ещё одно труляля

фтройке за благами!

Вы передергиваете :). Главное тут именно "готовность пожертвовать". Когда она есть, то и жертвовать на самом деле скорее всего ничего не надо будет, ибо "они" (бэд гайз) просто побоятся покушаться на драгоценные блага.

Ну так пока ты ими не пожертвовал, ты их недостоин. Варианта два, несчастный или мертвый.
"Свобода - это смерть!".

"Пока ты не готов жертвовать чем-то существенным дабы их отстоять, у тебя будет легко их забрать."
Все. Смысл фразы прост как полено и очевиден, если убрать поэтические наслоения и гиперболы.

А "что-то существенное" и есть эти самые блага. За абстрактное "право на благо" с меня требуют оплаты ими же. Куда уж легче их забрать, если жертва ограбления сама с раостью на это идет, так как сдыжая в крови, грязи и гное в рабстве - он таким образом "зарабатывает право на свободу и блага".

В чем состоит "готовность пожертвования", без самого акта пожертвования? Вас поставят перед фактом буквально следующим заявлением. Готов отдать? Ну давай. А еще лучше сдохни при этом. Если не сдох - значит мало старался, не заслужил.
Если я не отдал блага (жизнь, свободу, имущество и т.д.) - я их не достоин, и они должны быть у меня отобраны "за отсутствием прав". Если я их отдам добровольно, то у меня не будет благ, но появится "право" на них.
Если я их снова заведу - я их снова буду не достоин, потому что снова встанет вопрос, готов ли я их отдать другому, чтобы заслужить на них право.

Посмотрите на ситуацию вообще. Каждый человек заслуживает свою порцию благ, уже потому, что он человек. С какой стати, откуда, появилось дополнительное условие на "правообладание"? Не говоря уже о том, что этим "моральным правом" торгует какой-то посторонний хрен с горы, не имеющий отношения ни ко мне, ни к моим благам.

Как тут метко заметили ниже, в борьбе за мое благо умереть должен почему-то я, а не та сволочь, что их пытается отобрать. Так что тот смысл, который вы приписываете фразе, излагается совершенно обратным образом - свободы и благ заслуживает тот, кто НЕ готов ими пожертвовать, вплоть до убийства грабителя (а не готовиться "отдать блага и сдохнуть самому" при первом же покушении).

Н-да... У Вас "в процессе" смысл фразы поменялся на противоположный. Теперь Гете и прочие, оказывается, призывают отдать блага и жизнь по первому требованию "грабителя", дабы таким образом "заслужить их" (надо полагать, в его глазах). Очевидно, что Гете говорит абсолютно противоположное - что с грабителем надо бороться "не щадя живота своего", а не безропотно отдавать ему то, что он требует.

Слово "достоин" тут несет смысл "достоин, потому что долго и упорно этого добивался". Допустим, кто-то долго и упорно хотел стать звездой сцены, поступал в Щукинское, не прошел, устроился в театре мыть полы, по ночам работал, исправлял "фефекты фикции", добивался эпизодических ролей. Теперича играет Гамлета на главной сцене, так как в свое время не пожалел времени и сил чтобы получить "благо" :). Посему достоин.

> У Вас "в процессе" смысл фразы поменялся на противоположный.

Нет, он изначально такой и был, противоположный. Вы просто никогда не задумывались, что смысл "не отдать" и "пожертвовать" пишется разными словами. Если Гете каждый день умирает во вшивом окопе, то когда же Гете свободен и жив?

Ваш воображаемый актер-поломойщик был достоин роли Гамлета, когда мыл пол и боролся за нее. Когда он бросил тряпку, он перестал быть достоин Гамлета, т.к. "вышел из боя". И любой новодельный Гете может к нему пойдойти и спросить - "а ты готов за роль Гамлета пять лет мыть туалеты и собирать бычки?". Если не готов - ты не достоин своих благ. Если готов, то вот тряпка, освобождай место. Покой тебе должен только сниться.

Если бы в этом был смысл цитаты, Гете так бы и сказал. А вы перечитайте выше, что он на самом деле сказал.

Ничего лично не имею против Гете, но в либеральный псалтырь его изречение попало именно за его смысл, четкий и ясный, владеть свободой, жизнью и прочими благами "просто так", бесплатно - незаконно. НАДО еще за них платить, (добровольно, от большой личной нравственности), причем платить должен ТЫ, а не агрессор.
Тут ничего сложного нет, недоступного мозгу средней крысы или умного либерала: с таким изречением удобно подойти к живому, свободному и благосостоятельному, и доказать ему что он аморален, владеет благами не по праву. У тебя война, а ты в гамаке. "Иди, а я вещи посторожу".

