Политологическое понятие

Константин, с литературной точки зрения конечно хорошо (и концепция "пиррового поражения" инновационна).

Но положа руку на сердце, ведь давно сказали, что требуется.

Демократическое общество с гражданскими свободами, политической конкуренцией и т.п.
Не номенклатурный строй с декоративным фасадом раскрашенным "под демократию", за которым царит произвол и гражданское и политическое бесправие, а нормальную, обычную демократию. Пусть несовершенную (ну хоть "как в Польше"), но всё-же настоящую.

Еще президент Рейган 20 лет назад сказал: "демократия и рынок".
И чё? Где?

А то что демократический представительный строй, власть права (и судов присяжных), политическая конкуренция, широкое (пере)распределение прав приватизированной собственности в обществе, демонополизация СМИ и т.д. -- означает смерть для номенклатуры и в частности этнических кланов в ней, сие конечно верно, но не надо утверждать, будто дело не в номенклатуре и в неспособности/нежелании самих русских управиться с устройством своего общества, а в том что это "Запад не говорил".

Каким же образом российский режим создан США?

Кроме деятельности Саммерса и HIID (за которую они получили по шапке от американского правительства), и объяснимой нелюбви США к КПРФ не озаботившейся даже провести ребрендинг, я не усматриваю никакой конкретной "руки Вашингтона".

Т.е., разумеется, в какой-то мере США поддерживали гайдарочубайсов, докуда те окончательно не изворовались, но кого спрашивается США должны были поддерживать в России?

Гайдарочубайсы хотя бы научились выговаривать слово "демократия", чего о прочей "оппозиции" не скажешь.

Таким образом, поведение США находится в согласии с тезисом о поддержке демократии в России. Какую отыскали -- такую уж и поддержали. Не вина США, что ничего лучше не нашлось.

(Было еще "Яблоко", которое круги демократической партии США тащили за уши изо всех сил, покуда не выяснилось, что "Яблоко" и Явлинский принципиально неизбираемы.)

Было бы что получше, может быть и поддерджали что получше.
Разве вина США, что чего получше в России не нашлось?
Это вина (и беда) самого русского общества.
Пустота вместо национально-демократического лагеря, который США рутинно поддерживали во всех прочих странах восточной и центральной Европы, и могли бы точно так же поддержать и в России, если б он был.

> Как и во всём мире, вообще-то.

Ну где же во всем мире? Во всем мире, где в обществах были жизнеспособные демократические или про-демократические структуры, США именно их всегда и поддерживали. Начиная с послевоенной западной Европы.

Разве только латинская Америка пострадала, по "военному времени", т.к. тамошние низовые демократические движения слишком смахивали на плацдарм для экспансии коммунизма, наверху были одни авторитарии, а в середине (т.е. собственно, буржуазно-демократических сил) ничего не было.

> Во всем мире, где в обществах были жизнеспособные демократические или про-демократические структуры, США именно их всегда и поддерживали.

Чё ж они Родину не поддержали тогда? Как каких-нибудь козлов типа оранжистов на Украине так они всегда рады осыпать долларовым дождём. Или гайдарочубайсов. Да ещё и обучить. А как нормальная, народная партия так хер.

А еще американцы поддерживали чеченцев, что в первую войну, что во вторую. Смаковали каждую слезинку чечнского ребенка. Собственно, половина (если не больше) репортажей из России - о Чечне. И западны обыватели воспринимают Россию через призму Чечни, через которую видно, где свои, а где чужие.

Теперь вместо этого пишут о мифических скинхедах и таджикских девочках. Собственно, это нужно для того, чтобы любой национальной партии тут же прилепить ярлык фашистской. Уже подвели обоснование угрозе русского фашизма, мол в точности воспроизвелась ситуация Веймара, все западные аналитики об этом пишут.

Это всё очень прискорбно, но мировой дискурс сейчас такой, что большие государства не должны обижать меньшинства. США -- сами государство набитое меньшинствами, начиная с евреев, и этот дискурс игнорировать не может уже по внутриполитическим причинам. Поэтому если уж Вы взялись обижать меньшинство, то делать это надо как минимум умело. С пропагандистским прикрытием, хорошей легитимацией и насколько возможно хирургическими методами.

Что сделало правительство РФ, я полагаю напоминать не надо. Явило противоположность всему этому. Вместо публикации чеченских массовых преступлений предъявило им "сепаратизм" и начало перед телекамерами напоказ лупить по гражданским объектам. (Для полной красоты картины, как раз в то время происходили события в Руанде, так что РФ попала в рифму.)

Какое "пропагандистское прикрытие" обеспечили правозащитники, напоминать я полагаю также излишне. Однако правозащитники в своем качестве контрагентов западных обществ не с неба берутся, а с земли. И если на российской земле не было русских общественных организаций ценностно-однородных с Западом (про-демократических и т.д.), но способных при этом также выражать русскую точку зрения и русские интересы, то ведь не Америка виновата в вакууме русских контрагентов для взаимодействия.

При этом США тоже безусловно несут ответственность за представление искаженной картины событий.
Что я думаю по поводу администрации Клинтона, я написал ниже.

Однако от сознания того, что Клинтон был не самым замечательным президентом во внешней политике США, русским лучше не будет. Можно нарекать Клинтона сколько угодно, это не смещает его с поста президента.

Если русские хотят чего-то достичь, то работать нужно с наличной политической конфигурацией, а не с той, что "по пять, но вчера". Именно работать, а не сидеть. (И вприбавок, в адрес российского государства в данном случае, хотя это также бесполезно в данном случае: именно работать, а не нарываться по-глупому.)

Политковская была гражданкой США. То есть, по определению, доверие к ней выше. Каспаров, по крайней мере по информации немецкой газеты, гражданин Америки. И они выступают в качестве экспертов по России. Русских уже спрашивать не нужно, тем более, что у них репутация. Американцы спрашивают американцев и получают ответ у американцев. Кто заседает в Американском комитете за мир в Чечне - американцы. Попробуй Россия устроить подобное - сразу скажут, ну, все ясно, опять красная пропаганда в советском стиле. Причем под советским стилем понимают что угодно.

Далее. Таджикская девочка. Никто никого не убивает, профессиональные правозащитники берутся не от земли, а работают за зарплату, которую официально получают в американском посольстве. Любители с ними конкурировать не в состоянии, поскольку СМИ тоже получают зарплату там же. Любые альтернативные правозащитники будут восприниматься, как адвокаты скинхедов и назначенные Кремлем. И повод для упреков в адрес Кремля - ваши прикрывают скинхедов, значит режим фашистский. То есть скинхеды - это данность, вопрос только в том, покрывает их Кремль или не покрывает. Классика англосаксонского стиля, никакие этнические "группы влияния" здесь непричем.

Характерно, кстати, что за 15 лет положение так и не изменилось.

По-прежнему есть две группировки номенклатуры
(толстозадый "руссо-советский клан", ака путинцы; и потесненный оным после 2000 года "утонченный" "еврейско-грузинский", ака ельцинисты, ака "Комитет-2008"),
которые грызутся между собой за долю пирога в рамках номенклатурной системы,
при безусловном общем сохранении последней.

В чем и состоит российская политика.

Никакого движения со стороны русского общества за отстаивание гражданских прав и свобод, за представительную демократию и правомочный парламент, так практически и не возникло. За 15 лет!

Более того, представление о том, что демократия и свобода являются бранными словами является среди русских преобладающим. Можно, конечно, сколь угодно сетовать, что мол эти понятия были замазаны ельцинской номенклатурой (а что ими не было замазано? слово "русский" ими не было замазано? может теперь и его считать бранным?), но что это фугкционально меняет, если в результате человек добровольно отказывается от требований своей доли власти и от гражданских свобод и прав?

Подними США сегодня крышку с российского котла и взгляни вовнутрь: "кого бы можно поддержать в России на дело демократии и гражданских свобод?" -- всё та же пустота.

Ну, разве что, симулирующий гражданские лозунги "Комитет-2008"
(как они в 1990-х симулировали лозунги рынка и демократии, одновременно вытаптывая представительную демократию и остатки низовых гражданских структур, и уничтожая право для более удобного разворовывания публичной собственности под дымок спаленного закона и отсутствия легитимной власти, накрывая заодно кастрюлей и какие-либо перспективы для развития внутреннего рынка).
Эти т-щи всем известны, недаром хоть "на безрыбье и рак рыба", финансирование из Вашингтона им в аккурат выборов-2008 и уполовинили.

Но безрыбье-то от того рыбой не наполнилось, вот какая штука.
И волшебным образом само не наполнится.

А российская публика, вместо того чтобы думать про рыбу и то, как взять свою жизнь в свои руки, мечтает кто о царе-батюшке (кто Путине, кто "православном монархе"), кто о "божественной духовности", кто об "утраченном социализме" (хотя, казалось бы, вот она -- родная советская номенклатура, на прежних местах, бей ей челом сколько влезет -- и бьют), кто об "евразийской империи", кто еще о какой гадости.

Разве Америка в этом виновата?
Разве Америка виновата, что русские en masse мыслят себя в качестве подданных, и не мыслят себя гражданами, лишены гражданского сознания и гражданского достоинства?
И каким волшебным образом Америка может переменить русских, если русские сами ничего такого не хотят?
(А они не хотят: "Бегство от свободы: что думают, и чего хотят россияне"
http://www.inosmi.ru/translation/227673.html
http://www.inosmi.ru/translation/225803.html
http://www.inosmi.ru/translation/227722.html
да это и в ЖЖ невооруженным глазом видно, в т.ч. даже в этой теме вон ниже откомментировались)

Америка может лишь в чем-то (и в ограниченной степени) поддержать существующих людей и жизнеспособные организации, она не может их создать из пустоты.
Гражданское сознание, потребность в гражданской и политической свободе, в представленности во власти, гражданское "самостояние" -- продукт неимпортируемый.
Даже при всем возможном желании Америки.
Никто за русских их работу не сделает.

