, хотя на самом деле это, конечно, не так. Большинство евреев ассимилировано в стране проживания.
Вообще Солженицын рассматривает еврейство как некую неразрывную целостность с единой ответственностью. (О его фактически ошибках и очень подозрительных искажения - и не говорю).
Никита, я согласен с вами, что позиция рав Шмулевича честная.
Проблема состоит в том, что сегодня все евреи не могут жить на територии государства Израиль. Мне так кажется и так оно, видимо, и есть.
Вообще, судьба еврейского народа - тема для отдельного большого исследования. Я могу об этом говорить только как некий "наблюдатель со стороны".
Видимо, все-таки возможна некая разумная, но не полная, ассимляция как в Англии. Или как в США, где очень велика роль еврейской общины. Если хотите мое мнение, то мне, как историку-любителю, нынешние США чем-то напоминают СССР 50х - 80х годов. Долго ли продержиться эта лафа - вот вопрос.

С уважением.

Александр.
"в таких "перенасыщенных" евреями странах чаще случаются всякие политические катаклизмы"

Ерунда полная. Сравните Польшу Пилсудского (3 млн. Ябреев, по вашей теории должыдны быть перевороты кажыдый день), и Испанию конца 20-х-начала 30-х годов (до победы Франко). А страна была полностью зачищена от ЯбреевЪ!
Италия 20-22 год (всего 23 000 ябреев на 25 000 населения) - и Венгрия после революции 18 года (при Хорти) (до полумиллиона евр.)
Наконец, чемпион правительственных переворотов - Боливия. По одному в год. Количество Жыдонаселения стремицца к нулю.
Полит-жызнь бурлит даже в Исландии, где всего-то 2 Жыда на душу соленого населения!

В РиЖ! За РиЖ!
Безусловно, еврейский народ - это не единственный катализатор общественной жизни. Другие народы тоже "бурлят" иногда.
Однако, замечу вам, Польша Пилсудского просуществовала всего 21 год.
Да не "всего", а "целых"! Да и потом было довольно тихо - власти не менялись кажыдые полгода, как в той же Боливии, например!
Или, скажем, "омерика"... Полно Ябреев, но власть меняется регулярно и в строгом порядке - "демократы-республиканцы".
В Японии редкое правительство досиживает свой срок - перевыборы (3000 Ябреев, включая командировочных, на 80 млн. населения)
Стабильность власти дает "фошшысткий" Режым, и чем он успешнее интегрирует все слои населения, тем лучше. А "нацыи" тут не причем.
Кстати, в Аду и Израиле, где исключительно Жыды, по вашей теории, вобще невозможно создать устойчивого правительства - тем не менее какая-то (хуевая, правда) но власть существуетЪ!

В РиЖ! За РиЖ!
Постараюсь ответить вам по порядку.
1. Кто живет в аду - не знаю.
2. Евреи, живущие в Израиле - это народ, который значительно ближе к "обычным" народам. Здесь я полностью согласен с Теодором Герцлем.
3. Про Боливию - не знаю. У них своя жизнь.
4. Япония - очень стабильная и очень закрытая страна. Они живут в довольно замкнутом режиме уже почти 2 (или 3) тысячи лет.
5. Очень, действительно очень интересный с научной точки зрения вопрос - это будущее США.
Действительно, всякий объективный исследователь заметит, что за последние десятилетия США стали самой "еврейской" страной мира.
Вы знаете - мне самому интересно, что будет с Америкой в ближайшие 20 - 30 лет. Даже в ближайшие 10-20 лет.
Вот интересно, как настоящему исследователю.
В Израиле как раз "всё понятно", ибо там "явреи" - просто народ, пусть даже и с заморочками. Ибо место, где "все явреи" = "место, где нет явреев" (в "том самом смысле"), а есть что-то другое.

