Либертарианство | волшебный творческий разум

Мне показалось забавным слово "благо" заменить на "блог".

Обсуждение "проблемы домофона", похоже, носит у либертарианцев ритуальный характер :)

людей, которые уже имеют либеральные взгляды, уже обладают неким пониманием экономики

Мне уже начинать смеяться? Либерала разбирающегося в экономике можно смело заносить в красную книгу. И показывать за деньги, как дичайшую редкость.

Вообще-то данный "творческий разум" раньше назывался жлобством. Людям свойственно придумывать благозвучные названия для неблаговидных дел. Это из той же серии, что "эффективный собственник" в отношении прихватизатора, как правило, бывшего комсомольского функционера, угробившего предприятие и получившего не более 10% от того, что мог бы получить, если бы не угробил.
Рассуждение ничтожества, вообразившего себя бизнесменом, только потому, что оно вовремя оказалось под рукой у нужного дяди, да еще потому, что МРОТ в эрэфии в искусственно десяток-другой раз ниже, чем в нормальных странах, а законы обойти гораздо легче. Не понимаю, что Вас привлекает в таких "мыслителях"?

Особенно впечатлило: "уже обладают неким пониманием экономики"... Да, можно было бы сколь угодно "понимать экономику", но это так сказать "понимание" неизвестно -сколько бы держало Россию в статусе "сельхоздержавы" (вспомним ситуацию с поставками 90%! вооружения из-за рубежа во время Первой Мировой) - если бы к власти не пришли большевики...

Приватизировать и эксплуатировать до 120%-ного износа то, что создали предшествующие поколения (вместе с этими поколениями, "снижая издержки") - кому "понимания экономики" не доставало???

По какой-то "кривой, окольной тропе"
По этой: http://gavagay.livejournal.com/89881.html ?

"А пацаны-то и не знали".

Некоторые знали:

...С другой стороны, будет возникать всевозрастающее стремление завладеть деньгами посредством принудительного отъема, как в нелегальной форме, именуемой воровством, так и в легальной, путем участия в игре, которая называется политикой.

А как отличить "стремление завладеть деньгами" посредством обычного или узаконенного воровства от честного получения денег за производство публичного блага?

Очень просто :) Достаточно уметь отличать хорошее от плохого.

С точки зрения наследника известного писателя возможность централизованно собирать деньги с читателей это, безусловно, Хорошо. А с точки зрения читателей необходимость платить деньги наследнику известного писателя это, само собой, Плохо.

Как будем отличать хорошее от плохого?

Разве Вы не читали Маяковского?

ps: Вы слишком серьезны.

Понимаете, тут такое дело, есть определённые системы взглядов и люди их исповедующие, например Intelligent Design или либертарианство, что технически невозможно отличить истинного последователя от высмеивающей эти взгляды подделки!

+1

Особенно приятно для "предпринимателей" обратить эту мысль - что бы мы ни делали, это всегда будет лучшим решением, так как государство всё равно бы всё сделало хуже.

Государство вообще ничего не может сделать. Делают чиновники.

Правильно. Чиновников у нас много, а государства нет. Вот они и делают. Под себя.

Интересно, что это пишет автор "НМП", творческий разум которого уже предложил интересные решения подобных проблем (частные армии и проч.).

Можно представить себе, что с развитием технологии многие проблемы подобного рода станут решаемы. Вот например классический пример локального общественного блага - фонарь. Взимание отдельной платы с человека, который прогуливается под фонарем довольно затруднительно, так что в реальности уличное освещение оплачивается налогами.

Но предположим, что каждый фонарь оснащен компьютером, который посылает сигнал компьютеру, соединенному с человеческим мозгом (по типу описанных Гамильтоном в "Поломке Реальности"), как только человек оказывается в пределах радиуса потребления света от фонаря. По этому сигналу некая микроскопическая сумма денег переводится с банковского счета человека на специальный счет, из которого финансируется все уличное освещение в городе. В результате, каждый человек платит за общественное благо ровно в той мере, в какой он его использует, общественное благо становится частным и проблема исчезает.

