Убери единичку – будут просто нули. Составляющие в лучшем случае один большой нуль.
Это имеет прямое отношение к любым разговорам об истории, традиции, и всём таком прочем.
А именно. Если что-то делалось тысячу лет, то это придаёт соответствующей практике солидность и фору. В том случае, если она актуальна сейчас. То есть если сейчас перед рядом нулей стоит единичка.
Вот, скажем, любимый аргумент в разговорах о Православии и его значении. Почему-то очень мало православных говорят – «я люблю Православие, это моя вера». Больше напирают на тысячелетнюю историю, на то, что «оно всё пропитало» и т.п. И что надо уважать предков, которые были православными.
Ну да, надо уважать предков. Но уважение к предкам начинается с уважения к папе и маме, без этого не бывает никакого уважения к роду. А тут так: прадед был православным, дед – в лучшем случае крещёным, а отец кто? Скорее всего, атеист, хорошо если не воинствующий. Если уж почитать веру предков, то веру отцов надо почитать в первую очередь, да? Или не да? А в таком случае – почему вера родителей, которые выкормили-вырастили, неправильная, а вера прадедов, которых ты в глаза не видел, правильная? То есть так может быть, конечно, но это уже не обоснуешь автоматическим выполнением заповеди «почитай отца своего и мать свою» и «традицией».
Некоторые просто закрывают глаза на это обстоятельство – и злятся, когда напоминают. Некоторые впадают во «власовщину» и начинают проклинать предков за отступничество. Но большинство из задумавшихся приходит к выводу, что разрыв традиции является хотя и крайне неприятным, но не принципиальным эпизодом. Типа – ногу сломали, сейчас лежим в гипсе, но кость срастётся, надо просто вернуться к норме... Правда, тут появляется родновер и ехидно говорит, что нога ерунда, а есть ещё и переломанный позвоночник, который, правда, сломали тысячу лет назад, и надо бы прооперироваться, а что полжизни уже прожито со сломанным позвоночником, так это не повод губить вторую половину жизни. «Чего в гробу-то христовом себя морить, надо бы на живые ножки подняться». На что родноверу православные возражают, что даже если и принять версию о параличе, то операция на позвоночнике может кончиться летальным исходом, и лучше уж быть живым и парализованным, чем помереть от его костоправства. Иные же добавят, что никакого перелома не было, а родновер пытается не позвоночник срастить, а вернуть пациенту молодость путём отпиливания куска этого самого позвоночника – чтобы «сделаться как мальчик маленький», в то время как мальчик давно вырос… Ну и так далее, тут начинается буйство метафор, продолжать не имеет смысла.
На самом же деле аргумент от традиции – если традицию понимать в лоб именно как «переданное людьми от людей» - не работает вообще. Передавать могли ведь и нужное, и какую-нибудь дрянь, мало ли дряни передаётся от отцов детям, та же водка - тоже традиция... Или даже так бывкает – раньше какая-то вещь или идея была позарез, а теперь ни на что не надобна, потому что сменилась жизнь. Типа как печка и свечка в эпоху электричества и центрального отопления. Раньше без печки да свечки никуда, а теперь это в лучшем случае украшение, «камин и свеча». Вреда нет, но и жизненной нужды тоже никакой. И, кстати сказать, по этой самой причине то, что ненужное и брошенное занадобилось, может указывать не на то, что бросили его зря и надо вернуться к покинутой святыни, а на то, что отопление отключили. Или, без метафор – «отказала госидеология, другой пока нет, за неимением лучшего все срочно в храм свечку держать». Начальство наше, кстати, именно так в большинстве своём к этому и относится.
Это всё, однако, не имеет отношения к Традиции как таковой. Потому что настоящая передача идёт не по горизонтали, а по вертикали. Передача «от человека к человеку» здесь только подобие передачи «от Неба к Земле», горизонталь традиции является символом вертикали. Собственно, это и есть прасимвол, начало всех символов и образов вообще: горизонталь, уподобляющаяся вертикали.
Поэтому «по большому счёту» разговоры о том, какая традиция более почтенна, не очень интересны. Ну, тысяча лет, десять тысяч лет или десять минут. Может быть, то, что явилось десять минут назад, даже более значимо – если это Откровение. Правда, особо рассчитывать на Откровение не стоит, но считать его невозможным и немыслимым тоже нельзя. «Дух веет, где хочет» - и когда хочет.
Так что вероучительные споры нужно вести, если по-честному, именно как споры о вере, а не о её возрасте.
Хотя немножко гордиться древностью своей религии всё-таки, наверное, стоит. Но среди своих.