Грубо говоря: еврей = галут (причём именно в том случает, когда он сам воспринимает окружающий мир как галут). Иначе это "не то".
Совершенно неверно.
То есть галут как раз всегда воспринимается как "противоестественное" состояние. Отсюда еЖыдневное троекратное повторение - "верни нас в Иерусалим, год твой", отсюда на Пасху и Судный день все длинная церемония заканчиваецца призывомъ: "В следующем году в Иерусалиме!", и пр.
Жыть в галуте для Ябрея так же неестественно, как для человека жрать Гавно. Поэтому судить о Ябреях по "галутным Жыдам" - ето как судить по людям на примере мальчика, воспитанного волками.

В РиЖ! За РиЖ!
Гы! Так это жыды конспирацию делают. На случай, если гои их подслушивают. Ага, ага. А на самом деле все НАОБОРОТ!

(ВАЩЕ ВСЕ! См. Талмуд.)
В таком случае примечание: всё, что я говорю о евреях, относится именно к галутному состоянию. Другое дело, что я считаю его скорее "свободным выбором евреев" (на то есть источники и проч.)
Тогда непонятно - на фига все эти завывания о "возвращении в Сион" во всех молитвах?
Ну говорили бы раз в год. А то 3 раза в "Амиде", раза 2 в послетрапезной молитве (ну, раза два ужЪ всяки пожретЪ)... Плюс Пасха+Йом-КипрЪ.

В РиЖ! За РиЖ!
А что есть РиЖ?
я не помню, чтобы в каббале было понятие о прижизненном переходе в новую среду
ну...ээээ...
"Если у вас есть молоток, то везде будут видеться гвозди"...
Да это так. Причем лет 20 назад таких "гвоздей" среди московской интеллигенции было очень много. А теперь довольно мало стало, все эти "гвозди" забиты в другие места, где нибудь в Бостоне или в Нью Йорке или в Иерусалиме.
Эта бяка называется "малым народом", однако мне упорно кажется, что она формируется не поэтническому, а по социальному признаку. Более образованная и обеспеченная часть населения считает всех отсальных "быдлом" и стремится максимально от них отделиься. Отсюда возникают массонские ложи, элитарные клубы.
Другое дело, что иногда, например как в США конфликт в силу исторчиеской специфики получается этническим (беденейший слой прежде всего негры - бывшие рабы).
Насчет люденов у Стругацких.
Саймака не помню. А когда читал Стругацких еще где-то в 1983 году, то трактовка была очень прозрачной. Придумайте лучше.
Я же не говорю, что людены - плохие.
В книге всячески подчеркивается, что людены умнее, шире, разностореннее людей.
Но, у них с людьми очень мало общих интересов.
Ну это очень, очень очевидная трактовка.
И агент Абалкин, который после внедрения в их среду вдруг проникается идеями люденов - голос крови в нем заговорил.
Ну это очень прозрачно.
Другая трактовка должна быть очень мистической.
Это очень лестно для евреев. Я думал, что людены - это как мутанты у Саймака: новый этап в эволюции. Ну что ж пусть евреи будут новым этапом в эволюции, правда, гм, они старше большинства современных народов, так что по логике все должно было бы быть наоборот - евреи предыдущий этап, а, скажем, русские - новый, но... евреи так евреи.
Вначале была чисто материалистическая ассоциация, связанная в отъездом за границу (людены покидают этот мир). Русские - остаются.
Потом, лет через 15, возникла и созрела новая, мистическая трактовка- мистики каббалисты инициируют своих адептов (но не у всех есть соответсвующие данные) и инициированные ученики уходят в духовные миры.
Вы,как и всякий читатель, можете дать свою собственную трактовку этой книги.
У Стругацких чётко сказано: людены возникли в результате однократной и очень древней мутации, которая в принципе неповторима.
Ну значит евреи. Гут.
Извините, в среду люденов внедрился Тойво Глумов.
И в нем, все таки заговорил "голос крови".
Европа с необходимостью объединяется, чтобы занять ведущее место в мировой иерархии, которое нынче за США. (В силу этого, ЕСу не нужно уничтожение России).

