О неисчерпаемости электрона

Я помню! Правда! А на позитроне (тоже кругленький такой) - плюсик стоит. И ездиют они там по дорожкам вокруг чего-то там, ядра какого-то что-ли...

А галлактики - это на самом деле атомы, из которых может быть даже составлен гигантский человек.

Ну, не человек, а скорее опарыш какой-нибудь. Он ковыряется в земле, ну а та уж на трех китах - они незыблемы, это вам не электроны, как будто в школу не ходил никто.

ну вот, опять я вспомнил про Квадратису Династрата...

Хммм, странно.... А вы разве не про них ночью думаете? А про чего ж тогда? Неужто же... Ах, не может быть!...

Про Югославию, про нее...

а еще банальнее.
никакой сложностью внутренней структуры не возможно объяснить дифракцию электронов.
видимо, электрон относительно механических свойств (импульс-энергии) распределен в пространстве как волна, а относительно электрических (заряд) - локализован в точке пространства, причем локализация заряда не детерминирована. Тогда он просачивается сквозь все щели диафрагмы, но при встречи с экраном отдает импуль-энергию в точке касания заряда экрана. Вероятности при этом не классические.

Но что делать с нейтроном?
были опыты по их дифракции?

Были. Все у них в порядке с дифракцией.
А если верить квантовой механике - то те же свойства проявляют любые материальные объекты. Хоть дифракцию человечков изучай :-) - правда, тут есть тонкость: постоянная Планка - она маленькая, и чем тяжелее объект - тем слабее квантовые эффекты. Так что на уровне макрообъектов все сводится к классической физике.

рассеяние электрона на электроне (т.е., например, сталкиваем два пучка электронов). Можно сравнить с аналогичным опытом, когда рассеиваются разные частицы (например, какие-нибудь позитроны на протонах) и убедиться, что картина рассеяния прекрасно объясняется существованием так называемых обменных эффектов (т.е. фактически тем, что электроны одинаковы)

Назовмите мне эксперимент, проведённый специально с целью доказать одинаковость элементарных частиц.
=========
Существует такая фигня, как обменное взаимодействие, которое фиксируется как определение расщепление спектальных линий атомов.
Объясняется оно исходя из представления о невозможности отличить один электрон от другого.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

приплетать к классической ФИЗИКЕ, квантовую механику (а равно и её основу - ОТО и СТО), коя не является не только физикой, но и наукой вообще.

Классическая физика материалистична, релятивистская идеалистична и не сойтись им никогда.

"Одним словом, в основе науки лежит, среди прочего, принцип МИНИМУМА ПИЗДЕЖА, высказаный в более цензурной форме еще Ньютоном, поэтому научные теории взаимосвязаны, и всегда строятся (в точных науках, во всяком случае) на необходимом минимуме произвольных допущений."

это старая фенька идеалистов, называемая "принцип минимума мышления" или как-то так. Эту байду ещё Ленин разбирал. В общем идеализм он идеализм и есть, и никакую науку тут не пристегнёшь.

Физика наконец поняла, что оно все бывает и кривое и разное, и убила себя ап стену.
С тех пор в институтах учат что электрон - это такое маленокое круглое с минусом в середине, а единственный инвариант состоит в том, что как его ни поворай, минус всегда остается боком к наблюдателю.

Если хотите развлечься, прочитайте про:
(а) то, что Майкельсон с Морли и последователи на самом деле измерили эфирный ветер, но выбросили его как систематическую погрешность наблюдения (автор поднимает тетради наблюдений экспериментаторов и показывает как они ошиблись выплеснув с водой и ребенка). Читается как хороший литературный рассказ:
Попов "Как нашли и потеряли эфирный ветер"
http://bourabai.georisk.kz/popov/lost_wind.htm

(б) Майкельсон с Морли ничего не получили потому что одновременно с изменением скорости происходит допплеровское изменение частоты - и подобный опыт всегда даст 0 -- статья метролога:
http://www.novodereshkin.spb.ru/
"О причине невозможности измерения скорости движения Земли
сквозь "эфир" с помощью опыта Майкельсона – Морли"



[кому из а,б верить решайте сами ;)) ]

(в) про то, что эфир (он же "вакуум" со своей структурой современной физики протащенный через заднее крыльцо после всех плясок о несуществовании эфира исполнении) на самом деле ведет себя как кристаллическая решетка. Мы живем в Кристалле.
http://gipotesa.ilibrary.ru/

Это все интересное нематематическое воскресное чтение, которое я бы рекомендовал любому фантасту. Особенно я имею в виду (в) - оттуда следуют потрясающие эффекты и термины для космолетов будущего: скорость и переходы в Кристалле, две структуры и возможность почти мгновенного перенесения за счет понятно, на пальцах объясненных эффектов Кристалла.

Сама собой возникает фигура физика(ов)-гения(ев), которые поняли чудовищную ошибку Майкельсона-Морли и схоластика-каббалиста Эйнштейна и разгадали загадку Кристалла, что дало возможность сделать космические перемещения на двух уровнях с прыжками через пространство и т.д.

Это бывает, ап стену, но этажом всё же повыше.
Сложная структура вакуума и ненулевая космологическая постоянная - всё тот же эфир в новых ипостасях.

Противоречивость СТО Айнштайна доказать - не проблема.
А Ваш общий скепсис по отношению к любым положительным суждениям - это обычнок критиканство.

Наоборот, не критиканствуя я предлагаю вниманию почтенной публики самое заслуживающее. Я вынул жемчубные зерна из кучи навоза, и за то достоин всяческой похвалы, как бы нехорошо от меня ни пахло

Хвалю, хвалю.

http://pycckuu-gyx.livejournal.com/123496.html?mode=reply

Приятна Ваша лапидарность.
Но зато непонятна причина Вашего интереса к векторам. Возможно, Вы и в целом стремитесь к дискуссии о матрицах и тензорах. Жаль, что мне всё это не понадобилось ни в жизни, ни в познании.
Математика - штука любопытная. Читаю сейчас Лопатина по этому поводу. Он анализирует положения Канта об эмпирическом происхождении понятий математики. Это выходит весьма нелепо.