+10

И все же СССР валили именно под лозунгами демократии и гражданских свобод. И власть, сформировавшаяся в 90-е, получила легитимность благодаря массовой поддержке этих лозунгов ею озвученных. Соответственно сетовать на то, что отказ от свобод есть перманентно присущее русским свойство (как делают это западные журналисты в приведенных вами статьях) не верно.

Не вина, а беда русских, что под маской демократов сидело все тоже гебе и номенклатура. А нынешний "отказ от свобод" есть результат фрустрации и общего разочарования от пережитого обмана.

Видимо схожие настроения были у населения во времена керенщены непосредственно перед захватом власти большевиками.

И, кстати, идея о якобы противонаправленности национальной свободы (от угнетения внешними народами) и гражданских свобод (от угнетения властями внутри страны) являвшаяся по существу неявным исповеданием всяких русских клубов на протяжении последних 15 лет (и ранее еще у части "православных" диссидентов) -- это ведь отнюдь не американская идея.

Это русское, посконное, почти как алкоголизм ("веселие Руси есть пити").

Ну, номенклатурный агитпроп, со своей стороны, был конечно рад укоренению этой идейки поспособствовать (это ж манна небесная, одна из основ народного сознания на которой зиждется номенклатурный строй), но никак уж не с американской подачи.

И ведь, никто -- практически никто! -- не высказал, что национальная и гражданская свобода -- это разные аспекты человеческой свободы, что они не противонаправлены, а сонаправлены, и что национальная свобода без гражданских свобод обеспечена быть не может (а если имелась, приходит в упадок -- чему, кстати, именно русская история весьма может поучить).

Вместо того, молились "страшному Сталину-батюшке", причем чем страшнее, тем лучше или другим подобным гадостям. Чё ж теперь на Америку-то пенять? Что русские заказывали в народных мечтаниях, то и получили.

+1... И сочувствую... :-)))))))

Людям, в чей ежедневный рацион включена проходка кованного сапога начальства по ихним ягодицам трудно объяснить, что можно жить без ЭТОГО... Их максимум пока - это мечта стать Начальником, чтобы получить право на кованные сапоги для окормления нижестоящих...

Да, очень дельно.

Спасибо :-))))))))

Ох как все русофобы-то отметились...
всем не нравятся реальные русские-и Крылову, и Обогуеву и прочим подпевалам.
Сочувствую, - не понимать народ, который декларируешь "своим"- это тяжело конечно.

А с чем связан такой массовый возврат к посту 2-х месячной давности?

кто-то в ленте прорекламировал, как Обогуев защищает интересы Североамериканских СШ.

+10

Вот тут не соглашусь. Они все таки противонаправлены. Я всегда рассматривал национальную идею как некую форму подавления личной свободы, поскольку национальная идея почти всегда подразумевает отказ от каких то личных благ и свобод в пользу национальных интересов. В том смысле, что ты должен делать не то что нужно лично тебе, а то что нужно твоей нации/национальности. По моему, принципиальное противоречие тут очевидно. Всякое национальное самоопределение выгодно обычно только национальным элитам, но никак не простым гражданам которые во имя того, чтобы их лидеры имели свое предстваительство в ООН зачастую должны погибать в войнах и страдать по поводу и без повода. Не говоря уже о том, что утверждение конкретной нации как правило сопровождается ущемлением, а часто геноцидом других наций и просто всех "не своих" по стечению обстоятельств оказывающихся на новой "национальной территории". Возможно, что все это неизбежно, но не видеть определенной противонаправленности "национальной идеи" и личной свободы, по моему, наивно.

от тут не соглашусь. Они все таки противонаправлены. Я всегда рассматривал национальную идею как некую форму подавления личной свободы, поскольку национальная идея почти всегда подразумевает отказ от каких то личных благ и свобод в пользу национальных интересов. В том смысле, что ты должен делать не то что нужно лично тебе, а то что нужно твоей нации/национальности. По моему, принципиальное противоречие тут очевидно. Всякое национальное самоопределение выгодно обычно только национальным элитам, но никак не простым гражданам которые во имя того, чтобы их лидеры имели свое предстваительство в ООН зачастую должны погибать в войнах и страдать по поводу и без повода. Не говоря уже о том, что утверждение конкретной нации как правило сопровождается ущемлением, а часто геноцидом других наций и просто всех "не своих" по стечению обстоятельств оказывающихся на новой "национальной территории". Возможно, что все это неизбежно, но не видеть определенной противонаправленности "национальной идеи" и личной свободы, по моему, наивно.

Ты написал не подумав. Посмотри на самый очевидный контрпример: США.

(Можно было бы обсудить страны Европы, но в силу многослойности европейского примера и по ряду причин малой релевантности его для современной РФ я этого делать не хочу, чтобы не путаться в деталях.)

Государство в США существует для того чтобы осуществлять и продвигать общие интересы граждан. Оно ни для кого не является давилом.

При этом, конечно, для всякого социального существования (начиная с брака и семьи) можно указать свои минусы. Однако именно пример США показывает, что такие минусы сводимы к минимуму, и как раз именно в условиях политической и гражданской свободы и демократии.

Клинический факт: в США практически все, на основе своего именно практического опыта считают, что лучше так, чем как-то по другому; а те, кто думают, что лучше бы по-другому, мыслят в русле "еще больше демократии" (причем на свободы никто не думает покушаться, во-первых потому, что свободы вещь хорошая сама по себе, во-вторых потому что гражданские и политические свободы критически важны для осуществления и жизнеспособности демократии).

Национальная идея вполне может основываться на свободе. Нет причин (и что их нет, США демонстрируют практически), почему нация не может быть ассоциацией свободных граждан. Людей можно втискивать в сообщество насильно, загоняя их внешней решеткой, а можно наоборот -- силой притягательности этого сообщества, через добровольное членство в нем и лояльность со-членам и сообществу.

Сообщество может быть полюсом отталкивания с тюремной решеткой по периметру, а может быть полюсом притяжения без решеток.

Угадай, какое сообщество окажется успешнее?

Не говоря уже о кардинальной разнице в атмосфере внутри сообщества, которую порождают оба метода, вот простейшие прагматические вопросы:

- будет ли успешнее то сообщество, которое может контролировать и критиковать свое руководство и смещать его при ссучивании?
и руководство которого знает, что оно ответственно за свои действия перед членами сообщества, а не перед своей корпорацией?

- будет ли успешнее то сообщество, члены которого чувствуют, что они имеют в нем пай, а не являются рабами?

- будет ли успешнее то сообщество, в котором существует меритократическая мобильность?

- будет ли успешнее то сообщество, в котором существует свобода обсуждения политики и общих дел?

и т.д.

И: в каком сообществе при прочих равных желательнее быть членом?

> Я всегда рассматривал национальную идею как некую форму подавления личной свободы

Ну вот, американская национальная идея как раз и провозглашает свободу личности и отсутствие ее подавления.

> простым гражданам которые во имя того, чтобы их лидеры имели свое представительство в ООН зачастую должны погибать в войнах и страдать по поводу и без повода

Люди идут на войну по самым разными причинам и их совокупностям.

По идеалистическим причинам (патриотизм, борьба за свою свободу или свободу своей родины).
По причинам чести (мы офицеры; мужчине недостойно отсиживаться во время войны).
По меркантильным причинам (за это платят, это наша работа).
По прагматическим причинам (если мы за это не возьмемся, нас тут всех замочат).
И т.д.

Когда американские солдаты шли в бой, никто из них не думал о каком-то представительстве их лидеров в ООН. Тем более, что сегодня этот лидер -- госсекретарь, а завтра -- стареющий фермер на ранчо в Теннеси, и может быть сосед. И это в лучшем случае. А в худшем -- он на этом ранчо будет выплакивать глаза за своего сына убитого тут же, на Иводжиме.

. . . . .

. . . . .

> утверждение конкретной нации как правило сопровождается ущемлением ... других наций и просто всех "не своих" по стечению обстоятельств оказывающихся на новой "национальной территории"

Есть этнические группы лояльные к данной нации. С ними нет фундаментальной проблемы.
Есть нелояльные. Если конфликт остр, оптимальный вариант -- разделение (если нет сил или жалко сил на перевоспитание или ассимиляцию подгруппы).
Если разделение невозможно, то следующие оптимальный вариант -- разрешение конфликта демократическим путем, на основе как раз гражданских свобод.
Пусть каждый человек имеет возможность выбирать свою позицию. И открыто высказывать ее (условно говоря, пусть это имеют возможность как "жыды", так и "антисемыты", и пусть победит смогший привлечь своими речами больше симпатий).

* * *

Кстати, всё это не является безусловно чуждым российской почвы.

Большая часть людей шедших в революционные партии в конце 19 и начале 20 века представляли из себя лучший человеческий материал России, были русскими патриотами (и в этом -- одна из глубочайших трагедий тогдашней России). Но желавшими видеть свою страну и свой народ свободными, а не под ярмом административного произвола.

