Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

О воспитании господина

Тут в постинге про воспитание я сказал, что некоторые правильные вещи про это написаны даже в книжках по дрессировке. На что мне было сказано:


> практически то же самое написано в любом
> учебнике по дрессировке умных собак типа
> немецкой овчарки.

Правильно. Потому, что целью дрессировки
немецкой овчарки является сделать из животного
послушный инструмент. "Хорошее" поведение собаки
никаким образом не является манифестацией
свободы воли, а является исключительно следствием
работы условных рефлексов. Православнутые, кстати,
добиваются исключительно того же. "Сватоотеческие"
байки про людишечек и бобонюшки преследуют абсолютно
ту же самую цель.

Насколько я понимаю, воспитание человека должно
преследовать совсем иные цели.


Это, надо сказать, очень распространённое заблуждение. На тему того, что есть послушные «струменты», а есть гордые и свободные люди. Которые полностью противоположны друг другу и всячески различаются по своим качествам.

Разберёмся.

Во-первых, стоит называть вещи своими именами. «Свободный» - это всего лишь эвфемизм, обозначающий «господина». То есть человека, находящегося в верхней позиции в управляющей цепочке.

Из этого не следует, что у всякого господина в подвале дома находится эргастул с колодниками. То есть имеется, конечно, иначе какой же он господин, но это не всегда видно сразу. Но у всякого господина есть хотя бы один раб.

Далее, рабы и господа в самом деле различаются по своим качествам. Но не по противоположности, а так, что господа выше человеков-инструментов. ВЫШЕ. Потому они и господствуют.

Теперь – что значит «быть выше»? Двухэтажный дом выше одноэтажного. Но это не потому, что у него есть второй этаж. А потому, что у него есть и первый, и второй. То есть первый у него ТОЖЕ есть. И, кстати, построен он покрепче, чем у одноэтажного: он ведь держит тяжесть второго этажа.

То же и с господином. Он выше раба потому, что он тоже раб. Свой собственный.

«Господствующее начало» стоит на крепких плечах «внутреннего раба», «человека-инструмента», каковым всякий гордый и свободный человек В КАКОЙ-ТО МЕРЕ является. Более того, он должен быть лучшим рабом и более послушным инструментом, чем обычный раб.

Господин должен в первую голову подчинить себе себя. Если он этого не сделал, у него нет ни морального права, ни реальной возможности подчинять других.

Иногда кажется, что последнее неверно, потому как есть социальная система, которая позволяет какому-нибудь ничтожеству занимать кресло начальника и вертеть людьми, хотя на этом кресле восседает сущий слизняк. Но не надо обманываться: если на золотом троне сидит слизняк - это означает лишь то, что решения принимаются не этим слизняком, а кем-нибудь другим. В лучшем случае – официальным фаворитом, в обычном – какой-нибудь таинственной фигурой "в плаще и под баутой", в самом худшем – вообще непонятно кем, «всё как-то само складываются». Так или иначе, явные ничтожества наверху – верный признак того, что системой управляют извне, и уж явно не с добрыми намерениями. Примеры у нас перед глазами, далеко ходить не надо.

По этой самой причине воспитание господина включает в себя элементы, которые на первый взгляд кажутся более подходящими для воспитания раба.

В частности, господина в обязательном порядке учат подчинению. Учат выполнять приказы – быстро, беспрекословно, честно. В том числе приказы тяжёлые, бессмысленные, издевательские. Учат также не недовольничать, не копить ненависть, а подчиняться «легко и весело».

Особая тема – наказания. Они используются достаточно широко. В том числе такие, как голод, холод, физическая боль, работа. «Гоняют как собаку». Ну и, разумеется, оскорбления, обидные слова, длинные едкие нотации и прочие формы вербального насилия над личностью.

И одновременно с этим – ПАРАЛЛЕЛЬНО – в человечке выпиливается «контур господства». То есть умение противостоять давлению, не подчиняться насилию, своевольничать и настаивать на своём.

Этот второй контур инсталлируется именно что параллельно. Например, будущему господину всячески повышают самооценку, внушают представление о его силе, уме, непобедимости и т.п.

Некоторые действия в такой системе имеют двойной смысл. Например, когда наказывают раба, это просто наказание, имеющее целью «запугать и сломить». Когда наказывают будущего господина, это наказание только для одной его части – рабской. Для господской же части его души происходящее объясняют иначе – например, как испытание воли и мужества. «Ты же можешь это вынести, не так ли?» «Это тебя не убьёт, а сделает сильнее». И т.п. В левое ухо одно, в правое другое.

Тут тоже есть свои подходы и приёмы, куда менее известные широким слоям населения, чем дрессировка раба. Но они работают совместно с дрессурой, а не «против неё».

При этом внешне всё может выглядеть очень прилично. Мальчик в костюмчике, обливаясь слезами, пилит скрипочку под неусыпным надзором взрослых. А за окном Вася сидит на парапете и попивает пивко.

Погуляй, Васечка, погуляй, миленький. Ты у нас птица вольная.

)(

так-так... предпоследний абзацик

latexzapal

February 17 2008, 01:25:13 UTC 11 years ago

Нет ли в этом посте антисемитизма?

Re: так-так... предпоследний абзацик

uzn

February 17 2008, 01:36:28 UTC 11 years ago

Скорее юдофилия присутствует...

Как Вам не стыдно!

zavsn

February 17 2008, 03:51:35 UTC 11 years ago

Антисемитизм отвратителен.

Re: Как Вам не стыдно!

dm_kalashnikov

February 17 2008, 09:06:03 UTC 11 years ago

:-)

Re: так-так... предпоследний абзацик

ex_dezember2129

February 17 2008, 13:48:04 UTC 11 years ago

Таки есть! Вася свободный и самостоятельный человек, а мальчонка приходится натаскивать как жЫвотное.

lucidcracker

February 17 2008, 01:35:02 UTC 11 years ago

Хороший пост.
Пошел гонять внутреннего раба.

realnypetuh

February 17 2008, 12:18:13 UTC 11 years ago

Я уже прогнал - отличное ощущение)

Дрессуропригодность

uzn

February 17 2008, 01:35:53 UTC 11 years ago

Однако, есть ещё РЕЗЕРВЫ МОТИВАЦИИ.

Господином может стать только тот, кто способен быть сильно мотивирован. При этом следует различать мотивы и причины. Первые ТЯНУТ человека в БУДУЩЕЕ (например, заставляя его создавать то, чего ещё нет — но без чего, в принципе, вполне возможно обойтись). Вторые ТОЛКАЮТ человека из прошлого.
Пример мотива — жажда славы; пример причины — чувство голода.

Мало разбудить в человеке "внутреннего господина" (заставить осознать существование такого), нужно ещё, чтобы этот господин был достаточно активен, К ЧЕМУ-ТО СТРЕМИЛСЯ. Способна ли какая-то дрессура сие организовать?..

Далеко не все выпускники Оксфорда стали большими и железными начальниками (хотя всех воспитывали одинаково). С другой стороны, кое-кто из "больших и железных" таки самостоятельно поднялся из низов...

Re: Дрессуропригодность

nkgb

May 9 2008, 23:15:33 UTC 11 years ago

При этом следует различать мотивы и причины. Первые ТЯНУТ человека в БУДУЩЕЕ (например, заставляя его создавать то, чего ещё нет — но без чего, в принципе, вполне возможно обойтись). Вторые ТОЛКАЮТ человека из прошлого.