вообще-то, после теории электрослабого взаимодействия про майкельсона-морли упоминать не следует; у вас какие-то устарелые представления о физике...

в веб-обозрении Завалишина, если не ошибаюсь. Люди, придумавшие эту околесицу, явно не потрудились выучить физику.

.
Авторы этой интереснейшей модели (вакуум как Кристалл) - физики-профессионалы

если они не знают про закон сохранения момента импульса?

Читать ссылки - и отвечать связно логично без принятия ненужной позы.
Читать ссылки - а не тявкать по смутным воспоминаниям 8-летней давности

которые не понимают, что в анизотропном кристалле момент импульса не сохраняется, что противоречит эксперименту

а опыт ММ таки даёт результаты (хотя и меньшие, нежели те, на которые рассчитывали сами ММ). Эфир есть и эфир есть реальный газ.

Почитаю-ка там, по Вашей ссылке.

У меня есть мысль, если кому интересно, что эфирный ветер - это векторный потенциал.
- http://em-v.narod.ru/

"откровение" Джона Уиллера.
Почему все электроны
одинаковые?- "Дело в том, что это не разные одинаковые
электроны, а один и тот же электрон, движущийся во времени по очень сложной траектории
взад-вперёд, так что если взять какой-нибудь один момент времени, то в нём обнаружим сразу
несколько электронов."

гениально

Помнится какой-то перец "объяснял" вероятностную природу квантовой механики политической нестабильность межвоенной Германии...

Атом - как модель многонационального сотрудничества.

К предыдущему:
Цепная реакция - это эскалация национализмов. В ответ на погром синих протонов бурыми, бурые отвечают депортацией синих и т.д.

Электроны бывают 7итские и Анти7итские.
На одних нарисован МогендовидЪ, на других - свастика.

В РиЖ! За РиЖ!

> Я приблизительно (как и все непрофессионалы) знаю, как оно там всё "с точки зрения физики".

Поверьте физику - профессионалы тоже ничего не знают. Теория создана сто лет назад, работает со скрипом и мало чего объясняет.

И что же именно она не объясняет?

Да, чего это она не обьясняет? Я, как профессионал, кое-что знаю, но Крылову до этого - как до Китая раком. И работает теория без скрипа, к Вашему сведению.

Вы вещественную частицу не считаете определяемой собственными свойствами...
Индивидуальность Вы ищете в вещественном мире, а общность, видимо, погружаете целиком в мир людей.

Русский человек состоит из русских электронов, кавказский - из кавказских и т.п. вплоть до еврейского. Жидоэлектрон - напрашивается ж.

хехехе

Более волнистый.
У всех частицы, как частицы...

Не смогли бы вы уточнить о расово чистой модели атома? Какой частицей принято заменять в иудейском атоме запрещенный позитрон-крестоносец? Крутятся ли электроны-аиды по субботам?

Рекомендую обратиться к равви Аврому. Он у нас гиперсионист - ему и позитроны в руки. А я всего лишь интуитивно допрозревываю за титанами.

хехехе

разные функции распределения плотности вероятности...

Плотность вероятности жидоэлектрона распределена поближе к баблу теплому местечку источнику энергии.

хехехе

У жидоэлектрона масса меньше - обрезаный все-таки.

компенсируется более высокой степенью носатости

Да, от нас Правду скрывали.
хехе

Из одинаковости всех частиц следует наличие двух различных статистик - Бозе-Эйнштейна (бозоны) и Ферми-Дирака (фермионы). Следует очень просто (см., например, III том ландафшица): рассматривается перестановка 2-х одинаковых частиц. Двойная перестановка ничего не должна менять. Следовательно, при перестановке двух одинаковых частиц волновая функция либо должна менять знак (фермионы), либо должна оставаться той же самой (бозоны).

Надеюсь, из курса физики Вы помните о том, что квантовых эффектов для фермионов и бозонов, мягко говоря, очень много?

Это вы в журнале Крылова на Ландау-Лифшица ссылаетесь? :)

В ландафшице эту фразу помню, а вот как она звучит в других учебниках - не уверен

Это для них все гои одинаковые. А русская физика органично сочетает в себе Космизм и Индивидуальный ПодходЪ.

Так что не надо тут втирать.

Я только сарказма этого не понимаю.

(надевает роботозащитный костюм)

хехе

Какой сарказм? Все ясно и понятно

Для неруси - "физика по Лифшицу".
Для нордической расы - "арийская Физика".

Каждому свое. Где сарказм?

при обсуждении вопросов мироздания

Не вмешивайтесь.

хехехе

Лукас, открывая пресс-конференцию, посвященную выходу очреденой серии "звездны войн", был краток: "мы знаем, что в космосе взрывов не слышно. А теперь задавайте свои вопросы".

Я к чему? Если бы на той пресс-конференции в зале присутствовали вы, до вопросов дело бы так и не дошло.

хехехе

Костя не снимает космический боевик. Он претендует на роль властителя умов.

хехе

попробуйте-ка решить уравнение Шредингера для какого-нибудь бериллия

Я имел ввиду электронные оболочки, плоный расчет - несколько иное

Это очень грубое упрощение для старшеклассников

Верно. Но уже это упрощение дает таблицу Менделеева. Уже это упрощение дает требование неотличимости двух электронов.

В школе это совсем неочевидно

дисциплины не так зомбированные официальной физикой таки пришли к более менее адекватной физической картине. Электронные оболочки, равно как и электронные облака, есть некое представление о физической сущности электрона при отсутствии эфира.

Электронная оболочка (электрон) - это присоединённый тороидальный эфирный вихрь, т.е. производное центрального мощного вихря - протона. Ессно в самом простом виде это выглядит как сфера больших, нежели ядро, размеров. Если в атоме несколько протонов, то и присоединённые вихри будут иметь сложную структуру (что несколько схематично изображается ныне как электронные облака).

А как получить спектр атома водорода для этих тороидальных эфирных вихрей?

дело не в физике (или в том, что так называют), а в изначальной позиции философско-жизненной.

Совр. официальная физика идеалистична. Вот в этом вся суть и есть. А всё остальное - следствия.