Думаете абстракция? Живая реальность. Думаете, что такое американский "патриотический акт" со всякими многочисленными законами, ограничивающими свободу большинства? "Защита американских свобод". Той самый гетевский "бой", в процессе которого, сами свободы не положены, ими пожертвовали.

А уж про нынешнюю РФ и вообще не стоит говорить. "Законы об экстремизме", по которым начиная с 14 лет могут садить за любое неудобство, доставленное любому начальнику - это безусловно Свобода, Жизнь, Многонациональная Демократия и Антифашизм. Если не ограничить права большинства граждан, то прорвутся ужасные русские фашисты, и как... не знаю что... как ограничат права меньшинства граждан! Это ж они запретят кровную месть, или там будут наказывать за грабежи и насилия над русскими. Уму непостижим такой фашизм. Так что попрощайтесь с благами, вы на войне, а не на курорте. И война эта не кончится никогда.

Это не индивидуальная характеристика, а групповая, кретин.

> Когда она есть, то и жертвовать на самом деле скорее всего ничего не надо будет, ибо "они" (бэд гайз) просто побоятся покушаться на драгоценные блага.

Прикол-то в том, что когда вы жертвуете блага то вы их жертвуете как раз в пользу "бэд гайз". О, они с радостью примут вашу жертву.

То есть по-Вашему, например, погибшие в ВОВ советские солдаты жертвовали своими жизнями в пользу Гитлера?

Я вообще-то думал что мы мирное время обсуждаем.. большая разница, знаете ли.

Если бы русские убили всех немцев, не пожертвовав ничем, это было бы просто замечательно.

Несомненно. Но в реальности это было невозможно.
А вот нежелание ничем жертвовать в борьбе привело бы к победе Гитлера. Надеюсь с этим Вы спорить не будете? Представьте себе, что красная армия согласилась бы воевать только при условии полного отсутствия потерь со своей стороны. Тогда бы немцы прошагали от границы до Урала не встречая никакого сопротивления.
Фраза Гете именно об этом - нежелание ничем жертвовать во имя победы автоматически влечет за собой поражение. Нежелание, в частности, бороться за свободу практически означает согласие на рабство.

первыйна!

IMSO "заслуживает благ" - за гранью здравого смысла.

Кто взял на себя право судить, заслужил я такое-то благо или нет, имею на него право - или нет?! Если этот кто-то считает, что "заслужить" - значит "отстоять перед ним" это право - пусть он умрёт. Так я отстою своё право. Но не "заслужу".

да вроде правильно

Ибо благо ценой благосостояния - оксюморон.

Очень редко от Вас слышишь созвучные мысли, но когда слышишь то в блистательной формулировке.

ГОТОВ ПОЖЕРТВОВАТЬ, Константин.
Разницу понимаете между "готов пожертвовать" и "нужно непрерывно платить"?
В остально верно.

Ну это-то да, допустим.
А! Не сразу дошёл до меня смысл поста.. пиво мешает.
Вы очень низко цените даже ваших единомышленников, Константин :)

Готов пожертвовать?

"Будь готов - всегда готов!"

Что-то такое, близкое моему мироощущению.
Спасибо.

Интересно.

Отсюда мне трудно судить о тамошних реалиях, но мне кажется я понимаю о чём речь, это действительно нелегко.
Не слишком, правда, понятно почему "места во всяческих "президиумах" - это ОЧЕНЬ хорошие вещи", но это ладно, мелочь.
Гораздо интереснее (мне лично) ради чего, собственно. Вопрос серьёзный.

:)
объяснять нужды нет, мне интересно как прозвучит ваш ответ.
Ну что же..
Я как-то задавал вам вопрос о том, может ли быть с вашей точки зрения истинно русский человек христианином и в частности православным христианином.
Тогда какой-то дурачок привязался, к сожалению...

Это что у вас, типа талмудического упражнения такого? "Доказать, что не может истинно русский человек быть истинно христианином и истинно православным".

Я русский, если вас интересует это.

Если не интересует, зачем пишете "Это что у вас, типа талмудического упражнения такого?"

Мне наплевать кто куда подмазывается.

Значит вы лучше чем я думал :)
ОК...

То есть ни ответа на вопрос ни хотя бы мнения по теме у вас нет.
Жаль.