В русском языке существует тонкая разница между "зачем" (для какой цели) и "почему" (по какой причине).

ohw

February 17 2008, 01:42:45 UTC 11 years ago

Во-первых, стоит называть вещи своими именами. «Свободный» - это всего лишь эвфемизм, обозначающий «господина». То есть человека, находящегося в верхней позиции в управляющей цепочке.

Это так, если приказывать и повиноваться - единственный способ коммуникации с миром.

В вашей метафоре, где одни этажи давят на другие, вся иерархия действительна в рамках одной бетонной конструкции. Если смотреть на стену извне - то, в общем, безразлично, какая плита главнее.

Тогда и свобода понимается как отсутствие бетона по пути к вещам, заслуживающим коммуникации.

bigturtle

February 17 2008, 10:53:11 UTC 11 years ago

Это так, если приказывать и повиноваться - единственный способ коммуникации с миром.

Это просто пример неизгладимого дворового воспитания - дяде уже сороковник стукнул, а все никак не выдохнет;)

Deleted comment

ohw

February 17 2008, 11:49:11 UTC 11 years ago

Социальные отношения действительно полностью иерархичны.

В армии и в концлагере, вы забыли уточнить. Для кого-то оба места - полноценная модель всего общества, для меня - нет. Уже "скрипочка" плохо вписывается в армейско-бетонную вертикаль.

Несвободному вообще трудно представить общество, состоящее из свободных граждан. "Все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов". Вот у Крылова - то же самое.

thoros_of_myr

February 17 2008, 01:52:11 UTC 11 years ago

Ну вообще-то эту мысль высказал еще Солон:

"Прежде чем командовать - научись подчиняться".

Удивительно, что человечество вынуждено открывать прописные истины заново.

Не человечество, а некоторые несознательные...

zavsn

February 17 2008, 03:59:44 UTC 11 years ago

Скажем, и Суворов, и Пётр I начинали службу рядовыми. Причём последний - по собственной инициативе. Т.е. явно понимал, что умение подчиняться не повредит.

Re: Не человечество, а некоторые несознательные...

alex_mashin

February 17 2008, 05:54:22 UTC 11 years ago

Суворов начинал гвардии капралом.

Re: Не человечество, а некоторые несознательные...

zavsn

February 17 2008, 07:34:36 UTC 11 years ago

"В службу я вступил 15 лет , в 1742 году, лейб-гвардии Семеновского полку мушкетером, произведен был капралом и состоял в унтер-офицерских чинах"
Я когда это читал, понял, что всё-таки успел побыть рядовым, пока не был "произведён". Наверное, ошибся.

Re: Не человечество, а некоторые несознательные...

mrlj

February 17 2008, 08:37:27 UTC 11 years ago

просто записывали в полки еще младенцев, поэтому ко времени "прихода" на службу уже были в чинах

Re: Не человечество, а некоторые несознательные...

zavsn

February 17 2008, 13:12:28 UTC 11 years ago

Ну, капрал, это не "в чинах". Соответствует нынешнему званию младшего сержанта (то, что ныне солдат получает после соответствующей учебки через полгода службы). кстати, местами их и называют капралами (на правах жаргона, ессно, неофициально).

Re: Не человечество, а некоторые несознательные...

mrlj

February 17 2008, 22:29:56 UTC 11 years ago

читал/слушал вот эту книжку-биографию дореволюционную Суворова. там сказано, что его "поздно" по сравнению со сверстниками записал отец (слабый сынок был, не внушал), поэтому когда он реально попал в часть, то сильно отстал в чинах. и очень долго комплексовал по этому поводу: гордыня.
книга, кстати, написана с большой любовью, но не пытается обелить героя. православнутое воспитание и у героя, и у автора, хули

А в уставах юнкерских училищ Германии.

paidiev

February 17 2008, 06:49:22 UTC 11 years ago

Так и было записано."Чтобы уметь повелевать, надо уметь подчиняться".
Первое правило.

krylov

February 17 2008, 10:11:37 UTC 11 years ago

Я не претендовал на оригинальность. Я отвечал на конкретный вопрос. Плюс подробности, у Солона отсутствующие.

garay

February 18 2008, 01:29:21 UTC 11 years ago

"Кто хочет быть первым, да будет всем слуга" Евангелие. Иисус указывает на это условие, умывая ноги ученикам на тайной вечери.

qaraabayna

February 17 2008, 04:02:44 UTC 11 years ago

"Погуляй, Васечка, погуляй, миленький. Ты у нас птица вольная. "

И опять пошло-поехало...

Пошло и уехало

realnyduck

February 17 2008, 12:40:53 UTC 11 years ago

как всегда

krylov

February 17 2008, 14:45:00 UTC 11 years ago

?

qaraabayna

February 17 2008, 14:50:41 UTC 11 years ago

Именно то самое

krylov

February 17 2008, 15:08:53 UTC 11 years ago

Вы хотели что-то сказать. Я не понял. Поясните, если не трудно.

qaraabayna

February 17 2008, 15:39:44 UTC 11 years ago

Вот евреи - такие сякие, вот русские - такие сякие, учитесь, русские.

chukov_denis

February 17 2008, 17:18:09 UTC 11 years ago

Гм. Вообще-то пост на этом ЗАКОНЧИЛСЯ. Поэтому неясно, что значит "пошло-поехало".

lenka72

February 17 2008, 05:07:57 UTC 11 years ago

Дался же тебе мальчик со скрипочкой, девочка за пианино.
Не бывают скрипачи "господами", Костя. Ну не бывают, и всё тут. Такой развесистый невроз...
Всё, затыкаюсь.

krylov

February 17 2008, 14:37:59 UTC 11 years ago

Ну почему же не бывают? Вообще-то в своё время мальчики со скрипочками вырезали сердце России. Наверное, что-то в них было такое?

gogannrone

February 17 2008, 05:28:55 UTC 11 years ago

"Мальчик со скрипкой" - это "легенда", заменяющая господам рассказ о детстве:"За скипку меня била шпана во дворе и я вынужден был научиться драться". Как правило, это неправда.
С наказаниями всё проще: не испробовав их на себе, не сможешь толком применить к другим.

И никакой альтернативы?

ksniko

February 17 2008, 05:40:29 UTC 11 years ago

И что?
У человека только два варианта жизни - или раб, или господин?
И других никаких нет?
Странно...

Re: И никакой альтернативы?

khramov

February 17 2008, 06:15:59 UTC 11 years ago

Здесь речь о том, что оба этих "варианта" присутствует, совмещаясь в определённой пропорции.

Re: И никакой альтернативы?

ksniko

February 17 2008, 06:33:35 UTC 11 years ago

А по-моему речь о другом.
Людям очень хочется стать господами,
но они, осознавая свое рабство,
от которого никак не могут избавиться,
подводят под это дело "идейно-теоретическую базу":
"Для того, чтобы стать господином,
надо обязательно побыть рабом".
Балдею...

Re:

khramov

February 17 2008, 06:38:24 UTC 11 years ago

Значит, ничего вы не поняли.