Яркий тому пример вот это: "у лептонов нет внутренней структуры..." - что есть чистая феноменология, т.е. в основе такого подхода идеализм.

Извините, вы уравнение Шредингера не заглядывая в справочник написать можете?

Эко вы ловко поставили квантовую физику на один уровень с представлениями Птолемея. Причем не ее актуальный передний край, а представления о волновой механике, которую читают в университетах.

Плюс еще такая вещь: уравнения Шредингера — это не номенклатура из 50-ти отверстий в черепе. Это довольно-таки простая сущность, поняв которую один раз, забыть сложно. Которая на уровне школьной механике сводится к банальному «кинетическая энергия пропорциональна квадрату импульса». А на уровне аналитической механики это уравнение Гамильтона-Якоби. А в электродинамике и теории волн уравнение Шредингера является всего лишь айкональным уравнением, описывающим прямолинейное распространение света.

Извините, что я занудствую, но физика действительно умудрилась создать целостную картину мира. И если вы уж ее и хотите поломать, то сделайте это хотя бы так, чтобы небо синим осталось, желательно с радугой после дождя.

явлений, а уж потом формулы. Как устроен электрон, протон и т.д., как работает гравитация и т.д. Вот это будет физика. А у вас феноменология. Типа написали формулу, дали граничные условия и все счастливы - "явление познано", блд. А потом появляются тёмная материя да струны разные.

вы даже не понимаете, что даёт модель явления... аллес как гриться.

никаких идеальных сред не нужно. есть эфир как реальный газ, есть построенные из его частиц классические "элементарные астицы". все взаимодействия тоже происходят посредством эфира и в эфире.

а вот понимание этого даёт нам ключ к дальнейшему познанию. а из формул не может получиться ничего кроме формул.

т.е. упрощённое представление о механизме явления, структуре объекта, а формулы описывают какие-то отдельные параметры этой модели.

вот классический случай: у совр. официальной физики формула для расчёта гравитации есть, а никакой модели оной нет... целостная картина мира, блин.

P.S. у эфира как реального газа ессно есть частицы. а уж из эфира состоят "элементарные частицы" (такие как протоны-электроны), которые ессно никакие не элементарные.

будут думать следующие поколения физиков.

"Я не понимаю, почему картина мира, основанная на модели столкновения идеальных шаров вас устраивает, а основанная на вибрациях идеальной 26-мерной поверхности - нет"

потому как первое даёт возможность познания, а второе есть схоластический тупик придумывания новых терминов и выведения сущностей из каббалистических игр (см. Эйнштейновские формулы по скорости света и т.п.)

итак имеем 2 подхода:

1) моделируем реальность, исходя из физических моделей предсказываем новые стороны явлений

2) играем в формулы, волшебные числа, красивость теорий и экономию мысли

что есть познание и что есть наука, 1 или 2 ?


P.S. Что касается физики и частиц эфира (кои вовсе не идеальны, а имеют массу, размеры, упругость и т.п., и лишь вопрос об их структуре отнесён на будущее), то советую почитать великолепную книгу В.А.Ацюковского "Общая эфиродинамика". Вот это действительно ФИЗИКА, а не каббалистические эйнштейновские мухлевания.

P.P.S. Мир действительно бесконечен как в размере, так и в сложности. Это классическая материалистическая точка зрения.

уравнения Максвелла основаны на материалистических представлениях, а Эйнштейновские нет. Вы может не в курсе, но Максвелл выводил свои уравнения для эфира, полагая оный жидкостью. Ессно это дало неточность (которую Ацюковский поправляет), но тем не менее грубо работает. На чём основывался Э. известно тоже... "отрицательные результаты" опыта ММ ещё не есть основание отказываться от материализма.


из того, что электроны не могут быть разогнаны быстрее скорости света не следует, что скорость света является предельной вообще. ведь у Э. она стала фетишем, неким магическим барьером. Гравитация как распространяется? Что касается объяснения почему электрон трудно разгонять при помощи ЭМ поля у Ацюковского хорошо это показано опять же с механических позиций.

P.S. Я материалист и сторонник социализма, но не марксист.

в книге страниц 600. В инете её нет (когда я её искал, не было).

Книга эта к сожалению выходила малым тиражом, стоит прилично, но она того стоит. Те материалы, что я видел в инете, ни качественно, ни количественно не соответствуют бумажному исполнению.

Да, чуть не забыл, реквизиты (чтоб не путать с изданием 1990 года, существенно меньшим и не полным):

Издательство: Энергоатомиздат
Дата выпуска: 2003
ISBN: 5-283-03229-9

можете заказать здесь http://www.pbd.ru/?show=shopbook&action=view&id=1424645 или здесь (дешевле) http://www.hugahuga.ru/index.php?module=item&item=1002157236

сам-то я покупал через знакомых у самого Ацюковского (он лекции в Политехе читал).

P.S. По поводу постулирования, то оно ессно есть. В начале книги имеется раздел соответсвующий по объяснению, почему мир имеет единые законы и почему мы должны применять газодинамику к исследованию эфира.

в инете туфта никак не соответсвующая реальному уровню данного учёного. Бумажные книги рулят (и не только в данном случае).

Вы поищите в инете что-нить другое такое же узкоспециальное. Я вам гарантирую схожий результат: получите туфту или рекламный буклет.

Почитайте учебники, того же Ландау-Лифшица, там все написано. Причем о механизмах гораздо больше, чем формул.

ֹГм, то есть это не просто стеб? Размышлять, "где можно порыться", не помня, в чём состоит "картина мира", в которой предлагается порыться - вы уверены, что такая умственная практика не ---?

под рукой учебников нет, так что держите:

http://www.numdam.org/numdam-bin/recherche?h=nc&id=AIHPA_1986__44_4_397_0

Плюс (если память не изменят), Ландау-Лифшиц, том по квантам, то ли 18-ая страница, то ли 18-ый параграф, «переход к классической механике», где фаза волновой функции трактуется как механическое действие.