Понял, но не поверил, скажем так. Спасибо.

А не Вы ли печатались в весьма сурковском Эксперте?

да нет же, на мой взгляд в данном контексте логичнее спросить именно про "готовы пожертвовать", учитывая то, что русский национализм вроде как подразумевает свободы и блага для русских, т.е. в том числе вроде как и для вас.

т.е. берём и замеряем благоглупостность частного случая гётевской благоглупости. Раз она, по-вашему, благоглупостна в общем, то должна вроде как оказаться благоглупостна и в любом частном случае. Не так?

+! Почти как всегда - великолепно!

Константин, вино и ласковые девушки - это есть хорошо, а балы мало чем отличаются от обычных пьянок с танцульками.

Спасибо

Крылов, играем в казнить нельзя помиловать. Одно слово пропустил (переврал, проигнорировал, натянул) и готова идеологическая пустышка-погремушка. Надо ли говорить какое слово пропущено?

Гм, кажется я прибыл на свои похороны последним.

См по крайней мере, c пяток комментов выше, которые я не прочитал перед тем, как запостить свой ("готов").

И мой коммент ниже

Еще раз поясняю для остальных. Это "готов" имеет смысл в контексте принадлежности к некоей группе.

"Если имярек принадлежит к группе А, то от него можно ожидать того-то и того-то". Степень ожидания измеряется количеством подтверждений готовности.

Если человек - чечен, то от него можно ожидать того-то и того-то ("плохое" и "хорошее"). Если человек - русский, что от него можно ожидать? Степень определенности это "чего" и степень ожидания "чего" в значительной мере определяют и тот класс людей, который стал вашей профессиональной областью.

При этом вы можете давать определение того, что такое русский, сколько угодно, Сила движения будет определяться тем, сколько людей "положат себя" на "ваш" "алтарь".

Скажем, есть такой Марцинкевич. Что есть из повторяющегося в людях его группы? Это и есть характеристика. Что есть из повторяющегося в вашей группе, Костантин?

В чем состоит наблюдаемы инвариант вашей группы?

Правильно, но все умеют наблюдать. Большинство не умеет наблюдать.

Что подчеркивается другой частью того же вопроса: какие инварианты ненаблюдаемы?

Сколько человек из вашей группы сели в тюрьму за убеждения? Сколько человек из вашей группы лишились работы? Сколько человек из вашей группы лишились семьи? Сколько человек из вашей группы поддерживают движение материально (хотя бы по одной копейке в год)?

Сколько их? 100? 200? Они - ваши друзья? Что их объединяет?

Последственным по делу о разжигании вы оказались заранее не зная что можете оказаться им.

Когда прикрыли в Нью Джерси очередную группу мусульман с абсурдным заговором (поджечь JFK), заводилой был информатор-египтянин. В группе его подозревали и один из членов так и сказал ему: "Мне все равно информатор или нет, я все равно буду это делать".

Собирать деньги на конкретный проект - это одно, а постоянно давать деньги на разные проекты - это другое.

Насколько я знаю, ваша группа просто занимается правозащитной деятельностью с русским уклоном.

Таких правозащитников - хоть пруд пруди.

Сравните себя с национал-большевиками. Сравните даже хотя бы с форматом 18.

Позвольте встречный вопрос.
Кому из русских и каким именно образом станет лучше оттого, что кто-то из нас сядет в тюрьму, лишится работы или семьи?

В нашей группе есть люди, находящиеся под следствием, привлекавшиеся к следствию и осужденные по административным "политическим" делам. Пока никто не сел, но, возможно, это временно. Несколько человек в результате своей политической деятельности лишились средств к существованию; как минимум, одна семья находится на грани распада (мужу крайне не нравится то, что жена добровольно подвергает себя опасности).
Так вот: ЭТО ОЧЕНЬ ПЛОХО.
Каждый такой случай - это серьезная неудача, признак того, что мы что-то делаем не так. От наших действий не должно становиться плохо нам - от них должно становиться лучше кому-то из русских. И нам самим, кстати, тоже.
Если в результате своих действий мы начинаем страдать, обрастаем проблемами, выбываем из игры и становимся бесполезны (а то еще и начинаем оттягивать ресурсы на себя) - это очень плохой результат.
Хороший результат наступает, когда в результате своих действий мы становимся сильнее и эффективнее.

PS: Надеюсь, вы не ожидаете, что мы станем обсуждать какие-то конкретные числа, факты или, тем более, денежные вопросы с посторонними.