Re: И никакой альтернативы?

krylov

February 17 2008, 14:46:49 UTC 11 years ago

Мне кажется, Вы чего-то не поняли. Если Вас интересует эта тема, подумайте, перечитайте постинг, и сформулируйте вопрос.

prok_igor

February 17 2008, 06:09:52 UTC 11 years ago

Не знаю в курсе Вы или нет но Вы описали общие принципы используемые в так называемом пути духовного совершенствования - так или иначе но по таким же принципам происходит формирование Святых, Магов(не колдунов) и других немногочисленных представителей рода человеческого которых можно объединить под расплывчатым термином - очнувшиеся ото сна. Имеющий уши да услышит. В этом есть своеобразная ирония - человек достигший в себе абсолютного рабства в один прекрасный момент от него освобождается.

realnyptica

February 17 2008, 12:54:30 UTC 11 years ago

Да, я слышал об этом)

nizgy

February 17 2008, 18:24:12 UTC 11 years ago

Гурджиев?

prok_igor

February 18 2008, 16:04:14 UTC 11 years ago

Пожалуй, да. Георгий Иванович очень жестко это применял. Другой вопрос скольким это помогло, и сколько просто затаили на него обиду. Проблема понимания, воли, веры, намерения, устремленности и наверное еще множества других составляющих - впрочем написано об этом уже сполна.

nizgy

February 18 2008, 19:17:03 UTC 11 years ago

В юности я был знаком с русской поэтессой Ириной Одоевцевой, она много рассказывала о Гурджиеве,особнно часто как он любил уводить экзальт. дам за тяжелую портьеру ,а их мужья в это время должны были воспитывать себя этим публичным унижением.

не кажется ,что он никому не помог и никого не взрастил, а вот иска ле чил многих.
Методы Гурджиева бесчеловечны, а пост Крылова подозрителен, одно радует: многие комментаторы умны,умнее автора поста хотя и ему в уме не откажешь, поэтому: зачем он за эти МЕТОДЫ прошлого века ратует, ведь ради чего-то или Кого-то???

balalajkin

February 17 2008, 06:10:23 UTC 11 years ago

Собственно, хороший воспитатель учит подчиняться, не ломая, а затем передаёт ключи от пульта управления воспитаннику. "Управляй собой, сынок".
Плохой - ломает и приучает к мысли, что без начальника никуда. Что же мы будем теперь делать, без любимого вождя и учителя, дорогого нашего Виссарионыча.

aviamatka

February 17 2008, 13:12:18 UTC 11 years ago

"не ломая" - то же, что и "бесплатно".
по ольшански
от таких и виссарионычи - избавление

krylov

February 17 2008, 14:51:00 UTC 11 years ago

Ну, в общем, да.

Я бы только поспорил насчёт выражений "хороший" и "плохой". "Сыночка родного" воспитывают по-одному, "чужого Ваньку" по-другому. И это может быть один и тот же воспитатель.

balalajkin

February 17 2008, 23:29:56 UTC 11 years ago

На примере Иосифа Виссарионыча такая тенденция не просматривается.

morky

February 17 2008, 06:16:12 UTC 11 years ago

Интересно, что эта двойственность "кнута и пряника" не только в биологии проявляется, а и в неживой природе. Скажем, закалка стали, по сути, является похожим процессом, и примерно с той же целью (хотя неживое по определению инструмент).

Хороший руководитель, видимо, и сам "выделан" правильным образом, и умеет им пользоваться.
Один кнут сделает раба, причем плохого, который шагу без приказа не ступит, а при случае вырежет все хозяйское семя, включая баб и детей, отомстит за издевательство. Один пряник, аналогично, сделает тирана, который свою волю и сам не контролирует, не то что внешней необходимости подчиниться. Тоже как минимум функционально бесполезен, а то и кончит на колу, погубив дело.

А еще, наверное, какое-то значение должен иметь не только баланс, но и абсолютная величина "кнутов и пряников". До какой степени человек способен подчиняться (подчинять себя), с полагающейся величиной вознаграждения. В этих пределах он и будет потом оперировать.
Скажем, если элитному ребенку передают дело десяти поколений предков, в деньгах-то плохо измеряемое, то он за него должен быть готов опарышей сожрать. Чувство собственного достоинства он при этом сохранит, не за дешевую теле-популярность, за великое дело сожрал. А вот сына лавочника в той же мере гнобить бесполезно, соответствующий приз он при этом не получает, и "лордом" от этого в будущем не станет. Наоборот, дисбаланс его сломает, он и лавку за так потеряет, "чтоб не били".

Видимо, надо строго на своем уровне учить балансу. По идее, это даст достоинство, самоуважение, равное "элитному". Для Атоса это слишком много, для графа де ла Фер слишком мало, равное благородство на своем абсолютном уровне.

reader59

February 17 2008, 06:21:53 UTC 11 years ago

Неплохое описание системы подготовки армейских унтер-офицеров. Те, кто смог потом преодолеть последствия такого воздействия, могут дорасти даже и до полковника: для оказавшихся неспособными преодолеть последствия потолок роста - фельдфебель. Правда, очень неплохой, с точки зрения службы, фельдфебель, но не более того. А уж генералами им не быть в любом случае.
Нормальных офицеров, и то готовят иначе. В гражданской жизни такая школа для будущего менеджера безусловно вредна.

Так воспитывали генералов в Германии.

paidiev

February 17 2008, 06:51:51 UTC 11 years ago

Первый пункт устава "Чтобы уметь повелевать, надо уметь подчииняться".
Разумеется рядового, сержанта и офицера надо воспитывать иначе.Из раба генерал не вырастет.В этом и был смысл наследственной аристократии или номенклатуры, человек ПРОВОДИЛИ по низшим ступенькам, а он не сам переползал.

Re: Так воспитывали генералов в Германии.

reader59

February 17 2008, 08:30:26 UTC 11 years ago

И сколько мировых войн эти генералы выиграли?

Не нравится Германия?

lexvis

February 17 2008, 09:06:20 UTC 11 years ago

Точно также воспитывали(ют) правящий класс в Англии.

Re: Не нравится Германия?

reader59

February 17 2008, 09:11:13 UTC 11 years ago

Не "точно так же". Упущена одна, но принципиальная деталь: они на момент начала воспитания уже ощущают себя правящим классом. И, при всей возможной физической тяжести, унижений они все же не испытывают. Так, как описал автор, можно и нужно воспитывать элемент "вертикали власти", что нормально до определенного уровня в армии. Для современной армии этот уровень как раз на фельдфебеле и кончается. Но креатива от фельдфебеля никому и не надо, а от нормального начальника - надо, и еще как.

Re: Не нравится Германия?

lexvis

February 17 2008, 09:17:41 UTC 11 years ago

>при всей возможной физической тяжести, унижений они все же не испытывают.

Вы, должно быть, шутите.

Re: Не нравится Германия?

reader59

February 17 2008, 09:24:05 UTC 11 years ago

Ни в коем случае. Это не унижение потому, что им в любом случае есть куда деваться. В случае отказа выполнить тяжелый приказ не на поле боя им светят неприятности, да - но, объективно, не смертельные. По сути, моральная травма, не более того. И потому проходят они через все это фактически добровольно. В отличие от представителей других сословий, для которых неисполнение приказа означает (точнее, означало до последнего времени) потерю всего.
Разные уровни мотивации, отсюда разное восприятие и разные последствия. Аристократ, чо бы он ни делал в настоящий момент, убежден в том, что за него думать никто никогда не будет. Все прочие в результате такого воспитания теряют инициативу навсегда. В чем, собственно, цель всего мероприятия и состоит.

До поля боя еще добраться надо

lexvis

February 17 2008, 09:26:25 UTC 11 years ago

Я, собственно, об обычных английских школах.