это что это за "айкональное уравнение" такое?
если вы об уравнении эйконала, то оно, строго говоря, не "описывает прямолинейное распространение света", а задаёт кривые лучей, в зависимости от ф-ции распределения показателя преломления в весьма грубом, хоть и часто удобном приближении геометрической оптики (дл. волны стремится к "0", свет распространяется вдоль кривых - лучей). ...или вы об эйконале шварцшильда в теории аберраций?
поверьте, ни следствием, ни приближением, ни инвариантом уравнения шредингера уравнение эйконала не яляется.

http://krylov.livejournal.com/1319651.html?thread=31774179#t31774179

Если мне не изменяет память, я не произносил слова «следствие». Скорее, одно уравнение является аналогом другого.

Если уж вы так детально расписали условия применимости айконального приближения, то не менее важно помнить о том, что уравнение Шредингера должно рассматриваться для свободных состояних, определенных потенциалов и т.д. и т.п. для того, чтобы быть сравнимым с уравнением для айконала. В любом случае, в простых средах для простых состояний аналогия между УШ и айкональным уравнением прямая.

в вашей записи стоит буквально: «…а в электродинамике и теории волн уравнение шредингера является всего лишь айкональным уравнением, описывающим прямолинейное распространение света….». согласитесь, если говорят, что «ур-ние является в рамках той или иной теории тем или иным», то имеют в виду либо следствие, либо приближение. а здесь – именно только аналогия, хоть и впечатляющая. причём имеет место не аналогия ур-ния эйконала в оптике и у. шр. (как вы пишите), а аналогия уравнения эконала в оптике, и уравнения, похожего на него из цитируемой вами работы (уравнения «айконального приближения» в вашей терминологии). оба уравнения описывают св-во решений более общего ур-ния в разных теориях (волнового уравнения в теории максвелла и ур-ния шредингера в квантовой теории), полученное в определённом приближении (приближения сходные, согласен, соответственно и условия применимости – формально д.б. похожи), а аналогия вызвана проявлением закона сохранения. строго говоря, формально данные уравнения не связаны, т.к. получены в рамках разных феноменологий – как, например, весьма сходные по виду уравнение непрерывности в гидродинамике и уравнение непрерывности для поля, следующее из уравнений максвелла – не связаны же между собой, а просто выражают закон сохранения, потому и похожи.

спасибо за интересную ссылку.
результаты данной работы (надеюсь, там всё корректно) удачно иллюстрируют математическую общность в описании проявлений одного из фундаментальных законов сохранения (отгадайте какого ;)!), но ни воем случае не показывает, что ур-ние эйконала в геометрической оптике есть следствие ур-ния шредингера. формально говоря, естественно ожидать, что если в рамках к-либо модели имеется уравнение, похожее на уравнение волнового движения, то развивая его в определённом приближении можно получить соотношение, похожее на уравнение эйконала. обратимся, однако, к физическому смыслу обсуждаемых соотношений.
напомню, в волновой оптике ф-ция эйконала (от греч. эйкон - изображение) сперва вводилась для описания построения изображений при расчёте оптических систем. уравнение эйконала – соотношение связывающее форму лучей и распределения оптической плотности (показателя преломления) среды. физ. смысл функции эйконала – оптическая длина пути вдоль луча. в рамках феноменологической теории максвелла ур-ние эйконала м.б. получено при переходе в системе ур-ний максвелла (формой которых является и волновое уравнение для поля) к бесконечно малой длине волн, учитывая определённые ограничения на поле и ф-цию показателя преломления (посмотрите в любой приличной книге по волновой оптике). с другой стороны, уравнение эйконала в стационарных условиях может быть получено в волновой оптике же из принципа ферма (как это сделано в любимом, видимо, вами учебнике лл, в томе по электродинамике сплошных сред, случай для вакуума рассматривается и в старом томе по теории поля). принцип ферма может трактоваться как проявление упомянутого закона сохранения. а сам принцип ферма формально подтверждается при помощи интегральных инвариантов пуанкаре (в оптике – как принцип наименьшего оптического пути при помощи интегрального инварианта лагранжа, как частного случая инвариантов пуанкаре). подобный же смысл имеет соотношение, похожее на ур-ние эйконала из предложенной вами работы. то есть, имеет место аналогия для теории рассеяния, особенно понятная если предположить, что мы рассматриваем распространение лучей в среде как род рассеяния (что, понятно, было бы крайностью). если вы профессионально занимаетесь теорией рассеяния, то физ. смысл данного уравнения должен быть понятен точнее, чем мне, однако, в любом случае можно утверждать, что таким образом в обоих случаях проявляется принцип ферма, как определённое обобщение фундаментальных законов сохранения. не более и не менее.
…хочу также обратить ваше внимание, что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости, а не квадрату импульса, как написано вами выше, может в этом дело?;).

Кстати, в квантовой механике гамильтониан складывается из квадрата импулься деленного на массу и потенциала. И, соответственно, гораздо чаще рассматривается оператор именно импульса, а не скорости. Я не знаю, почему это так, предполагаю, что это становится важным при переходе в релятивисткую квантовую механику (уравнение Дирака и т.д.).

ну, с этим как раз примерно понятно… однако, согласитесь, в любом случае, обидно было бы при расчётах энергии забыть учесть такой знаменатель и ошибиться пропорционально массе.

Всё равно что хороший астроном эпохи Птолемея стал бы говорить какому-нибудь наивному гелиоцентристу (не Копернику, а именно птолемеевского времени), что он просто дурак и не понимает механизма эпициклов, вот и высказывает бредовые идеи о вращении Земли вокруг Солнца, хотя "все эксперименты в рамках теории нашли удачное и остроумное объяснение" (или, как говорили в ту пору, "явления спасены").
======
У Коперника, помнится, были и эпициклы и дефернты - вполне "от Птолемея". И объясняла его система "явления" хуже Птолемеевой. ;))

--
Всего наилучшего,
Андрей.

нагляднейший опыт, который показывает тождественность частиц.

электрон имеет внутреннюю структуру или нет?

к тождественности частиц он отношения не имеет

результат от этого не изменится - протоны будут тождественны

полностью тождественными никакие физические объекты быть не могут. Другое дело, что для данного уровня рассмотрения, различия либо несущественны, либо неизмеримы.