Из русских политических авторов того времени тезис "нации и свободы" яснее всего был заявлен П.Б. Струве (до 1900 и главным образом после 1908). К нему и отсылаю.

(Было бы интересно сейчас его перечитать. Кстати, в США полное собрание работ Струве было составлено не кем-либо, а пресловутым Пайпсом, написавшим также о Струве две книги.)

Вы не заметили случаем, что пишете в ответ на комментарий, в котором как раз и присутствует определение демократии?

Вот именно потому что для российской публики ан масс это туманные термины, именно поэтому она и остается в положении холопов в номенклатурной системе.

Если Вам хочется посмотреть, что означают эти термины, раскройте и проштудируйте конституцию США, конституцию Калифорнии, поинтересуйтесь работой судебной системы в США, тем, откуда в США берутся судьи, ревизоры, прокуроры, губернаторы и начальники УВД, методикой парламентских расследований, деталями процедуры импичмента (относящейся не только к президенту, но и к любому чиновнику), уложениями SEC. Задумайтесь, какое значение для устройства власти имеют вопросы распределения прав собственности и существование численного среднего класса. И т.д.

Можете также проштудировать вот этот документ
http://www.civitas.ru/docs.php?code=45
(в прочих отношениях я не сторонник данной организации, но с 90% мер из данного конкретного документа согласен, как делающих шаг [пускай и частичный] в сторону перехода от номенклатурного устройства общества к демократическому).

Объяснил уже.
http://krylov.livejournal.com/1511126.html?thread=41871062#t41871062
http://krylov.livejournal.com/1511126.html?thread=41870294#t41870294

(Абстрагируясь от того, что в арабских обществах демократия принципиально неустановима, ну разве что поколения через два менталитет поменяется -- принципиальную возможность какового пути Турция демонстрирует. Но русские -- не арабы. Правда, пока что предпочитают оставаться "арабами", что Вы нам тут и демонстрируете.)

Пофигу как оно называется, лишь бы оно *было* демократией.

Разумеется, кроме формальных институтов существует еще и антропологический субстрат, который их наполняет.

Качество функционирования демократических учреждений зависит от наличия:

* социального капитала, способности и навыков общества к самоорганизации и наличия общественных сетей
* честной и компетентной бюрократии
* уровня образованности населения
* собственности у среднего класса, его зажиточности и способности поэтому вовлекаться в политическую деятельность, а не корпеть на двух работах от стенки до стенки
* демонополизированных СМИ
* национально-ориентированных интеллектуалов (юристов, экономистов)
* и т.д.

Со всем этим в России плохо.
Однако никакой жизнеспособной альтернативы национально-демократическому пути развития не существует.
И также, нет никаких тайн в устройстве успешных демократических стран.

И еще ("предков мудрость народная"): под лежачий камень вода не течет.

"корпеют от стенки до стенки" рабы на плантациях.

Да чего уж там, я сам "работающий". Комментарии вон Вам написал в перерыв в "рабочую полночь", засидевшись на службе в выходные, т.к. "дела требовали".

Однако, работайте Вы сколько угодно, но если Вы холоп -- то в конце рабочего дня барин изымет у Вас наработанное (оставив по доброте и от щедрот копеечку на пропитание), а посмеете рыпаться -- отправит на конюшню вразумить по-отечески. Всё это, заметьте, в полном соответствии изложенным Вами здесь Вашим мечтаниям.

> Отностиельная справедливость, построенная при советском социализме признана в 1991 году бякой-закалякой. И снесена к чертям собачьим до основания. И заменена несправедливостью дикого капитализма.</a>

Здесь Вы ошибаетесь. Существующий в РФ сторой -- это не капитализм (и даже не "дикий капитализм"), а коммунизм.

> в России тоже недавно строили демократию

В России в 90-е демократию не строили, ее уничтожали.

Где Вы обнаружили в РФ "строительство свободы и демократии"?

В насильственной ликвидации в 1993 году российского парламента и демократической представительной системы, и установлении политической системы не предусматривавющей для представительной власти никаких полномочий?

В последовательной фальсификации всех выборов и плебесцитов, начиная с референдума об утверждении ельцинской "конституции РФ" (которая на деле не набрала необходимых даже по ельцинским правилам принятия 50%, не говоря уже о таких мелочах, что Ельцин к тому времени был отстранен от власти согласно установленным в законе процедурам, каковое отстранение было утверждено Конституционным судом) и продолжая всеми без исключения выборами президента и парламента?

В экспроприации и монополизации общенациональных средств массовой информации в руках этно-номенклатурной клики и ее ставленников, и блокировании представления в СМИ мнений общества? В блокировании роли СМИ как инструмента гражданского общества? В монополизации СМИ, выражающих мнение номенклатуры, а не общества?

В систематическом целенаправленном коррумпировании и коррупционном разложении партий?

В снятии партий с выборов под подложными предлогами?

В запрете свободы слова статьями о политических преступлениях (282 и об "экстремизме", впрямую запрещающего критиковать номенклатуру)? В антиконституционном (даже по ельцинской "конституции") акте воспрещающем политическим партиям представлять и отстаивать интересы национальных групп России, со специальным указанием на запрет представления интересов русского национального большинства? Во введении политической статьи 282 позволяющей произвольно квалифицировать деятельность по защите интересов русского населения, в том числе от этнической коррумпированности и этнической преступности, как политическое преступление дисквалифицирующее от избрания в выборные органы власти и подвергающего русских политических и общественных деятелей преследованию или угрозе такового? В издании акта об «экстремизме» толкующего критику преступной этно-коррумпированной номенклатуры как «экстремизм» лишающий права быть избранным в выборные органы власти и подвергающего критиков преследованию или угрозе преследования?

В фактической ликвидации партий в России? (Ибо "Единая Россия" и падающие от нее яблоки -- это не политические партии адресующиеся к избирателю, а номенклатурные структуры навроде КПСС.)

В блокировке судебной реформы, недопущении суда присяжных и выборности судий?

В удушении местного самоуправления?

В отмене под бесланский шумок единственной допущенной выборности в местную исполнительную власть -- губернаторов?

В раскассировании и деклассировании среднего класса худо-бедно образовавшегося за позднесоветский период и систематическом уничтожении экономической среды его обитания, путем откачки и вывода ресурсов из промышленной и социальных сфер?

В демонтаже права, правовой системы и правоохранительных органов -- демонтаже осуществлявшемся в ранге государственной политики?

Во фронтальном поругании и демонтаже общественной морали?

В беззаконной передаче публичной собственности в руки номенклатуры, вместо одобренной обществом ее приватизации и широком распространении прав собственности?

В результате демократического движения 1970-х -- 1980-х и буржуазно-демократической революции 1991 года.

И всё это, заметьте, при, как минимум, акивнейшей поддержке США.

В вашем виртуальном мире, может быть. Но не в реальности.

Если бы США оккупировали Россию при конце WW3, то несли бы за нее ответственность. Причем даже в этом случае, до некоторой степени разделяемую с местными силами и населением, которое ведь и в случае оккупации в бездушный, безвольный и безличный предмет не превращается.

А как всё было в действительности, возможности США влиять на развитие внутрироссийских событий были весьма ограничены:
1) возможностью поддержки тех или иных внутрироссийских сил, акторов;
2) а также критики и/или одобрения тех или иных процессов.
Ничего сверх этого США делать не могли.

(В отражение чего можно называть США победителем в WW3, но победителем условным и неполным, в силу неконвенциального окончания войны.)

Кто был "гарным" и присягал хотя бы на словах ценностям демократии и свободы и выглядел лучшей ставкой для них, того поддержали.

Плюс был императив не допустить обратного воцарения коммунистической партии.
Из чего следовала необходимость поддержки тех, кто составлял ей альтернативу; даже в том случае, если альтернатива выглядела кислой, но лучшей не было. (Уловив каковой расклад ельцинисты посодействовали гальванизировать труп коммунизма в лице КПРФ и разных апмпиловцев -- шедший не только на внутреннее употребление, но и на экспорт.)

Из этого не следует, что США всё сделали лучшим образом. Окажись в это время президентом не беспринципный слизняк Клинтон с камарильей Таболтов, занявшийся вместо государственной деятельности развлечениями с сигарами, а человек типа Рейгана или Буша-старшего с их администрациями, он мог бы оказать некое противодействие воспроизводству номенклатурного строя. Не факт, что преуспел бы в этом, и даже скорее всего не преуспел бы, т.к. возможности США влиять на события в России были весьма ограничены, да и понимание устройства советского общества и происходящих в нем событий было слабым, но ограничить ad hoc масштабы этого воспроизводства было бы возможным.

Однако, это всё вторичное, "припарки". Главное же состояло в том, что США не на кого было опираться в России. Не было русского Аденауэра и аденауэровцев.

* * *

Если тебе так нравится оперировать в терминологии WW3, то более точным изображением будет такое. США разбили СССР вовне его границ и даже откололи от него некоторые периферийные куски, но наступать вовнутрь не стали, ограничившись наложением ограничения на действия внутри. Таким образом советский строй сохранил за собой основной плацдарм, на котором восстановился, переформировался и воспроизвелся.

> ельцинский аппарат был инфильтрован американскими советниками-црушниками, Ельцин консультировался с Клинтоном по всем ньюансам политической жизни, американцы финансировали предвыборную компанию 96-года, из американского посольства стреляли в спины солдат в 1993-м
генерировать тексты

Ню-ню.

Начнем с 1993 года.

Повторю уже прежде сказанное:

Разве США поддержали какую-либо сторону в РФ во время описываемого конфликта?