Re: До поля боя еще добраться надо

reader59

February 17 2008, 09:29:52 UTC 11 years ago

Ну так и я в том числе и о них. "Не на поле боя" - это как раз в том числе и к ним относится. Ну, послал юный аристократус учителя с его требованиями - и что? Папа выдерет, но аристократом он останется все равно, и всю жизнь ему работать начальником все равно. Для плебса посыл означает исключение из школы, и - в грязь, в буквальный голод. Сейчас, правда, все уже не так. Или не совсем так.

Учителя послать нетрудно

lexvis

February 17 2008, 09:40:52 UTC 11 years ago

А пошли-ка старшего товарища.

Re: Учителя послать нетрудно

reader59

February 17 2008, 09:42:09 UTC 11 years ago

Не страшнее. По крайней мере, результат будет примерно тот же.

Re: Учителя послать нетрудно

lexvis

February 17 2008, 09:52:24 UTC 11 years ago

Вы приписываете ребенку рационализм взрослого человека. Впрочем, это даже и не относится к делу.
ВРечь вообще-то как раз о том, чтобы дать понюхать энтого рабства "в плепорцию", а не согнуть в бараний рог. И не только сэрам аристократам - обычным мистерам тоже мало не казалось.

Re: Учителя послать нетрудно

reader59

February 17 2008, 10:21:28 UTC 11 years ago

Я приписываю аристократам сословное самосознание, не более и не менее.
Именно в силу этого самосознания для аристократов результатом процесса была "плепорция", а для прочих мистеров - бараний рог. Что само по себе ни хорошо, ни плохо, но применяться должно с умом.

И славно

lexvis

February 17 2008, 10:23:24 UTC 11 years ago

О чем спор тогда? Значит, коли с умом - так не только унтеров можно готовить.

Re: И славно

reader59

February 17 2008, 10:26:21 UTC 11 years ago

А вот как раз об этом :))
Не только унтеров, но и лиц, которые в будущем будут занимать сходные по потребности в креативе должности. Список таких должностей весьма широк, но, во-первых, все же четко ограничен. И, во-вторых, сокращается по мере усложнения технологий и общества.

Опять двадцать пять

lexvis

February 17 2008, 10:30:54 UTC 11 years ago

Кажется, пошли по кругу. Я, пожалуй, увильну - пойду попью пивка. Я птица вольная.

Re: Опять двадцать пять

reader59

February 17 2008, 10:32:02 UTC 11 years ago

Тоже дело :)

Re: Так воспитывали генералов в Германии.

paidiev

February 17 2008, 09:27:58 UTC 11 years ago

Воевали лучше всех. Проигрывали политики.
Не валите с больной головы на здоровую.
Ну а в США и Англии тоже самое.

Re: Так воспитывали генералов в Германии.

reader59

February 17 2008, 09:41:16 UTC 11 years ago

Угу. Великие организаторы. Даже заговор против собственного правительства, и то толком сделать не могли.

Re: Так воспитывали генералов в Германии.

paidiev

February 17 2008, 12:50:11 UTC 11 years ago

Именно. Одно дело честно сражатьься за Родину. другое дело заниматься интриганством.Интринган идельный раб и лизоблюд в обществе лизоблюдов.
Китайские генералы им форув интриганстве дадут 100% (как латиноамериканские и африканские) только били этих генералов верные японцы, как Бог черепаху.

krylov

February 17 2008, 14:54:10 UTC 11 years ago

Очень интересное мнение. В таком случае, как Вы представляете подготовку "нормального офицера" или "будущего менеджера"?

reader59

February 17 2008, 15:08:49 UTC 11 years ago

Ну, на эту тему море книг написано. Повотряться здесь смысла нет.
У Вас в исходных постулатах, имхо, одна, но принципиальная неточность. Это не "два этажа". Это диалектическое единство. И потому первый этаж не держит ничего. Его просто нет, этого "первого" этажа. Если уж пользоваться этой аналогией, то есть дома повыше и пониже, но все они одноэтажные.

Deleted comment

reader59

February 17 2008, 15:52:54 UTC 11 years ago

Так в тех книгах концепций достаточно много. Кстати, и изложенная К.А. имеется. Вопрос лишь в применимости той или иной концепции к тем или иным обстоятельствам. Универсального рецепта здесь, как и в большинстве других случаев, не существует, а где вполне применима концепция К.А., я уже сказал.

Насчет "иллюстрации" - может быть, конечно. Однако из этой иллюстрации прямо следует постулат "руководитель невозможен вне психологии раба". Или я что-то неправильно понял?

Вот чего я точно не понял, так это при чем здесь какая бы то ни было национальность.

nebuchadnesser3

February 17 2008, 19:27:08 UTC 11 years ago

Мне кажется это просто этаж "в другом измерении", которое можно обозначить как "выстраивание отношений", в широком смысле.

nebuchadnesser3

February 17 2008, 19:25:22 UTC 11 years ago

Полностью согласен с reader59.
подготовка повелителей идет не в измерении "повелевать-подчиняться" а в плоскости "выстраивать отношения", в очень многих смыслах этого словосочетания.
Твое заблуждение, кстати, доволно распространенное и связанное со специфическим позднесоветским комплексом "сверхчеловека".

topboot30

February 17 2008, 06:50:12 UTC 11 years ago

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 65-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

ex_hermit_2

February 17 2008, 07:04:13 UTC 11 years ago

А как насчет того, что нужно по капле выдавливать из себя раба?

lordakryl

February 17 2008, 07:34:54 UTC 11 years ago

Хорошо выращенный в себе раб выдавливается не по капле, а мощной струёй :) (пардон за ассоциацию)

ex_dp_wiz635

February 17 2008, 09:40:12 UTC 11 years ago

Как созревший гнойник

Нужно по капле воспитывать в себе раба

geneus

February 17 2008, 19:19:08 UTC 11 years ago

Нужно по капле воспитывать в себе раба - считает крылов.

Re: Нужно по капле воспитывать в себе раба

zavsn

February 18 2008, 03:46:04 UTC 11 years ago

Да ну? Он пока что доказывал, что раб изначально есть в каждом. Только кто-то его себе подчинил, а кто-то нет. И стал тряпкой и рабом собственных слабостей.

Впрочем, у "свободных" есть охуенное средство борьбы с внутренним рабом. Делать вид, что его нет. Типа я вместо того, чтоб курсовой писать ( на тренивровку идти и т.д.), пошёл пивка попить (при полном понимании того, что первое намного нужнее), не потому что раб собственных слабостей, а потому что таково проявление моей СВОБОДНОЙ ВОЛИ.

Anonymous

February 17 2008, 07:20:17 UTC 11 years ago

Нет ли здесь апологии христианства?

hhurin

February 17 2008, 07:23:27 UTC 11 years ago

Мысли рабов о искусстве упраления и воспитания ,вещь весьма забавная,
а уж мысли рабов о свободе и свободных людях - тут уж как говорится -<<приехали>>.

zavsn

February 17 2008, 07:32:23 UTC 11 years ago

Вспомнилось в тему:
http://warrax.net/89/5/2.html

ПЫ/СЫ: А многие ни хера в статье не поняли.

bacr

February 17 2008, 07:33:49 UTC 11 years ago

Типичная логическая ошибка. Прежде чем рассужадать о рабах и хозяевах надо показать что системой управляет что-то отличное от генератора случайных чисел.