все электроны тождественны, как тождественны и все протоны. Это легко проверить, проводя эксперименты по кулоновскому рассеянию тождественных и нетождественных частиц.

физические объекты не могут быть тождественны в абсолютном смысле. Другое дело, что различия часто несущественны.

что физические объекты не могут быть тождественны?
как раз электроны между собой тождественны, и это можно показать простыми экспериментами (рассеяние электрона на электроне)

вы издеваетесь что ли? Тождественных физических объектов не может быть в принципе. Если только мы стоим на базисе материализма конечно.

вне зависимости от базиса - идеалистического или материалистического - все электроны тождественны. Это научный факт.

зайдём с другого бока: что вы вкладываете в слово тождественны? Мне просто интересно: человек с таким упорством доказывает идеалистическую чушь, ссылаясь при том на науку... может мы говорим на разных языках?

При перестановке тождественных частиц волновая функция может либо не измениться (для бозонов), либо поменять знак (для фермионов). Соответственно, для любой наблюдаемой величины (например, сечение рассеяния) различие между тождественными и нетождественными частицами будет даваться "обменными" членами вида Ф*Ф. Я доступно излагаю?
Таким образом, тождественность электронов (или протонов, К-мезонов, пионов, тау-лептонов) очень просто проверяется экспериментально.

если понимать тождественность в философском абсолютном смысле, то материальных тождественных тел не бывает. Я ведь не зря спрашивал, есть ли у электрона внутренняя структура...

Вы же говорите о том, что при неком физическом опыте всегда получается стабильный результат, из которого вы делаете некие выводы... Мы говорим о разных вещах: я о философском вопросе, вы о практической неотличимости электронов друг от друга (на данном уровне рассмотрения). Так я и не оспариваю, что различия между электронами для нас несущественны.

P.S. фермионы какие-то, бозоны, лептоны - хрень полная, бросайте вы эту чушь: есть эфир и есть вихри в нём, а все эти псевдчастицы есть неустойчивые вихри, получающиеся при столкновении "нормальных" тороидальных вихрей типа протон-электрон, и рассматривать их нет особого смысла - варианты их бесконечны (потому как неустойчивые состояния не квантуются - в вашей терминологии).

получите, пожалуйста, из Ваших рассуждений о "тороидальных вихрях" закон Кулона, например

Еще раз повторяю для тех, кто ниасили квантовую механику: все электроны строго тождественны, а не "различия несущественны".

это когда разноимённые заряды притягиваются? :) да нет ничего проще:

любые вихри, в т.ч. и тороидальные изменяют давление окружающего газа, точнее понижают его. Ещё точнее: давление понижено в пограничном слое вихря.

Два близкорасположенных вихря понижают давление между собою сильнее и соответственно приталкиваются друг к другу окружающим эфиром.

Это очень грубо и навскидку. Ессно механизм несколько более тонкий (потому как там не только тороидальное, но и кольцевое движение есть, собсвенно направление его и определяет полярность заряда, а также пограничный слой участвует), но понять суть моё описание позволяет.

Если надо точнее, освежу в памяти вечерком и напишу. Вообще Ацюковский голова: он объяснил через эфиродинамику, т.е. через механику, строение вещества, все взаимодействия, а также строение космических тел и их взаимодействие. И главное - картина мира целостна.

закон Кулона для начала выведите

всё остальное у книжках.

понимаю, вам трудно оперировать физическими моделями и качественными представлениями. "классическая" школа, что уж тут поделаешь... вывод космических масштабов х..и путём рисунков на тему систем отсчёта вам ближе.

P.S. За формулами по памяти вы к альтернативно одарённым обращайтесь. если верить американскому синематографу, они могут их запоминать в феноменальных количествах.

Зачем на память? Посидите недельку, может и получится чего. А то как-то странно получается: физический механизм (в виде махания руками с умным видом) вроде есть, а ни одной формулы (даже простейшей - закон Кулона, не говоря о чем-то чуть более сложном, спектр атома водорода, например) написать не можете. Кому же нужна теория, по которой нельзя ничего посчитать????

не беспокойтесь, бОльшая часть формул у Ацюковского та же (в конечном итоге, хотя получаются они часто исходя из иных, нежели обычно соображений). Только за ними физический смысл есть, вот тут коренное отличие.

Есть у него в этом смысле интересная штука: он уточняет уравнения Максвелла, делая их динамическими (физически сие проистекает от учёта сжимаемости электрического и магнитного полей, т.е. от сжимаемости эфира в конечном итоге). А, да, ещё он уточняет (т.е. опять же делает динамическим) закон тяготения (и его формулу), но опять же не стану приводить: большая она падла, если всё в полном виде расписать. Вот если б был сканер...


а вообще формулы в книжке есть. Зачем мне-то формулы? Я их не запоминал никогда: ни когда физику учил в школе, ни когда в институте - а ведь там заставляли... щас мне лично формулы и вовсе не нужны: главное - понять механизм (физический).

Еще бы этому фрику не "уточнять" уравнения Максвелла - они же релятивистски инвариантны, и ни с каким "эфиром" не совместимы. Непонятно только (с точки зрения Ваших измышлений) как работает вся электроника (особенно микро-), которая рассчитывается на осное уравнения Максвелла. Вероятно, у Ацюковского (как и у Штарилица) на этот счет тоже найдется какое-то объяснение?

вы б книжки читали, ей богу! Ваше невежество вкупе с самоуверенностью дают забавную картину.

Открою вам Большую Военную Тайну:

Максвел выводя свои уравнения опирался на концепцию эфира! Да-да, эфира, как это ни удивительно для вас. И физический смысл они имеют только в эфире, и ничего кроме эфира как строительного материала Вселенной Максвелл не предполагал.

Другое дело, что он полагал эфир несжимаемым, но мы можем ему это простить - не всё сразу, и так получилось весьма неплохо.

>они же релятивистски инвариантны, и ни с каким "эфиром" не совместимы.