Можно еще приватизировать атмосферу - беспроигрышный "бизнес". Наши "эффективные", я уверен, уже продумывают варианты с чипом, фиксирующим пользование атмосферой.

А я ничего не говорил о приватизации. Если подумать, то оптимальной формой было бы муниципальное или государственное предприятие, маржа которого законодательно установлена равной нулю.

=Интересно, что это пишет автор "НМП", творческий разум которого уже предложил интересные решения подобных проблем (частные армии и проч.)=

С кем вы меня спутали?

=Но предположим, что каждый фонарь оснащен компьютером, который посылает сигнал компьютеру, соединенному с человеческим мозгом (по типу описанных Гамильтоном в "Поломке Реальности"), как только человек оказывается в пределах радиуса потребления света от фонаря=

Надо только понимать, что это решение несовместимо ни с какой рациональной этикой.

Я вас не путал, это было адресовано Крылову по поводу его ремарки.

А что там с этикой?

reaganx
2007-06-29 03:38 pm: "Леваки почему-то считают, что целью экономики является сохранение наибольшего количества рабочих мест на определенных предприятиях (независимо от их costs) и связанное с этим сохранение неприбыльных отраслей. Спрашивается, ну зачем же производить то, что никому не нужно? И зачем сохранять ненужные рабочие места? Напомню, что в свободной экономике существует full employment, и главной причиной его отсутствия в несвободных экономиках является МРОТ. Люди, уволенные с НЕЭФФЕКИТВНЫХ предприятий, найдут работу на ЭФФЕКТИВНЫХ предприятиях. Целью экономики является не консервация структуры занятости и производства, а удовлетворение спроса, который постоянно меняется и поэтому требует изменений в структуре занятости и производства."

Уважаемый, чтобы позволить себе не сохранять неприбыльные отрасли, надо иметь прибыльные. Сначала иметь, а потом не сохранять. Уже потому, что эти отрасли принадлежали не гайдарам и не ходорам, а тем людям, которым они давали работу и кусок хлеба, никакой хрюндель не имел права их не сохранять. Если за 15 лет так и не было создано ЭФФЕКТИВНЫХ отраслей взамен якобы неэффективных, то никто в результате и безработица такая, и все прочее.
Вообще, если говорить с вами на вашей фене, пипл - он полезен. Надо его эффективно использовать. Например, повывели вы свой пипл, подорвали его здоровье, моральное и физическое, погеноцидили за неэффективность, а сами на этом заработали, но тут вторгся чужой пипл и отобрал у вас нафик все, что вы отобрали у своего пипла. И самих вас опустил до состояния пипла. Или вы надеетесь, что чужой пипл признает вашу эффективность и не тронет? Да плевать ему на вас, у него своих эффективных девать некуда. Вы лишние на этом празднике жизни, как ни надувайте щёки. А остатки своего пипла за вас уже точно не подпишутся - вы от него отказались, вы объявили ему войну, как таракану.
Целью экономики является не удовлетворение спроса, а разумное распределение валового продукта с целью развития нации и государства. Не надо мыслить как хозяин лотка на базаре, не копируйте гайдара. Чтобы удовлетворять спрос, раз уж вам именно этот фрагмент теории кажется наиболее важным, надо создать условия, чтобы он был. Деньги - кровь экономики. Человек, покупая табуретку, помогает развиваться мебельной фабрике, та - транспорту и сырьевикам, все вместе - армии, науке, образованию, медицине и прочим непроизводительным, но необходимым структурам... А если вы не платите людям адекватной ценам зарплаты, за что же он купит табуретку? МРОТ, уважаемый, это не коммуняки придумали. Коммуняки его просто свели до позорного минимума, до трудодней, а теперь переписали вывески, но так коммуняками и остались. Как Вы выразились? Леваки?