Я только что вернулся с конференции с биологической тематикой. Там на одной секции я слышал множество докладов на одну тему - настоящая научная школа сложилась. Во всех этих докладах была всего одна ошибка в приставке био- в одном слове в заглавии. Всё правильно, но проблема лишь в том что обсуждаемое не встаречается в биологическом мире, а что встречается отдельный вопрос. Так дела обстоят во практически всех областях деятельности. И к сожалению даже "жиды" такие же придурки как и все остальные.

zavsn

February 17 2008, 07:44:50 UTC 11 years ago

" Прежде чем рассужадать о рабах и хозяевах надо показать что системой управляет что-то отличное от генератора случайных чисел."
Давайте определимся, что есть система, что такое "управляет" и что такое "не управляет".
А то спор будет беспредметным.

Deleted comment

zavsn

February 17 2008, 13:15:44 UTC 11 years ago

Я всё-таки задал серию прямых вопросов. хотелось бы получить такие же ответы.

Вы, кстати, думаете, что победы того или иного военачальника зависят ЦЕЛИКОМ от случайности и никто наверху не смотрит на обстоятельства?

Deleted comment

bacr

February 17 2008, 21:35:06 UTC 11 years ago

>>Вы, кстати, думаете, что победы того или иного военачальника зависят ЦЕЛИКОМ от случайности и никто наверху не смотрит на обстоятельства?

Чтобы стать начальником надо ещё хотеть этого и до получения места страраться не проявлять себя полным дегенератом.

bacr

February 17 2008, 20:29:58 UTC 11 years ago

Спросите проэто Крылова

zavsn

February 18 2008, 03:24:53 UTC 11 years ago

Крылов сомнительных тезисов про ГСЧ не выдвигал.
Хотя, если вспомнить, что скажем соответственные компьютерные проги называют обычно "генератор ПСЕВДОслучайных чисел", то не так уж и глупо.

rem_bulgari

February 17 2008, 08:17:00 UTC 11 years ago

насчет "слизняка на троне" все просто на самом деле - они функционируют в Системе! и управляет ими Система! Чистая автоматика и набор реактивный действий! Тут и амеба бы справилась, что уж говорить о слизняках

т.е. правит не конкретный слизняк, а сама Система - бездушный по сути своей механизм

alchutoff

February 17 2008, 08:24:34 UTC 11 years ago

Вряд ли признак "иметь хотя бы одного раба" обязателен для того, чтобы признать человека не рабом. Диоген Синопский обходился без рабов и заявлял о своём беглом: "Если Манет может без Диогена, то и Диоген может без Манета". Но Диоген - не раб.

zavsn

February 17 2008, 13:18:21 UTC 11 years ago

Крылов, видимо, имел в виду СЕБЯ. Типа, прежде чем считать себя свободным (не говоря уж о власти над другими), научись властвовать над собой и заставлять себя делать то, что считаешь нужным.

alchutoff

February 17 2008, 21:07:26 UTC 11 years ago

Себя - в смысле, меня, считающего себя не-рабом? Да, я об этом думал и решил, что это было бы правильно. Но как песатиль спрошу: какова может быть мотивация, заставляющая меня догадываться о том, что ИМЕЛ В ВИДУ автор поста?

zavsn

February 18 2008, 03:21:27 UTC 11 years ago

"«Свободный» - это всего лишь эвфемизм, обозначающий «господина»." + "То же и с господином. Он выше раба потому, что он тоже раб. Свой собственный." = то, что я сказал: свободный - это раб самому себе. Подразумевается человек, умеющий собой управлять.
Если ещё доходчивее. если некий "свободный человек" не способен заставить себя что-то делать: заниматься спортом, заниматься самообразованием и т.д. Акцент на ПРЕОДОЛЕНИИ собственных слабостей. Иначе имеем чмо, судьба которому пожизненное рабство у нальства, жены, бутылки, чего угодно.

alchutoff

February 18 2008, 09:14:48 UTC 11 years ago

Да я всё это понял, я даже о другом. Я о читательской мотивации расшифровывать текст. Да, я способен заставить себя расшифровывать текст, но не считаю, что обязан кому-то показывать таким способом, что сын человеческий есть господин и текста. А вне такого рода понтов - "кто лучше понял, что имел в виду автор, тот более свободен как читатель" - где мой мотив к пониманию? Плох тот анекдот, в конце которого надо не только спрашивать: "Дошло?" - а потом ещё и объяснять, в чём прикол.

zavsn

February 18 2008, 20:36:26 UTC 11 years ago

По-моему, Крылов высказался вполне ясно. Мне не показалось ,что он изъяснялся хитромудрым эзоповым языком, понятным лишь избранным.
Большиство же тех, кто начал возмущаться, такое ощущение, даже не прочитали пост полностью. Просто увидели два слова, "раб" и "господин" и взвились, соколы,козлами.
Ну и ,в конце концов, на хрена читать автора ,чья точка зрения бывает настолько неблизка и непонятна?

alchutoff

February 18 2008, 22:00:49 UTC 11 years ago

Хороший вопрос, но точно не ко мне :) Именно в данном случае мне точка зрения Крылова мало того что понятна, она даже и достаточно близка. Но работать приходится с фактами: четатили четайут, мотивов чтения с них не спросишь, а если спросишь - где гарантия, что начнут сами в себе копошиться? Человек, который пишет, используя такие, назовём их, "маркеры социальной провокации" как "господин" и "раб", вправе знать, что его читают не только профессор Ницше и доктор Фрейд, но и как раз наоборот себе люди; а зная - может рассчитывать на это и ожидать соответствующей реакции со стороны читателя.

zavsn

February 19 2008, 20:09:00 UTC 11 years ago

Ну а как надо писать? Чтобы и понятно, и интересно (тот кто не даёт себе труда пяток минут поразмыслить над интересным постом, вряд ли станет тратить время на что-то скучное)?

alchutoff

February 19 2008, 20:20:44 UTC 11 years ago

Если бы я это знал точно, я был бы самоуверенным идиотом  величайшим из писателей. Но я пока только учусь.

Anonymous

February 17 2008, 08:39:51 UTC 11 years ago

еще одно наглядное доказательство что человечество так и застряло в средневековье..

ex_al1966

February 17 2008, 09:32:43 UTC 11 years ago

Абсолютно верно. Хороший начальник (господин) может делать все то же самое, что и подчиненный (раб), но почему-то не делает :-).
Углубленный анализ предпоследнего абзаца показал, что антисемитизма в нем таки нет.

konrad_karlovic

February 17 2008, 09:39:04 UTC 11 years ago

Константин, есть ПРАВОСЛАВНЫЕ, нормальные, рассудительные, умные люди, такие как наш общий друг Владимир (Тор), а есть ПРАВОСЛАВНУТЫЕ.

krylov

February 18 2008, 09:29:44 UTC 11 years ago

Вы путаете мои слова с цитатой.

ljvsnet

February 17 2008, 09:56:44 UTC 11 years ago

Мдя уж

Не...

zasada_07

February 17 2008, 10:42:13 UTC 11 years ago

Такой "Хозяин" точно так же несвободен, как и его "Раб"! Он свободен только в сравнении со своими рабами. Очень заманчиво взять и получить такую стройненькую готовую картину взваимоотношений в социуме и по ней выстраивать свою жизнь... Да вот только люди, всю жизнь строившие себе "второй этаж" и глядящие на мир из его окон, так охуевают, встречая людей не из их системы... Он ему весь свой накопленный опыт общения с людьми, явно стоящими ниже на этой лестнице - а ему в ответ:"Вы уважаемый совсем охуели? В таком тоне будете с женой своей разговаривать!" А он правда не понимает, он же знает, что всё правильно, что так и надо... Одна такая встреча, вторая, потом он просто замыкается в своём кругу, общается только с такими же как он "Хозяевами" и "Рабами" и искрене не понимает, что от всего богатства человеческих взаимоотношений у него осталось только вот это убогое "Господин-раб"...
Автор, советаю убиться, желательно об стену...