дурь и невежество. а фраза "релятивистски инвариантны" - это вообще шедевр. символ веры прямо: "скорость света - высшая скорость во вселенной и Эйнштейн гений всех времён и народов, аминь"...

Важно, что уравнения релятивистски инвариантны.

"Скорость света - высшая скорость" - это очень грубое изложение. Квантовая электродинамика (полностью релятивистская теория) проверена с точностью до 7-8 знаков после запятой (например, измерение аномального магнитного момента электрона) - если не с большей точностью. Поэтому Ваши детские рассуждения на тему "я физический смысл понимаю, но ни одной формулы написать не могу, не говоря уже о том, чтобы что-то посчитать" никогда и никого не убедят.

и на слабо не надо брать. формулы на форуме никто не писал и писать никогда не будет (из психически нормальных людей), за ними к книжкам. так что с этим идите куда подальше. задолбали.

что касается подсчётов, то всё посчитано и формализовано на вполне современном уровне. более того - даже формулы вашей любимой квантовой механики приобретают некий физический смысл, несмотря на свою кривизну.

вы лучше качественно опишите, что такое электрон, протон, про гравитацию не забудьте (как она работает, а не какое значение имеет в той или иной точке).

P.S. ну и на закуску объясните, почему свет проникает в толщу вещества (конкретно воду) значительно сильнее, нежели следует из уравнений Максвелла? а то формул-то много понапридумывали, а вот физическое обоснование как-то не удосужились.

Ну дайте ссылку простейшую - где выводится закон Кулона? Не надо здесь писать, просто укажите где это можно прочитать. После этого разберемся со спектром атома водорода, например.

Что такое протон? Я внимательно слушаю. Можно качественно.

Про то, что, якобы "свет проникает в толщу вещества значительно сильнее" - это мощно! Гоните ссылку, чтобы было понятно о чем речь. Поскольку уравнения Максвелла в среде несколько усложняются, то давайте вначале разберемся с совсем простыми вещами. Законом Кулона, например.

я по моему уже ясно сказал: мне в инете качественных материалов по эфиродинамике не попадалось. Есть книга на 600 стр., в которой не меньше 20% объёма занимают формулы - чтоб это всё перевести в какой-нить общепризнанный формат и выложить в сеть нужны как минимум согласие автора и хотя бы пара месяцев работы человека знакомого как с физикой, так и с электронной вёрсткой. Это я не про себя говорю, а вообще почему материалов нет.

саму книгу зато можно купить, хоть и стоит прилично. я вот не поскупился и не пожалел. иной раз за вечер в пять раз больше пропиваешь...


Протон. Как известно в газе только вихри обладают некой устойчивостью (почему эфир - газ, тема отдельная, примем как данность на этот момент), наибольшей устойчивостью при прочих равных обладают вихри замкнутые сами на себя (как бублики) - вихри-тороиды. Так вот при определённых соотношения между плотностью газа, давлением, температурой и размерами вихря и скоростью движения газа в нём, тороидальный вихрь становится по настоящему устойчивым, существуя длительное время. При этом образуется пограничный слой газа, в котором температура (и вязкость!) понижена, что только увеличивает устойчивость вихря - он движеться как бы в смазанном коконе.

Итак физическая модель: протон есть тороидальный вихрь эфира. Вихрь предельно уплотнённый и сжатый (дальнейшее деление невозможно), имеющий почти шарообразную форму (точнее как у луковицы - из-за высокой скорости эфира выходящего из центрального отверстия). Скорость потока эфира на поверхности протона по вычисления Ацюковского приблизительно равна 3.76*10~>20 м/с (20 - это степень), количество амеров (частиц эфира) приблизительно 1.8*10~>131, частота соударений каждого амера в теле протона 1.3*10~>50 1/c и т.д.

кратко почему вихри притягиваются я уже писал. Сила притяжения двух вихрей в конечном итоге формулируется так: F = b1*Г1 * b2*Г2 / 4P*r~>2, где b - толщина тороида, а Г - циркуляция кольцевого движения по экватору тороида. Легко увидеть, что это и есть закон Кулона.


по поводу света. плоская ЭМ волна затухает в среде в соответствием с законом Максвелла как H = H0 * e~>((((u0 * u * b * w)/2)~>1/2)*r) где H0 - напряжённость магнитного поля на поверхности раздела сред, u - относительная магнитная проницаемость среды, b - проводимость среды, w - частота волны * 2P, r - расстояние от раздела сред. Для морской воды рассчётное значение 10~>-4 м, а реально больше ста метров. Расхождение катастрофическое для предположения, что фотон является ЭМ волной. (понятно кстати, почему я не хочу тут формулы приводить? геморрой ещё тот).

По поводу протона - давайте пойдем дальше. Предположим, протон - это вихрь. А что такое тогда нейтрон? Это другой вихрь? А другие барионы? А мезоны? Это особые типы вихрей? Раскройте тайны мироздания!

А что такое фотон?

Самый интересный вопрос, конечно - что такое нейтрон и как он связан с протоном. Попробуйте объяснить.

такой же вихрь как и протон. До мелочей :) но с одним отличием:

когда два протона столкнувшись прилепляются друг к другу, то в пограничном слое потоки их кольцевого движения будут тормозить друг друга, возникнет неустойчивость, которая выльется в "победу" :) одного из них, в то время как у второго кольцевое движение окажеться замкнутым в пределах пограничного слоя - протон превратиться в нейтрон. при разрушении ядра нейтрон очень быстро разгонит окружающий эфир до обычной скорости (как тороидальной, так и кольцевой) и снова превратиться в протон.

т.е. протон и нейтрон - это собственно два состояния одного вихря.


мезоны, барионы, глюоны и прочая х..я - это неустойчивые вихри, которые быстро распадаются. ну параметры их образования таковы, что они не могут долго существовать (как правило это осколки протонов-нейтронов). потому число их необычайно велико. по сути особо на них внимание обращать не стоит.

фотон - отдельная тема. по Ацюковскому это набор вихрей (не тороидальных, а просто), распростарняющихся фронтом и прилепленных друг к другу боками. вот. отражение от вещества происходит не переизлучением, а упругим ударом.