Разве ВС пытался олицетворять собой демократическую силу (не говорю про "был", но хотя бы "пытался")? Политическим и медийным лицом ВС были тт. Хасбулатов и Макашов, а отнюдь не Олег Румянцев. Так что если глядя со стороны в начале октября 1993 г. выбирать в РФ более демократическую силу, это будет несомненно правительство молодых реформаторов клявшееся демократией и настроенное на скорейшее проведение рыночных преобразований, а не окопавшиеся в ВС ретрограды-защитники коммунистической системы.

Стоит также напомнить, что тт. Хасбулатов, Руцкой и Co. были ворами не хуже ельцинских (Вы дела о волшебном "исчезновении" торгового и рыболовецкого флота и др. еще не забыли?). В наличном кадровом смысле ВС как минимум стоил "правительства реформаторов". Ну, а что Ельцин в своей "конституции куцей" впоследствии урежет права парламента и к чему это приведет, и на что будет нацелена ельцинская приватизация, на тот момент не то что в США, а и в РФ никто не прогнозировал. Во всяком случае, не артикулировал публично.

И понятно кстати почему ВС не артикулировал этого: наличный ВС был на 70% инструментом конкурирующей номенклатурной группировки (условно говоря, не "еврейской", а "русо-советской") желавшей провести ту же ельцинскую политику приватизации, но в свою пользу, а не в пользу конкурирующего клана. Передачи прав собственности широким слоям общества ни та, ни другая сторона не желала.

При этом в лично-кадровом смысле ельцинская группировка несомненно имела более благоприятный имидж в качестве "надежды демократии и реформ", на фоне набитого ретроградами и советскими недоумками ВС.

Поэтому действия США, а именно:
1) невмешательство в конфликт до его разрешения
2) после его окончания, сотрудничество с победившей стороной (с некоторым ворчанием на нее и на всю "внеконституционную" ситуацию)
вполне укладываются в политику поддержки демократии и свобод, насколько их можно было найти в РФ.

Если бы ВС желал снискать поддержку США, ему следовало бы запозиционировать себя как более реформистскую, более демократическую группу, чем ельцинистская. Но он этого не сделал, и по своему наличному составу (набитости советскими идиотами и туповатой "русо-советской" фракцией номенклатуры) и не мог сделать. А ельцинисты это сделали.

Так что единственный упрек, который теоретически можно было бы высказывать США, относится отнюдь не к событиям 3-4 окт. или предшествующим, а недостаточно сильному выражению протеста по поводу "суперпрезидентского" характера новой конституции РФ. Однако, и в самой России никто такого протеста не высказывал. А чтобы его было менее повадно высказывать, в т.ч. и снаружи, в первую Думу был заботливо избран прекрасный джентельмен В.В. Жириновский, фракция которого набрала 25% голосов российских избирателей и который начал свою деятельность с обещаний расставить вдоль границы вентиляторы которые будут дуть радиоактивные отходы в Европу и еще нескольких подобных обещаний. Они в США произвели достаточное впечатление, я помню передачи с шокированными ведущими ("вот тебе, бабушка, и демократия в России"). Вопрос о желании США защищать парламентские права в РФ после этого можно было считать закрытым, а кремлевских политтехнологов поздравить.

Но больше всего можно поздравить население РФ избиравшее в парламент фриков и ублюдков вместо избрания демократических сил составивших бы альтернативу ельцинистам, а также оказавшееся неспособным создать такую альтернативу в виде лучшем чем "яблоко".

Так что, увы, "неча на зеркало пенять коли рожа крива". США поддержали демократические силы в России настолько, насколько смогли их в России обнаружить. Что эти силы свелись к ельцинистам и к "яблоку", причем российское общество год за годом предпочитало ельцинистов "яблоку" -- за это ответственно само российское общество, но уж никак не США.

Продолжим теперь о 1996 годе.

Фамилия "Домрин" мне раньше встречалась. В статье опубликованной (в конце 1990-х, если верно помню) в НГ и перепечатанной в JRL. Статья была не то чтобы целиком разумная, но примерно на 2/3 вменяемая. Досадно видеть, что ее автор обратился к желтой журналистике.

Российские выборы у Домрина, разумеется, финансировались посредством 500 млн. долларов доставленных в посольство США. При этом доставленных в Москву, почему-то, открытым образом. Никаких доводов в пользу этого у Домрина, разумеется, нет, но он так "думает". Что США не РФ, где средства воруются миллиардами прямо на уровне кабинета министров, и что в США тайно умыкнуть $500 млн. на тайные операции физически невозможно по устройству американской бюджетно-политической системы, об этом Домрин не думает. Несчастное американское правительство не в 1996 году, а в гораздо более судьбоносные годы президента Рейгана мучилось достать порядка $20 млн. для финансирования контрас в Никарагуа которые не только были под боком у США, но от успеха которых зависело сохранение всей конструкции политки containment-а, не говоря уже о перспективах для "домино" в латинской Америке. Старалось, и не смогло. Пришлось резать себя по-живому и устраивать сделку иран-контрас. А тут, видите ли, в 1996 году как ни в чем ни бывало вываливается $500 млн. Щаз.

Коронным "доказательством" Домрина оказывается ссылка на Лисовского, заявившего будто бы "основные деньги использовавшиеся в предвыборной кампании Ельцина были западными". Ага, щаз. Не было в России ни олигархов, не было залоговых аукционов, не было зависимости удержания олигархами собственности от результатов выборов. Какие-такие павлины-мавлины олигархи и залоговые аукционы? Какие-такие сбросы бюджетных средств на олигархические счета? Олигархи -- невинные овечки, в финансирование кампании Ельцина они ни копеечки не вложили. Лисовский это знает точно, а вот сейчас нам еще и Домрин сообщил.

Это не советская номенклатура делила общепубличную собственность и пыталась удержать власть, это видите ли США им и хрюкосы-лукойлы-сиданки-норильски поотдавали. Как же иначе?

При всём при том США разумеется Ельцина поддерживали. Не фантастическими 500 миллионами, а политически, морально и отряженной командой специалистов по пиару (правда, говорят, эта команда всю кампанию просидела в гостинничном номере, никуда из него не выходила и толку от нее был круглый ноль).

А что США должны были делать? Спокойно надзирать за приходом к власти КПРФ?
Славных тт. Зюганова и Макашова?
Не говоря об интеллектуально-политических качествах сих товарищей, примите как данное, что недопущение установления власти коммунистов является для США императивом. Особенно это было так в свеже-постсоветской России, без гарантий возвращения к советским временам. Т.е. если возникает перспектива победы коммунистической партии, США предпримут разумные усилия чтобы не допустить этого.

И что, спрашивается, в этом контексте сделало российское общество?

А сделало оно так, что кандидатами №№1 и 2 были Ельцин и Зюганов.

Вслед за ними -- фиктивный Лебедь.
За ним -- вечный пятипроцентник Явлинский (7.3%).
А сразу за ним -- российский государственный муж В.В. Жириновский (5.7%).

Кого справшивается в этой ситуации должны были поддерживать в России США?

И кто, кроме как российское общество, виноват в том, что российский политический ландшафт был именно таков?
Может быть США виноваты в том, что они не завезли в Россию демократического кандидата и демократического движения?

Ну, да, американские политики справедливо говорят, что "Ельцин был нашим лучшим человеком в России".
Это американцы виноваты, что в России единственной реальной альтернативой Ельцину оказался коммунист Зюганов, или может это является функцией российского общества?

При этом про политику Клинтона и его камарильи, включая и упомянутого в статье Талботта, я имел возможность прежде высказываться, в том числе и прямо в комментарии на который Вы откликнулись.

Укажу однако, что единственное реальное зло причиненное США России было причинено Саммерсом и гарвардской шайкой (HIID-ом и "родственниками кролика"). Когда их деяния всплыли (не российскими усилиями отнюдь), американское правительство возбудило против них уголовное дело и потребовало максимального наказания, которое предусматривалось законом (карательный штраф в тройном размере против полученных от правительства США на российские программы HIID средств). Суд, правда, удовлетворил иск только в частичном размере. Однако чтобы Саммерс с HIID-овскими не расстраивались, им добавили еще и по общественной линии. Саммерса вытурили из президентов Гарварда и лишили почетного профессорства (не только в связи с российскими делами, против него еще и другие пункты накопились). То же самое произошло и с Шлейфером & co.

Заметьте, что характерно: это американское правительство предъявило иск к HIID. У российского правительства или каких-либо других российских субъектов за нанесенный Саммерсом & HIID & Co. в России ущерб никаких юридических претензий не образовалось.

Я уж опущу, что говорят про политику Клинтона и лично про Талботта бывшие сотрудники администрации Рейгана. (Разные, впрочем, ругают за разное; но ругают и резко -- многие.)

Интервью со Скоукрофтом, к примеру, в 90-е публиковали также в НГ, где он в том числе говорил о политике клинтоновской администрации в отношении России. Желавшие могли прочесть. Высказывания в стиле того, что "унижение России является большой ошибкой, и президент Рейган никогда не допустил бы этого" в интервью данном иностранной газете -- это весьма резкое высказывание.

Вот кстати документ NSC 1948 года определявший цели США по отношению к России во время мира, а также в случае возникновения войны с Россией. Документ, конечно, давно принадлежащий истории, но столь метко ухвативший фундаментальные российские реалии и проблемы, что развитие событий после 1991 фактически оказалось если не буквально вписанным в начерченную им канву, то сильно перекликающимся с нею.

