Интересно было бы сравнить реальное число жертв сталинских репрессий и реальное же число жертв девяностых годов - убитых, покалеченных, отсидевших, ограбленных (буквально - лишённых имущества). Я понимаю, что статистику тут можно крутить как угодно, особенно когда дело касается девяностых. Но просто вот прикинуть "порядок цифр". В миллионах голов.
И ещё - глобальные демографические последствия. На сколько людей в стране стало меньше в целом. "Тут уже лучше видно", ага-ага.
О нет, я понимаю, что это ведь огромаднейшая разница - убивают ли тебя страшные чекисты или высокоэффективная братва, а то и самоутверждающиеся лица национальностей. В первом случае виновато государство, во втором - виноваты все, кроме государства. И поэтому в первом случае ты имеешь право морально возмущаться, твои дети и внуки тоже унаследуют это право, а также и общество "Мемориал". Во втором случае подыхай тихо, а дети и внуки, если они у тебя есть и будут живы, смогут только повздыхать украдкой. И обществу "Мемориал" ты тоже нахуй всрался, патамушта панимаишь.
При этом все прекрасно знают, что именно россиянская власть сознательно поощряла преступность (а потом передала её функции так называемым "правоохранительным органам") и разводит "лиц национальностей". Но "это ведь цена свободы", свободушка всё спишет.
Ну тогда назовите жертв Сталина "ценой порядка", тоже красиво звучит.
Для особо непонятливых. Сталин и в самом деле убил и ограбил множество людей (одна коллективизация чего стоит). Но то же самое сделал и Ельцин, и, похоже, даже в больших масштабах. Но что-то не слышно, чтобы гнусного "дедушку" называли "людоедом". Нет ведь. "С днём рождения, Борис Николаевич".
)(
August 1 2006, 08:54:55 UTC 13 years ago
http://www.apn.ru/publications/article1754.htm
August 1 2006, 08:56:59 UTC 13 years ago
August 1 2006, 10:34:27 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:15:08 UTC 13 years ago
August 1 2006, 09:02:27 UTC 13 years ago
Посколько «ограбленность» может в обоих случаях трактоваться субъективно, можно «замерить» просто количество убитых.
Причём, если в подсчёт 90-ых включаются жертвы преступлений и локальных войн, то то же самое следует включить от сталинского периода (кстати, какой именно период меряем)? Финская война попадает? Ну и соответственно смерти от голода и пр.
August 1 2006, 09:13:56 UTC 13 years ago
August 1 2006, 09:17:05 UTC 13 years ago
Т.е. в прямую вину Усатому её ставить неразумно.
August 1 2006, 09:23:46 UTC 13 years ago
August 1 2006, 09:26:27 UTC 13 years ago
Уже на перечисленном эта концепция лопнет как мыльный пузырь, без затрагивания ВОВ, которую объективно рассматривать тяжело, т.к. она давно превратилась в идеологический таран, перестав быть историческим событием. Причём с недавнего времени для обоих сторон.
August 1 2006, 11:03:06 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:16:14 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:18:48 UTC 13 years ago
Во-вторых, вспомните, кто начал войну. И сравните 20 млн. чел. с количеством, которое русский и другие народы СССР потеряли бы в результате победы Гитлера.
August 1 2006, 12:26:05 UTC 13 years ago
Кстати, и с числом погибших Вы не в теме. Их не 20, а 27 миллионов.
August 1 2006, 12:36:48 UTC 13 years ago
очень интересно.
А из 27 миллионов неплохо бы вычесть 11.5 армейских. Чтобы рельефно представить "европейскость", так сказать.
August 1 2006, 12:45:30 UTC 13 years ago
И вычитать мы ничего не будем, ибо речь шла о ВСЕХ погибших
August 1 2006, 13:07:20 UTC 13 years ago
August 1 2006, 13:08:25 UTC 13 years ago
August 1 2006, 13:09:13 UTC 13 years ago
тезис же Вы выдвинули, а не "люди, знающие матчасть"
August 1 2006, 13:10:38 UTC 13 years ago
ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 13:14:09 UTC 13 years ago
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 13:18:26 UTC 13 years ago
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 13:25:20 UTC 13 years ago
ну и главное--не надо тупо суммировать людей с танками, а то непонятно почему Израиль (для примера) до сих пор не в море.
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 13:27:38 UTC 13 years ago
по их, это по чьим?
ну и главное--не надо тупо суммировать людей с танками, а то непонятно почему Израиль (для примера) до сих пор не в море.
О! А вот тут Вы незаметно перешли к теме бездарности сталинского командования образца 1941 года :) Как-то само собой получилось, верно?
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 13:31:47 UTC 13 years ago
2. При чём тут бездарность?
Если я скажу, что Вы глупее, для примера, акад. Гинзбурга, я отнюдь не аттестую Вас как полную бездарность.
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 13:41:26 UTC 13 years ago
2. Бездарность тут при всём. Например, гибель 600 тысячной киевской группировки - это результат чего?
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 13:46:06 UTC 13 years ago
Причём это качество зависит от одарённости военного командования весьма нетривиальным образом.
А Вы наверное хотели рассказать, что Киев надо было оставить, но кровавый Сосо и его придурки генералы держались до последнего, а потом стало поздно?
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 19:21:51 UTC 13 years ago
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 1 2006, 23:10:12 UTC 13 years ago
Re: ааа, ссылка на авторитет
August 2 2006, 06:37:41 UTC 13 years ago
Всем "знающим матчасть"
August 1 2006, 18:50:41 UTC 13 years ago
Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко в 1940 году
Опубликован вот здесь.
http://armor.kiev.ua/army/hist/akt-vor-tim.shtml
Поскольку Ворошилова после этого не только не расстреляли, но даже и не понизили - какого - то специального сгущения красок или очернительства там нет.
Почитайте, а потом браво двигайте танки на германию ...
Re: Всем "знающим матчасть"
August 1 2006, 18:59:11 UTC 13 years ago
August 2 2006, 20:34:34 UTC 13 years ago
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/
(с ленивым интересом)
August 1 2006, 13:26:29 UTC 13 years ago
Там народ патриотичный, но весьма объективный и про "имевшееся превосходство в живой силе и вооружениях" могут многое порассказать.
Расскажут и про начало войны с наступлением пяти с лишним миллионов супротив трех с небольшим приграничных наших и про то, как "неуязвимые" КВ подбивали. И еще много чего.
Кроме Мельтюхова неплохо бы еще, скажем, Исаева почитать.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 13:35:13 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 13:41:39 UTC 13 years ago
Если тебя поймали на развертывании - будь хоть ты семи пядей во лбу и Сунь Цзи и Наполеонам вместе взятыми, накидают люлей по самое нехочу.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 13:45:13 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 13:49:30 UTC 13 years ago
"Котлы 41-го" книга называется - все четко и ясно расписано.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 14:25:37 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
August 2 2006, 03:47:06 UTC 13 years ago
А вот если бы вы читали "котлы 41" - вы бы помнили, что немцы захватили около десятка плацдармов и рокировали 2 танковые группы, защититься от удара было в принципе невозможно и оставление Киева не помогало.
Учите матчасть...
August 1 2006, 14:09:31 UTC 13 years ago
Предвижу возражение: «А как же предложение Г.К. Жукова оставить Киев, за которое он был отправлен из Генштаба руководить Резервным фронтом?» Не следует преувеличивать радикальности предложений Георгия Константиновича.
Учите матчасть...
August 1 2006, 14:11:42 UTC 13 years ago
«Я не ответил и продолжал:
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И.В. Сталин.
Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.
— Киев придется оставить, — твердо сказал я. Наступило тяжелое молчание...»1
Отвод за Днепр означал, во-первых, отвод из При-пятской области 5-й армии М.И. Потапова и 27-го стрелкового корпуса, во-вторых, оставление находившихся на правом берегу укреплений Киевского УРа и сдачу находившихся на правом берегу кварталов города с сохранением позиций в Дарнице. Но не более того. Проблемы защиты от «канн» силами 1-й и 2-й танковых групп предложение Г.К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г.К. Жуковым линии отвода войск. Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре месяце, нужно было отойти с рубежа Днепра за Сулу или Псел.
С оперативной точки зрения у предложения Г.К. Жукова есть как свои плюсы, так и свои существенные ми-нусы. Отвод армии М.И. Потапова и корпуса П.Д. Ар-тёменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса. Но вместе с тем такой отход высвобождал и немецкие соединения, которые были вынуждены вести невыгодные в тактическом плане бои в Припятской области. Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоит тех преимуществ, которые дает сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра. Дальнейшие предложения Г.К. Жукова, выдвинутые уже в качестве командующего Резервным фронтом, сводились к удержанию рубежа по реке Днепр и парированию угрозы окружения контрударом во фланг 2-й танковой группы. Этот вариант и был реализован на практике, более того, ПК. Жуков принял в его осуществлении самое деятельное участие, сковав 43-й армией главные силы XXXXVI моторизованного корпуса немцев.
Учите матчасть...
August 1 2006, 14:12:42 UTC 13 years ago
Главным итогом сражения Юго-Западного фронта был выигрыш времени. Операция «Тайфун» началась в солнечные дни «бабьего лета», но буквально через два-три дня после ее начала пошли дожди и дороги превратились в «направления». Ведение наступления вдоль крупных магистралей делало действия немцев более предсказуемыми и тем самым облегчало задачу обороняющегося. Рокировав резервы с Северо-Западного направления и с Дальнего Востока, советские войска под руководством Г.К. Жукова смогли сначала остановить продвижение немцев, а затем и повернуть его вспять.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 13:47:34 UTC 13 years ago
По соотношению потерь наиболее тщательный анализ проведен Кривошеевым - там и не пахнет пресловутыми 10:1.
August 1 2006, 13:48:36 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
Anonymous
August 1 2006, 14:20:05 UTC 13 years ago
По соотношению потерь наиболее тщательный анализ проведен Кривошеевым - там и не пахнет пресловутыми 10:1.
А я никогда и не отстаивал этого соотношения, ровно наоборот. Потери по войскам получаются около 2.5:1, если считать погибших в плену. Для страны, котороая в итоге закончила войну во вражеской столице, такое соотношение можно назвать катастрофическим
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 14:24:47 UTC 13 years ago
И талант наших командармов проявился именно в том, что они сумели эту катастрофическую ситуацию выправить, тогда как лягушатники и поляки в куда лучших условиях все про...ли.
Расстояние от Рейна до Ла-Манша гораздо меньше, чем от Бреста и Львова до Москвы и Сталинграда
По соотношению потерь наиболее тщательный анализ проведен Кривошеевым - там и не пахнет пресловутыми 10:1
А разве я отстаиваю это пресловутое соотношение, придуманное грантососами типа Бориса Соколова? оно было поряддка 2.5:1, что для армии, закончившей войну во вражеской столице, выглядит катастрофически
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 19:05:14 UTC 13 years ago
Верно, можно сразу сдаться.
\\Расстояние от Рейна до Ла-Манша гораздо меньше, чем от Бреста и Львова до Москвы и Сталинграда
Однако ж не от Ла манша до Берлина дошли.
\\что для армии, закончившей войну во вражеской столице, выглядит катастрофически
Это совершенно нормальное соотношение. Поинтересуйтесь например соотношением потерь в русско- турецкой или первой мировой (а ведь там не то что до Берлина не дошли- хорошо что к Питеру не пустили).
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 19:12:49 UTC 13 years ago
Вариант "обороняться" Вам, что характерно, даже в голову не пришел
Однако ж не от Ла манша до Берлина дошли.
Это не отменяет сказанного выше. Еще чуть-чуть - и некому было бы идти до Берлина.
Это совершенно нормальное соотношение. Поинтересуйтесь например соотношением потерь в русско- турецкой или первой мировой (а ведь там не то что до Берлина не дошли- хорошо что к Питеру не пустили).
Спасибо, я в курсе
http://www.conservator.ru/mif/mif7.shtml
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 19:19:18 UTC 13 years ago
Французам пришёл. Последствия известны.
\\Это не отменяет сказанного выше. Еще чуть-чуть - и некому было бы идти до Берлина
А доказать можно? Сколько именно это "чуть чуть", как это вяжется с последующим планированием войны с Японией и наличием 5 милионной армии?
\\Спасибо, я в курсе
http://www.conservator.ru/mif/mif7.shtml
То бишь претензия о потерях вами снимается?
Кстати Урланиса надо перепроверять, особенно это касается 1812го. Цифры его с французскими расходятся сильно. На ВИФе перетирали это дело.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 19:28:17 UTC 13 years ago
Я не утверждал, что французское командование было талантливо. Это не отменяет ахового положения со сталинским командованием
А доказать можно? Сколько именно это "чуть чуть", как это вяжется с последующим планированием войны с Японией и наличием 5 милионной армии?
Естественный отбор, стоивший нам 27 миллионов жизней. Дороговато, Вы не находите?