Ну или когда спор идёт не о вере, а о фаллометрии. Тогда да, "всё можно". Но, опять же, это отдельная тема.
)(
October 10 2007, 01:30:55 UTC 11 years ago
Прямо-таки "Эвола для чайников" :)
Очевидная же вроде бы вещь ля человека, который хоть раз в жизни задумывался над словом Традиция.
Или теперь уже и это надо отдельно объяснять?
Если так, то да, докатились.
October 10 2007, 09:52:51 UTC 11 years ago
October 10 2007, 18:00:09 UTC 11 years ago
October 10 2007, 03:49:18 UTC 11 years ago
в смысле, "совсем своих", в узком кругу (в противоположность "вообще своим")? тогда надо добавить и "среди чужих". в процессе фаллометрии двух народов древность традиции - аргумент не большой, но весомый.
October 10 2007, 04:23:17 UTC 11 years ago
-------
Это если вера - главное. Если веру понимать как нечто вспомогательное, как инструмент, то, конечно, и возраст, и прочее.
October 10 2007, 04:26:48 UTC 11 years ago
первое что надо сделать - назвать его как оно должно называться - иродославное жидобесие.
после этого с вопросами "верить или не верить, как соблюдать традицию, надо ли?" (итд итп) станет проще
October 10 2007, 05:13:46 UTC 11 years ago
October 10 2007, 09:57:17 UTC 11 years ago
Что считать традицией
Anonymous
October 10 2007, 05:15:40 UTC 11 years ago
ольга
October 10 2007, 05:17:19 UTC 11 years ago
Нельзя. Однако...
October 10 2007, 07:15:43 UTC 11 years ago
... мысль о том, что "богатые есть потому, что они сосут соки из бедных", нашла САМЫЙ ЖИВОЙ отклик у очень многих. Да и то - ведь и виднейшие православные философы 20 в. прошли через марксизм. Вначале.
October 10 2007, 05:42:20 UTC 11 years ago
В вольер сажают трех обезьян и кладут туда же связку бананов. При том что Обезьяны если и голодны, то не смертельно. И при попытке одной из обезьян взять хотя бы один банан всех их окатывают ледяной водой из шланга. И так до появления устойчивого понимания и рефлекса у обезьян, что за попытку взять банан все будут замерзшие и мокрые. После формирования такого навыка оду из обезьян меняют на новую, не прошедшую сурового испытания и обучения холодной водой. И тут начинается самое интересное - при попытке новичка взять бананы ее начинают бить свои же. Их мотивация понятна. И, таким образом, навык не брать бананы у новичка формируется уже под другим давлением: если первые обезьяны боялись что кто-то внешний (неодолимые природные силы) окатит их холодной водой, то новичок уже боится брать банан потому что будут бить свои же. После формирования этого навыка (традиции) у новой обезьяны меняют еще одну, оставив в вольере только одну обезьяну которая помнит холодный душ. Но и новичка учат тому же и так же. Теми же тумаками. Причем "ветеран" учит потому что боится душа, вторая мартышка потому что "так принято". Но самое интересное когда и ветеран в вольере меняю на новичка. Вот тут уже полная красота - никто бананы не берет, все друг-дружку мудохают за подобную попытку, а почему все именно так - никто толком не знает... Просто так принято...
Слушая иногда аргументацию патриотов, утверждающих что "только православный есть русский" рано или поздно упираешься в те же аргументы - "так принято", "1000 лет истори" и пр. По моему мнению нужно вообще отделить мух от котлет, религию и политику. Равно патриоты и Родноверы и Православные. И к тем и другим отношусь с уважением, но слушать эти споры без аргументов нет уже сил. Это только азделяет нас. А почему? Потому что ТАК ПРИНЯТО,
October 10 2007, 06:32:41 UTC 11 years ago
Anonymous
October 10 2007, 07:59:42 UTC 11 years ago
Парад придурков.
October 10 2007, 10:40:44 UTC 11 years ago
Anonymous
October 10 2007, 15:09:39 UTC 11 years ago
"одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна" Даниил 7 9.
"глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег" Откровения 1 14.
"И это притчи Соломона, которые собрали мужи Езекии, царя Иудейского." Притчи 25 1.
"Что прохлада от снега во время жатвы, то верный посол для посылающего его: он доставляет душе господина своего отраду." Притчи 25 13.
Ну и где этот Иерусалим, в котором выпадает снег на поля во время жатвы? Читай - не хочу.