* * *

http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html

Независимо от того, сохранится или нет советская власть где-либо на нынешней советской территории, мы не можем быть уверены, что среди российского народа найдется какая-то другая группа политических лидеров, которые окажутся полностью "демократичными" в нашем понимании этого слова.

Хотя в России и были моменты либерализма, понятия демократии не знакомы огромным массам российских людей, а в особенности тем из них, кто по своему темпераменту склонен к управленческой деятельности. В настоящее время существует ряд интересных и влиятельных российских политических группировок среди российских изгнанников, которые в той или иной степени приобщились к принципам либерализма, и любая из них была бы возможно, с нашей точки зрения лучшим руководителем России, нежели Советское правительство. Но никто не знает, насколько либеральными окажутся эти группы, придя однажды к власти, или смогут ли они сохранить свою власть среди российского народа, не прибегая к методам полицейского насилия и террора. Действия людей, находящихся у власти часто гораздо сильнее зависят от обстоятельств, в которых им приходится осуществлять свою власть, нежели от идей и принципов, воодушевлявших их в оппозиции. После передачи правительственной власти любой российской группе мы никогда не сможем быть уверены, что эта власть будет осуществляться способом, котрый одобрил бы наш собственный народ. Таким образом, делая такой выбор, мы всегда будем полагаться на случай и брать на себя ответственность, которую нельзя с честью нести.

В конце концов мы не можем надеяться действительно привить наши понятия о демократии за короткий промежуток времени какой-то группе российских лидеров. В дальней перспективе политическая психология любого режима, приемлемо ответственного перед волей народа, должна быть психологией самого народа. Но наш опыт в Германии и Японии наглядно показал, что психология и мировоззрение великого народа не могут быть изменены за короткий промежуток времени простым диктатом или предписаниями иностранной власти, даже следующими за тотальным поражением и подчинением. Такое изменение может стать только следствием органичного политического опыта самого этого народа. Лучшее, что одна страна может сделать для привнесения изменений такого рода в другую страну - это изменить внешние условия, в которых существует рассматриваемый народ, и предоставить ему реагировать на эти условия по-своему.

Все вышеизложенное указывает на то, что мы не можем надеяться в результате успешных военных операций в России создать там власть, полностью подчиненную нашей воле или полностью выражающую наши политические идеалы. Мы должны признать, что с высокой вероятностью нам придется в той или иной степени продолжать иметь дело с российскими властями, которых мы не будем полностью одобрять, которые будут иметь цели, отличные от наших, и чьи взгляды и намерения мы будем обязаны принимать во внимание, нравятся они нам или нет. Иными словами мы не можем надеяться достичь какого-то тотального навязывания нашей воли на Российской территории, подобно тому, как мы пытались проделать это в Германии и Японии. Мы должны признать, что какого бы решения мы в конечном итоге не добились, это должно быть политическое решение, достигнутое в результате политических переговоров...

И далее -- по ссылке.

Поучительно.

> демократия не имеет достаточного веса, чтобы я читал про нее гниги

Ну, останетесь славным крепостным у номенклатуры, "таких бы послушных рабов да побольше".
Не скажу "кому от этого хуже?" потому что окружающим от этого все-таки хуже.
Чем больше в обществе добровольных холопов, тем тяжелее ноша граждан или пытающихся отвоевать права гражданства для себя и окружающих.

Некорректное сопоставление.
Вы упрекаете Россию в том, что у нас не совпадают де- юре и де- факто.
Крылов Вам отвечает, что они нигде (в том числе, и в самих США) не совпадают, что демократия- в принципе неработающая система и в реале (а не в воображении утопистов) не существует. Таким образом, упрек заведомо недобросовестен- ибо предстваляет собой требование сделать невозможное с последующим обвинением, что это невозможное несделано.
В качестве опровержения Вы цитируете конституцию США и другие документы де- юре.
И вообще, Ваша реакция скорее эмоциональна, чем аргументирована- это, скорее реаккция влюбленного, которому сказали, что "объект любви" ему изменяет.
Чем- то подобные Вам похожи на истиерическую влюбленную барышню, совершенно уверенную в том, что "объект" ответит ей взаимностью, если она убедит себя и окружающих в том, что Он- самый- самый лучший, и, конечно же, любит ее... И вас полюбит, вы только постарайтесь..

Я в Калифорнии живу, наблюдаю изблизи.
Свидетельствую: демократия существует и работает.

Потому что формальные институты не составляют демократии.
Для демократии еще требуются граждане.
В Ираке их нет. (И, в ближайшее время, и быть не может, в чем и состоит основной просчет планов США.)

А в России всё-таки могут. "Белые люди", потенциально с сознанием человеческого и гражданского достоинства, хотя и задавленным -- чему и обязано нынешнее положение России.

Но разница от арабов все-таки есть.
Хотя, вероятно, и не у "евразийцев" (азиопцев) -- те куда ближе стоят к арабам.

абсолютно сумасшедший у вас диалог...

Ну, если то что Вы почему-то назвали "антивоенные демонстрации" непременно выражаются в acts of violence (о которых говортся в приказе), то можно не только что изымать применявшееся для этого имущество и финансовые средства, но и пулеметик поставить.

Речь вообще-то идет о стране, в которой идет гражданская война, гибнут американские (и иракские) солдаты и существует что-то вроде военного положения.

А также о тех, кто финансирует террористов в Ираке с территории США или перечислениями через банки в США.

Это, кстати, правильно работающая демократия.
Если бы ЦБ РФ арестовывал счета чеченских боевиков, это также можно было бы только приветствовать.

"Свидетельствую: моя возлюбленная Мессалина, самая прекрасная и добродетельная женщина на свете! А кто говорит, что она спала со всей Самарой- тот неполиткорректен, недемократичен, нетолерантен, ксенофоб и права человека на него не распространяются. И вообще- подумаешь, Самара- так себе, городишко, мааленький"
Или Вы так гринкарту отрабатываете? В смысле, лоханулся сам- лохани другого7
Если все там так здорово, чего ж на русскоязычные форумы лезете?
И вообще- разбирайтесь с правами человека в своей калифрнии, а то у вас там губернатор- гомофоб. И куда ж вы других учить лезете7

Угу. А в этом определении единственное, что как-то смахивает на "власть народа" - это выборы главной шишки.
Причем даже если главной шишкой становится не тот, за кого проголосовало большинство, это вы все равно считаете демократией.

Впрочем, оно и понятно. Ведь "демо" в вашей "демократии" происходит не от греческого слова "народ", а от компьютерного "демо-версия".

Возьмите конституцию США, конституцию Калифорнии, а также положения о выборах окружных и городских властей и, просто ради интереса, посчитайте, сколько позиций там выбирают.

Навскидку, напрямую выбирают: президента США, федеральных сенаторов, федеральных конгрессменов, губернатора штата, сенаторов штата, конгрессменов штата, мэра и горсовет, ревизоров, судий, прокуроров, начальников УВД (шерифов), членов школьных и школьно-окружных советов и т.д. (Там еще есть и другие выборные должности, которые выбираются ненапрямую.) Плюс, жители регулярно голосуют на референдумах по делам штата и города или районным делам. Добавьте также обязательное рассмотрение *всех* уголовных дел и практически *всех* гражданских дел (кроме идущих через small claims court) судами присяжных, и безусловную невозможность вытирать о вердикт присяжных ноги (что также прописано в конституции, причем обеих -- как федеральной, так и штата).

Добавьте к этому политическую конкуренцию, когда нужно бороться за голоса избирателей, свободу слова (принятие всяких "законов об экстремизме" в США конституционно запрещено), неидеальную, но всё же значительную диверсификацию СМИ -- и это начнет объяснять различие между положением США и положением РФ.

Но главная разница -- в том что именно такое положение граждане США и считают нормальным и обязательным, вытекающим из принципов народовластия и гражданских прав и свобод.

В то время как российские граждане как раз считают нормальным отказаться от требований своего участия во власти, и от своих гражданских прав и свобод. Что же, "по вере вашей и будет вам"; на что жаловаться тогда?
Это не злобная Америка за Вас расписалась, что Вы желаете быть холопом номенклатуры, а не гражданином своей страны.
Это Вы собственной ручкой.

Ага. Выборы-референдумы. Губернаторы-конгрессмены. Миллиардеры-газетчики. Это, конечно, все очень блаародно. Но факт остается фактом: В 2000ом на престол взошел человек, за которого проголосовало меньше народу, чем за его конкурента. Вся неебическа моща древних демократических институтов не смогла обеспечить выполнения столь простого и недвусмысленно высказанного желания народа США. О более сложных вопросах (воевать-не воевать) и речи нет.

Ваши рассказы о прелестях демократического представительного строя стоят ничуть не больше, чем доклад "Принципы демократического централизма в СССР", прочитанный каким-нибудь мелким комсомольским функционером лет 30 назад.

Кстати, к вопросу о клановости в политике: вы не напомните, сколько раз (со времен отречения Николая Второго) в истории России высшие должности занимали отец и сын?

И, что бы два раза не вставать (уже к вопросу о холопах): во сколько раз доля чернокожего населения США превышает долю чернокожих президентов в истории этой в высшей степени демо-кратической страны?

зы. Я в Росии не живу и никогда не жил. Это к вопросу о ручке.

> В 2000ом на престол взошел человек, за которого проголосовало меньше народу, чем за его конкурента.