То бишь претензия о потерях вами снимается?
Это Вы мне пытались что-то про потери царской армии доказать. Вот и распишитесь в получении. Такого катастрофического соотношения, как в ВОВ, не было никогда.
Кстати Урланиса надо перепроверять, особенно это касается 1812го. Цифры его с французскими расходятся сильно. На ВИФе перетирали это дело.
Урланис в том числе и на французские источники опирался. Кстати, ведь мы тогда до Парижа дошли. И не с таким ужасным соотношением потерь
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 19:51:56 UTC 13 years ago
В чём аховость выражается? Только не надо заводить шарманку про "до Волги дошли"- неохота мне Исаева мегабайтами цитировать, но видно придётся.
\\Естественный отбор, стоивший нам 27 миллионов жизней. Дороговато, Вы не находите
Естественный отбор стоил нам примерно 10 млн жизней. Остальные- вина только и исключительно немецких оккупационных властей.
\\Это Вы мне пытались что-то про потери царской армии доказать. Вот и распишитесь в получении. Такого катастрофического соотношения, как в ВОВ, не было никогда.
1,7:1 ( http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/8431.html ) совершенно заурядное дело. Бывало и гораздо хуже.
Вопрли про "мирное население тоже на совести" отметаю- нам ничего не стоило довести соотношение до полного паритета 1:1 и сдвинуть дальше, просто наше командование людской облик не потеряло.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 19:59:38 UTC 13 years ago
Да хоть терабайтами цитируйте. Читал я Исаева. Во многом с ним согласен, в чём-то нет. Но превозношения им талантов руководчства образца 1941 не упомню
Естественный отбор стоил нам примерно 10 млн жизней. Остальные- вина только и исключительно немецких оккупационных властей.
Если не считать того, что территория, подпавшая под их власть, могла быть значительно меньшей
1,7:1 ( http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/8431.html ) совершенно заурядное дело. Бывало и гораздо хуже.
1.7:1 это за вычетом погибших в плену. А то, что у нас только в 1941 году в плен попало более 3 миллионов солдат, несомненное свидетельство сталинского гения. Кстати, а не подскажете,когда соотношение было хуже, чем 1.7:1?
Вопрли про "мирное население тоже на совести" отметаю- нам ничего не стоило довести соотношение до полного паритета 1:1 и сдвинуть дальше, просто наше командование людской облик не потеряло.
Это не уменьшило бы потерь НАШЕГО мирного населения
PS: Вам не кажется, что мы отклонились от первоначальной темы дальгше некуда?
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:11:01 UTC 13 years ago
На месте СССР ни одна другая армия имея такого противника как вермахт не сделала бы больше.
\\Если не считать того, что территория, подпавшая под их власть, могла быть значительно меньшей
Не могла.
\\1.7:1 это за вычетом погибших в плену.
Открываем глаза и читаем
Общая убыль из вооруженных сил за период войны составляет следовательно 21,636,900 человек. Из этого числа было комиссовано из армии по ранению или болезни – 3,798,200 человек, демобилизовано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР – 3,614,600 человек, направлено на укомплектование войск и органов наркомата внутренних дел – 1,174,600 человек, осуждено и направлено в места заключения – 436,600 человек, передано на укомплектование Войска Польского и других союзных армий – 250,400 человек, не разыскано дезертиров – 212,400 человек, отчислено из армии по иным причинам – 206,000 человек. Всего следовательно из армии было отчислено 9,692,800 человек. Остальные 11,944,100 человек убыли составляют безвозвратные потери армии. Вот из них вполне уместно вычесть 1,836,562 человека ___вернувшихся из плена___
То есть НЕ вернувшиеся из плена входят.
\\Это не уменьшило бы потерь НАШЕГО мирного населения
Но сдвинуло бы статистику, а вы, смею напомнить, прицепились именно к ней (в смысле соотношению)
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:23:03 UTC 13 years ago
Это софистика. Другой такой армии как РККА тоже не было.
Не могла.
Почему?
То есть НЕ вернувшиеся из плена входят.
В этих расчетах есть один существенный изьян - велика вероятность учета одного и того же человека дважды или трижды. Например, человек мог быть демобилизован в ромышленность или переведен в части НКВД (кстати, а ведь дивизии НКВД тоже воевали! В центре Сталинграда 10-я дивизия НКВД полегла почти целиком), а потом призван вновь.
Но сдвинуло бы статистику, а вы, смею напомнить, прицепились именно к ней (в смысле соотношению)
Статистику погибших при Сталине (а речь именно об этом) не сдвинуло бы
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:42:09 UTC 13 years ago
Перевормулируя: любая другая армия оказавшись в условиях РККА 41го точно также отступала бы на много много километров если б не капитулировала раньше.
\\Почему?
Покажите хоть один выигрышный вариант не предполагающий контрударов. Я таких не вижу.
\\В этих расчетах есть один существенный изьян - велика вероятность учета одного и того же человека дважды или трижды.
Что только снижает наши потери.
\\Статистику погибших при Сталине (а речь именно об этом) не сдвинуло бы
Как минимум 27-10=17 миллионов погибших- точно не вина Сталина. Насчёт оставшихся 10 миллионов считаю что тоже не вина.
У Ельцина же ВСЕ погибшие в Чечне- его вина, так как он нападению не подвергся и потому мог использовать другие пути.
И уж точно при Сталине немцам маршруты колонн не продавали и приказа не трогать
Басаевакакого либо высокопоставленного немца не поступило бы.Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:48:38 UTC 13 years ago
Наоборот, повышает, поскольку убывший из рядов РККА мог быть туда снова призван и убит
По остальному - позже. Надо и спать иногда
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:58:28 UTC 13 years ago
Убитого не воскресить, потому все убитые могут быть убиты только раз. На выходе имеем реально 40 чел (50-10) а из за неразберихи с документами 65 (75-10) Вопрос- изменились ли потери? Нет, они как были так и остались 10 человек.
Но может быть в конце посчитали правильно? Тогда получив на выходе правильные 40 вычитая их из неправильных (птовторно- мобилизованные и тому подобное) получим 35 убитых. То есть БОЛЬШЕ чем в реале. И при любом счёте потери будут только преувеличены по сравнению с тем что реально. Почему-см. выше, призвать можно хоть 150 раз но убить только 1.
Как сделать чтобы потери преуменьшились- у меня математической фантазии просто не хватает.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:12:39 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 19:53:33 UTC 13 years ago
Французы дают число безвозвратных в 250 тыс, но никак не 500.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:00:50 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:14:15 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:17:14 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:29:54 UTC 13 years ago
Ну и наконец не имеет значения встали они вновь под знамя или нет. Ваша же статья: под безвозвратными боевыми потерями следует понимать убитых и умерших от ран, под безвозвратными небоевыми потерями - умерших от болезней, несчастных случаев и в плену
Нигде не сказано что живой, но не пошедший снова в строй считается безвозвратной потерей.
А пленных французов реально было много, так что из примерно 500 тыс оставшихся в России 250 тыс убитых, ппбв, умерших от ран или в плену кажутся гораздо более вероятной цифрой.
Re: (с ленивым интересом)
August 1 2006, 20:44:05 UTC 13 years ago
Re: (с ленивым интересом)
August 2 2006, 04:02:51 UTC 13 years ago
Нет не верно. Объясняю почему.
1. необходимо было обеспечить развертывание основных сил, поэтому любыми путями надо было задерживать немцев.
2. Просто "глухая" оборона в маневренной войне практически всегда стратегия проигрыша. Потому что механизированные группы немцев просто обходят очаги упорного сопротивления оставляя их на растерзание вслед идущим пехотным и штурмовым соединениям.
3. Контрудары даже не удачные оттягивали часть сил с острия главного удара на их парирование. Заставляли Вермахт заботиться о своих флангах. Создавали задержки в продвижении "парового катка" из танковых дивизий.
Сразу видно что ни ОДНОЙ книги Исаева вы не прочитали, он об этом пишет в каждой книге.
Советую прочитайте "от Дубно до Ростова".
August 2 2006, 07:00:52 UTC 13 years ago
1. Для чего, по-вашему, необходимы контратаки и как вы оцениваете "безнадежность" ситуации, отказывая в мышлении реально проводившим их командирам?
2. А ничего, что французская армия была полностью отмобилизована и развернута, в отличие от нашей? Плюс, там еще экспедиционный корпус бриттов посильную помощь оказывал? Кстати, наши расстояния и стратегии блицкрига соответствовали как нельзя лучше - немецкие танковые и механизированные соединения совершенно замечательно на первых порах войны охваты проводили.
По потерям: видимо, используется хорошая методика причисления к нашим потерям и вычитанию из немецких военнопленных, а также из немецких убраны потери союзников. Иначе выходит порядка 1.5-1.7:1. Тоже немало, но вполне объяснимо, если проследить ход войны. Причем объяснимо отнюдь не промахами командиров, которые тоже были (и не только у нас), но отнюдь не в том гипертрофированном виде, что вами представляется.
Re: (с ленивым интересом)
August 2 2006, 20:58:20 UTC 13 years ago
Отношение немцев к военопленным солдатам (к которым очень часто приписывали и просто мирных жителей) -- это на их совести. Никакого отношения к "полководческим способностям" Сталина оно не имеет.
August 1 2006, 13:28:31 UTC 13 years ago
August 1 2006, 13:37:27 UTC 13 years ago
August 1 2006, 13:43:04 UTC 13 years ago
August 1 2006, 18:30:21 UTC 13 years ago
August 1 2006, 19:04:16 UTC 13 years ago
August 1 2006, 15:21:58 UTC 13 years ago
По второму вопросу Вы отмолчались. Судите сами: даже если Сталин был полным лохом по сравнению с Гитлером, они были РАВНЫ по своему рангу руководителей суверенных государств. Сталин не был Президентом Земного Шара, поэтому отвечать за советских людей, убитых немцами, он не может (разумеется, в контексте данного обсуждения). А вот Ельцин - должен отвечать за убийства и русских, и чеченских граждан России, президентом которой он являлся. Укажите изьян в моей логике.
August 1 2006, 20:17:38 UTC 13 years ago
"Надо расстрелять 40 миллионв немцев, чтобы никгда не вставал вопрос о цене победы" (с) приписывается Черчилю.
August 1 2006, 20:25:50 UTC 13 years ago
August 1 2006, 20:37:24 UTC 13 years ago
Кстати, учитывая потери немцев, Вы учитывает потери их союзников на Восточном фронте? Таких как румыны, итальянцы, венгры, фины?
August 1 2006, 20:46:23 UTC 13 years ago
2. Разумеется, учитываю - порядка 600 тыс. человек
August 1 2006, 12:13:47 UTC 13 years ago
Кстати, считаем только РСФСР или весь Союз? ;)
August 1 2006, 12:15:36 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:28:25 UTC 13 years ago
August 1 2006, 09:13:13 UTC 13 years ago
А Сталин -- логическое завершение ленинской эпохи. Логическое, но не органическое, поскольку ничего органического в ленинизме не было.
August 1 2006, 09:18:40 UTC 13 years ago
Правильно: кран отвернули. Только гниль есть в любом обществе, и при смуте эта гниль выходит на поверхность. И те, кто отворачивали кран очень хорошо понимали, что за этим последует.
August 1 2006, 09:27:07 UTC 13 years ago
August 1 2006, 10:56:49 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:48:41 UTC 13 years ago
August 1 2006, 14:51:49 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:22:03 UTC 13 years ago
Тоже самое твердили про "проклятый царизм" и точно также ввергли страну в анархию. Методы одни и те же. А прогнил то не "совок", а если и "прогнила" -- то властьимущая элита, вставшая на путь предательства и попустительства.
"Ельцин должен был подстелить соломки -- и не подстелил, и в этом его вина."
Даже если не Ельцин персонально запустил эти процессы, то он участвовал в этом и выполнял очень важные функции. И в чём же он русский? При его власти происходило разрушение страны, являющейся домом для русских, и вымирание и уничтожение русских.
При Сталине происходило чрезвычайно бурное развитие страны, являвшейся домом для русских. И ещё несколько поколений людей достойно пожили в этой стране, зародившейся при Сталине, а многие и по сей день живут памятью тех достижений, что свершались в "проклятом совке".
Разницу улавливаете? Ломать не строить.
August 1 2006, 11:50:16 UTC 13 years ago
при Сталине колхозники пенсий не получали.
И правильно, какое дело грузину до миллионов русских крестьян?
August 1 2006, 11:55:48 UTC 13 years ago
Разговор был не об этом. Ещё раз: кто-то строил, а кто-то ломал. В этом есть существенная разница. При Сталнине решались миллионы вопросов, направленных на развитие. При Елцине тоже решались миллионы вопросов, но направленных на разграбление и уничтожение.
August 1 2006, 12:06:45 UTC 13 years ago
Надо было бастовать.
> Ещё раз: кто-то строил, а кто-то ломал.