October 10 2007, 22:59:38 UTC 11 years ago
October 11 2007, 15:33:07 UTC 11 years ago
October 10 2007, 14:54:54 UTC 11 years ago
К слову о заголовке
October 10 2007, 08:32:36 UTC 11 years ago
Re: К слову о заголовке
October 10 2007, 14:47:25 UTC 11 years ago
October 10 2007, 10:00:52 UTC 11 years ago
Я лично рад, что не родился в тех местах и в тот момент, когда пришел Христос иначе бы я был стопудово в ряду тех кто кричал распни. У меня просто не было бы никаких прямо оснований не кричать... Ну кроме если бы я был панк какой или хулиган.
Единственное для чего нам нужны тысячелетия, сдается мне, что они дают на богатейший экспирементальный материал практики того или иного учения. Это тоже важный момент. "Как именно на примере человеческого материала развивалась та или иная практика или теория". Много отфильтровалось, многое приспособилось, но то что осталось создает отлаженную систему и даже машину (в отличие от "10 минут", где есть откровение, но нет никаких данных о том как приложить к себе).
October 10 2007, 14:52:00 UTC 11 years ago
October 10 2007, 10:38:50 UTC 11 years ago
Например, заповедь о почтении к родителям никак не относится к их вере. Православный обязан почитать родителей независимо от их вероисповедания. Однако, почтение к родителям не предполагает обязанности слепого принятия всего того, во что они верят. Почтение - это почтение. А вера - это вера.
Также, рассуждение про "веру отцов" и "веру дедов" грешит буквализмом. Когда говорят "вера отцов", имеют в виду не конкретно своего отца, а всю совокупность тех, кого человек почитает своими предками. Посему непосредственно твой отец - лишь эпизод в цепочке поколений, в совокупности "отцов" в широком смысле слова.
Вопрос о древности традиции на самом деле не то что неприменим в диспуте о вере, а, просто-напросто, он является одним из рядовых аргументов с доказательной силой, ограниченной определенными рамками. Использование же его как некоего абсолютного аргумента, призванного одним разом опровергнуть всю совокупность аргументов оппонента, естественно, неправомерно. Однако же, если спор заходит, к примеру, о способности той или иной традиции быть государствообразующей, то как тут не сослаться на исторические примеры и, соответственно, на древность соответствующих практик?
October 10 2007, 13:01:48 UTC 11 years ago
Имхо, вы ценность Откровения могли и более широко раскрыть - концовка слегка скомкана.
Хоть вы и зороастриец)))
А вообще, спасибо, хороший материал.
October 10 2007, 13:28:22 UTC 11 years ago
October 10 2007, 16:28:23 UTC 11 years ago
-----
Не совсем. Этот аргумент приводят люди в спорах, часто публичных, плюс это то, что сейчас вещается с экранов и пытается быть донесенным. ЭТо аргумент общественно-политический.
А «я люблю Православие, это моя вера» - аргумент личный и даже интимный. Зачем же оппоненту говорить о вещах, извините, сакральных, которых он не понимает и не чувствует, ещё и попинать, может, захочет... Это не аргумент, скажем, для застольного спора или Интернета, где и по балде получить можно...
October 10 2007, 19:32:18 UTC 11 years ago
Не так давно рассказываю обеспеченному православному человеку (из "приближенных к элитке") реальную историю про человека, который еще в начале 80-х, будучи депутатом местного совета, восстановил комплекс местных храмов (пробивая проект через всевозможные инстанции). В храмах после восстановления проводились некие культурные мероприятия, а точнее популярные в конце 80-х, начале 90-х концерты духовных песнопений (Бортнянский, Чесноков, Кастальский, Чайковский и мн.другие) По прошествии времени храмы естественно (и совершенно справедливо) были переданы Церкви. Человек, который восстанавливал эти храмы (и потратил невероятное количество времени и сил), встретил это решение буквально в штыки, точнее, когда приехал в храм архиерей, он его выгонял вилами за ворота. Впоследствии этот же человек, как профессиональный музыкант, возглавил церковный хор этих же храмов.
На этом месте рассказа я услышал убийственную реплику "ну, и правильно, надо же иметь смысл жизни". В этой-то фразе все мировоззрение "элитки" - главное не жизнь в ее борьбе и очищении, а чтобы все движения ума и тела (благие и мерзостные) покрывались неким таинственным смыслом. Поэтому мы и имеем "православную" элиту в стране, купающейся в нефтедолларах, с миллионом беспризорных детей и побирающимися на помойках стариками.
P.S. А, регент (бывший депутат) умер от инсульта в своей хрущевской квартирке. Когда он умирал, рядом с ним никого не было. Отпели, конечно, по чину...