Д.З.
Мм.... "Я обозначил антинарод, определённый по отношению к русским, как Нерусь." Константин, а почему вы уверены что Российская Федерация, это Русь? Ведь Русь - это все таки древняя держава, одним из оскалкав которой является западная половина Вашей страны? Вы играетесь (простите, не подберу иного слова) в _национальный_ признак. Под _национальную идею_ можно подставить все что угодно.

"европейцы способны объединиться только против России - о чём свидетельствует вся мировая история" - и где вы это придумали? Когда же это у нас был, например, крестовы й поход на Москву? ;o)
"Сейчас объединение Европы прошло как оформление победы Запада над Россией в Третьей Мировой - и будет продолжаться столько, на сколько хватит инерции этой победы"

;o))))))


"...Придумай себе друзей и врагов -
Многие станут играть в тебя."

Anonymous

October 27 2005, 22:18:16 UTC 13 years ago

test

Deleted comment

Deleted comment

Ты почему-то заметил из всего мной написанного только примечание :)

Попробуй прочитать целиком. Замечание о евреях было именно примечанием к "главному".
> Каждый народ имеет тех евреев, которых в данный момент заслуживает ;)

У русских говорится по другому: Кто везёт того и погоняют, а в народе ещё: Эти ссуки доброго к себе отношения не понимают, не хотите по доброму получите на понятном вам языке.

> Евреям по природе свойственнен этакий "мегадрайв", направленность на роль активных преобразователей мира.

Вот на этот *мегадрайв* русским и надо открыть глаза, а то русские воспитаны в ближнем видеть себе подобных а не паразитов*грибов*.

> А после фундаментальной чистки евреев

Вы бредите, а также не стоит преуменьшать роль Кагановича.

> Так вот, то что на гнилой, русской, если уж на то пошло, березе

Вот ссуки, они нас этим ещё и попрекают, за то что пригрели *избранных*.

> Где гусская власть бЫла - в 85-м, когда перестройку делала, в 91-м, когда Беловежскую Пущу, "как олени с копыт", подписывала, когда делила ВСЁ и продавала ВСЕМ?

гусская власть была как раз на месте уничтожала страну, делила собственность, плодила бардак точно в соответствии с дерективами заокеанского обкома, привет от Яковлева & company, ага.

пК

Deleted comment

> Кто, кого, когда и на ком вез?

Замечательная *наивность*, с другой стороны 200 лет вместе, попривыкли, да и "как иначе с гоями".

- тут > "береза - не олицетворение нации". С вашей стороны, таким образом - либо полная невнимательность, либо сознательный ложный домысел.
- а тут > Так вот, то что на гнилой, русской, если уж на то пошло, березе

Зато, грибочки-паразиты у других, конечно же олицетворение нации...

> конструктивный вклад очень многих.

всем замечательно известен, в отличие от деструктивного. По отношению же к коренной нации всё ровно наоборот.
Бабушка как аргумент?, "такая же хорошая как вы"?, надеюсь её фамилия не ...(промолчу)
Если вы разразитесь альтернативным списком, получите в замен моё уважение и многих (но всё гоев-с /бабушка вряд ли похвалит Вас :).

> Спасибо что хоть здесь евреи не виноваты :)
Вы намекаете что в Америке рулят чукчи :), шутка; конечно_же Вы имеете ввиду ирландцев.

пК
А Путин у нас теперь не русский?
Конечно, нет. Путин - немец.
Кстати если подумать, то россией этнически русские и неправили почти никогда.
Цари - норвежцы (Рюриковичи) и немцы
Генсеки - грузин, украинцы, евреи.
Кажется Горбач и Ельцин одини русские
Поясняю. Про то, что Путин - немец, это была шутка.
Рюриковичи - не норвежцы, а варяги. Это не совсем одно и то же. Кроме того, Романовы - не рюриковичи, по-моему. Ульянов (Ленин) - это кто? Украинец, грузин или еврей? Короче, про "этнически русские не правили Россией никогда" - это натяжка.
>> Романовы - не рюриковичи, по-моему.