Константин, простите за превращение ЖЖ в ликбез, но добавлю для товарисча гайдариста кусочек текста из википедии. Особенно прошу обратить внимание на ненанесение ущерба удовлетворению желаний другого человека. Сравните, уважаемый, с тем, что вам проповедуют гайдары. И плюньте им при случае в оба глаза.

"...Экономисты пользуются более точным определением. Термин экономическая эффективность обозначает такое положение дел, при котором невозможно произвести ни одного изменения, более полно удовлетворяющего желаниям одного человека, не нанося при этом ущерба удовлетворению желаний другого человека. Эффективность, определяемая таким способом, иногда называется эффективностью Парето, по имени итальянского экономиста Вильфредо Парето."

=разумное распределение валового продукта=

А в каких единицах вы измеряете валовой продукт?

Лично я его не измеряю, но те, кому за это деньги платят, в них же, в деньгах. В какой стране навалили, в таких и измеряют. Иногда - в конвертируемых.

Ну и какое же именно свойство "валового продукта" измеряется деньгами и что делает деньги пригодными для измерения этого свойства?

Лучше придумайте еще что-нибудь про ЕСТЕСТВЕННЫЙ МРОТ. А ВВП(не президента), можете измерять попугаями, если деньги не нравятся. Тут кому как удобнее.

Вот слова одного умного интеллигентного человека:
"Да, надо жить по средствам. Но для реализации этого тезиса необходимо, чтобы предварительно был неукоснительно обеспечен минимальный для нормальной жизнедеятельности людей уровень оплаты их труда."

Это к вопросу о МРОТ, искусственно заниженном по отношению к производительности. Искусственное создание дефицита - типичный прием совковых цеховиков, чьи уши торчат за каждым россиянским "реформатором". Искусственный дефицит рабочих мест, повлекший миллионы трагедий, пришел на смену искусственному дефициту колбасы или туалетной бумаги. Вы, вероятно, считаете себя очень умным и образованным? Думаете, те урки, которые втюхивали вам азы своего ремесла (из-за мании величия, что ли, называемого экономикой?) были хорошими учителями? Да грош им цена на Западе, рупь за пучок. Учитесь, юноша, пока не поздно, учитесь, как говорил идейный вождь ваших наставников, "настоящим образом". А то придется двор подметать.

Все-таки психологическая уравновешенность не является сильной стороной социалистов: такой длинный комментарий и весь совершенно не относится к обсуждаемой теме.
А по сути - вы уже поняли, какую глупость сморозили в первом посте этой ветки, потому и не отвечаете? Или просто затрудняетесь ответить на мой вопрос?

> чтобы позволить себе не сохранять неприбыльные отрасли, надо иметь прибыльные.

ВСЕГДА есть отрасли более прибыльные (менее неприбыльные) чем другие отрасли в той же стране. Их и надо развивать за счет менее прибыльныx.

Наиболее прибыльная отрасль всегда одна. Вкладывание денег во все другие эквивалентно убытку.

Одно из самых абсурдных экономических высказываний, какие я читал в этом году.

Есть, конечно, менее прибыльные, есть и вовсе убыточные, но государства (не РФ, нормальные) часто их содержат за счет более прибыльных. Например, сельское хозяйство дотируется почти повсеместно (в развитых странах), армия и полиция вообще не приносят прибыли, но их никто не разваливает. Со всяких школ-больниц, казалось бы, тоже навару негусто, но и они существуют и развиваются. Гайдары вас вводят в заблуждение, вычленяя более прибыльные отрасли из экономики вообще. Это можно делать только если поставить цель развалить государство, уничтожить страну. Вместе с прибыльными отраслями, т.к. сами по себе они тоже долго не живут, какими бы прибыльными ни были. Экономики вне общества не бывает.

Об армия и полиция школ-больниц речь вообще не шла. Речь шла об отраслях экономики, а не о социальной сфере. Разумеется "армия и полиция школ-больниц" нужны, чтоб их финансировать и надо отказаться от вредной поддержки нерентабельных производств.