Давайте про два протона. Когда они прилепляются друг к другу - что происходит? Получается, насколько я понял, один нейтрон. И все? (Согласно Вашей теории)

А нейтрон - устойчивый вихрь?

два протона - один так и остаётся протоном, а второй (у которого кольцевой движение оказалось слабее) становится нейтроном.

нейтрон ессно устойчивый вихрь. это ж на самом деле протон и есть, только с замкнутым в пограничном слое кольцевым движением эфира.

итак,
p+p->p+n
и что, такая реакция хоть раз наблюдалась? Может быть, есть какие-то экспериментальные данные?

И я Вам даже скажу почему она не наблюдалась. Потому что закон сохранения электрического заряда нарушается. Недоработка какая-то в Вашей науке.

А что нейтрон - "устойчивый вихрь" - это мощно задвинуто. Почему же он тогда распадается, если он такой устойчивый?

зря. лучше б получали знания. на халяву тем более.

> p+p->p+n
> и что, такая реакция хоть раз наблюдалась? Может быть, есть какие-то экспериментальные данные?

а что, "реакция" создания ядер из протонов (и нейтронов) уже налажена? не всё ещё "наблюдалось", что бывает или может быть.

закон сохранения электрического заряда (на самом деле закон сохранения энергии кинетического движения струй эфира в протоне) в порядке. движение никуда не девается, оно просто изолируется (временно) в пограничном слое протонной пары, как только изоляция исчезает, так сразу оно проявляется вовне.


>А что нейтрон - "устойчивый вихрь" - это мощно задвинуто. Почему же он тогда распадается, если он такой устойчивый?

плохо читаете и не желаете думать.

нейтрон НЕ РАСПАДАЕТСЯ (его основа - протон - как была, так и осталась на месте). как легко видеть из самой ссылки: просто у нейтрона появляется электрон. и замечу не всегда свободный, а чаще как раз обычный.

более того: если в герметично закрытую электроизолированную камеру накачать плазму, то через какое-то время она станет обычным газом. попробуйте объяснить откуда взялись электроны (ответ родились из вакуума не принимается).

электрон - не самостоятельная частица, это присоединённый вихрь протона. поэтому понятно почему нейтрон превращается в протон+электрон и почему плазма всегда становится обычным газом - протоны раскручивают окружающий эфир и "приобретают" электроны.

>а что, "реакция" создания ядер из протонов (и нейтронов) уже налажена? не всё ещё "наблюдалось", что бывает или может быть.

Разумеется, такие реакции идут, вопрос в их вероятности. Чтобы собрать много протонов-нейтронов в одно ядро - это надо очень постараться, а для простейших ядер - ничего сложного.

>закон сохранения электрического заряда (на самом деле закон сохранения энергии кинетического движения струй эфира в протоне) в порядке. движение никуда не девается, оно просто изолируется (временно) в пограничном слое протонной пары, как только изоляция исчезает, так сразу оно проявляется вовне.

Еще раз. Реакция p+p->n+p идет? Да или нет? Слова насчет "пограничного слоя протонной пары" совершенно непонятны. Заряд либо сохраняется - либо не сохраняется. В настоящий момент нет экспериментов, демонстрирующих несохранение электрического заряда. Вы можете предложить такой эксперимент?

>нейтрон НЕ РАСПАДАЕТСЯ (его основа - протон - как была, так и осталась на месте). как легко видеть из самой ссылки: просто у нейтрона появляется электрон. и замечу не всегда свободный, а чаще как раз обычный.

Что значит "свободный электрон" и чем он отличается от "обычного"?

Насчет плазмы не понял. Почему электроны должны откуда-то браться? Они в плазме есть.

И насчет "присоединенного вихря протона" - как же тогда существуют свободные электроны, без всяких протонов?

прикидываетесь или уходите от ответа?

в плазме по определение недостаточно электронов, чтоб стать обычным нейтральным газом. электроны у молекул газа отобрали силой. потом они самопроизвольно появляются. вопрос вам: откуда? можете не отвечать впрочем, в классической официальной физитке это необъяснимый парадокс.

по свободному электрону позже. ессно это тоже вихрь.

P.S. "Заряд", как вы его называете, это на самом деле кольцевое движение присоединённого протоном вихря. и ессно это движение сохраняется. читайте внимательнее то, что я написал, и обдумывайте.

плазма электронейтральна. Если бы она вдруг не была электронейтральной, то притягивала бы заряженные частицы и очень быстро стала бы электронейтральной.

Обдумывать тут нечего. Если в Вашей науке не сохраняется заряд, то ее можно смело отправлять на помойку.

либо просто включили дурака. ещё раз: заряд сохраняется, так как сохраняется энергия движения. заряд есть проявление кольцевого движения струй эфира в тороидальном вихре.


плазма не электронейтральна. по определению. электронейтрален обычный газ. его делают плазмой путём помещения в сильное ЭМ поле, которое срывает электронные оболочки у атомов (может быть и не все, но какую-то часть).

по условиям опыта: плазма помещается в электроизолированную камеру. если эфира нет, а электрон это такая независимая частица, то в такой камере плазма должна остаться плазмой продолжительное время. чего не наблюдается. механизм аналогичен превращению нейтрона в протон. вот электрона не было, а вот он есть.

итак: откуда электрон?

Плазма - газообразная смесь положительно и отрицательно заряженных частиц в таких пропорциях, что их общий заряд равен нулю. Электроны и ионы плазмы могут переносить электрический заряд.


Читайте учебники и словари, а не псевдонаучную бредятину.

ионизированный газ получить можете? ну вот...

Если газ ионизирован, то это не значит, что электроны из него исчезли непонятно куда. Это просто невозможно.

Читайте учебники и будет Вам щастье.

плазма не электронейтральна. по определению. электронейтрален обычный газ. его делают плазмой путём помещения в сильное ЭМ поле, которое срывает электронные оболочки у атомов (может быть и не все, но какую-то часть).
======
Посчитайте на досуге силу притяжения одного моля электронов к одному молю протонов (по секрету - заряд 1 моля электронов или протонов - 1 кулон) на расстоянии один метр.
Можно так-же посмотреть на результаты масштабирования полученного результата в пределах "разумного числа" ;) метров и "разумного числа" молей (сколько там может быть впущено "плазмы" в "электроизолированную камеру"?)