Deleted comment

Не понял, к чему это было

zasada_07

February 17 2008, 19:38:25 UTC 11 years ago

Володимир, Вы уж или аргументируйте или убейтесь, пожалуйста, рядом...

в тему

akrylo

February 17 2008, 10:43:34 UTC 11 years ago

В общем да. Даже если развитый не будет начальником, а будет, например, советником или специалистом, все равно его нужно долго и тащательно дрессировать с самого детства.
Другого пути нет. Методы дрессировки могут быть разные (более жесткие и более уважительные) - тут справедливо заметили, что офицеров академии Вест-Пойнт воспитывают (дрессируют) более уважительно, чем сержантов. Все так. Но, в любом случае идет долгая и тщательная (для офицеров) или более быстрая и жесткая (для сержантов) дрессировка.
Без дрессировки будет дикий человек, ни на что не годный - либо раб либо уличный бандит.

Потрясающий образчик гуманитария безмозглого...

kisa_i_osya

February 17 2008, 10:47:35 UTC 11 years ago

Потрясающий образчик гуманитария безмозглого...

Re: Потрясающий образчик гуманитария безмозглого...

zavsn

February 17 2008, 14:03:59 UTC 11 years ago

Ути-пути, невъебенный знаток жЫзни на просторах жеже сыскался. Не иначе из академиков-естественников.

Хе-хе, зацепило?

kisa_i_osya

February 17 2008, 18:09:19 UTC 11 years ago

Хе-хе, зацепило? Значит я прав 8)

Re: Хе-хе, зацепило?

zavsn

February 18 2008, 03:48:04 UTC 11 years ago

Ой. По отношению ко мне - в чём? Что я гуманитарий?

ЗЫ Троллем быть нехорошо. Скажи маменьке, пусть она тебя отшлёпает.

Гуманитарием быть унизительно...

kisa_i_osya

February 19 2008, 19:34:15 UTC 11 years ago

Мыслящему существу гуманитарием быть унизительно... Гуманитарий -- не более, чем навоз на пути НТП. И вдвойне смешно, когда такой гуаногумик пытается делать выводы космического масштаба и комсической же глупости ;-)

Re: Гуманитарием быть унизительно...

zavsn

February 19 2008, 19:59:41 UTC 11 years ago

Аааа... Ясно. По существу Вам автору ответить нечего.
Остаётся глумливо хихикать.

За отсутствием там существа -- да, конечно...

kisa_i_osya

February 20 2008, 17:10:18 UTC 11 years ago

За отсутствием там существа -- да, конечно... На демагогию можно отвечать только демагогией. Ну, или растрелами 8)

chukov_denis

February 17 2008, 14:53:30 UTC 11 years ago

Хоть бы в профайл зашёл, что ли, гы-гы :-)))

Судите по делам ихним 8)

kisa_i_osya

February 17 2008, 18:08:46 UTC 11 years ago

Судите по делам ихним 8)

пофилософствуем

Anonymous

February 17 2008, 10:56:14 UTC 11 years ago

лично мне очевидно:
чтобы научиться делать "что-то" - надо делать именно
это "что-то", а не нечто ему противоположное.

Ну у вас и каша в голове

kastaneda

February 17 2008, 10:58:09 UTC 11 years ago

— Господин должен в первую голову подчинить себе себя. Если он этого не сделал, у него нет ни морального права, ни реальной возможности подчинять других.

Это называется «самодисциплина».

— В частности, господина в обязательном порядке учат подчинению. Учат выполнять приказы – быстро, беспрекословно, честно. В том числе приказы тяжёлые, бессмысленные, издевательские. Учат также не недовольничать, не копить ненависть, а подчиняться «легко и весело».

Это называется «дисциплина».

Многие путают дисциплину и самодисциплину. И в том, и в другом случае человек делает что-то неприятное, но в случае с дисциплиной он это делает по чужой воле, а в случае самодисциплины — по своей. Свободный человек всегда знает, почему он делает что-то неприятное — потому как это результат его выбора. У несвободного человека выбора нет.

— При этом внешне всё может выглядеть очень прилично. Мальчик в костюмчике, обливаясь слезами, пилит скрипочку под неусыпным надзором взрослых. А за окном Вася сидит на парапете и попивает пивко.

И оба несвободны. Одного заставляют взрослые, а у другого наркотическая зависимость.

Re: Ну у вас и каша в голове

chigrishonok

February 18 2008, 07:39:24 UTC 11 years ago

без дисциплины (извне) - не будет и самодисциплины
люди слабы.

kastaneda

February 18 2008, 07:47:13 UTC 11 years ago

По меньшей мере — спорно. История знает много выдающихся полководцев, которые были крайне плохими исполнителями.

chigrishonok

February 18 2008, 08:01:50 UTC 11 years ago

а каких полководцев?

исполнителю :-) :-) :-) дисциплина не нужна.
ему нужен стимул... и страх.

пожтому мне кажется, что выдающийся полководец всегда хороший исполнитель... своих желаний.
желание -и есть воля.
а дисциплина - обрамляет это желание в удобоприемлемые рамки.
как-то так :-)

hallas

February 17 2008, 12:04:02 UTC 11 years ago

Охуенно написали. Зачот:)

qaraabayna

February 17 2008, 12:18:45 UTC 11 years ago

Все началось с того, что вы, Константин, придали слишком много значения неумному сравнению с овчаркой.

Правильный ответ. Наказание должно быть точным, неэмоциональным за определенные проступки. В этом случае человек научится их не делать. При этом никакого отношения к социальному статусу это не имеет. Не делать дурного выгодно любому человеку и обществу в целом.

kament

February 17 2008, 12:24:40 UTC 11 years ago

Воровать вору очень даже выгодно. Воевать промышленникам определённым — очень даже выгодно. Бывает, что поторопить зажившегося человека (а то и государство) тоже очень выгодно буквально всем. И так далее.

qaraabayna

February 17 2008, 13:41:02 UTC 11 years ago

"Воровать вору очень даже выгодно. " Неверно. Жизнь среднестатистического вора хуже жизни среднестатистического невора.

zavsn

February 17 2008, 14:02:19 UTC 11 years ago

А мужики-то и не знают!(c)

Смотря какой вор. Если карманник, живущий по принципу "украл, выпил, в тюрьму", то да. Хотя не факт, что он живёт хуже тех, с кем вмете рос (а такие бывают обычно из весьма неблагополучных семей и с весьма нерадужными перспективами изначально, некоррестно их сравнивать со средним "невором").