Про "самих опустил до состояния пипла" - совершенно верно.

Один бизнесмен-прихватизатор на одном форуме как-то полез в отцы нации. Типа "мы лучшие люди в России, нас надо уважать, мы тут типа соль земли".

Мне это стало зело противно. И я ему ответил, что мне все равно, кому принадлежит магазин, где я покупаю еду - туркам, как Рамстор, французским арабам, как Ашан, или вообще казахам, как 12 месяцев.

Он не понял. И спросил - "а если не мы, не русские бизнесмены - то кто?".

Я ему ответил - "американские бизнесмены. Турецкие. Арабские. Казахские".

Он туговато так - "ну да, сучьи амеры, млять..."

Я ему напоследок сказал, что его активами способен управлять любой ментовский подполковник. Он почему-то не поверил. Я привел ему пример - путинского друга Сечина. А он все равно не верил...

Резюме: мид-классу полностью пох, кому принадлежать крупные активы в стране - нашим "прихватизаторам" или амерам. И следует ожидать, что, в случае скупки амерами всех активов в России - мид-класс будет это только приветствовать.

everard_took

conquest theory: государство создают не предприниматели, а бандиты

вряд ли по "добровольному общественному договору" один человек станет называть другого "ваше величество"

Скорее, "господин президент". Это по добровольному(если он честно выполняется) общественному договору. Есть разные государства. Вы же не считаете, что ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО Елизавету II современные британцы называют так принудительно? Бандиты же никогда никакого государства не создают. Кроме бандитского СУРРОГАТА государства, вроде эрэфии.

да, в очень долгой перспективе бандиты переходят к симбиозу с завоеванным населением

Елизавета прямой потомок Вильгельма Завоевателя

The last serious resistance came with the Revolt of the Earls in 1075. It is estimated that one-fifth of the population of England was killed during these years by war, massacre, and starvation.

Вы бы еще каменный век вспомнили. Там, может быть, не каждого пятого, а каждого второго ели. Но те бандиты не прикидывались государством. Как и средневековые феодалы. И в то время тоже существовали бандиты. Но, в отличие от Вильгельма, они так и не образовали симбиоза с ограбленным населением. Может быть, потому, что и не ставили цели создать государство. Так же, как нынешние - его сохранить.

Государство создает ситуация, когда возникает неравенство в обществе и образуется служилая знать (профессиональные воины). Пример с Англией некорректен, т.к. там имело место быть иностранное завоевание. Да и не считался в те времена Вильгельм бандитом.

не в порядке спора, просто чтобы расширить основу дискуссии

1) http://en.wikipedia.org/wiki/State

2) Thomas Paine: In reviewing the history of the English Government, its wars and its taxes, a bystander, not blinded by prejudice nor warped by interest, would declare that taxes were not raised to carry on wars, but that wars were raised to carry on taxes.

сам я склонен смотреть на "служилую знать" как на protection racket, но это лишь одна точка зрения. пусть у каждого будет своя.

Читая этакое, становится понятно, почему либертарианцами являются у нас, как правило, госчиновники, или, в крайнем случае, служащие крупных корпораций.

Мда... ну и где Вы видели ХОТЯ БЫ одного госчиновника-либертарианца, кроме Илларионова, который либертарианец скорее по названию, а не по сути?

Ты подумай лучше, с кем разговариваешь. Эти ребята не в состоянии отличить нас с тобой от Гайдара.

Ну что взять с убогих? :)

Ладно, первый и последний раз тут:)

А вот это, действительно, правда.

кстати вот вам факты

- рост западных экономик определяется в большей степени инновациями, чем вложением капитала ( вложения капитала дают в лучшем случае треть видимого роста ).
- инновации совершаются именно фирмами ( есть одиночки изобретатели, но статистика показывает, что их доля в реальности незначительна ).