Всегда и ломают, и строят.
> При Сталнине решались миллионы вопросов, направленных на развитие.
В связи с улучшением благосостояния трудящихся вводится платное образование.
> При Елцине тоже решались миллионы вопросов, но направленных на разграбление и уничтожение.
Те же яйца, вид сбоку.
August 1 2006, 12:46:02 UTC 13 years ago
Бастовали. Последний раз масштабно (с перекрыванием магистралей) в 98м.
\\Всегда и ломают, и строят.
Что построилли при Ельцине? Казино на каждом шагу?
\\ связи с улучшением благосостояния трудящихся вводится платное образование.
Сколько процентов от зарплаты оно забирало? И сколько забирает нынешнее.
Плюс тогда у не поступивших был вариант практически 100% трудоустройства с хорошей зарплатой, сейчас даже у официантов диплом требуют.
August 1 2006, 12:54:58 UTC 13 years ago
Пусть едят пирожные©, ага.
August 2 2006, 02:52:01 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:47:23 UTC 13 years ago
Разница с 17-м годом вот в чем. Если взять тенденцию экономического развития России в 1890-1914 годах, видим довольно убедительный рост. Война -- дело временное. Если взять тенденцию 1960--1985 годов, ничего подобного не видим. Наоборот, в 70-е годы СССР подсаживается на экспорт нефти и газа. За валюту можно покупать финские сапоги и корм скоту, чтобы народ не очень роптал.
August 1 2006, 13:04:19 UTC 13 years ago
Я не склонент так однозначно относить советский период истории России к "чёрному". Единственное, соглашусь, что в самом начале русскому народу отровали голову в виде элиты. Потом попытались переломить и переделать сам народ -- и во многом им это удалось. Это, разумеется, очень плохо. Но в жизни людей СССР действительно были хорошие моменты, и есть ознакомившиеся с настоящим люди способные это осознать на более высоком уровне, чем на уровне животных потребностей "всегда было чего пожрать и можно было ничего не делать".
"Разница с 17-м годом вот в чем"
А сценарии революции -- одни и те же. И в 17-м и 91-м народ (массы) досыта накормили сказками, одновременно с предательством и попустительством элиты. Говорить, что СССР был обречён -- глупость. СССР был обречён -- это формулировка элиты СССР, вставшей на путь предательства, уничтожения страны и людей, вместо осуществления эффективных действий по выходу из кризиса.
August 1 2006, 13:47:04 UTC 13 years ago
Брежневское время не было бесплодным. Вспомним кино -- с тех пор в России не делают фильмов о любви. На ценностях личной жизни люди и продержались.
August 1 2006, 14:30:35 UTC 13 years ago
А вот это уже -- наши дни. Тогда с этим было лучше. На порядок. Может сейчас только выходов больше, например некоторым можно легко уехать из страны.
"Чтобы страна распалась, не надо было предательства. Достаточно непонимания, страха перед будущим у правителей."
Ломать -- не строить. СССР в 30-е и 40-е переживал куда более тяжёлые времена. Боялись не всё понимали, но строили, не сдавались.
"На ценностях личной жизни люди и продержались."
И по сей день держатся, если следовать вашей логике. Или неужто что-то в сердцах людей новое зародилось с тех пор?
August 1 2006, 15:09:49 UTC 13 years ago
Ага, рост. Такой же "рост", как сейчас. При этом благосостояние русских падало, и русские имели самую низкую ожидаемую продолжительность жизни в Империи, не говоря уже о Европе.
Крестьяне умирали от голода, зато зерном торговали на экспорт. Знаменитая фраза "не доедим, но вывезем" - это из тех времен. Зато большевиков, которые покупали дополнительное зерно и мясо за нефть, чтобы досыта накормить народ, почему-то принято за это упрекать! Вам не кажется, что это какая-то гнилая логика?
August 4 2006, 10:40:07 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:54:20 UTC 13 years ago
August 1 2006, 15:00:44 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:45:20 UTC 13 years ago
August 2 2006, 13:38:34 UTC 13 years ago
August 1 2006, 14:02:06 UTC 13 years ago
Согласен с Вами.
Anonymous
August 3 2006, 05:45:57 UTC 13 years ago
===========
А Ленин - логическое завершение керенской эпохи.
А Керенский - логическое завершение царской эпохи.
===========
Логическое, но не органическое, поскольку ничего органического в ленинизме не было.
===========
Разумеется.
Органическое - это когда рабочих кормят конскими $уями, а попытка мирной демонстрации против произвола частного "иностранного инвестора" подавляется государевой "русской армией".
Когда крестьяне живут "в России не тогда голод, когда не уродится рожь, а тогда, когда не уродится лебеда"
--
Всего наилучшего,
Андрей.
August 4 2006, 10:53:38 UTC 13 years ago
August 1 2006, 09:13:42 UTC 13 years ago
Так возьмите и сравните вместо того, чтобы писать посты-мантры.
August 1 2006, 09:19:10 UTC 13 years ago
August 1 2006, 10:36:53 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:01:42 UTC 13 years ago
August 1 2006, 09:19:29 UTC 13 years ago
специалисты уверяют, что кривая смертности резко пошедшая вверх в начале 90-х, основной причиной имеет сворачивание антиалкогольной компании и резкое удешевление стоимости спиртного.
August 1 2006, 09:30:31 UTC 13 years ago
August 1 2006, 09:58:06 UTC 13 years ago
Хехе.
August 1 2006, 10:27:44 UTC 13 years ago
Кроме гос. служащих с этими проблемами столкнулись все так называемые бюджетники, у которых не было возможности менять работу или искать приработки на стороне. А ещё можете вспомнить многомесячные задержки заработной платы, а то и вовсе закрытие предприятий, ключевых с точки зрения обеспечиния занятостью населения. У многих был выход: уходить в криминал, уходить в мелкий опять же криминализированный бизнес, зачастую -- далеко не хозяевами, переучиваться, менять профессию, бросать дело всей жизни -- это выбор не для всех.
Многие испытывают подобные проблемы по сей день. Кто-то сломался, кто-то продолжает выживать. Постадали от этого миллионы.
August 1 2006, 10:31:15 UTC 13 years ago
http://leteha.livejournal.com/267889.html
August 1 2006, 10:33:52 UTC 13 years ago
August 1 2006, 10:36:51 UTC 13 years ago
August 1 2006, 10:52:37 UTC 13 years ago
August 1 2006, 10:53:57 UTC 13 years ago
August 1 2006, 10:18:30 UTC 13 years ago
в Европе этот порог был пройден только в 80-х
August 1 2006, 10:31:50 UTC 13 years ago
Но никто ещё не смог внятно объяснить причины этого явления. Я уж не говорю о том, чтобы кто=то предложил внятные методы выхода из подобного положения.
Я подозреваю, что многие молодые русские семьи гораздо легче, чем европейцы и с удовольствием согласились завести детей, окажись они сегодня в тепличных условиях западной Европы.
August 1 2006, 10:53:22 UTC 13 years ago
я же хотел сказать, что важно уяснить, откуда растут ноги у каждого из жизненных показателей, которыми нынче модно оперировать, и насколько объективно они отражают реальное положение дел
August 1 2006, 10:58:07 UTC 13 years ago
Те, демографы, которых показывали в связи с этим по телевизору, ебут мозги населению. Остальных я не слышал, думал, что может быть вы таких знаете.
"откуда растут ноги у каждого из жизненных показателей, которыми нынче модно оперировать"
Я думаю, что глубина произрастания ног в данном случае несколько глубже, и этот уровень тщательно маскируется.
про демографов
August 1 2006, 11:14:41 UTC 13 years ago
http://demoscope.ru/weekly/pril.php
Re: про демографов
August 1 2006, 11:31:39 UTC 13 years ago
Re: про демографов
August 1 2006, 17:11:45 UTC 13 years ago
Re: про демографов
August 1 2006, 17:16:30 UTC 13 years ago
August 1 2006, 20:49:41 UTC 13 years ago
August 2 2006, 00:28:30 UTC 13 years ago
которые в СССР в 60-х были гораздо выше, чем в развитых странах Запада
как и сейчас при снижении абсолютных цифр
(в 1960 в РСФСР младенческая смертность 36,6 против 16,6 в Швеции, в 2004 в России 17 против 6)
August 2 2006, 05:22:54 UTC 13 years ago
August 2 2006, 05:58:25 UTC 13 years ago
ныне темпы депопуляции, равно как и уровни алкоголизма и преступности, близки в России, Украине, Белоруссии и Балтии несмотря на различные модели реформирования после 1990 года: олигархическую в первом и втором случаях, социалистическую во третьем и восточноевропейскую (для которой характерны наименьшие социальные издержки) в четвертом
то есть первопричины коренятся не в постсоветском периоде, а в более отдаленном совместном советском прошлом
August 2 2006, 07:31:19 UTC 13 years ago
August 2 2006, 08:25:02 UTC 13 years ago
этот показатель одинаков у США, Бангладеш и Таджикистана
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2066rank.html
как социальный индикатор гораздо корректнее использовать уровень младенческой смертности
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2091rank.html
August 2 2006, 11:01:20 UTC 13 years ago
бу-га-га. именно динамика и есть одна из главных информативных составляющих в исследовании социальных, да и всяких других, процессов.
говоря о корнях в советском прошлом вы и имели в виду негативную динамику в предшествующий 91 году период.
однако эта негативная динамика после 91г.:
- приобрела качественно иной характер;
- оказалась разной для разных постсоветских стран,
что позволяет признать сделанный вами вывод о советских корнях нынешних демографических проблем по меньшей мере некорректным.
зы ваши ссылки малоинформативны. обобщающим критерием "демографического здоровья" является численность популяции. приведенные в ссылках индикаторы вне динамики и связи с другими индикаторами не позволяют сделать правильных выводов.
August 2 2006, 12:01:38 UTC 13 years ago
по этому критерию наиболее здоровыми в социальном плане являются страны типа Новой Гвинеи с присущей ей голой папуа:))
демографические процессы отличаются большим временным лагом, что естественным образом сказывается на динамике
если человек умер от инфаркта либо инсульта в 1994 году, это не означает автоматически, что причиной его смерти стал приход гайдарочубайсов
демографический крест – превышение смертности над рождаемостью – прогнозировался еще в конце 70-х-начале 80-х годов минздравом СССР и конторой Андропова – достаточно посмотреть акценты, расставленные в постановлениях ЦК и Совмина того еще периода
что касается демографических показателей среднеазиатских стран, которые относятся к иным категориям с точки зрения расы, уровня доходов и культуры по сравнению с Россией, Украиной, Белоруссией и Прибалтикой, в Демоскопе подробно проанализирована эта ситуация – достаточно воспользоваться поиском в архиве
August 2 2006, 14:20:07 UTC 13 years ago
если человек умер от инфаркта либо инсульта в 1994 году, это не означает автоматически, что причиной его смерти стал приход гайдарочубайсов
естественно. но если за период 91-94гг от инфарктов умирает в разы больше, чем за аналогичный предыдущий период, то есть основания задуматься о роли гайдарочубайсов.
демографический крест – превышение смертности над рождаемостью – прогнозировался еще в конце 70-х-начале 80-х годов минздравом СССР и конторой Андропова – достаточно посмотреть акценты, расставленные в постановлениях ЦК и Совмина того еще периода
совершенно верно. и принятыми мерами был успешно преодолен в 84-90гг. достаточно воспользоваться поиском в гугле.
что касается демографических показателей среднеазиатских стран, то
читаем внимательно первоисточник рост смертности у одних (Россия, Украина, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан) и снижение у других (Грузия, Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан).
киргизия и таджикистан по уровню доходов, культуре и с точки зрения расы практически неразличимы. а демографические показатели разные. почему?
так что остаюсь при своем.
негативная динамика после 91г.:
- приобрела качественно иной характер;
- оказалась разной для разных постсоветских стран,
что позволяет признать сделанный вами вывод о советских корнях нынешних демографических проблем по меньшей мере некорректным
August 2 2006, 14:44:42 UTC 13 years ago
какими внутренними катаклизмами это объясняется?
August 2 2006, 15:01:29 UTC 13 years ago
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/063/e_barom01.php
August 3 2006, 11:27:07 UTC 13 years ago
прежде чем чего-либо обострять, давайте-ка вернемся в исходную точку.
вы утверждали, что корни всех демографических проблем лежат в советском прошлом и в качестве доказательства опирались на негативную динамику деторождения и смертности времен совка.
мой пойнт состоял в том, что предпринятым комплексом мер негативная динамика была преодолена, а далее динамика процессов претерпела катастрофические изменения, которые нельзя объяснить прошлыми проблемами.