А если это мент-взяточник, продажный чиновник, наворовавший в своё время и отмывший после деньги бизнесмен, наркоторговец высокого ранга, в конце концов? Они тоже живут хуже "среднестатистических неворов"?

qaraabayna

February 17 2008, 14:44:15 UTC 11 years ago

Повторяю:

"Жизнь среднестатистического вора хуже жизни среднестатистического невора."

zavsn

February 17 2008, 15:40:45 UTC 11 years ago

"Жизнь среднестатистического вора хуже жизни среднестатистического невора."
Тогда Ваше утверждение никак не противоречит тому, что высказал kament.
Непонятно, какое дело преступнику заведомо безнаказанному дело до преступника "среднестатистического"? И с чего ему выгодно "не делать дурного"?

qaraabayna

February 17 2008, 15:41:56 UTC 11 years ago

Нет заведомо безнаказанного преступника. Нетути.

zavsn

February 17 2008, 15:56:18 UTC 11 years ago

Коли любите цепляться к словам, специально для Вас переформулирую: вероятность наказания которого не больше, чем вероятность наказания честного человека вследствие судебной ошибки или из-за несправедливых преследований. Устроит?

qaraabayna

February 17 2008, 17:37:52 UTC 11 years ago

Я говорю о более или менее нормальном обществе.

В российском обществе я думаю нужно советовать родителям наказывать детей, если они НЕ своруют.

kament

February 17 2008, 17:24:52 UTC 11 years ago

Как это нет? Очень многие умерли своей смертью, некоторые — не столь уж немногие — вдобавок окружённые почётом. Некоторых просто не сумели разыскать. Да мало ли.

kament

February 17 2008, 15:38:32 UTC 11 years ago

Не надо "среднестатического". Бывает оч-чень по-разному. Я спорю с максимой. Она неверна, как собственно максимы вообще — как ни парадоксально бы не звучало.

qaraabayna

February 17 2008, 15:41:02 UTC 11 years ago

Вы спорите с максимой, которую я не утверждал.

zavsn

February 17 2008, 15:58:41 UTC 11 years ago

Да ну?
"Не делать дурного выгодно любому человеку"
Любому. Понимаете? Любому. Не "как правило", не "большинству", а ЛЮБОМУ.

kament

February 17 2008, 17:22:02 UTC 11 years ago

Как Вам уже указали, Вы утверждали, что "не делать дурного выгодно любому человеку и обществу в целом." Что, как я постарался Вам доказать, не так — "случаи разные бывают".

ru_antifem

February 17 2008, 13:18:26 UTC 11 years ago

человек отличается от собаки тем, что обладает разумом и способен понять, что и как ему делать. а собака ничего не понимает, поэтому ее нужно натаскивать на четкое выполнение команд и рефлективную реакцию на них. на свободного взрослого человека надо ВЛИЯТЬ, а рабу приказывать.
впрочем, левые считают людей как раз такмими бестолоковыми животными, которые сами не способны понять, что им нужно и которых нужно всю жизнь заставлять и вести, для чего нужна хорошая дрессировка. то же понятие о воспитании у женщин, поэтому они неспособны нормально воспитать ребенка без его отца. совсем не случайно коммунисты организовали госфеминизм как только пришли к власти.

atrey

February 17 2008, 13:30:01 UTC 11 years ago

Да, есть хорошие фразы для дрессуры, например:"С таланта-и спрос!"
Или: "ты работаешь в самой лучшей мастерской(вариант: "служишь в самом лучшем полку"),соотвествуй!"

ex_dezember2129

February 17 2008, 13:40:11 UTC 11 years ago

Спасибо. У меня на службе именно так и происходит. Гоняют как собаку – верный признак повышения. Не выдержал давления – про тебя забудут.

akrylo

February 17 2008, 14:01:25 UTC 11 years ago

А как дрессируют будущих великих скрипачей!
Иногда ласково, иногда жестко - но путь к славе идет через многолетнюю тяжелейшую дрессировку. Иного пути нет.
А Маша Шарапова, вы думаете, просто так научилась в теннис играть?
Нет, не просто так. Папа дрессировал ее много лет.

Как дрессировщик дрессировщику...

ex_hagizverg862

February 17 2008, 14:25:04 UTC 11 years ago

Крылов, а какаое жывотное вы лично выдрессировали? Попугая?

Я к тому, что эти дебильные теории, вычитанные из "Курортной Здравницы", про дрессуру послушного инструмента, можно засунуть Авчарке под хвостЪ. Задолбать можно и ройтвеллера. Но не стоит потом расчитывать, что он защитит от ворога.
Дрессировка - это сложное дело. И как и в воспитании, нужно все время быть в контакте, основанном на любви. Или хотя бы взаимном уважении.

Re: Как дрессировщик дрессировщику...

krylov

February 17 2008, 15:08:17 UTC 11 years ago

У меня был немец.

Про дрессуру послушного инструмента писал не я: это цитата из моего оппонента. См. ссылку, Вы невнимательны.

Re: Как дрессировщик дрессировщику...

ex_hagizverg862

February 17 2008, 15:10:09 UTC 11 years ago

ОК.

Re: Как дрессировщик дрессировщику...

ru_antifem

February 17 2008, 15:12:00 UTC 11 years ago

о, подтянулись собачники, обиженные тем, что собак сравнили с людьми.

inner_sight

February 17 2008, 15:26:41 UTC 11 years ago

Однако, если вся система наебнётся, то рулить будет скорее Вася, попивающий пивко, а мальчик в костюмчике останется не у дел. А наебуется она регулярно.

Deleted comment

Re: Ага...

chigrishonok

February 18 2008, 07:30:52 UTC 11 years ago

как раз к нам пришёл мальчик в костюмчике...переоделся потом в спецовочку... и не джамшут, а вова... или вася.
мы были вынуждены - после визита жлоба-сантехника, который быстренько что-то там подкрутил и убежал.
сейчас создаются клининговые училища!!! чтобы учить на уборщика.

а вот будет грязь везде, и дырки вместо унитазов - и васе с пивом делать будет нечего.

akrylo

February 17 2008, 17:45:17 UTC 11 years ago

Верное наблюдение, хотя, конечно же не на 100%.
После революции (1917, 1991) большая часть быдла так и остается глубоко на дне жизни. Но, некоторых, особо удачливых, забрасывает наверх. На какое-то время все нормальные классовые ориентиры исчезают (лет на 5 - 7). Потом все быстро встает на место. Опять возникает потребность в образованных и дрессированнх людях.
Сейчас дети "новых русских" опять учатся в престижных вузах и даже ездят на стажировку в Париж и в Лондон.

Deleted comment

xenia_282

February 17 2008, 15:35:54 UTC 11 years ago

Совершенно согласна с оратором: чем выше личности подняться - тем жестче должен быть тренинг.

ex_vonnaz94

February 17 2008, 15:48:23 UTC 11 years ago

Не оспаривая всего сказанного, хочу лишь подчеркнуть, что такие вещи как наследственность и кровь, т.е. пресловутое качество человеческого материала в данном случае первично. Невозможно на пустом месте, из чёрти чего воспитать ни хорошего раба, ни тем более господина. Проверено.

Кровь первична, воспитание вторично.

symbolith

February 17 2008, 22:30:03 UTC 11 years ago

Где и чем проверено? В результате каких научных исследований?

Опять догмы, штампы и жгучее желание упростить реальность.

ex_vonnaz94

February 18 2008, 02:43:15 UTC 11 years ago

Не в коей мере. Если сравнивать с тем же компом, до важно и какой процессор и сколько памяти, короче железо, далеее по важности идёт уже программное обеспечение, на слабом компе хорошее ПО хорошо работать не будет.