Но за которого проголосовало больше выборщиков: 286-251. Особенности исторического наследия федеративного государства, которому необходимо также учитывать голоса территорий, а не только голоса избирателей (на то есть также Сенат, а не только Палата представителей -- существование сенаторов Вас не удивляет?). Все произошло в соответствии с законом и конституцией, замечу.

Я бы еще понял Вашу тоску, если бы за Керри проголосовало намного больше избирателей, чем за Буша (в таком случае действительно возник бы дисбаланс), но там голоса примерно равные.

Если в будущем возникнет дисбаланс, думаю, что примут поправку о прямых выборах.
А пока: тщательнЕЕ нужно стараться, тов. Керри, не только в больших штатах, но и в малых тоже.

> Вся моща древних демократических институтов не смогла обеспечить выполнения столь простого и недвусмысленно высказанного желания народа США.

Воля народа США состоит в балансировании не только голосов "электоральной массы", но и отдельных штатов.

> Кстати, к вопросу о клановости в политике: вы не напомните, сколько раз (со времен отречения Николая Второго) в истории России высшие должности занимали отец и сын?

Вы не напомните, сколько раз в истории России ("со времен отречения Николая Второго") люди имели возможность участвовать в хотя бы условно свободных выборах?

> во сколько раз доля чернокожего населения США превышает долю чернокожих президентов в истории этой в высшей степени демократической страны?

Демократия означает адекватное представление интересов, а не распределение власти по биологическим квотам. Полагаю, чернокожее население считает, что со времен Кеннеди федеральное правительство did a reasonable job в представлении интересов негритянского населения.

> Я в Росии не живу и никогда не жил.

Какая разница. Взгляды у Вас -- для русского населения России, увы, статистически типичные.

> Демократия означает адекватное представление интересов, а не распределение власти по биологическим квотам.

Одобрили ли бы вы президента России - негра или этнического чеченца(эстонца,немца,еврея,араба), при условии представления им интересов граждан России ?

Как так вышло, что в США белые президенты действуют в интересах негров ?

В США негры, итальянцы, ирландцы, китайцы, поляки и русские приравнены к людям.

Одобрили ли бы вы президента России - негра или этнического чеченца(эстонца,немца,еврея,араба), при условии представления им интересов граждан России ?

А почему собственно нет? Именно так. Задача власти отстаивать интересы уполномочившей ее на это группы, а не иметь нужный процент какой-то там крови.
Другое дело, что это абстрактная ситуация. На практике, с учетом текущих российских реалий, негры, чеченцы и пр - представители меньшинств интересы которых могут не совпадать или даже противоречить интересам русского большинства. То есть если меньшинство противопоставляет себя большинству, то при избрании президента нужно учитывать, что голос крови есть сильный мотивирующий фактор особенно у народов с узкой родоплеменной моралью (например чеченцы)

Вот мы и пришли к консенсусу. Историческое наследие и интересы отдельных штатов для современной демо-кратии гораздо важнее, чем какая-то там электоральная масса. ЧТД.

Здесь и к консенсусу незачем приходить.

Штаты -- это демократически управляющиеся государства (объединившиеся в федеративный союз) представляющие волю и интересы их избирателей.

США начались с попытки Великобритании установить в колониях не-британские порядки;
лозунг той войны можно сформулировать "ЗА европейские ценности, ПРОТИВ Великобритании".

В России вместо этого обозначились другие позиции: ПРОТИВ европейских ценностей, ПРОТИВ Великобритании и ЗА европейский ценности, ЗА Великобританию - обе неправильные.

В действительности Великобритания, как и США, большую часть своей истории поддерживали диктаторские режимы, поддерживают и сейчас: от короля Абдаллы до Ильхама Алиева. Ельцин был своим сукиным сыном США, и в поддержке его не раскаиваются до сих пор. Так же, как в поддержке Гайдара и Чубайса: критическая рефлексия на эту тему фактически отсутствует в прессе США, тем более в официальной риторике США: в 2006 году Буш встретился с Машей Гайдар. Он заявил, что , как и Маша, имел честь родиться в семье великого отца. Можно рассчитывать лишь на относительную помощь США, как Ленин на помощь кайзера, только в том случае, если администрация Нортеамерики вообще обратит внимание на кого-либо, кто не входит в "еврейско-грузинский клан".

Но заинтересованы ли США в национал-демократах? Не очень похоже.

> США, большую часть своей истории поддерживали диктаторские режимы

Пенять США тем, что они поддерживали недемократов (а некое "наименьшее зло") там, где демократов не было -- бессмысленно, Вы не находите?

> заинтересованы ли США в национал-демократах? Не очень похоже.

А вы попробуйте. У других стран как-то получалось, докуда в 100% случаев.

Важнее и первичнее однако другое: заинтересованы ли сами россияне (русские прежде всего) быть свободными и полновластными гражданами своей страны, или предпочитают быть холопами в номенклатурном строе.

Отсутствие альтернатив не давало повода называть диктатора Самосу демократом.

... Подружиться националистам с США можно, прежде всего, если этого захочет сама Америка.

Образцовым демократом Самосу никто никогда не называл.

Но если при этом учесть, что предшествовавший ему режим представлял феодальный строй со своими армиями в каждой провинции и местными диктаторами-феодалами воюющими друг с другом, то правление Самосы можно оценить как большой шаг вперед для Никарагуа.

И, наконец, если режимы Ракоши, Надя или Берута -- это "народная демократия", то что такое Самоса я уже и не знаю. На фоне советских режимов, во всяком случае, это просто светило свобод и человеколюбия.

> Подружиться националистам с США можно, прежде всего, если этого захочет сама Америка.

Не националистам, а демократам.
(Если они при этом окажутся еще и националистами, ну значит окажутся.)

А любовь -- она вообще такая, по согласию.
При этом известно, что США любят, а что не любят.
(Именно что хорошо и давно известно, вопреки литературной фигуре речи Константина.)

Пенять США тем, что они поддерживали недемократов (а некое "наименьшее зло") там, где демократов не было -- бессмысленно

С натяжкой можно сказать, что США поддерживали "либералов" (в специфическом узко-компрадорском смысле - "Юнайтед Фрут" и т. д.) С демократами же типа Арбенса и Моссадыка, увы, не церемонились.

В обсуждение того, наколько обычный лубочный образ United Fruit соответствует реальности, мне сейчас вдаваться не хочется. Достаточно заметить, что United Fruit была частной компанией, а не правительством США или его частью.

Некоторые из сил, которые США поддерживали в годы холодной войны в латинской Америке, творили ужасные вещи.
Однако, всё познается в сравнении.
Режим Стресснера был не конфеткой, но если его сравнить с режимом Ракоши -- он покажется просто шоколадным пирожком.
Это что касается самих подданных Стресснера/Ракоши.
Что касается США и остального свободного мира, им ясное дело не улыбалось оказаться окруженными красным морем, волны которого стали бы бить прямо в дверь и грозить затопить остатки цивилизации. Дело шло не об игрушках, люди (США) сражались за свою жизнь и самосохранение.

На то была политика сдерживания, предусматривавшая недопущение возникновения красных режимов или плацдармов для красных сил за границами карантинной зоны. Чтобы чума не расползлась.

Своими несчастьями латиноамериканские левые, таким образом, обязаны советскому коммунизму, который их подставил. Если бы не советская угроза или если бы в латинской Америке были умеренные, солидные и устойчивые левые, народе немецких христианских социал-демократов, в устойчивом обществе, США вероятно приняли бы их правление. Но латиноамериканские общества не были таковыми, и тамошние левые выглядели прежде всего как плацдарм угрожающий экспансией коммунизма.

Того же Арбенса скинули не за то, что он был "демократ", а по обвинениям в связях с коммунистами и подъеме коммунистов при его правлении.

Моссадык, глядя из сегодняшнего дня, пострадал зря, но в то время существовали сильные опасения, что он в возрастающей степени симпатизировал коммунизму, связался с Туде и разворачивал Иран в сторону советского блока и расширявшегося тогда влияния СССР, благодаря чему возникала угроза ухода Ирана в советский блок. Опять же, натуральных западных демократов в Иране был некий недостаток.

гыгыгы... "демократия и рынок" - это рекламная наклейка на брикете говна, который полагается есть "славянским недочеловекам" в завтрак, обед и ужин.

....Ага... а ваш Святогитлер тоже собирался спасти русский народ от "ига жидокомиссаров"...

Ради Бога, ваши желания давно удовлетворены, как заказывали.

"Раз демократия зло, вот вам сатрапия и безвластие народа".

"Раз гражданские свободы зло, вот вам рабство и бесправие".

"Раз рынка не надо, собственность возьмет добрая советская номенклатура; тех кто против этого дергается пристрелить как несознательных; а всяких там дергающихся мелких предпринимателей обложить налогом в 120% и изымать у них отделом по мокрым делам ЮКОСа их бизнеса -- а то ишь, об экономических свободах размечтались, быдло."

Как Вы хотели, то Россия в точности и получила.

Хехе...

Дело-то в том, что "демократия по указакам из Вашингтона" как раз и привела к том, что творилось во времена Доброго Дедушки Ельцина... Сдавать всё и вся во внешней политике, кстати, начал не мудак Путин, а, честно говоря, несколько раньше.

Рынок? Ну что ж, - сказали мудрые "эксперты", - немыслим без этапа первичного накопления капитала. И мы получили очень рыночное вымирание населения. Ибо закон рынка гласит "не можешь продать себя на говно, - сдохни".