теперь, если судить по ссылкам, в качестве искомого советского корня вы предлагаете пьянство. должен сказать, что по этой теме есть даже более наукообразные статьи. неубедительность их аргументации по полочкам разложена, с приведением статданных не только по нашей стране, в работе, на которую я все время ссылаюсь. от себя добавлю следующее:
- временнАя корреляция двух процессов (смертности и потребления алкоголя) вовсе не обязательно свидетельствует о том, что первый есть следствие второго. в качестве хохмы могу дать не менее убедительное противоположное толкование - при увеличении смертности начинают больше пить для снятия стресса от смерти близких людей. а если без хохмы, то, скорее всего, оба процесса взаимосвязаны, но являются следствием какого-то третьего.
- особая вредность водки по сранению со слабоалкогольными напитками научно не доказана. есть масса работ авторитетных специалистов, утверждающих обратное.
- потребление паленой водки в 90-е вряд ли превысило потребление всяческих суррогатов во времена антиалкогольной компании, однако тогда смертность уменьшилась. суррогаты полезны?
- потребление алкоголя на душу населения в 84 и 98гг одинаковое, смертность увеличилась значительно, почему?
далее, развивая свой исходный тезис, я хочу сказать, что деятельность гайдаро-чубайсов (необязательно осознанно-вредительская) вызвала к жизни целый ряд процессов, которые и породили это явление - вымирание русского народа.
явление сложное, комплексное, для изучения требует системного подхода. в настоящее время его изучают по методу слепых исследующих слона.
в этой работе как раз и есть попытка комплексного подхода. если отбросить идеологические шоры в ней много дельного, хотя и не все одинаково убедительно.
а Беларусь, что Беларусь? она часть России, и было бы странно, если бы в ней процессы развивались по-другому. хотя благодаря социально ориентированной политике все несколько мягче при более тяжелых исходных данных (Чернобыль).
August 3 2006, 13:36:19 UTC 13 years ago
демографические и миграционные проблемы в России и Белоруссии схожи
но в первом случае вокруг них устраиваются патриотические пляски ненависти, во втором их решает Лукашенко без лишнего шума теми же методами, что практикуются правительством в России
August 1 2006, 14:04:25 UTC 13 years ago
А Вы их побольше слушайте. Они Вам еще и не такого расскажут.
August 1 2006, 17:09:50 UTC 13 years ago
за братву обидно
August 1 2006, 09:20:12 UTC 13 years ago
Re: за братву обидно
August 1 2006, 09:28:57 UTC 13 years ago
Откуда ей тогда было взяться? С другой стороны, разве она сегодня сильная и организованная? И реально может проявлять свою "оппозиционность"?
Кстати, назовите поимённо тех, кто по вашему составляет "националистическую оппозицию" тех лет, и этих.
Re: за братву обидно
August 1 2006, 10:10:12 UTC 13 years ago
Re: за братву обидно
August 1 2006, 10:40:07 UTC 13 years ago
Оценить сегодняшний потенциал точно не берусь, но он мне представляется гораздо меньшим. А реальной "оппозиции" сегодня нет. Кто-то скажет, что, мол, оппозиция есть, но возможностей нет. Но на то она и оппозиция, чтобы изыскивать возможности. А реальных действий нет, идеологией, стратегией тоже никто не занимается.
Re: за братву обидно
August 1 2006, 11:21:01 UTC 13 years ago
Re: за братву обидно
August 1 2006, 11:28:54 UTC 13 years ago
В сети достаточно отражены идеологические противоречия и импотенция сетевых идеологов.
"если националистические настроения в обществе достигнут определенного накала"
Я придерживаюсь той же самой логики, за исключением одного: "прагматично настроенные политики вполне способны". Я таких не знаю. Такие политики могут возникнуть лишь если они сами будут организовывать в обществе определённый накал.
Anonymous
August 1 2006, 09:29:26 UTC 13 years ago
антитезис
August 1 2006, 09:38:28 UTC 13 years ago
В некоторые периоды истории политика мировая была такой, что России по любому крышка. Может быть, усилиями Сталина или того же Ельцина что-то тотально-разрушительное было приостановлено. Мы же не можем с уверенностью сказать, что "нет".
И другой вопрос: кто лично противостоял чему бы то ни было - непонятно. Кто осмеливался вождям правду говорить, тоже неясно. От народа и интеллигенции зачастую все исходило как-то мелко, без размаха и больших политических и исторических полотен-обзоров. Не было на то начальственной установки?
Паситесь, мирные народы!
К чему стадам дары свободы?
Их нужно резать или стричь.
Re: антитезис
August 1 2006, 12:49:47 UTC 13 years ago
Далеко не всё равно.
А!
August 1 2006, 13:09:40 UTC 13 years ago
Re: А!
August 1 2006, 15:07:40 UTC 13 years ago
Re: А!
August 1 2006, 15:25:02 UTC 13 years ago
Re: А!
August 1 2006, 15:45:27 UTC 13 years ago
А насчёт ельцинской прессы- ржал в голос. Ибо сам видел разоблачительные статьи в обьёмах просто потрясающих воображение. Минкин и Латынина ведь тогда начинали. А другие не отставали.
Гимн кстати вернул не сталинский, а брежневский (хотя как раз сталинский мне больше нравится)
Re: А!
August 1 2006, 16:41:47 UTC 13 years ago
Re: А!
August 1 2006, 16:57:25 UTC 13 years ago
Но он создавал все условия для того, чтобы такие вот опусы регулярно появлялись.
Кстати на первом канале была масса исторических программ явно антисталинской направленности. Особенно было заметно в первую половину 90х, но и потом шабаш продолжался хотя слегка сбавил обороты.
Re: А!
August 1 2006, 17:04:26 UTC 13 years ago
Re: А!
August 1 2006, 17:25:27 UTC 13 years ago
Re: А!
August 1 2006, 18:19:35 UTC 13 years ago
При Сталине был серп и молот, при Ельцине - смерть и голод.
Сталин - созидатель, Ельцин - взрыватель, Сталин -строитель, Ельцин - разрушитель.
Но это по большому счету очень поверхностно. И только формальные признаки: Ельцин создал комиссию по реабилитации, а Сталин ссылал, - на меня, честно говоря, не действуют.
А вот биологические признаки меня больше привлекают: оба были АЛКОГОЛИКАМИ на троне.
И в обоих случаях то, что они создавали, было тоталитаризмом. Слабое государство (а Ельцин его действительно ослаблял, равно, как и Сталин) - потенциальная жертва тоталитаризма. Только сильное государство способно породить демократию.
И еще момент:
Никогда до времен Ельцина и после не издавалось столько бульварщины в поддержку Вождя. Они среди массы народа создавали вольно и безцензурно утраченный имидж Сталина. Где все эти газеты теперь? В них просто отпала необходимость, потому что они свою историческую роль сыграли в полной мере.
Re: А!
August 1 2006, 18:41:56 UTC 13 years ago
Доказательства сталинского алкоголизма можно? Когда и каким оркестром он дирижировал и когда просыпал визит президента?
\\ Ельцин его действительно ослаблял, равно, как и Сталин
В каком месте государство ослаблял Сталин?
\\Только сильное государство способно породить демократию.
Я считаю ровно наоборот.
\\Никогда до времен Ельцина и после не издавалось столько бульварщины в поддержку Вождя
Авторов этой самой бульварщины можно? Вместе с годами издания?
Что то толковое по Сталину (в смысле отличное от традиционного Сталин-аЦЦтой убивший 666 миллионов) появилось недавно, а действительно толково буквально пару лет назад.
August 1 2006, 18:53:08 UTC 13 years ago
Что касается сильного государства, то оно сильно только тогда, когда имеет силу и вес каждый кирпичик в его кладке. А при Сталине были сильны только верхние кирпичи, все остальное было рухлядью.
Вот про имена бульварщиков вам поведают больше те, кто приходил на первую-вторую-третью и т.д. годовщину к Белому Дому. Я читала, но у меня нет особенной памяти на имена сомнительных авторов.
August 1 2006, 19:14:16 UTC 13 years ago
Бред. В заключении ясно сказано о кровоизлиянии в мозг. Версия о церрозе конечно имеет право на существование, но достоверность её примерно такая же как у версии с отравлением или инсценировкой при помощи двойника.
\\Что касается сильного государства, то оно сильно только тогда, когда имеет силу и вес каждый кирпичик в его кладке. А при Сталине были сильны только верхние кирпичи, все остальное было рухлядью.
Тогда кирпичи были явно сильнее чем сейчас. Например вроде мелочь- на руках у населения было оружия больше чемсейчас, а законодательство гораздо либеральнее чем при Хрущёве и далее. То есть гражданам он не боялся доверять оружие.
August 1 2006, 19:27:57 UTC 13 years ago
А церроз печени - это паталогоанатомы подтвердят. Просто картину смерти от церроза нельзя афишировать (и было нельзя и будет не очень-то льзя)
August 1 2006, 19:43:50 UTC 13 years ago
August 1 2006, 20:56:40 UTC 13 years ago
August 2 2006, 06:20:14 UTC 13 years ago
August 2 2006, 10:03:04 UTC 13 years ago
Ацетальдегид (продукт распада алкоголя, губящий печень) - это не ртуть, он не накапливается в организме. Печени не всё равно, сколько ацетальдегида ей переработать. Вряд ли в сталинском случае (Сталина никто и никогда не видел пьяным) речь могла идти о сколько-нибудь существенных дозах.
Ну и наконец - "с чего вы взяли"? "Алкоголик Сталин" - это очень странная идея, с которой я до сих пор не встречался.
August 2 2006, 13:38:35 UTC 13 years ago
August 2 2006, 20:41:09 UTC 13 years ago
August 3 2006, 05:19:11 UTC 13 years ago
Так что Конечно, про алкоголизм Сталина - Напраслина - его возлияния были культурны, поскольку под их воздействием он создавал советскую культуру.
August 3 2006, 06:48:23 UTC 13 years ago
August 3 2006, 17:42:53 UTC 13 years ago
вот так и рождаются легенды.
August 1 2006, 16:08:19 UTC 13 years ago
Re: вот так и рождаются легенды.
August 1 2006, 16:39:18 UTC 13 years ago
Re: вот так и рождаются легенды.
August 1 2006, 16:40:26 UTC 13 years ago
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%EF%F3%F2%E8%ED+%F1%F2%E0%F0%FB%E9+%E3%E8%EC%ED
Re: вот так и рождаются легенды.
August 1 2006, 18:20:58 UTC 13 years ago
Re: вот так и рождаются легенды.
August 2 2006, 06:37:17 UTC 13 years ago
Re: вот так и рождаются легенды.
August 2 2006, 07:16:59 UTC 13 years ago
August 1 2006, 09:53:19 UTC 13 years ago
И ведь, что интересно: всеразличные "мемориалы" выпускают на гранты сотни исследований по жертвам сталинских репрессий, ГУЛАГУ, "делу врачей", "разгрому антифашистского комитета" а "Красный Террор" толком никто и не изучает.
August 1 2006, 11:04:38 UTC 13 years ago
Это один из периодов истории, наряду с настоящим, которые всячески оберегаются от публичных разоблачений. Все остальные "разоблачения" более поздних исторических периодов -- сегодня лишь дезинформационный шум.
А вокруг периода начиная с 85 по наши дни уже возведено столько идеологических мифов и дезинформационных разоблачений, что через него просто не пробиться.
August 1 2006, 23:03:58 UTC 13 years ago
Только лозунги сменились - вместо Мировой Революции - Свобода и Демократия.
А дрова для этой топки остались прежние.
August 1 2006, 10:03:20 UTC 13 years ago
Разве при Сталине государство не грабило (коллективизация, депортации) своих граждан миллионами?
Ну тогда назовите жертв Сталина "ценой порядка", тоже красиво звучит.
Порядок при Сталине - миф.
Полгулага - уголовники.
August 1 2006, 10:38:29 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:44:43 UTC 13 years ago
Зато остального было много - грабеж крестьян например. Это преступление гораздо масштабнее репрессий.
August 3 2006, 06:21:08 UTC 13 years ago
Зато остального было много - грабеж крестьян например. Это преступление гораздо масштабнее репрессий.
===============
Любящие плакаться про "грабёж крестьян большевиками" по-видимому полагают, что барон Врангель с адмиралом Колчаком захваченные крестьянами земли бы им "просто так" простили, хлебушко бы с них не собирали да налогами крестьянушек-хлеборобов не обкладывали. А "чистая публика" (типа Анастасии Цветаевой, в конце 16-го, начале 17-го "никакого голода не видевшая") питалась бы светом солнечным.
Эльфы ведь.
--
Всего наилучшего,
Андрей.
August 3 2006, 07:46:57 UTC 13 years ago
Правда в этом деле Сталина представлять единственным виновником никак нельзя - и Троцкий, и Бухарин окажись на месте Джугашвили проводили б ту же самую политику.
кажется сегодня мало кто понимает,
August 6 2006, 21:26:18 UTC 13 years ago
==========
...что альтернатива у "коллективизации" одна. И имя ей - "батратизация".
И отчего она окажется менее кровавой - тоже не понятно.