Так же и с людьми, проверено историей человечества, а так же личным опытом, на дурную кровь воспитание оказывает лишь временное, поверхостное влияние, вырываясь "на волю" срывает всё чему учили.

Со своей стороны заявляю, что терпеть не могу догм, даже самых авторитетных, всегда спешу их проверить по возможности личным опытом, или хотя бы изучаю вопрос с разных сторон.

"Железо" или если хотите "биология" определяет будет ли воспитание успешным либо нет.

symbolith

February 18 2008, 03:04:30 UTC 11 years ago

Вы упрощаете.

Могу привести кучу контр-примеров из собственного опыта.

ex_vonnaz94

February 18 2008, 07:50:53 UTC 11 years ago

Не вопрос, усложните. 8)

zavsn

February 18 2008, 03:55:47 UTC 11 years ago

Поцыэнту прописывается год российской армии для расставания с детскими иллюзиями.
Особое внимание следует обратить, как часто в сержанты попадают городские и как деревенские. А из городских - дети начальников (пусть мелких) и гопота из пролетариата.

Deleted comment

Каждому - свое

geneus

February 17 2008, 19:36:41 UTC 11 years ago

+1

Совершенно верно: один от "дрессуры" поднялся, стал велик и теперь благодарен дрессировщику (или все равно поливает его, как здесь, например http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/01/25/14032), другой - сломался или опустился.
То же самое насчет свободы: один развился креативно, другой - опустился.

Наверно у людей польза и вред для каждого индивидуальна (в отличие от собак, где порода определяюща).

Re: Каждому - свое

chigrishonok

February 18 2008, 07:34:46 UTC 11 years ago

у людей тоже определяет всё порода.
а именно: способен чел развиваться - или неспособен.

Это и есть свобода...

Anonymous

February 17 2008, 17:52:31 UTC 11 years ago

Во-первых, попросил бы Вас подбирать слова. Иначе, мне придется Вас забанить. Я этого не сделал сразу только по одной причине, чтобы прояснить вопрос с идеологией. У нас есть идеология. Я об этом не раз писал. Это идеология общества потребления, украшенная патриотическим этатизмом, нанотехнологиями и православием. При всей нелюбви к коктейлям, путинская гремучая смесь мне ближе, чем интеллигентское нытье по поводу всеобщей бездуховности. Но на самом деле мне лично идеология вообще не нужна никакая. А Вам и г-ну Архангельскому нужна. Потому что для Вас свобода - это осознанная необходимость. Вам все время надо во что-то верить, делить людей на наших и ненаших, массы и не массы. Хотя все очень просто. Не нравится телевизор - не смотри, не нравится журнал - не читай, не нравится президент - не голосуй, не нравится молодежь - совокупляйся со стариками-единомышленниками, не нравится страна - уезжай. Это и есть свобода.


http://uskov.livejournal.com/35078.html?replyto=1661446

Re: Это и есть свобода...

krylov

February 18 2008, 09:33:52 UTC 11 years ago

Это к чему?

nizgy

February 17 2008, 18:14:03 UTC 11 years ago

Вы последователь Гурджиева?

symbolith

February 17 2008, 22:27:26 UTC 11 years ago

Что-то по достижении совершеннолетнего возраста не наблюдаю себя в любой из рамок вышеописанных отношений.

Быть может, причиной тут реалии московско-византийской цивилизации?

cyrustehvirus

February 17 2008, 22:32:08 UTC 11 years ago

Не из всякого человека можно воспитать господина. А некоторые люди и вовсе рождаются такими (т.е. приобретают необходимые личностные качества еще в раннем детстве).

chigrishonok

February 18 2008, 07:42:20 UTC 11 years ago

каждый уже родился - либо господином - либо рабом... но не "рабом васи" - а "рабом своих страстей".

преступник - это, в первую очередь, тот, кто не умеет собою владеть, а во-вторую очередь, неумный человек. У него нехватает ума, чтобы получить то, что он хочет, не прибегая к тому, что в данном обществе считается - преступлением. И нехватает ума, чтобы изменить законы этого общества :-)

orbrider

February 18 2008, 08:54:21 UTC 11 years ago

Почитайте ченить по этологии, штоле. Тот же Дольник подойдет.

Anonymous

February 18 2008, 08:58:19 UTC 11 years ago

Прикладной пост по обучению менеджеров.

dmitriysh

February 18 2008, 10:00:41 UTC 11 years ago

"Чеченцы, кстати, никогда не бьют своих детей.
Потому что битый ребенок может вырасти трусом, а это позор для семьи. И уж тем более не заставляют кушать невкусную кашку - любое унижение рождает страх, а чеченец должен быть бесстрашным. У них там другие наказания. Единственный страх, который дозволительно испытывать чеченцу - страх опозорить тейп, страх быть изгнанным, "отлученным от крови". Вот на этом и играют."

А после этого подумалось, а чем отличается совковый мущщинка от мужчины из войска того же Святослава, или тех же варягов? Вот- вот....

zavsn

February 18 2008, 20:17:54 UTC 11 years ago

А чё, на Древней Руси не били детей и это достоверно известно?
А чё, в позднем СССР (т.е. собственно период упадка и массового нарождения "мущщинок") много били?

А вот поколение битых (ну, нравы тогда такие были), помнится, самую кровавую войну в истории человечества выиграло.

oboguev

February 25 2008, 05:54:15 UTC 11 years ago Edited:  February 25 2008, 05:54:38 UTC

Поколение крепостных выиграло войну 1812 года.
Поколение советских крепостных и узников ГУЛАГа выиграло войну 1941-1945 года.
Репецт найден!
Раскрыта уникальность русской души!

nekto333

February 24 2008, 20:23:54 UTC 11 years ago

Интересный момент, что в "застольных речах Гитлера" есть абзац, где чётко говориться о "свободе" для славян (пить, курить и слушать лёгкую музыку) и необходимых ограничениях для немцев.

oboguev

February 25 2008, 06:15:47 UTC 11 years ago Edited:  February 25 2008, 06:19:00 UTC

> «Свободный» - это всего лишь эвфемизм, обозначающий «господина». То есть человека, находящегося в верхней позиции в управляющей цепочке.

Это национально-русское представление; вернее, модулированное русским опытом. Не исключительно русское, конечно: вероятно, оно существовало также в старой Германии и других авторитарных странах/обществах. Ключевым здесь является именно последнее: исповедание авторитарной модели отношений и авторитарного мировоззрения, выражением которых и является твой тезис.

Другой гранью этого дуализма "либо господин, либо раб" является "либо враг, либо раб", каковую дихотомию мы прежде осуждали. (А также "ты начальник -- я дурак, я начальник -- ты дурак" и т.д.)

Но в неавторитарных системах эти дихотомии не существуют. В таких обществах (и их ценностных системах) помимо отношений вражды и рабства существуют также отношения сотрудничества. В этих обществах можно быть свободным от доминирования кого-либо над собой, но также не испытывать желания к господствованию над другими.

Благославенная страна, в которой я имею счастие пребывать, собственно вся на этом выстроена (являя с самого начала отрицание описываемых тобою европейских сословных порядков, которых вволю накушались пилигримы, и от которых они бежали, и строясь с самого начала как антитезис им), и за последние 60 лет успела также преобразовать в этом направлении и некоторые другие страны -- на случай, если ты этого не заметил.

Дрессировка собак

togger08

April 2 2008, 09:41:39 UTC 11 years ago

Хорошая книга про дрессировку собак.
Рекомендую.