--
Всего наилучшего,
Андрей.

или целой группой битумистов? :)

если припомните, мы в битумном кружке долго спорили о краеугольности возможных различий, но Вам, Константин, тогда было не до них.

и здесь придем к вопросам различимости и носителям различимости -
и логически выведем, что неразличимыми могут быть напр. носители существования - "экзистоны". Могут ли быть неразличимыми комбинации экзистонов, к которым наверняка относимы и электроны, нам из макроуровня пока не ясно. Надо завести знакомые дружественные битумные комбинации, которые пронаблюдают различия и расскажут.

Либо условно смотреть на наш мир изнутри - из мира носителя нашего битума, он для нас внесистемен, но необязательно недоступен. Можно предположить, что во "внутреннем" мире сходная организация собственных носителей различий и там возможен такой же наблюдатель.
Вложенность миров необязательно ведет к дурной бесконечности.

При данном подходе к описанию мира, как иерархии "носителей различий" вопрос о различии электронов сводим, по-видимому, к различию символов алфавита. Разные ли буквы "а" в разных текстах? Напечатанные или иным образом материализованные буквы "а", конечно, различимы. Но функционально, если буква использована, как часть слова - то она неотличима от другой такой же буквы, иначе слово будет другим.

В случае с электронами подобная трактовка может означать, что даже, если они и различимы на уровне составляющих их групп экзистонов, это различие можен быть несущественным для "функции электрона" - электроны с "разными лицами" (т.е. по разному материализованные) неразличимы функционально - они ведут себя, как электроны, пока распознаются, как электроны.

Это не ими ли питаются томминокеры?
хехехе

Как всегда, никчемунеобязывающе шутите, Пробежий. А я серьезен.
Ваше слово "питаются" здесь неуместно, у нас неантропоморфный дискурс, к которым вы так привыкли.

постоянство наблюдаемых свойств материи в разных частях вселенной говорит пытливым умам о том, что это постоянство носимо на чем-то постоянном. Необязательно при этом ходить за примерами к звездам - постоянны, например, свойства табуреток и поддерживаемых ими мозгов прямо здесь, на разных континентах. Для начала, и сами табуреты и их различимые свойства существуют. Как вы думаете, почему? Я думаю, потому, что составляющие их частицы тоже существуют. (Будете спорить с очевидным? - не рекомендую, за Вами и так уже дурная слава).

Проще всего "хранить" постоянство на постоянном - вот и мы, вслед за природой, не будем усложнять. Разве может быть что либо более постоянным, чем существование? Носители существования и есть самое для нас постоянное, от которого имеет смысл вести отсчет свойств. Носители существования нашего мира не порождаемы и не уничтожимы в рамках нашего мира. Через них естественным образом проходит граница миров.
Наш мир, кстати, получается и дискретным и конечным.

кедами их и называйте, всё уже придумано до нас

кости можно сделать различимыми (поцарапать, испачкать), а вот электрон не поцарапаешь и не испачкаешь

Это не совсем так: классичиская физика не запрещает существование неразличимых объектов. И кроме того, могут существовать квантовые, но различимые обеъкты.

за объектами всегда можно проследить - даже если их не царапать и не пачкать. А в квантовой механике траекторий нет, поэтому различить два электрона никак нельзя.

Хм, аргумент,
Но только для классических кубиков, которые движутся в известном поле сил.

(в смысле, что если кубики не взаимодействуют между собой, то их можно перемешать случайной силой так , что бы они совмещались на каком-либо этапе и при этом их нельзя будет различить даже наблюдая траекторию )
(допускаю, что это построение несколько искусственно:)


Но главное не это, главное, что частицы опять же могут быть различимы и при наличии квантовых законов (например: они будут чуть-чуть разной массы).

В обычной квантовой механике никто не запрещает электронам иметь чуть-чуть разную массу. Грубо говоря , это будет мир, где выполняется уравнение Шредингера, а массы электронов будут распределены, например, по гауссу.

(Этот мир, конечно, будет совсем другим, например, уравнения Дирака или там принцип Паули работать не будет)

как только у Вас электроны будут иметь "слегка разную массу" - исчезнет требование антисимметричности волновой функции относительно перестановок. Они перестанут быть тождественными. Соответственно, в любом эксперименте (например, рассеяние разных "электронов" друг на друге) это немедленно проявится.

Почитал дальше - что Вы у.Ш. написать не можете. Ну о чем тогда разговор? Вы даже не дилетант, а так, 3.14здобол, как это по-русски назывется.

1). Человек, способный забыть у.Ш., не способен, имхо, судить об основаниях кв.механики. В любом случае, если все забыли, зачем строить теории?
2). И до чего он допыхтелся?

Таки вспомнил...

Студент (С) сдает экзамен по квантовой механике преподу (П)
П: - Напишите уравнение Шредингера
С: - НФ=ЕФ
П: - А что такое Н?
С: - Магнитное поле!
П: - А что такое Е?
С: - Электрическое поле!
П: - А в чем смысл этого уравнения?
С. пыхтит, вспоминает. П. весь извертелся, хочет подсказать. Наконец не вытерпел,говорит:
П: - Ну так на Ф сократить можно!
С: - Да, действительно!

Физики разделили электрон на три квазичастицы — орбитон, спинон и холон. Холон отвечает за заряд электрона, спинон определяет его спин, а орбитон – орбитальное положение.Эти данные, во-первых, говорят о том, что электрон имеет определённую структуру, не бесструктурен, как полагалось раньше. Во-вторых, о том, что зарядовую часть электрона можно отделить от спиновой, обусловленной вращением частей электрона. Это свидетельствует в пользу того, что заряд электрона (холон) сосредоточен в определённой части объёма электрона. Однако, очевидно, холон участвует во вращении частей электрона (тоже вращается), на что указывает наличие у электрона магнитного момента. Подробнее это рассмотрено в моём блоге: http://valeryn2.livejournal.com.