--
Всего наилучшего,
Андрей.
August 1 2006, 15:11:31 UTC 13 years ago
August 1 2006, 10:51:06 UTC 13 years ago
Вам следовало бы обратить внимание на досталинские большевистский и либеральный периоды истории, начиная с февраля (марта) 1917. В этом историческом периоде вам откроются истоки беспорядка при Сталине. Сталин как раз с беспорядком боролся.
August 1 2006, 11:31:10 UTC 13 years ago
Большевики-с.
Всякое социальное потрясение вызывает рост преступности. За нынешний рост ответственны г-ды демократы , то за прошлый - большевики.
August 1 2006, 11:42:39 UTC 13 years ago
Беспорядок изначально учинили либералы, пришедшие к власти в феврале (марте) 17-го. Именно при них были разгромлены полицейские управы, полностью разогнан штат царской полиции, за 4 месяца разложена и уничтожена огромная армия, что в тылу, что на передовой.
До того, как "советы" набрали реальную силу, функции по поддержанию правопорядка были возложены на всевозможные "комитеты", и иногда прибегали к помощи лояльных правительству армейских подразделений.
August 1 2006, 12:51:42 UTC 13 years ago
Большевики-с.
Ради общего образования посмотрите когда была Кронштадтская резня офицеров и где в это время был Ленин вместе с Опломбированным Вагоном (ТМ)
August 1 2006, 13:48:29 UTC 13 years ago
August 1 2006, 15:09:06 UTC 13 years ago
Кстати посмотрите заодно кто издал знаменитый приказ №2 который развалил собственно и армию.
August 1 2006, 14:11:01 UTC 13 years ago
Абзац. А может Николашка II, который бросил страну в опасный момент? Сталин из Москвы не удрал в 41-м.
Другой мудак - Горбачев, но он крест власти в грязь не бросал - он им торговал, что еще мерзее.
При чем большевики-то? Эта карликовая партия даже в 17-м была не известна и у власти в РИ не стояла. Российскую Империю просрали не большевики, точно так же как и СССР - не либералы, а их предшественники.
August 1 2006, 13:07:01 UTC 13 years ago
August 1 2006, 15:05:36 UTC 13 years ago
August 2 2006, 02:57:49 UTC 13 years ago
August 3 2006, 06:25:17 UTC 13 years ago
========
Ну да, канэшна. (ц)
"Порядок в США - миф".
========
Полгулага - уголовники.
========
А надо уголовку оставить на свободе?
В США в тюрьмах сидит больше, чем в ГУЛАГе,
и все сплошняком - уголовники.
--
Всего наилучшего,
Андрей.
August 3 2006, 07:51:57 UTC 13 years ago
в США население триста миллионов, из которых 40 миллионов - негры.
В 1939 население СССР составляло 170 миллионов, что чуть ли не в два раза меньше, чем население современных США. Было б странно если сейчас в США не сидело больше чем в гулаге.
А негры-то здесь с какого будуна?
August 6 2006, 21:22:09 UTC 13 years ago
Численность населения ("Демоскоп, материалы переписи 1939"):
170557093 чел.
Заключённых в ГУЛАГе (по Земскову)
1659992 чел
и того: 973 заключённых на 100 тыс. населения;
По данным hro.org (http://www.hro.org/editions/press/1102/27/27110201.htm)
на 2002 год в США 680 заключённых на 100 тыс. населения,
в России - 614 з/к на 100 тыс.
И того - в полтора раза больше.
И какие выводы?
--
Всего наилучшего,
Андрей
некрогуманисты
August 1 2006, 10:13:16 UTC 13 years ago
При всем уважении к мощи сталинского репрессивного аппарата не думаю, что там усредненные за период его правления цифры окажутся сопоставимыми.
Да не в этом даже дело, где арифметически больше. В случае Сталина и жертвы, и палачи мертвы уже многие десятилетия, и махание кулаками после драки никакой пользы не принесет. В случае жертв режима Ельцина-Путина -- многих еще можно спасти, а многих виновных можно еще наказать. Еще не поздно.
Но особенность нашей интеллегенции в том, что она очень остро сопереживает заплесневевшим трупам, и совершенно равнодушна к живым людям. Некрогуманисты они.
Re: некрогуманисты
August 1 2006, 10:43:46 UTC 13 years ago
"Им бы, гипсовым, человечины, они вновь обретут величие"
Re: некрогуманисты
August 1 2006, 11:47:46 UTC 13 years ago
Re: некрогуманисты
August 1 2006, 10:45:16 UTC 13 years ago
Простите, не нашей, а вашей! :)
Кроме того, причины гораздо банальнее. То, что вы называете интеллигенцией, составляют либо идиоты, либо интернациональные общечеловеки (они же нацмены-нацисты). Второе не исключает первого.
не только
August 3 2006, 06:28:33 UTC 13 years ago
===========
Дело в том, что "заплесневевшие трупы" - это их трупы.
Или их родственников, кумиров.
А сегодняшние люди для них - чужаки.
Ну и плюс - возможность возвеличить себя любимого.
--
Всего наилучшего,
Андрей.
Deleted comment
August 1 2006, 11:00:18 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:07:46 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:16:47 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:26:40 UTC 13 years ago
August 1 2006, 14:52:18 UTC 13 years ago
Deleted comment
August 1 2006, 12:20:30 UTC 13 years ago
Deleted comment
August 1 2006, 14:57:19 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:23:26 UTC 13 years ago
Deleted comment
August 1 2006, 15:16:26 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:49:38 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:02:53 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:23:02 UTC 13 years ago
Если я говорю, что Гитлер - мудак, из этого совершенно не следует, что Сталин, Пол-Пот, Клинтон и Ельцин - ангелы во плоти.
И Сталин, И Гитлер, И Ельцин - говнюки. Во времена правления каждого из них погибли, умерли, были убиты несметные количества невиновных людей. Другое дело, что разница между ними, разумеется, есть. Но, имхо, эта разница - это разница во вкусе километровых куч говна. Кому-то, быть может, интересно нырять в _это_ носом и находить, что правая куча воняет несколько меньше, чем левая.
Нормальной логикой, имхо, должно быть не бесконечное пережевывание говн разного цвета и консистенции, равно как и кидание говном в оппонентов, а попытка построить некую позитивную программу.
August 1 2006, 11:32:30 UTC 13 years ago
August 1 2006, 11:49:17 UTC 13 years ago
August 1 2006, 15:13:57 UTC 13 years ago
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 12:27:04 UTC 13 years ago
По последующему - учитывайте также и прирост населения.
Так и быть оставим в стороне то, что при Сталине население росло еще и за счет расширения территорий, а при Ельцине - падало за счет эмиграции.
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 13:07:26 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 2 2006, 12:07:15 UTC 13 years ago
Кстати, а Риббентроп и Бальдур фон Ширах часом репрессиями не занимались?
Но это так, к слову. Что нАчать-то? Саму революцию? Революция - это еще не террор, вообще-то.
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 15:14:41 UTC 13 years ago
Траву курить вредно.
August 3 2006, 06:34:50 UTC 13 years ago
Прочтите ЛЮБУЮ биографию Сталина, а потом спорьте. Товарищ в гражданскую знаете как отдохнул?!
=============
Почитайте любую биографию Врангеля.
Почитайте любую биографию Колчака.
Почитайте "Дневник белогвардейца Будберга".
Господа знаете как за Гражданскую отдохнули?
--
Всего наилучшего,
Андрей.
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 11:47:21 UTC 13 years ago
В результате жертв сталинского режима пост-сталинский СССР был избавлен от необходимости приносить дальнейшие жертвы: массовый голод навсегда ушел в прошлое (в то время как в какой-нибудь демократической Индии и по сей день от голода мрут), от внешней угрозы СССР был отгорожен мощным заслоном из подконтрольных Кремлю государств и ядерным щитом, и т.п.
Те же потери, которые страна несет от гайдаровско-чубайсовской ОПГ, только увеличивают риск необходимости повторной индустриализации и других подобных мероприятий, причем возможности провести их бескровно и безнадрывно уменьшаются с каждым годом.
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 12:21:44 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 13:11:50 UTC 13 years ago
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 13:08:18 UTC 13 years ago
или в Венесуэле?
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 2 2006, 09:54:12 UTC 13 years ago
помогла им?
хотя Аргентину Вы приплели ни к селу ни к городу--в начале 20-го века она была практически европейской страной в ЮА. в начале 21--Вы сами видите.
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 11:49:48 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 12:54:55 UTC 13 years ago
1918-1927 Сталин чист так как занимал второразрядный пост в наркомате и влияния не имел
1945-1953 откуда цифры?
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 13:10:01 UTC 13 years ago
нууу, милая Уточка... Вы не против, если мы подойдем несколько издалека?
Вы согласны с тем, что в СССР на описанный период существовал тоталитарный режим?
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 2 2006, 11:45:07 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 2 2006, 12:01:41 UTC 13 years ago
Итак, хоть это и вторично, но СССР был тоталитарной страной.
Вы согласны, что татолитаризму, в частности, свойственна жесткая регламентация всех сфер общественной жизни?
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 2 2006, 12:18:02 UTC 13 years ago
Итак, если не рассматривать половину квалифицированных типов режимов, а остановиться непосредственно на сталинском - ТОТАЛИТАРНОЙ австралийской деспотии. Вы согласны, что ему была свойственна КРАЙНЕ жесткая, всеохватывающая регламентация буквально всего?
ЗЫ:
>>Тоталитарный режим был и Германии 30-х, но характер имел совсем иной, чем в СССР.
Вы хотите поговорить об этом? ;)
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 2 2006, 12:42:11 UTC 13 years ago
Итак, объясните мне простую вещь - каким образом в столь регламентированном обществе деятельность правоохранительно-карательных органов могла НЕ СОПРОВОЖДАТЬСЯ строгим учетом?
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 2 2006, 12:54:11 UTC 13 years ago
Re: В миллионах голов.
Anonymous
August 3 2006, 11:36:06 UTC 13 years ago
Различия только в масштабах стран и проборциональному им числу жертв. В России 60, в Камбодже 6. Других различий почти нет, либо они несущественны. Ленина готовили в Европе(!) по ортодоксальной марксисткой программе, Пол Пота готовили (опять же в Европе!)по продвинутой троцкистской.
P.S. Сталин дал клятву у гроба Ленина, довести начатое дело до конца. (Это слышали все подельники стоявшие рядом)
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 3 2006, 12:38:45 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 3 2006, 12:37:45 UTC 13 years ago
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 13:10:01 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: В миллионах голов.
August 2 2006, 09:55:07 UTC 13 years ago
Счастлив констатировать...
August 1 2006, 13:15:10 UTC 13 years ago
Deleted comment
Только в качестве подданного.
August 2 2006, 09:56:03 UTC 13 years ago
Больше шанс выжить.
Re: В миллионах голов.
August 1 2006, 15:07:09 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:10:09 UTC 13 years ago
August 1 2006, 12:27:54 UTC 13 years ago
Anonymous
August 2 2006, 13:36:01 UTC 13 years ago
самый катастрофический Деструктив 90х - это безнадёжно травмированное мировоззрение советских людей, психики, если хотите...
чел способен как-то пережить/смириться с любыми внутренними рукотворными катаклизмами, если жизнь вокруг, для подавляющего большинства сограждан, становится ЛУЧШЕ, у граждан в целом появляются реальные и понятные перспективы...
чел - " - природными катаклизмами, если лидеры государства и оставшиеся, способные к труду, бросают следом все силы на восстановление порушенного и плоды этих усилий виднее с каждым новым днём всё отчётливей...
чел также способен осознать и любые катаклизмы как внешнюю агрессию и принимать так или иначе посильное участие в её отражении, восстановлении порядка, планировать своё (и своих потомков) участие в грядущем процессе восстановления суверенитета и нархозяйства своей страны...
ВСЁ. все остальное - от лукавого, деструктив и "операция прикрытия".
когда же окрест 15 лет функционирует, всячески пестуется и рекламируется на Будущее как "наиболее продвинутая", давно понятная всем, кто хоть что-нибудь соображает ("на бытовом уровне"), Система "Казино - Игрок"... и единственная возможность "преуспеть" в ней - примкнуть в том или ином качестве к касте "организаторов", или - стать "вольным шулером"...
знаете, как-то лет ... много уже назад, меня и моего товарища пригласили в одно важное финансовое место, на собеседование (и по неслабой рекомендации ещё, кстати)... прислали за нами машину аж, приняли в шикарном интерьере, люди - раскошно одетые, речь правильная и т.д. ... прервав "наши резюме" почти сразу, нам было сказано, мол, ребята, у вас отличное образование, вы как видно аккурантые и добросовестные... достойны много зарабатывать и благополучно жить, давайте без обиняков - "придумайте как можно кого-нибудь кинуть..."
