: Константин Крылов (krylov) wrote,
2008-12-19 11:59:00

Константин Крылов
krylov
2008-12-19 11:59:00

Category:

Счастье как конечный ресурс, ч. 2

К предыдущему постингу.

Некоторые вещи нужно говорить «в два приёма». То есть сначала дождаться неких ожидаемых реакций (возражений или «неправильного согласия»), а потом уже отвечать на эти реакции. Потому что большой кусок в рот не лезет.

Так, из предыдущего текста можно было сделать вывод - «давайте будем злыми и кого-нибудь убьём». Кому-то такой вывод показался отличным, кому-то идиотским, кому-то – ужасным. Но вывод сделали почти все комментирующие. И правильно, потому что он как бы следовал из описания.

Однако тут-то и сидит чёрт. Который «не пущает».

Дело вот в чём. Негодяи никогда не выигрывают стратегически. Люди, знающие, что они делают зло, и делающие его, получают (в лучшем случае) очень мелкие бонусы. Ибо они неугодны высшим силам, да.

Но и делающие добро – в том унылом смысле, в котором это слово понимается «на нашем уровне»: «всем уступать и работать бесплатно» - кончают ровно так же. У них, кстати, тоже бывают мелкие бонусы, но такое поведение, представьте себе, высшим силам тоже неугодно.

Те же, кто добивается чего-то большего – те НИКОГДА не считают себя «злыми» или «греховными». Они не поклоняются тёмным силам, не брутальничают, не скрежещут зубами. Они добры и справедливы, эти люди – и воспринимаются таковыми даже со стороны тех, кто страдает от их действий. И они считают себя ВПРАВЕ делать то, что они делают. Например, уничтожать другие народы «себе на пользу и на счастье».

И знаете что тут важно? Это не самообман, не «субъективное какое-то мнение» не ложь и не пиар. Они ИМЕЮТ это самое право, вот в чём вся штука.

Тому можно дать несколько объяснений. Простейшее из популярных – «они посмели». Выбрали, так сказать, не участь твари дрожащей, а участь право имеющей. Дальше начинается ницшеанско-достоевская жёваная жвачка (так и видишь Н. и Д., а между ними тягучая белая пакость, которую они перетягивают зубами). Жевать по сотому разу я её не советую. Вкратце: «воля» тут вторична. Нельзя «разрешить себе» волевым актом. Собственно, если уж достоевничать, «Преступление и наказание» - об этом. Раскольников был неправ не в том, что «посягнул убить», а в том, что не стал ТАКИМ человеком, который может убить без тяжёлых последствий для себя. Заметим, он даже не смог взять то, за чем пришёл – и, с другой стороны, был вынужден убить «по обстоятельствам». Это всё и показывает: он не имел права убивать, потому что не получил этого права. Тут рассуждений недостаточно, и волевого рывка недостаточно, тут нужно не думать и даже не делать, а «быть».

Теперь второе популярное объяснение. «Зло, совершаемое ради великого дела». Будь тот же Раскольников марксистом из кружка, пошёл бы он на «экс», и убил бы старушку, и взял бы у неё всё что нужно, да и Лизавета, небось, не попала под топор. И даже если поймали бы – пошёл бы на каторгу с гордо поднятой головой. Потому что - «во имя счастья всех людей на земле убил». Лес рубят – щепки летят, не разбив яиц, не зажаришь яичницу, и всё такое. Это работает лучше, чем «посмел» - но с одним интересным последствием: вина с человека перекладывается на то самое великое дело, которому он служит. Дальше см. пункт первый про «посмел» - кончается это обычно плохо, особенно если великое дело само по себе не очень.

А теперь – правильный ответ. Нужно быть ХОРОШИМ человеком и ХОРОШИМ народом. Даже ОЧЕНЬ хорошим. И делать «всякие такие вещи», не становясь плохим.

Как это возможно? А вот как.

…Поле Куру. Арджуна собирается драться. И видит перед собой родных. Своих родных, которых он должен убить.

Для ария убийство родственников – одно из самых отвратительных преступлений, которое только можно себе представить. Даже если они кругом неправы. А в данной ситуации даже о неправоте говорить сложно, так как конфликт между Пандавами и Кауравами, что бы там не говорили, не был конфликтом абсолютного добра с абсолютным злом. Скорее, обычный конфликт интересов, далеко зашедший.

Арджуна говорит Кришне, что не хочет воевать. Что не видит никакого счастья в битве, где погибнут его родные. Он не хочет ни победы, ни славы, ни радостей. Он не хочет участвовать в такой гнусности. Пусть лучше убьют его. Он роняет лук и стрелы и садится в колеснице, ожидая смерти.