"Гражданские Швабоды"... Ооооо даааа... Некоторые, видимо, готовы страстно дрочить на вырезки из "оппозиционных газет" и заголовками "Еврейский жидоупырь Эльцер - агент массонов с Марса". Да, это печаталось, базару ноль. Только подскажите, пожалуйста, хоть один пример, когда подобные "швадобы" помешали всяким ходорковским\березовским\абрамовичам обияпывать свои делишки?

Двумерность логики - это верный признак Советского Интеллигента, коим, поди, ты являешься. Ну никак в голове не может уложиться, что и "рынок", и "демократия", и "вертикаль власти" - ВСЁ говно. А вместо этого вы, высоколобые "эксперты" и "властители дум" всё время подсовываете выбор между двумя невероятными кучами ГОВНА. Возможно, вам как раз и платят за раздувание этого бессмысленного флейма, имитирующего "выбор" там, где нужно сказать "ЧУМА НА ОБА ВАШИХ ДОМА!".

Dixi. Всем разойтись!

Ну так это называется не "по указке из Вашингтона", а то что устроила родная советская номенклатура.

И что же русский народ? Он родил какое-либо демократическое движение, которое США могли бы поддержать?

Положим, родил Яблоко, которое США (круги демпартии) тащили за уши изо всех сил. Пока не выяснилоь окончательно, что избирать Яблоко русские не желают ни под каким соусом.

Ну ладно, положим Яблоко русским не нравится (есть за что его не любить, например национальную стерильность; а также за то, что все яблочные прекрасные проекты зависают в воздухе без рамки национального государства, выдвигать лозунг создания которого Яблоко не желает). Есть в таком случае что-то другое, кроме Яблока? А нет ничего.

Казалось бы, вот ниша, иди бери. Создавай демократическое движение свободное от недостатков Яблока. Нет, никто не хочет. И хуже всего даже не сам факт, что никто не хочет, но что русская публика нос воротит: "нам демократиев не надоть, все эти свободы от лукавого".

Ну и получайте в таком случае как заказывали.

"Раз демократия зло, вот вам сатрапия и безвластие народа".

"Раз гражданские свободы зло, вот вам рабство и бесправие".

"Раз рынка не надо, собственность возьмет добрая советская номенклатура; тех кто против этого дергается пристрелить как несознательных; а всяких там дергающихся мелких предпринимателей обложить налогом в 120% и изымать у них отделом по мокрым делам ЮКОСа их бизнеса -- а то ишь, об экономических свободах размечтались, быдло."

Как Вы хотели, то Россия в точности и получила.

И что же русский народ? Он родил какое-либо демократическое движение, которое США могли бы поддержать?

Единая Россия. А почему, собственно, нет? Народ поддерживает, голосует, в уставных документах демократия прописана. План постепенного, поэтапного перехода к ней, с учетом местных особенностей (чтобы заведомо получить работающий результат, не как в Ираке). Ценности свободного рынка, отход от советского патернализма и социализма.

Демократия была прописана также в уставных документах КПСС, современным изводом которой на нынешнем витке и является Единая Россия. Это не политическая партия аппелирующая к избирателям, а номенклатурная структура. В России в настоящее время вообще нет политических партий, кроме может карликовых.

P.S. http://oboguev.livejournal.com/1474326.html

КПСС не декларировала постепенный переход к демократии западного типа, в отличие от Единой России.

http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

Вот доклад Суркова, который можно не читать, потому что он чеченец, а у сидевших в зале были заплывшие жиров рожи потомственных партократов. Вы берете на себя смелость делать космические обобщения (Единая Россия=КПСС) но не утруждаете себя какими-либо обоснованиями. А доказать, что Единая Россия эквивалентна КПСС, на самом деле, сложнее, чем опровергнуть, что в Вашингтоне заседают пришельцы с Марса.

Декларации ЕдРа меня действительно мало интересуют. Если уж говорть о декларациях, то "от каждого по способностями, каждому по потребностям" звучит по крайней мере более поэтично.

P.S. Для связки КПСС-ЕдРо место вот в этой таблице:
http://oboguev.livejournal.com/1471913.html#3439

Ну, Вы, наверное, понимаете, что анализ исторических циклов - этого одно, а вменение конкретных прегрешений конкретным людям (в данном случае, функционерам ЕР) - совсем другое. Не вытекает из одного другое.

== Ну так это называется не "по указке из Вашингтона"

Оххх, совсем забыли историю, - кто, как и о чем консультировал новую россиянскую власть... Боюсь, через пару лет роль всемирного банка и МВФ тоже все как-то "забудут"...

== Яблоко.. ну да... "За 100 дней в рай", бля...

== "нам демократиев не надоть, все эти свободы от лукавого"

Свобода - это весьма странная вещь. Русские - более чем свободолюбивый народ, не согнувшийся ни перед кем из пришедших с мечом. Увы, но к сожалению мы слишком пассивны, когда нас, как ту лягушку варят _медленно_...

== "Как Вы хотели, то Россия в точности и получила."

Не пошел бы ты нахуй, а? За такие "приёмы ведения дискуссии". Да, я лично хотел Едим Россию и беспредельных чиновников. Приедь, убей меня, и тут наступит Рай.

Оххх, совсем забыли историю, - кто, как и о чем консультировал новую россиянскую власть... Боюсь, через пару лет роль всемирного банка и МВФ тоже все как-то "забудут"...

Это правда. США через эти организации действительно навязывали России экономическую политику, подрывающую производственный сектор (отказ от антимонопольного регулирования, непомерные ставки налогов, борьба с инфляцией путём сжатия денежной массы).

Никто ничего не забудет.

Однако это - не аргумент в пользу отказа от демократической модели общества и демократической философии, которые действуют в самих западных странах (я имею в виду саму суть, а не негативные побочные явления вроде еврейского доминирования в СМИ, "политкорректности" и т. п. - которые далеко не всегда оной модели сопутствовали и которые в принципе устранимы в её рамках).

== Яблоко.. ну да... "За 100 дней в рай", бля...

Сергей, видимо, имел в виду совсем другие проекты этой партии - в социальной сфере, в первую очередь (которые можно на сайте "Яблока" найти).

Свобода - это весьма странная вещь. Русские - более чем свободолюбивый народ, не согнувшийся ни перед кем из пришедших с мечом. Увы, но к сожалению мы слишком пассивны, когда нас, как ту лягушку варят _медленно_...

Ценность свободы от внешних сил далеко не всегда сопрягается в национальном менталитете с ценностью свободы по отношению к собственной власти.

Кстати, перед монголами в своё время русские таки содрогнулись - да ещё как...

Да, я лично хотел Едим Россию и беспредельных чиновников.

Люди с вашим менталитетом хотели социально-политический строй, НЕ основанный на принципе априорного недоверия общества к ЛЮБОЙ власти, и систему, НЕ предусматривающую механизмы постоянного контроля нации над властью (через систему конкурирующих общественных и политических организаций, демонополизированные СМИ, независимый суд). А "Едим Россию и беспредельные чиновники" - неизбежное следствие вышеозначенной желаемой вами модели.

> совсем забыли историю, - кто, как и о чем консультировал новую россиянскую власть...
> Боюсь, через пару лет роль всемирного банка и МВФ тоже все как-то "забудут"...

Во-первых, консультанты несут ответственность только в качестве консультантов, а не принимающих решение.

Это именно российское общество выдвинуло Ельцина и его команду и раз от разу голосовало за них.
Это именно российское общество, и никто другой, не выдвинул альтернативы (а за альтернативу в виде "Яблока" голосовать отказался).

Во-вторых, WB и IMF консультировали российскую власть в рамках господствовавшей тогда экономической доктрины "вашингтонского консенсуса".
В настоящее время существует понимание, что меры этой доктрины не являются ни достаточными, ни необходимыми.
Что, в частности, очень важна правовая рамка, значение которая этой доктриной не учитывалось.
Но тогда такого понимания не было.

При этом, человек, приложивший на своем посту максимальные усилия чтобы затормозить действие отрицательных следствий этой доктрины в России и опрокинуть ее теоретически -- Стиглиц -- был главным экономистом WB.

Однако его возможности были ограничены. Так, он пытался заблокировать выдачу экономической помощи России пока российское правительство не предпримет эффективные антикоррупционные меры, но на WB шло чрезвычайно сильное давление из Белого Дома не замораживать помощь России. Это давление было ошибочным, но оно не было злонамеренным (за возможным вычетом Саммерса). Клинтона можно (и нужно) обвинять в том, что вместо того чтобы заниматься государственной деятельностью он развлекался непристойными актами с сигарами, но больше ему ничего приписать невозможно.

> Свобода - это весьма странная вещь. Русские - более чем свободолюбивый народ, не согнувшийся ни перед кем из пришедших с мечом

Зато гнувшийся и гнущийся перед "начальством".

"Смело вступали в чужие столицы,
Но возвращались в страхе в свою."

Согнувшийся также перед красным мечом. После жесточайшего сопротивления и огоромных потерь, но согнувшийся -- это факт.
Точно так же, как факт то, что фронтовик ходивший с гранатами под танк ежился и потуплял глаза перед райкомовским крысенышем.

Особенно показательно это сейчас, когда реальной внешней угрозы для русских нет.
Зато огромная и крайне реальная внешняя угроза, воистину дело жизни и смерти -- от унаследованного от советского режима общественного строя и системы отношений.

> Да, я лично хотел Едим Россию и беспредельных чиновников. Приедь, убей меня, и тут наступит Рай.