... помню, товарищ мой споткнулся на полуслове и автоматически произнёс: "кидать - некрасиво"... на что ему со смехом ответили: "так, мы - красиво кинем!".
как-то так,
тошноватенько всё.
C_b
August 1 2006, 12:34:21 UTC 13 years ago
August 1 2006, 13:01:36 UTC 13 years ago
История свободы -- это история расширения круга свободных. От лордов к горожанам, от горожан к крестьянам и т.п. Пусть 90% русских были нищими и оттого несвободными при Ельцине -- 10% все же были более-менее свободными. И как они распорядились свободой? Что сделали для ее сбережения? для охраны своих прав от будущего диктатора, который обопрется на 90% и уничтожит свободу вообще? Да ничего. Вот и весь урок.
Почему так вышло? Нации нет без элиты. Более того, элита -- душа и лицо нации. Большевики уничтожили русскую элиту и вырастили новую, намного ниже качеством. При Ельцине эти лучшие русские люди -- инженеры, врачи, учителя, ученые -- оказались в полном ступоре. Дезориентированные, трагические одиночки без мировоззрения. Но Ельцин дал возможность -- принципиальную только, но невозможную при Сталине-Брежневе даже в принципе -- вырастить новую русскую элиту.
Вот Вы, кстати, уже сформировавшийся ее представитель (без всякой лести), и Ваша задача -- растить смену. Сделаем один университет, одну школу -- но такую, какой ни совок, ни нынешний запад не знали.
August 1 2006, 15:03:25 UTC 13 years ago
Ага-ага. То-то стойкость советских солдат и офицеров в разы превышала оную в царской России...
August 4 2006, 10:46:07 UTC 13 years ago
August 1 2006, 15:28:58 UTC 13 years ago
Это не элита. Это образованный класс общества. Элита это те, кто обладают и распоряжаются властью. В СССР не было русской национальной элиты. В СССР вырастили советскую интернациональную элиту.
"вырастить новую русскую элиту"
Она, конечно, сможет зародиться в подполье. Но элитой она станет, когда возьмёт власть в свои руки и научится себя эффективно воспроизводить.
August 4 2006, 10:51:29 UTC 13 years ago
August 1 2006, 18:33:31 UTC 13 years ago
Разумеется, Вас не затруднит...
August 3 2006, 06:46:38 UTC 13 years ago
==========
...привести 5...10 фамилий русской элиты - из тех, что уничтожена большевиками.
Остзейских немцев и всяких "польско-литовских дворян" с бухарскими ханами - не предлагать.
--
Всего наилучшего,
Андрей.
Re: Разумеется, Вас не затруднит...
August 4 2006, 11:11:41 UTC 13 years ago
Впрочем, я понимаю Ваш аргумент. Если брать жителей Центральной России, точнее исконно московских земель верхневолжского бассейна, я допускаю, что выходцы оттуда были мало представлены в русских элитах. Видимо, для увеличения этого представительства нужно было эти элиты уничтожить? При том что Ваши остзейские немцы были совершенно лояльны России -- они не сдавались немцам в плен, как миллионы советских людей во вторую мировую. (Говорю как выходец именно из Центральной России.)
Re: Разумеется, Вас не затруднит...
August 4 2006, 11:13:32 UTC 13 years ago
Anonymous
August 1 2006, 17:26:57 UTC 13 years ago
А может быть Сталин "убил и ограбил" как раз нелюдей, которых тоже было( и есть) множество?
А с людьми это сделал - наоборот, не Сталин?
:)
August 1 2006, 19:02:31 UTC 13 years ago
Но есть один очень важный нюанс...
Предложим группе людей рассчитаться на первую шеренгу и на вторую шеренгу - по собственному желанию. Кто-то встанет вперёд (поскольку привык быть впереди), а кто-то - назад (поскольку привык быть сзади). Теперь представим, что расстрелу подлежит вся первая шеренга или вся вторая шеренга. Это - два разных варианта.
В сталинскую эпоху жертвами становились, как правило, те, кто выделялся из общего ряда, высовывался, своевольничал (под эту категорию подпадут и лидер партийной оппозиции, и своенравный комдив, и рабочий-анекдотчик, и зажиточный крестьянин, и Вавилов, и Мандельштам и вольнолюбивый студент-болтун). Либо те, кто заподозрен в своеволии. Наконец, те, кто оказался в неподобающем месте (военнопленные) либо в неподобающей общности (поволжские немцы, греки и т.д.).
Главная тяжесть девяностых пришлась на тех, кто ничем не выделялся из общего ряда - работал на заводе (на шахте, в поликлинике, в НИИ, на оборонном предприятии) и не рассчитывал на иную жизнь.
Соответственно стратегии выживания в сталинские времена и в ельцинские времена были противоположны.
В сталинские времена, чтобы выжить, надо было не высовываться, делать то, что от тебя хотят. Чем больше у человека было социальных связей, тем труднее ему было выживать. Были люди, которые спасались, переезжая из Москвы-Ленинграда в глухую провинцию.
В ельцинские времена, чтобы выжить, надо было обрасти как можно большим количеством связей и как можно сильнее высовываться: закрыли завод - надо пробовать себя на второй-третьей-четвёртой работе; нигде не платят зарплату - надо бросать якоря в шестом-седьмом-восьмом проекте; все проекты лопнули - надо на всякий случай завязать связи с девятым-десятым направлением.
Соответственно сталинская эпоха и ельцинская эпоха формировали разных русских людей. Сталинская эпоха формировала "исполнителей" с совершенно урезанными способностями к инициативе в очень важных жизненных областях (Константин, не думаю, что вам понравится такой тип русского). Ельцинская эпоха сформировала, условно говоря, "способных кашиных".
Соответственно и отношение к этим эпохам: "предприимчивых людей" и "брахманов" (людей мысли) приводит в ужас сталинская эпоха. А "людей круга-общины" и "обломовых" приводит в ужас ельцинизм.
August 2 2006, 04:59:43 UTC 13 years ago
August 2 2006, 19:26:00 UTC 13 years ago
Я не люблю слово "совок" и не считаю, что в прошлом был "совок".
Я признаЮ, что в Советском Союзе многие социальные институты были организованы высокопрофессионально.
Я считаю девяностые годы временем распада - временем скверным и подлым. Я знаю о закрывшихся тогда заводах и проч.
Я полагаю, что были реальные пути выхода из изжившей себя советской структуры - без тех пакостей, которые проявились в девяностые годы.
Но...
Профессионала не сможет убить никакой ельцинизм. Врач-профессионал где угодно - хоть на Туамоту, хоть в Антарктиде - будет лечить людей. Учитель-профессионал будет заниматься своим делом в каких угодно условиях. Если профессионал бросает своё дело и идёт на рынок торговать шапками - значит, степень его профессионализма можно поставить под вопрос.
У советской системы были свои несомненные достоинства. Но дело в том, что советская система - плюсквамперфект, давнопрошедшее. Мечта о прекрасном советском плюсквамперфекте высасывает у людей все силы и утягивает их в болото. В свете мечты люди видят в настоящем вокруг себя только "казино, ОГП, ворующую бюрократию". Прошлое сжирает настоящее.
Но не лучше ли оставить плюсквамперфект и творить профессионализм - сохранять и восстанавливать профессиональные навыки - вопреки всему и не рассчитывая ни на что - подобно героям Камю?
Никто за нас не будет растить и культивировать профессионалов. За профессионализм отвечаем мы сами...
August 2 2006, 20:49:21 UTC 13 years ago
Это из той же оперы. Вы требуете от людей НЕВОЗМОЖНОГО, не имея на то никакого морального права. "А вот надо было сохраниться, не идти в продавцы, сохранять навыки". НЕТ. Это было именно что невозможно. Потому что "семья, детки". И самому ЕСТЬ ХОЧЕТСЯ, причём не лапшу, а "иногда мясочко". Мясочка и молочка. И ощущение безнадёги, полной, чёрной безнадёги. И - "за что страдаем". Вам это, наверное, непонятно - ну, примите к сведению. Как и тот факт, что люди под пыткой ломаются. И осуждающие их за это пусть сначала подержат утюжок на пузе, а потом уж учить жизни будут.
рЕторика...
August 2 2006, 21:28:01 UTC 13 years ago
"Как разрумяненный трагический актёр,
Махающий мечом картонным".
По поводу "вам это непонятно": я вспоминаю, как вы - мне (редактор столичного журнала - преподавателю из нищей провинции, с огромным трудом добившемуся зарплаты в четыре тысячи - за две работы) сказали - "Ему хорошо".
Всем плохо. Но разные люди реагируют на это "плохо" по-разному.
Re: рЕторика...
August 3 2006, 04:42:48 UTC 13 years ago
Вы хоть понимаете, что говорите? Думаю, нет.
(Про "столичный журнал" с соотв. интонацией - это, конечно, хихикс, но "пусть останется на совести говорящего").
Re: рЕторика...
August 3 2006, 07:24:03 UTC 13 years ago
Судьба действительно даёт России последний шанс - и ЭТО не риторика (и не рЕторика).
Всё зависит от того, сумеем ли мы, несмотря на ужасы недавнего прошлого, восстановить нормальное общество со всеми присущими ему профессиональными институтами.
Или будем сидеть на развалинах и демонстрировать всем свои раны: смотрите, смотрите, как нас обидели, эта обида ужасна, ужасна, не сойдём с места, пока все не проникнутся нашей болью.
Девяностые годы - прошлое. Меня больше интересует будущее. А оно может оказаться таким, что на его фоне девяностые годы со всеми безобразиями покажутся детским садом.
Re: рЕторика...
August 3 2006, 07:54:37 UTC 13 years ago
Re: рЕторика...
August 3 2006, 08:09:32 UTC 13 years ago
Так давайте преодолеем этот дух.
Другого-то пути у нас нет...
Кстати, почему-то мало кто задумывается о том, что ельцинизм - прямое порождение сталинизма.
И о том, что если очень долго бить всех, кто пытается "своевольничать", через несколько поколений мы получим "презрение к честному труду" и прочие радости ельцинизма.
Re: рЕторика...
August 4 2006, 01:58:09 UTC 13 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Qwerty
Re: рЕторика...
August 4 2006, 06:48:54 UTC 13 years ago
Re: рЕторика...
August 3 2006, 09:02:50 UTC 13 years ago
Видите ли, мы НЕ сможем "восстановить нормальное общество" (на самом деле - создать, так как "нормальное общество" - это общество националистическое, общество- нация, а этого в России никогда не было), если НЕ будем "сидеть на развалинах" и забудем о своих страданиях, забудем о Девяностых, забудем о мести.
Потому что тогда жить в России просто незачем.
Посудите сами. Сейчас жизнь в России представляет собой ад. Или, если менее эмоционально - количество страданий, выпадающих на долю среднего русского (про жиркующую нерусь не говорим), сильно больше того количества радости, которые мотивируют жить. На самом деле единственный ЛОГИЧНЫЙ путь для "нормального" человека в России - самоубийство или эмиграция. Тем более нет смысла растить детей, строить дома, вообще что-то делать - это всё равно что красить колючку в концлагаре в весёленькие цвета.
Большинство людей в России не живут, а доживают - просто потому что боятся убить себя, а эмигрировать не могут и не хотят (ибо впадлу ехать жить к убийцам твоего народа: это соображение не проговаривается, но чувствуется).
Живут и делают что-то только те, кем движет ненависть. То есть надежда когда-нибудь разрушить тюрьму и поквитаться со всеми выгодополучателями. Ненависть же живёт воспоминаниями о пережитом страдании. "Пепел Клааса" - вот что позволяет ЖИТЬ НАЗЛО, жить в мучениях, но с надеждой на освобождение и отмщение.
Впрочем, "пепел" слишком литературен. Возьмём тех же евреев, которые выжили только потому, что не забыли и не простили разрушения Второго Храма и Иерусалима. Эта память, это желание отомстить - вот что сохранило их в веках.
То же необходимо и русским. Потому что никаких других мотиваций "жить и что-то делать" на самом деле нет. Причём нет именно на МАССОВОМ уровне: все остальные смыслы мертвы.
Чем больше мы будем поминать разрушенное, тем больше будет желание строить. Чем больше мы будем скорбеть об умерших и нерождённых, тем больше будет желание "оставить детей, чтобы отомстили за отцов". Чем больше мы будем думать о том, как нас истязали и уничтожали, тем больше будет желание "выжить назло гадам".
Наши раны - это последний капитал. Мы должны сосредоточиться на своих страданиях, научиться помнить их, поклоняться им, сделать их предметом культа, наподобие Холокоста или армянского геноцида, только масштабнее. Только так мы сможем найти в себе силы жить. Ибо иначе - незачем.
Re: рЕторика...
August 3 2006, 09:15:20 UTC 13 years ago
Кому представляет, а кому и не представляет.
Говорите за себя, а не за всех.