Вы совершенно не понимаете, о чем идет речь.

Вы задали конкретные вопросы, касающиеся нашей организации. Я ответила.
Вы имели в виду что-то совсем другое? Тогда, пожалуйста, объясните, что именно.

> Что есть из повторяющегося в вашей группе, Костантин?
> В чем состоит наблюдаемы инвариант вашей группы?

Это русские люди.

"Русские" - абстрактное понятие, определяемое через более базовые элементарные и наблюдаемые понятия, см один из моих постов.

какое?

у вас, простите, комплекция не та для балов В)

а вообще очень охуенный пост, правильный.

Ого!
Да, кстати, есть такая диетическая теория, согласно которой резкое уменьшение потребления углеводов приводит к резкому уменьшению питания мозга со всеми вытекающими. Так что Вы там осторожнее...

вполне себе!
что-то военно-морское в Вас...

упс.. видать я что-то напутал или вы дюже похудели последнее время.
беру слова обратно В)

Вот это да!!! Килограмм 10-15 сбросили, на глазок.

Ой.

хм... фотошоп?

Извините, что влезаю, но фото жутко интересное. Несколько назойливых вопросов:
- какой давности фото?
- такое похудание не есть ли следствие какого-то заболевания?
- сколько килограмм и за какой промежуток времени (ориентировочно)?

В своё оправдание могу сказать, что версия о фотошопе у меня не появлялась, а после прочтения в других комментах была смело отвергнута. "Не такой это человек"

упс.. видать я что-то напутал или вы дюже похудели последнее время.
беру слова обратно В)

Вот это да!!! Килограмм 10-15 сбросили, на глазок.

Ой.

хм... фотошоп?

Извините, что влезаю, но фото жутко интересное. Несколько назойливых вопросов:
- какой давности фото?
- такое похудание не есть ли следствие какого-то заболевания?
- сколько килограмм и за какой промежуток времени (ориентировочно)?

В своё оправдание могу сказать, что версия о фотошопе у меня не появлялась, а после прочтения в других комментах была смело отвергнута. "Не такой это человек"

Достижение. Без подъебок.

Народ как-то занервничал... :-))

Это они еще меня не видели.

респекты множество раз

лишь тот достоин счастья и свободы,
кто тру-ля-ля бим-бом идет на бал

Несколько более образованные ещё цитируют геноссе Гёте: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой".

Крылов, вы слишком много общаетесь с изрядно-порядочными, и перенимаете их повадки. Гете сказал общую (или банальную) вещь, которую до него говорили многие. Я никогда не говорю ничего оригинального. "Читаю" как в qaraa.

Ух ты, как классно вы передернули! Уважаю, уважаю. Приравняли "заслуживает" и "достоин" (!) и, самое интересное, "жертвовать" и "идти на бой" (!!!) Вот это классно! Вообще-то, основной целью "идти на бой" является навешать тем, другим гавнюкам, заставить их "пожертвовать"; собственная же "жертвенность" - это просто неприятный побочный эффект, вовсе не обязательный и, более того, крайне нежелательный. Я доволно скептически отношусь к еориям, что кто-то кому-то что-то "навязал", но советской пропаганде как то удалось связать "бой" с обязательной "жертвой", коей пропаганды жертвой Вы, коллега, и пали в борьбе роковой. Да-с.

Любопытно сравнить это с принципом четвёртой этической системы: "Не позволяй другим поступать с тобой так, как ты с ними не поступаешь (не можешь или не хочешь)".

С одной стороны, что-то близкое, а с другой - явный подлог. Но, видимо, потому и работает, что близкое.

Вот. А вообще-то, вам не приходила в голову, что собственно система "справедливого" распределения благ, то есть когда ничем не надо "жертвовать", а просто "получать свое" - это такая тонкая "инженерная конструкция", которая сама-собой не образуется. Само-собой образуется когда наверху сидят небольшое количество козлов, которые все блага и имеют, под ними немножко "Гете" в расшитых камзолах, любителей балов и девушек, которые квалифицированно втирают про "жертвенность" и "суверенную демократию", а под ними - широкие массы трудящихся, занимающихся автоминьетом. Вот это как раз "естественный порядок". А чтобы была возможность "не платить лишнего", то машинку надо как раз посторить, и как два постоянно поддерживать в рабочем состоянии - тут смазать, там ржавчинку убрать, этого посадить, того на электрический стул пристроить. А как вы хотели? Это постоянная работа, нудная, грязная, неприятная и тяжелая, но без нее все идет "естественным путем". Бой - не бой, но "где то близко". Вот так вот.