Здесь и обсуждать нечего. Да, Вы лично желаете Единую Россию и беспредельных чиновников.
Вы только что саморучно декларировали это, парой комментариев выше:

"демократия и рынок" - это рекламная наклейка на брикете говна, который полагается есть "славянским недочеловекам" в завтрак, обед и ужин.

"Гражданские Швабоды"... Ооооо даааа... Некоторые, видимо, готовы страстно дрочить на вырезки из "оппозиционных газет"

Единая Россия и беспредельные чиновники из этого исповедания вытекают на автомате.

Между тем, демократия, рынок и гражданские права и свободы -- это единственная надежда русских на выживание, и единственная надежда русского национализма в частности. Другой вообще нет. Вообще, принципиально.

* * *

По протоколу.

Давая советы, куда мне ходить, и упоминая при этом части своей анатомии, проявляйте осмотрительность.
Потому что если я удовлетворю Ваше прошение и начну по ним ходить, то ведь отдавлю.

Рынок? Ну что ж, - сказали мудрые "эксперты", - немыслим без этапа первичного накопления капитала. И мы получили очень рыночное вымирание населения. Ибо закон рынка гласит "не можешь продать себя на говно, - сдохни".

Это заблуждение. То, что у нас создавалось в 90-е годы, очень далеко (и по ряду ключевых параметров диаметрально противоположно современной рыночной экономике). Кстати, рекомендую отличную научную статью, раскрывающую феномен ельцинизма.

"Гражданские Швабоды"... Ооооо даааа... Некоторые, видимо, готовы страстно дрочить на вырезки из "оппозиционных газет" и заголовками "Еврейский жидоупырь Эльцер - агент массонов с Марса". Да, это печаталось, базару ноль. Только подскажите, пожалуйста, хоть один пример, когда подобные "швадобы" помешали всяким ходорковским\березовским\абрамовичам обияпывать свои делишки?

Возможность придурков публиковаться в малотиражных изданиях (малотиражных - потому что мало кому интересных) - не свободы, а только лишь их незначительная часть (хотя необходимая и неотъемлемая).

Настоящая свобода была бы, если б тогдашний зампред Счётной палаты Ю. Болдырев смог донести до общества через общероссийские телеканалы информацию о вскрываемых многомиллиардных хищениях из бюджета, осуществляемых ельцинской кликой. И вот тогда тот режим с высокой вероятностью мог бы и полететь. Было бы тогда общественное телевидение - была бы у Болдырева и такая возможность, скорее всего.

"ЧУМА НА ОБА ВАШИХ ДОМА!"

А Вы что предлагаете (кроме персональной смены власти)?

Знаете, спорить с вами бесполезно и бессмысленно. Строили "рынок" по учебникам и подсказкам из США, но получился не рынок, и, БОЛЕЕ ТОГО, _виноваты_ в этом мы же сами... Опять же "ельцинская клика"... Гхм... А почему не "друг Борис"? Почему не "Тот, Кто Подарил Нам Свободу" или как его там называли еще, в т.ч. и на Западе...

Проблема в том, что США _для США_ м.б. очень хороши. Но в отношении России политика США совершенно не дружественна. При чем, она не была дружественной _даже_ когда в России все бредили Америкой и вполне искренне желали дружить.

Ничего не предлагаю. Если бы знал, что предложить, то мои отряды сейчас уже заканчивали развешивать на воротах собственных коттеджей родственников всей нашей сволочи. Проблема в том, что я НЕ ЗНАЮ, что делать дальше. И уж явно лечь под США и раздвинуть ноги - не выход. С какой стати нам неприменно нужно делать "как в Америке"? ...Кстати, для того, чтобы сделать "как в Америке" нам, WASP надо бы зачистить всю территорию от татарвы, всех мастей кавказцев, чукчей, удегейцев, калмыков и прочих "краснокожих дикарей".

Знаете, спорить с вами бесполезно и бессмысленно.

Особенно, если не улавливать позицию оппонента (которая, кстати, по вопросу отношения США к постсоветской России сильно отличается от обогуевской).

Строили "рынок" по учебникам и подсказкам из США, но получился не рынок, и, БОЛЕЕ ТОГО, _виноваты_ в этом мы же сами...

ИМХО, виноваты в том числе и сами.

Проблема в том, что США _для США_ м.б. очень хороши. Но в отношении России политика США совершенно не дружественна. При чем, она не была дружественной _даже_ когда в России все бредили Америкой и вполне искренне желали дружить.

В этом я с вами не просто согласен, но и неоднократно отстаивал эту позицию в спорах с "либерастами" (на форуме "Эха Москвы"). Но такая позиция США имела мотив: не допустить воссоздания сверхдержавы с амбициозной элитой, способной на геополитическую конкуренцию со Штатами. В 90-е годы потенциал для поворота в таком направлении у России ещё был, причём был значительным. Сейчас он мизерен. Поэтому сейчас шансы на то, что США перейдут к нейтральному (возможно, с оттенком настороженности) отношению к России уже есть.

И уж явно лечь под США и раздвинуть ноги - не выход.

Считаете ли вы, что современные Япония и Германия "лежат под США, раздвинув ноги"?

С какой стати нам неприменно нужно делать "как в Америке"? ...Кстати, для того, чтобы сделать "как в Америке" нам, WASP надо бы зачистить всю территорию от татарвы,...

Речь идёт о принципах организации социума, а не обо всех подряд аспектах истории страны.

Вы, Константин, совсем зарапортовались со своим Спецназом. Вон, даже Обогуева пробило. На что уж верный соратник был.

У меня недавно тоже был спор с товарищем.
Все по Совку плачет, "США, Ющенко, эстонцы — русофобы, зла желают..." и т.д.
А почему они русофилами-то должны быть?

Никто не будет Росиию и русских уважать, если сами себя не любим и не уважаем.
В этом и должен состоять нынешний национализм: максимально эффективная система управления внутри с отстаиванием своих национальных интересов на внешней арене..

" ведь, никто -- практически никто! -- не высказал, что национальная и гражданская свобода -- это разные аспекты человеческой свободы, что они не противонаправлены, а сонаправлены, и что национальная свобода без гражданских свобод обеспечена быть не может" — самое то!... Квинтэссенция синтеза либерализма, демократии и национализма.
Странно что мало кто из националистов это видит или признать может...

Так что oboguev — умница! А kamil_musin — типичный пример совка, жертва аборта путинской пропаганды. На Ирак кивать — типичный показатель таких деятелей.

США относятся к Ираку, как и к России, и к любой загранице — преследуют реализуют свои национальные интересы.
А могут себе это позволить именно потому, что имеют развитые гражданские свободы, благодаря которым и стали тем, чем стали.
Это, кстати тоже показатель, что их система эффективна и с нее можно брать пример.

А все завывания "у них нет демократии" — признак слабости и страх перед долгой дорогой к тому же уровню развития общества. Тем более, что мы даже первого шага не сделали...

Это не ваша, а наша страна.
Вы свою просрали уже.
За джинсы и кампари.

Нахуй с пляжа.

Ничего принципиально нового нет.Аналогиии вполне можно найти в истории.Точно так же вся эта грязная сволочь ненавидела Византию(как наследницу Рима)а потом и Россию.Все эти неокаролингские доктрины об "Единой Европе" направлены на уничтожение русской цивилизации.
Отсюда и бесконечные призывы покаяться.
Покаянье это тоже интересного свойства. Оно, скажем, радикально отличается от того покаяния, через которое в свое время пропустили немцев. Немцам в замен старой, «плохой» германской идентичности была предложена новая, общеевропейская. Причем не просто место в общей Европе – место одного из ее лидеров. Нам отказывают в ЛЮБОЙ идентичности. В наднациональной («имперской») – достаточно бегло пробежаться по европейской прессе. В национальной тем паче – «русским фашизмом» в нашу просвещенную эпоху принято детей пугать. Отказаться от своей идентичности чтобы быть принятым под крыло чужой, европейской -- и в этом нам отказано.
То есть нам предлагается просто не быть. Только в этом случае наши гонители чуть подуспокоются. Ну, и разумеется, покаяться перед переходом в небытие.
То есть если покаяние той же Германии, было скорее ритуальным бубнением об «осознании вины» перед условно-досрочным освобождением, в нашем случае речь идет о совсем другом – о покаянии перед казнью. Вот, стоим на эшафоте, и нам суют в губы крест. Целуй, сука, кайся. Недолго тебе осталось, торопись.

Кругом враги... Как страшно жить.
Одна надежда на царя-батюшку. Да и тот малохольный какой-то.

Вон, даже догадаться сам не может, что ему сдать еще, чтобы его злые западные демократы наконец за своего приняли и короноваться дозволили без покаяния...

на самом деле мы живем в мире в котором англо-саксы объявили себя высшей нацией, со всеми вытекающими.
Эта модель всё объясняет, потому что все их действия исходят из этого посыла.
Они говорят о равенстве рас, демократии, толлерантности, но можно видеть что все блага от этого получают исключительно чистокровные англо-саксы.
Жиды в данном случае выступают как дымовая завеса от всего мира. От этого симбиоза выигрывают все и жиды и англо-саксы.
Т.е. идет тайная война одной нации против всех остальных.
Решение которого хочет запад от России просто: "Убейтесь ап стену негры"

А чего инкогнито? Англо-саксов боитесь? Они, да, страшные... Лучше убиться апстену, чем жить как они..

Англичанка гадит

Да, есть в этом нечто метафизическое, даже не нечто, а именно ЧТО.