October 11 2007, 06:16:14 UTC 11 years ago
А что такое "вера отцов"? Или, которая из "вер отцов"
в данном случае имеется ввиду?
October 12 2007, 09:56:37 UTC 11 years ago
Поскольку всё началось с Истины.
В.В.
October 12 2007, 10:40:32 UTC 11 years ago
October 12 2007, 10:53:46 UTC 11 years ago
Те, кто в древние времена отпали, были тогда не так далеки от Истины.:-)
Высшее Воззрение (=Слово=Истина), предлагаемое людям, чтобы они вернулись обратно, по сути своей всегда одинаково.
Но методы его реализации отличаются, поскольку человеческие способности слабеют.
В.В.
О КОМ ПОСТ?
October 12 2007, 16:21:43 UTC 11 years ago
КТО ЭТО ИЗ ПРАВОСЛАВНЫХ НАПИРАЕТ ТОЛЬКО НА 1000 ЛЕТНЮЮ ТРАДИЦИЮ, А НЕ НА СВОЁ ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ?
Это можно отнести ко мне, но я не православный и могу выступать за православие, как за традицию своих предков, но не как за собственную веру. Причём я говорю об этом именно потому, что это отношение к своим предкам русских людей может как-то объединить и превозмочь разрыв поколений - разрыв с прошлым своего народа, и раскол вер в настоящем своего народа. У православных же другая аргументация - о спасении души и прочем таком, что мне как атеисту не близко. Не близко, но, как я понял, не должно вызывать "аллергии", которую прививали коммунисты во время СССР.
Так что повторю вопрос - на основании ЧЬИХ слов вы что-то приписали православным? Уж не моих ли, которые вы могли прочитать по ссылке, которую я вам кидал не так давно - по тагу "ОПК" в моём журнале?
Может быть вы что-то напутали, посчитав меня православным и перенесли моё мнение на мнение тех, кто не имеет к моему мнения отношения? А поступив так, опираясь на ложные посылки - и к выводам пришли кривым?
Ведь суть моих постов про православие и ОПК не столько в том, что православие более правильная традиция, чем остальные, а в том, что русским людям любых верований традиции собственных предков не должны вызывать аллергического отторжения, не должно быть фобий к одному лишь слову "православие". Которые отторжения и фобии прямо-таки ЯРКО ВЫРАЖЕНЫ в реальности. Один мой пост это дело обнажил до предела, где я предположил, сколько будет отказников от собственной русскости и русскости своих детей, если ОПК будет обязательным и только для русских. А ведь такие персонажи существуют - кто готов продать своих предков и свой народ ради того, чтоб не знать и не касаться религии собственных предков.
Подобное отношение крайне ненормально и при нём не удивительно, что широко распространены самоедские мифы - мол до большевистской революции в России русские были диким народом, живущим на деревьях, поклоняющимся деревяшкам (иконам) и ничего не сделавшем ни в культуре, ни в науке, ни где бы то ни было ещё, кроме областей, где нужна дикость и свирепость - в войнах и захватах. А пришли большевики, поубивали мракобесов, вытряхнули из церквей деревяшки "иконы" и кости "святых", продали церковное золото (при том считая, что это золото пошло в прок, а не было потрачено большевиками на личную роскошь), сделали из диких русских крепостных колхозников и рабов-рабочих, а кто возмущался - тот строил советские пирамиды. От чего в космос первые полетели и вообще с голоду не померли, хотя было голодно. А ещё коммунисты сделали русским большое одолжение, что на русские труды обустроили образование, здравоохранение и проие социальные блага. Всё это никак не могло случиться при церковных мракобесах, при которых бы и "Гагарин в космос не полетел, а замерз бы пьяненький на Сретенье у деревянной церквушки в своём родном селе". (О Гагарине см. мой вчерашний пост).
Может хватит уже оговаривать собственных предков?
Re: О КОМ ПОСТ?
October 13 2007, 23:46:38 UTC 11 years ago
Во-первых, я говорил о распространённом риторическом аргументе, Вас лично вовсе не имея в виду. Почитайте форум Кураева, например, или любые другие места, где православные спорят о православии.
И, надеюсь, Вы не подозреваете меня лично в распространении самоедских мифов? Ибо я положил немало усилий как раз на борьбу как с мифами, так и с самоедством.
О самом православии я говорить решительно не хочу: я, что называется, иноверец. Правда, я лично и в самом деле не хочу всего этого "ни знать, ни касаться". Но я очень не люблю наездов на православную традицию и православие в продемонстрированном Вами стиле - ибо это на самом деле обычная русофобия, замаскированная под религиозную неприязнь.