Ага, ну вот видите как классно мы с вами сходимся. Не хочешь "сражаться" за правильное общество - будешь сражаться за кусок гнилой конины, что замечательным образом приводит нас обратно к формулировке геноссе. А вы к нему так пренебрежительно отнеслись. (Блин, мне еще почему-то Долорес Ибарурри в голову лезет, убей не пойму почему; свят-свят-свят)

А насчет конины: контна тут посвежее будет, спору нет, но сражаться за нее приходится даже наверное поболее. Так что.

Фразу геноссе на немецком я не знаю. А вот здесь её понимают чаще всего именно как призыв сражаться за конину.

"Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, der täglich sie erobern muß."

Насколько я понимаю, речь у Гёте идёт о борьбе за достойное социальное положение, а не за кусок хлеба.

"... der täglich sie erobern muß."

Немчик всё-таки. Философия активного действия.

Правильно: сражаться не нужно, но нужно чтобы все вокруг понимали, что готовы сражаться именно не за конину, а за достоинство человека, за тимус.

И вообще, причем здесь гнилая конина? Опять - передергивание, strawman argument. Я именно поэтому абстрактно упомянул блага, поскольку определения разнятся.

>И чем МЕНЬШЕ нужно сражаться за те или иные блага, тем БОЛЬШЕ люди, построившие такое хорошее общество, этих благ достойны.

Беда в том, что те, кто построил замечательное общество, и те, кто пользуется его благами, чаще всего не одни и те же люди. Те же, кто привык не сражаться за блага, не осознает их ценности - они будут готовы от них легко отказаться.

Все правильно.

Оксюморонная идея "платить за блага благосостоянием" - это отрыжка мазохической идеи "блага должны доставаться через страдание, кто не страдал - тот не заслужил", которая неверна по ряду причин.

Благосостоянием - тем более жизнью - можно платить только за то, что _превыше_ благ. За свою _целостность_, например. Жизнью платят, когда альтернатива - нарушение целостности данного человека. Он не хочет жить не целым.

Скажем, многие выберут смерть существованию "самоваром" без-рук-без-ног. Для человека с развитыми понятиями о чести существование в "опущенном" состоянии - почти то же самое. Собственно, существование "чушков" на зоне тоже болезненно до такой степени, что, возможно, лучше уж умереть. Не чушком.

Кроме того, значительная часть актов самопожертвования совершается в состоянии аффекта.

Про Гете. Похожую фразу сказал Бенджамен Фрэнклин - "тот, кто предпочитает безопасность свободе, не заслуживает ни того, ни другого, и в итоге не получит ни того, ни другого".

Все эти фразы к вот какой ситуации: нагнули, дали пряник. Человек прянику рад. Тогда его нагибают еще сильнее. А он уже привык к пряникам, и оттуда не бежит/не сопротивляется/не идет в бой. Потом начинают нагибать, а пряники давать перестают.

Вот это называется - раб.

Еще хуже, если вместо "пряника" - якобы-безопасность от какой-то якобы существующей угрозы извне. Это раб по Фрэнклину.

Поработители - люди хитрые и лживые. Например, эту внешнюю угрозу они вполне себе выдумают и нарисуют порабощаемому. Еще одно любимое "труляля" поработителей - это игра на мазохизме, все эти "дисциплина - она ради твоего же блага", "мы тебя нагнем, ты пострадаешь, но ты будешь Дисциплинированный Человек, и на голову выше недисциплинированного быдла".

Мазохист и/или совок на это действительно поведется, и _действительно_ будет считать себя выше других на том основании, что его нагнули! это ли не выворачивание наизнанку? идейный раб считает себя выше свободных потому, что рабство у него уже в крови и он его легко переносит!

Первое "труляля" свойственно для имперских гос. идеологов, второе - для работодателей, что советских, что капиталистических.

Как быть? выработать в себе самом четкое и социально правильное (совпадающее с мнением людей, среди которых жить) понимание разницы между _дисциплиной_ и _рабством_. Скажем, подъем за 45 секунд - дисциплина. А "почисть мне сапоги" - рабство.

Сопляки зачастую не понимают эту разницу, и понимают свободу как недисциплинированность.

everard_took

"Готов жертвовать" и "готов идти на бой" - это большая разница.