по поводу того, что происходит, почему иногда вместо инноваций предприниматели предпочитают грабить страны ( такая способность у них не отрицается ) рассмотрено в книгах

http://www.amazon.com/Free-Market-Innovation-Machine-Analyzing-Capitalism/dp/069111630X
http://www.amazon.com/Good-Capitalism-Economics-Growth-Prosperity/dp/0300109415

реально человек парился десятки лет, чтобы выстроить свои построения ( книги основаны на публикациях, которые принесли автору известность ).

Не вполне ясен ваш пафос.
Во-первых в ДИСКЛЕЙМЕРe автор написал, что текст не может быть вами адекватно понят, но вы все равно стали комментировать, это как комментировать пост на малайском языке :-)
Во-вторых с вашим выводом либертарианцы вполне согласны: если уж есть коррумпированное государство - предприниматели его используют.

=Во-первых в ДИСКЛЕЙМЕРe автор написал, что текст не может быть вами адекватно понят, но вы все равно стали комментировать, это как комментировать пост на малайском языке=

Так вы обратите внимание, что ни исходный текст, ни комментарии вообще не имеют никакого отношения к моему эссе. Ну в самом деле, как с обсуждаемыми мною проблемами связаны реформы в России и несчастный Гайдар. Просто здесь собираются не вполне психически уравновешенные люди, у которых существует неконтролируемый условный рефлекс на тексты либеральной направленности.

Я говорил про психическую неуравновешенность, а это совершенно отличная вещь от того, что вы перечислили. Обращаю также ваше внимание на то, что ваш текст не выражает несогласия со моим.

Так видите ли в чем дело, обвинение в "психической неуравновешенности" в данном случае вполне обосновано и какие-то общие поведенческие паттерны, на которые вы ссылаетесь, тут совершенно не при чем. Если я рассказываю про публичные блага, а мне в ответ говорят про гайдарочубайса - я не знаю, чем еще это можно объяснить, кроме психической неуравновешенности и зацикленности на определенной теме.

=Вы в принципе не способны дискутировать иначе=

Загляните в мой журнал - хотя бы в тот самый пост, который вы откомментировали. Вы можете заметить, что я дискутирую там с оппонентами совершенно иначе - по той простой причине, что они пишут вещи по существу.

=это, знаете ли, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ОПЫТ ЛИБЕРАЛИЗМА В ДЕЙСТВИИИ=

Это фактически неверно по целому ряду причин. В частности по той, что позиция Гайдара конкретно по вопросу публичных благ, который я обсуждал, ничем не отличается от позиции, которую я в своем эссе критикую.

=Им проверяются любые высказвания либералов=

Ну вот это я и считаю частным случаем неуравновешенности - когда важно не что говорят, а кто говорит.

> reaganx
> 2007-06-29 11:13 pm UTC
> Начнем с того, что я вообще не мыслю такими терминами, как "полезно для общества" и
> "всеобщее благо". Меня интересует лишь польза для индивида и индивидуальное благо.
"Огласите весь список, пжалста !"

> krylov
2007-07-04 01:32 pm UTC
> Вы в принципе не способны дискутировать иначе - не пытаясь отказать собеседнику
> в человеческих правах. Это очень либерально.

Это их фундаментальный принцип, постулат, аксиома. Последовательный анализ показывает, что "либералы" неизменно разделяют человечество на две неравноправные группы - куда входят ЭТИ и все остальные. Говорить-то они могут что угодно, но всегда именно и только в пользу ЭТИХ (они же "отдельных личности", индивиды, общечеловеки, сверхчеловеки, юберменши etc) в отличие от быдла, толпы, красных, социалистов, шариковых etc
Проблема в том, что быдло необходимо - оно является кормовой базой их благородиев. Даже если б удалось каким-нибудь социальным спидом изничтожить все быдло, их благородия немедленно разделятся на означенные группы.

> примерно так же, как любые высказывания коммунистов проверяются советским опытом.
Надо полагать имеются в виду скорее члены КПСС.