;)))))
Насколько я понимаю, Ульянов еврей.

Мацу ел? Был обрезан? 613 заповедей исполнял? Играл на скрипке?

Господин Крылов, в момент перехода дедушки Бланка в христианство - для иудаизма он умер. Коль скоро Вы претендуете на роль знатока Закона, Вы это должны знать.
О, "тут всё так сложно". Эйнштейн тоже не был очень хорошим евреем (хотя христианином тоже не был). "Но кто с этого считает?" :))
Да наш он. Почему нет?
Это не значит, что я им горжусь. Просто он наш в той же степени, что Гейне и Мендельсон, только этот урод, а те правильные пацаны. Вы же не гордитесь тем, что Чикатило русский, но и не отрицаете, надеюсь, чtо он русский.
Он не наш - "по понятиям" иудаизма - векрест. Потому что ЗАКОН такой. Сволочь Троцкий, или Якир там - "по понятиям" наши, это да. Но не Ленин, не Маркс. Говна у нас порядочно, так что чужого нам не надА.
Наш, наш, не надо скромничать, Небось от Гейне с Мендельсоном и Галича с Мандельштамом Вы не откажетесь так просто. Хоть они все и выкресты. Ну и тут не надо. Человек-то матерый. Не слизь какая.
А ранее обещанную статью написать слабО?
Сижу пишу... Остальное-то "из запасов".
Во вторник-среду на АПН будет третья (заключительная часть) СГКМ
"Государство переходного периода: новая сборка". Так что, милости просим! И полезные ссылочки на Традицию.ру дадим...
"люден", как называли евреев Стругацкие

Пиздец. «Доктор, я о них всегда думаю».

Deleted comment

А вы, батенька, антисемит...

Deleted comment

Поэтому вы стали антисемитом?
Нет, не тебе не хватило, а ты просто лох
Смотри как надо было продавать родину
Нет, власть тогда была — не еврейская, нет. Власть была интернациональная. По составу изрядно и русская. Но при всей пестроте своего состава — она действовала соединённо, отчётливо антирусски, на разрушение русского государства и русской традиции.

Солженицын о пост-революционной власти.
Будут ли комментарии к третьей статье СГКМ на АПН?
Будут... как разошьюсь с проблемами.
Читали ли вы тексты И.Р. Шафаревича о "Русском вопросе" и русофобии?
Там аналогичная структура в обществе называется "Малым Народом" (термин, введенный Огюстеном Кошеном).
Вот цитата из работы Шафаревича "Русофобия":
Один из самых интересных исследователей французской революции (как по свежести его идей, так и по его удивительной эрудиции), Огюстен Кошен, в своих работах обратил особое внимание на некий социальный или духовный слой, который он назвал "Малым Народом". По его мнению, решающую роль во французской революции играл круг людей, сложившийся в философских обществах и академиях, масонских ложах, клубах и секциях. Специфика этого круга заключалась в том, что он жил в своем собственном интеллектуальном и духовном мире: "Малый Народ" среди "Большого Народа". Можно было бы сказать - антинарод среди народа, так как мировоззрение первого строилось по принципу ОБРАЩЕНИЯ мировоззрения второго. Именно здесь вырабатывался необходимый для переворота тип человека, которому было враждебно и отвратительно то, что составляло корни нации, ее духовный костяк: католическая вера, дворянская честь, верность королю, гордость своей историей, привязанность к особенностям и привелегиям родной провинции, своего сословия или гильдии. Общества, объединяющие представителей "Малого Народа", создали для своих членов как бы искусственный мир, в котором полностью протекала их жизнь. Если в обычном мире все проверяется опытом (например, историческим), то здесь решает общее мнение. Реально то, что считают другие, истинно то, что они говорят, хорошо то, что они одобряют. Обычный порядок обращается: доктрина становится причиной, а не следствием жизни.

Работы Кошена, кстати, всего год назад были впервые изданы на русском языке.