Выгляните в окно: девушки смеются, юноша идёт с букетом на свидание, молодая мама прогуливается с коляской, бегают дети, старушки сидят на лавочке, кто-то спешит на работу, кто-то сидит в кафе.
Посмотрите и успокойтесь...
Re: рЕторика...
August 3 2006, 09:24:00 UTC 13 years ago
Re: рЕторика...
August 3 2006, 09:56:39 UTC 13 years ago
И не надоел вам этот шахсей-вахсей?
Ведь скоро над вами смеяться начнут... И отнюдь не "жиркующие гады", а обычные люди, которые поглядят на ваши дивертисменты и скажут: "К чему это?".
Вообще у каждого слова есть свой смысл. Концлагерь - это концлагерь. Раковый корпус - это раковый корпус. Обыная жизнь в кризисной стране - это обычная жизнь в кризисной стране. А профессиональный плакальщик - это профессиональный плакальщик. Если он начинает плакать не во время похорон - см. русскую народную сказку.
Re: рЕторика...
August 3 2006, 11:09:30 UTC 13 years ago
Этого не надо делать, конечно, сам виноват.
Re: рЕторика...
August 4 2006, 03:40:53 UTC 13 years ago
Спору нет, ситуация далека от идеальной, но в целом жить можно и даже жить неплохо — если, конечно, есть желание жить, а не желание просить милостыню, показывая язвы с червями, как вы делаете.
Re: рЕторика...
August 3 2006, 21:11:10 UTC 13 years ago
August 3 2006, 07:32:59 UTC 13 years ago
============
Ага-ага.
Берём, скажем, кардио- или нейро-хирурга.
Работать он должен в стерильной операционной (при наличии весьма заметных обеспечивающих служб).
Он не должен отвлекаться и нервничать (скажем, в мыслях о том, не убили ли его дочку, или чем заплатит его жена сегодня за квартиру).
У него не должны дрожать руки, соответственно он:
а) должен хорошо питаться;
б) не должен сильно уставать, и соответственно:
б1) не может производить слишком много операций в день;
б2) не должен заниматься подработкой (грузить вагоны, скажем, ему вообще категорически запрещено - пальцы;
в) ему требуется свободное время - что-бы изучать литературу по специальности;
г) и ему нужны пациенты (а в условиях рыночной экономики нищие пациентами являться не могут).
--
Всего наилучшего,
Андрей.
P.S. При Сталине действительно шанс "залететь" для тех, кто "высовывался" был выше. Впрочем, никогда не следует путать "выскочек" с профессионалами - последние просто делают своё дело, в то время как первые очень красиво рассказывают про то, как они классно работают.
Пре ебне, кстати, всех, кто высовывался над "средним" уровнем нищеты тоже неплохо равняли - вот только в отличии от времён Сталина, когда шанс на посадку резко возрастал при неудаче в делах - в 90-е скорее убивали профессионалов, удачно ведущих свои дела.
August 3 2006, 08:01:35 UTC 13 years ago
Взять хотя бы того же Вавилова.
А не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Хирург-профессионал, если у него не будет соответствующих условий для проведения операций - либо останется хирургом из чувства долга (как врачи Великой отечественной, Первой мировой, как врачи в удалённых провинциях), либо станет работать по иной медицинской квалификации. Но он не перестанет быть врачом.
August 3 2006, 08:25:43 UTC 13 years ago
August 4 2006, 08:04:40 UTC 13 years ago
Ну да, я знал таких врачей. Они получали 2,5 тысячи рублей и сохранили квалификацию. При одном маленьком условии: их ближайшие родственники работали в нефтяных и газовых компаниях.
August 4 2006, 08:40:20 UTC 13 years ago
Я могу привести ещё один пример - применительно к себе. Я, как известно, филолог. Я знаю о себе, что я всегда, в любых условиях - хоть на войне, хоть в тюрьме, хоть после исчезновения последнего писателя - буду думать о литературе. То есть сохраню квалификацию.
Что касается Константина, мне кажется, что эта тема для него так болезненна именно потому, что в какой-то момент он позволил себе потерять квалификацию. Я его, кстати, нисколько не осуждаю: бывает разное. Скорее он сам себя осуждает. Это - его больное место.
August 4 2006, 15:56:31 UTC 13 years ago
А после исчезновения последнего читателя?
August 4 2006, 19:29:22 UTC 13 years ago
August 5 2006, 00:15:57 UTC 13 years ago
Это напоминает мне историю, как один из студентов заведения, где я имел случай учиться, на экзамене по философии первым делом заявил экзаменатору (дело было при диалектическом материализме): "я -- субъективный идеалист"; на что тот ответствовал: "что же, если вы субъективный идеалист, сделайте так, чтобы я не поставил вам двойку".
аннотация
August 4 2006, 16:02:36 UTC 13 years ago
Основываясь на наблюдении палестино-израильского и негритянско-белого (США) конфликтов, автор исследует психологические и моральные последствия воздействия опасной среды на молодежь. Проводя различие между хронической опасностью и острой, статья изучает две модели реакции на хроническую опасность. Первая модель подчеркивает значимость испытываемой опасности и делает ударение на ее идеологической интерпретации. Вторая модель предусматривает реакцию, лишенную политического и идеологического содержания. Выясняется, что второй (деидеологизированный и аполитичный) подход в конечном счете порождает чувство безнадежности, себя-ненависть, депрессию и насилие. Автор также рассматривает влияние общественного кризиса на моральное развитие, идеологию и динамику состояния опасности и испытываемой психологической травмы.
Re: аннотация
August 4 2006, 19:32:50 UTC 13 years ago
Сохранение профессиональных навыков в любых условиях и должно стать ИДЕОЛОГИЕЙ.
Re: аннотация
August 5 2006, 00:18:03 UTC 13 years ago
Re: аннотация
August 4 2006, 21:46:06 UTC 13 years ago
Re: аннотация
August 5 2006, 00:10:48 UTC 13 years ago
7. CONCLUSIONS
Whenever youths are faced with and involved in chronic danger, there are two alternative models for responding. The first accentuates ideological interpretation and giving meaning to dangerous events and thus provides social structure and significance to danger. This response may well shield youths from some mental health problems. The second model is devoid of political significance and is likely to produce a situation in which hopelessness and despair translate into within-group violence, depression, and self-hatred. These two models force dominant groups and professionals concerned with the mental health of children and youths to choose between the challenges of contending with revolutionary politics and the convenience of coping with the fruits of acquiescence. Neither comes without costs. That there are reserves of humanism among youths living in political conflict and day-to-day danger and that they can speak with an advanced moral voice are good signs. Amidst all the darkness, there are glimmers of sunshine. Finding these glimmers and nurturing them depends upon being able to hear what youths are saying about their efforts to cope with the consequences of living in danger (Garbarino, Stott, & Faculty of Erikson Institute, 1989).
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=22809137
August 5 2006, 09:25:46 UTC 13 years ago
То же самое могу сказать о себе. Моя нынешняя жизнь в сотню раз интереснее и насыщеннее, нежели у меня было в 1990-91 гг. Во всех отношениях. Более того, я даже нашёл более-менее оптимальное соотношение "интересная работа - хорошая оплата". Т.е., с точки зрения всякого офисного планктона, я довольно-таки успешный человек.
Но... Мне трудно объяснить рационально, за что я ненавижу 90-е гг. Уж вовсе не за то, что мне "пришлось работать", как утверждают всякие автоматы для продажи жетонов на метро, типа Паргентума. Скорее, за тот странный тип культуры и морали, который стал господствующим. Смотрите - я жил все 90-е гг. (кроме самого их начала) относительно неплохо. Но "общественная мораль" сводилась к тому, что человек, неспособный купить двухэтажную дачу с ежемесячной премии, это лох и бездельник (впрочем, дачу я тоже построил, хоть и не за один год). Плюс всякий, кто посильнее, имеет право у тебя отобрать заработанное. Под это целая идейная база подводилась. То есть если ты не потомок комиссара и не нефтяник, не имеешь средств на содержание группы телохранителей и т.п., то ты никто и звать тебя никак. А за пресловутую квалифицированную работу любого типа платили деньги, не обеспечивающие даже простого выживания (я думаю, если бы зарплата соответствовала хотя бы реальному прожиточному минимуму, ситуация была бы сильно лучше). Люди начинали искать вторую, третью работы, осваивать смежные профессии и так далее. И постепенно уходили туда, где платили больше. Т.е. получали новую квалификацию. И каждому это давалось по-разному, кому-то легко, кому-то очень трудно. Я думаю, нормально для людей, переживших 90-е, поразмышлять о том, что "вот, был мир, в котором у меня всё устоялось и всё было рассчитано, но наступили времена, когда этот мир пришлось покинуть и создавать новый". Да, мы создали этот свой новый мир ценой больших усилий. Лично мне их, эти усилия, бывает жалко - в прежнем мире они бы пошли на что-то более полезное. А так получилось примерно вот что: ты построил дом, его пришли и сломали, и надо было строить новый. Ну, построил. Но время-то ушло. За это время я мог бы довести старый дом до уровня почти что дворца. Вот такая вот ситуация. Надесюь, понятно?
Более чем понятно.
August 5 2006, 18:01:54 UTC 13 years ago
Но...
Одно дело - сожалеть о напрасно потраченных усилиях.
Совсем другое дело - сесть на землю и сказать, что раз были девяностые годы, то ничего не надо делать, ничего не надо строить, и все профессиональные навыки обрушены из-за этих страшных девяностых годов, и пока не случится Возмездие, вообще ничему в России не бывать.
Re: Более чем понятно.
August 7 2006, 05:08:59 UTC 13 years ago
Но помнить надо. У русских есть одна большая беда - короткая память. Зло мы забываем очень быстро и из-за этого всё время нарываемся. А вот некоторые успешные народы и через 300-500 (а то и больше) лет помнят своих обидчиков по именам.
Так что по сути-то Крылов прав, просто форму он выбрал слишком эмоциональную. Впрочем, и этот выбор мне понятен.
August 6 2006, 21:35:44 UTC 13 years ago
Взять хотя бы того же Вавилова.
===
Разумеется.
Правда, ходят слухи, что в архивах были обнаружены доносы Вавилова на Лысенко,
и письма Лысенок, защищавшие Вавилова.
Вообще же - Вавилов это уже не столько "профессионал", сколько "функционер",
проигравший в такой захватывающей игре - "власть".
===
А не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
===
Означает ли это, по Вашему, что "профессионал" не должен нести ответственности за содеянное?
--
Всего наилучшего,
Андрей.
August 7 2006, 20:14:56 UTC 13 years ago
Разумеется, профессионалы должны нести ответственность за содеянное.
Хотя, конечно, если имела место ошибка профессионала, важнее всего понять, отчего она произошла.
Если ошибка привела к тяжёлым последствиям, имеет смысл поставить вопрос о дисквалификации профессионала.
Если содеянное - результат сознательного поступка - неизбежна уголовная ответственность.
Так я полагаю.
Но не стоит забывать о том, что, помимо конкуренции между профессионалами, существует и конкуренция между профессионалами и непрофессионалами, которые стопроцентно натворят дел, если им дать возможность для этого (и которые невероятно ревнивы к профессионалам).
Если взять, с одной стороны, самого обыкновенного профессора физики, придерживающегося современной научной точки зрения, а с другой стороны - Грабового. Как вы видите отношения между этими двуми "специалистами"? А как вы находите словосочетание "донос на Грабового"?
Что касается Вавилова и Лысенко, противоборство между ними ни в коем разе не было противоборством между двумя функционерами. Это была борьба двух научных теорий, причём одна теория в итоге оказалась верной, а другая теория - неверной. И именно неверной теории благоволила власть (это происходило вне зависимости от того, препятствовал Лысенко Вавилову или, напротив, защищал его). Кстати, Сталин - судя по его политической практике, был ламаркистом, так что его покровительство Лысенко более чем объяснимо.
August 4 2006, 18:14:48 UTC 13 years ago
August 4 2006, 19:28:31 UTC 13 years ago
August 1 2006, 19:40:37 UTC 13 years ago
August 2 2006, 01:55:20 UTC 13 years ago
Причина коллективизации - жёсткая необходимость провести быструю индустриализацию, иначе невозможно было бы отразить внешние угрозы со стороны Запада. Для этого надо в первую очередь высвободить МНОГО людей из сельского хозяйства, а чтобы оставшиеся на селе могли обеспечить горожан - увеличить урожайность и уменьшить издержки. Далее советские руководители смотрели на свой и заграничный опыт : у кого получался наилучший результат при наименьших затратах ресурсов ? У фермеров ? Нифига, у крупных агрофирм, при условии хорошего менеджмента. Фермеры достигают примерно той же урожайности, но тратят существенно больше ресурсов. А с ресурсами, как вы сами понимаете, в те годы было не густо. В 30-е годы рассматривался и другой путь - кооперация, но он был отвергнут, так как не высвобождал людей из сельского хозяйства. Главный исследователь репрессий сталинского периода Земсков пишет, что по жестокости сталинская коллективизация не является чем-то особенным по сравнению с коллективизациями в других странах. Она просто произошла много позже, чем коллективизации в западных странах. И там индустриализация была за счёт крестьянства и частично - за счёт грабежа колоний. Просто прошло много времени и о жертвах уже забыли, а у нас жертвы коллективизации - наши бабушки и дедушки.
Далее. Почему произошли репресии 37 года ? Читаем вот это исследование : http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/. После чего возникает вопрос - а почему Сталин в 38-ом освободил только часть невинно осуждённых, а не ВСЕХ ? А потому что кто бы тогда строил "стройки социализма" ? Пока не было ГУЛАГа, тот же Норильский комбинат строился медленно и печально, поскольку было мало желающих там работать, даже за хорошие деньги. К тому же на дворе был 38-ой год, тогда уже было ясно как день, что война с Западом будет в ближайшие годы.
Если здесь есть любители стратегических игрушек вроде меня, то им легко будет представить все эти обстоятельства. Действия Сталина представляются мне близкими к оптимальным, другие ходы менее выигрышные. Как бы я играла на его месте ? В основном так же, разве что уничтожила бы ленинскую гвардию ещё до начала коллективизации - было бы меньше перегибов.
Довесок
August 2 2006, 03:24:30 UTC 13 years ago
August 2 2006, 05:04:34 UTC 13 years ago
Дык сталинское НКВД/МГБ тоже сплошь из "самоутвеждающихся лиц национальностей" состояло.
Там разных Стукачидзе, Абрамцянов и Рабиновичей было побольше в разы, чем на Радио Швабода.
August 2 2006, 07:39:24 UTC 13 years ago
поменяли шило на мыло :)
August 2 2006, 09:45:07 UTC 13 years ago
August 2 2006, 07:40:59 UTC 13 years ago
очень сильно ( http://ari.ru/doc/?id=2561 )
уважаю.
August 2 2006, 09:50:20 UTC 13 years ago
http://cattusnocturnus.livejournal.com/19786.html
http://cattusnocturnus.livejournal.com/20943.html
August 3 2006, 05:58:55 UTC 13 years ago
=============
(зевая) Констатин, ну сколько можно?
Кого ИВС лично убил - или отдавал приказания, целенаправленно предписывающие убийства? (а формулировка "имярек убил множество людей" предполагает именно это).
В Гражданскую или Отечественную как военачальник?
"Одна коллективизация", кстати, стоит развития медицины и образования на селе, а также его (села) механизации и механизации. И, не стоит забывать, что большевики "дали" крестьянам землю (по факту - крестьяне её взяли сами - но большевики это легитимизировали). Так что...
Конечно хочецца "и на$уй сесть - и рыбку съесть", но в жизни так не бывает.
Собственно, без коллективизации Россия "радостно" упиралась в расслоение крестьянства и необходимость индустриального перехода (первый раз она в это "впёрлась" в начале XX века - и попытка Столыпина реализовать такой переход обернулась его гибелью, Революцией и Гражданской войной).
================
Но то же самое сделал и Ельцин,
================
Для начала - я бы вспомнил, насколько ебн с семейкой лично обогатились.
И сущностной частью его режима является "перераспределение собственности" (отнять - у всех, и поделить промеж своими
==============
и, похоже, даже в больших масштабах. Но что-то не слышно, чтобы гнусного "дедушку" называли "людоедом". Нет ведь. "С днём рождения, Борис Николаевич".
==============
Ну так. "Приличных людей" он не трогал - наоборот, давал жить, а что быдло загнал - так пусть оно (было) и знает своё место.
--
Всего наилучшего,
Андрей.
про матчасть
August 3 2006, 09:22:58 UTC 13 years ago
по сталинской конституции 1936 года, земля являлась государственной СОБСТВЕННОСТЬЮ
крестьяне имели крошечные земельные наделы в личном ПОЛЬЗОВАНИИ:
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций.
Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь - согласно устава сельскохозяйственной артели.
Вот и учите её родимую...
August 4 2006, 06:49:16 UTC 13 years ago
И, разумеется, начнут меня "опровергать".
======
по сталинской конституции 1936 года, земля являлась государственной СОБСТВЕННОСТЬЮ
======
А статью 8 Вы, разумеется, случайно забыли?
-------
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и
бессрочное пользование, то есть навечно.
-------
А по ельцинской конституции - крестьяне
имеютполучили в личное пользование паи. Вот только, от чего-то, всю землю в "перспективных" местах оные крестьяне уже не имеют. От ить сцуко Сталин!======
крестьяне имели крошечные земельные наделы в личном ПОЛЬЗОВАНИИ:
======
Крестьяне имели весь колхоз.
Кстати, Вы таки полагаете, что Вы опровергли моё утверждение, что именно при большевиках крестьяне получили землю - и ни при ком другом им эта земля бы не досталась? (Кстати, насколько я знаю - значительная часть земли к 17-му была заложена в банках. Угадайте с двух раз - каких.)
Кстати, вот ещё замечательное:
========
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся
господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное
хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и
исключающее эксплуатацию чужого труда.
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и
сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего
хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право
наследования личной собственности граждан - охраняются законом.
========
В Южном Бутово народ, наверное, просто в восторге от "закона".
Да и те, кому зарплату годами не выплачивают...
Пока не научитесь за словами видеть суть событий, Ваша судьба - оставаться лохом.
--
Всего наилучшего,
Андрей.
P.S. Земля была объявлена государственной собственностью уже по большевистскому Декрету о Земле (17й, если меня не совсем замучил мой склероссс).
Re: Вот и учите её родимую...
August 4 2006, 07:05:25 UTC 13 years ago
Re: Вот и учите её родимую...
August 6 2006, 21:56:21 UTC 13 years ago
=====
Частная != личной.
Учите матчасть.
=====
которой можно распоряжаться по собственному желанию, в том числе покупать, продавать, наследовать, сдавать в аренду либо использовать в качестве залога,
=====
Видите-ли, в чём проблема.
Во-первых, право собственоости порождается государством и обществом. Соответственно, никаких прав "сверх" государства быть не может, или, если угодно - любые "права" являются "птичьими" по сравнению с правом государства.
Во-вторых, простите, а Вам таки действительно всерьёз хочется продавать, наследовать или сдавать в аренду землю? Дело в том, что реальные процессы во мнжестве стран, начиная с Франции, к примеру, продемонстрировали, что подобная система очень быстро (максимум за пару десятилетий) приводит к обезземеливанию основной массы кркстьян и превращению их в батраков.
Более того, в дореволюционной России крестьянское землевладение было общинным, и общины нередко были передельными. (А в Сибири было ещё забавнее - явочное землевладение. Не обрабатываете свой участок 3 года - ала-улю. Участок не Ваш.) Так что хе$а с два Вы бы так свободно распоряжались бы землёй.
Попыытка Столыпина ввести в России частную собственность на землю (пресловутые "отруба") привела только к разрушению связей крестьянства с государством - и закончилась и для Столыпина и для РИ печально.
И против этой системы - частной собственности на землю с кулаками и земельными спекулянтами - воевали крестьяне в Гражданскую.
====
отличается от пользования государственной собственностью на птичьих правах, исключающих выше перечисленные опрации
====
Красивая гипотеза.
Жалко вот только, что в ССР никто не ощущал "птичности" своих прав, скорее даже напротив. А вот зато сегодня, когда "вышеперечисленные операции" разрешены - каждый может элементарно потерять свою собственность.
Слышали, что принят закон о персональном банкротстве?
--
Всего наилучшего,
Андрей.
Русские обязаны
Anonymous
August 3 2006, 08:16:10 UTC 13 years ago
Ради собственного выживания мы должны взять из своего прошлого всё самое эффективное, прорывное. Время Сталина – несомненно наиболее эффективное в экономике России, и эффектное на «международной арене», тогдашним заделом пользуемся до сих пор (от попилок всяческих криворожсталей шум на всю вселенную), народ веселел и размножался, а вот «продвинутой» интеллигенции действительно пришлось туго.
Сегодня ситуация с точностью до наоборот, Народ хиреет, интеллигенция веселится.
Хор интеллигентов всегда гораздо слышней народных стонов, у интеллигенции есть рупор ( вспомним Радзиховского: «а кто из журналистов у нас не еврей»).
Слушая интеллигенцию думается: И всё бы хорошо, «только вот кормит нас не интеллигенция, кормит народ».
Кто говорит что «сегодня – это не репрессии» пусть вспомнит лозунг масонов: «Порядок из хаоса». Этот Хаос (ага, само случилось) – это как раз то самое «разделяй и властвуй».
СОЗДАННЫЙ Хаос направлен на дезориентацию на подавление его сопротивления общества. Слом экономической формации многомиллионного сообщества не может не сопровождаться и ломкой судеб и жизней.
Аналогичную схему реализуют сейчас в Ираке. И нетУ у нас никаких оснований надеяться, что и нас не попытаются подтолкнуть к такому же, более горячему варианту.
August 3 2006, 19:09:40 UTC 13 years ago
Статистика убийств в России в 90-е имеет разброс от 15 до 30 на 100 тыс. населения. Возьмем 25 на 100 тыс. для определенности. Ясно, что бытовые убийства составляют большую часть этой цифры (80%). Так что в указанную вами категорию попадает от силы 5 убийств на 100 тыс.
Теперь о сталинских репрессиях. Официальное количество расстреляных из незаконно репрессированных - что-то около 700 тыс. За 30 лет - это 20 с лишним тысяч в год. Население СССР в те годы - 170 млн. (1939 г.) Значит количество расстрелянных на 100 тыс = 12.
Про убитых от рук преступников в те годы нам ничего неизвестно, но ясно, что они тоже были.
Так что ответ на ваш вопрос - сталинский режим был кровавее ельцинского как минимум в два с половиной раза.
August 3 2006, 21:03:50 UTC 13 years ago
August 3 2006, 21:30:39 UTC 13 years ago
Но даже и без этой статистики, в любом случае, фактор 2.5 уменьшить вряд ли возможно. Увеличить - другое дело. Я ведь не брал в расчет умерших в лагерях, например. Голод - отдельная тема. А если учесть, что основная масса репрессий пришлась на конец 30-х, то может оказаться, что по интенсивности человекоистребления тот режим превосходит нынешний на порядок.
August 3 2006, 21:51:02 UTC 13 years ago
August 4 2006, 20:05:34 UTC 13 years ago
А Вам какая разница
August 4 2006, 06:55:26 UTC 13 years ago
========
...кто Вас будет убивать - "братки" или "энкаведэшники"?
А если ФСБ "по заказу" "братков"?
=======
Теперь о сталинских репрессиях. Официальное количество расстреляных из незаконно репрессированных - что-то около 700 тыс.
=======
На чём основывается фраза о "незаконности" репрессий?
"Я так хочу"?
======
Так что ответ на ваш вопрос - сталинский режим был кровавее ельцинского как минимум в два с половиной раза.
======
Типичное передёргивание.
Демографические итоги сравнить не желаете?
--
Всего наилучшего,
Андрей.
Re: А Вам какая разница
August 4 2006, 20:04:23 UTC 13 years ago
Вам знаком эвфемизм советских времен "нарушения социалистической законности"?
>>Демографические итоги сравнить не желаете?
Демографические итоги я обсуждал в другом месте. Здесь - специально оговорился, что речь идет только об убийствах. Сравнивать количество расстрелянных по ложным обвинениям с количеством незачатых детей я считаю методологически неверным.
Re: А Вам какая разница
August 6 2006, 22:02:05 UTC 13 years ago
=========
Вполне.
Вот только в реальности это просто некая произвольная политическая формулировка - "потому, что Н.С.Хрущёву так захотелось".
А вот разделять смерти "от уголовников", "смерти по приговору" и, тем более "смерти политические" от - явно не стоит.
Передёргивание, от которого воняет за версту.
--
Всего наилучшего,
Андрей.
August 7 2006, 06:19:03 UTC 13 years ago
Далее, не кажется ли вам, что "контрреволюционная деятельность" - ничуть не менее произвольная политическая формулировка? И что все формулировки, в известной степени, произвольны? И что стоит рассмотреть суть явлений, а не придираться к обозначениям? И что уравнивая случай человека, расстрелянного за стихотворение, со случаем человека, расстрелянного за вооруженные грабежи, вы занимаетесь тем самым дурнопахнущим передергиванием? Или же вы мне станете доказывать, что от некоторых стихотворений ущерб побольше, чем от грабежей будет?
по вине Сталина советский народ потерял 20 миллионов уб
Anonymous
August 3 2006, 21:17:27 UTC 13 years ago
Re: по вине Сталина советский народ потерял 20 миллионов
August 3 2006, 21:48:29 UTC 13 years ago
Re: по вине Сталина советский народ потерял 20 миллионов
August 4 2006, 07:27:54 UTC 13 years ago