И Кришна ему отвечает. Он поёт ему Божественную Песнь – «Бхагават-Гиту».

Арджуна видит себя, войско, противника, человечество, Землю – всё это уменьшается и уменьшается в размерах, и, наконец, становится пылью. Вокруг него – медленный ветер, исходящий из ничего и проваливающийся в ничто, безначальное время, движение гун. Он отрешается от страха, зависти и ненависти, и понимает, что является орудием Дхармы, даже не орудием, нет, частью Силы, создавшей миры, другой частью которой являются его противники. Он делает то, что нужно, и не совершает греха.

И тогда он идёт сражаться. И побеждает.

Это не самообман. Это другой уровень.

Единственное средство делать некоторые вещи и при этом не делать их неправильно – это переход туда. На другой уровень дакшины, потому что для понимания тоже нужна энергия. Не обязательно туда должны ступить все – достаточно Арджуны. Но нужно, чтобы такие были. Люди, видящие мир таким образом.

Sapienti sat.

)(

nataly_hill

December 19 2008, 09:07:38 UTC 10 years ago

Поставь, пожалуйста, в предыдущем постинге ссылку на этот.

krylov

December 19 2008, 09:09:22 UTC 10 years ago

Дык уже поставил.

nataly_hill

December 19 2008, 09:11:48 UTC 10 years ago

Там ссылки нет как таковой.

krylov

December 19 2008, 09:13:09 UTC 10 years ago

А, да, вижу. Поправил.

Оффтопное

mastodont

December 19 2008, 09:10:03 UTC 10 years ago

Константин! Выскажите ваше мнение, как может существовать националистическое государство в условиях капитализма (как следствие глобализации, открытых границ и т.п. явлениях)
http://community.livejournal.com/ru_politics/18109914.html

mit_yau

December 19 2008, 09:10:57 UTC 10 years ago

И тогда он идёт сражаться. И побеждает.

Бгы. И чем заканчивает Кришна? И чем заканчивает Арджуна? В результате-то?

ohtori

December 19 2008, 09:16:07 UTC 10 years ago

Да.
Как ни странно, но факт: только тот, кто уже стал выше мыслей о победе или поражении, может по-настоящему победить.

oblomov_jerusal

December 19 2008, 09:17:03 UTC 10 years ago

"Так говорил Заратустра" ч.3 "Семь печатей" 3:

Если некогда дыхание снисходило на меня от дыхания творческого и от той небесной необходимости, что принуждает даже случайности водить звёздные хороводы, -

Если некогда смеялся я смехом созидающей молнии, за которой, гремя, но с покорностью следует долгий гром действия, -

Если некогда за столом богов на земле играл я в кости с богами, так что земля содрогалась и трескалась, изрыгая огненные реки, -

ибо земля есть стол богов, дрожащий от новых творческих слов и от шума игральных костей, -

О, как не стремиться мне страстно к Вечности и к брачному кольцу колец - к кольцу возвращения?

just_cretino

December 19 2008, 09:19:52 UTC 10 years ago

Да ....
Если первую часть можно назвать "ну что за унылое г.", то эта - просто песнь песней

Die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen,
SA marschiert mit ruhig festem Schritt…

reincarnat

December 19 2008, 09:26:56 UTC 10 years ago

Но вся эта прекрасная конструкция разлетается в пыль и мелкие брызги, как только из нее вынимают "высшие силы".
Изначально в фундамент построений заложен принципиально непознаваемый объект, которого нет на самом деле.

kroopkin

December 19 2008, 09:35:46 UTC 10 years ago

А это не важно... Фононов (если слыхали про такие) тоже нет. Просто кристаллическая решетка ведет себя так, что по сути атомы пропадают, и вместо них - лишь газ фононов...

Вычленяется лишь то, что значимо...

mit_yau

December 19 2008, 09:56:33 UTC 10 years ago

Путаете тёплое с мягким? Фонон, на который вы ссылаетесь, введён для упрощения расчётов. То, что на данном этапе понимания физики сверхпроводников он в этом смысле полезен, не делает его сколько-нибудь реальным. У Крылова же изначально введны в конструкцию некие "высшие силы", без них эта конструкция не выдерживает критики.

Бозон Хиггса

nnovgorodskiy

December 19 2008, 11:56:31 UTC 10 years ago

тоже введён для упрощения расчётов. Что не делает его сколько-нибудь реальным.
Однако ж, коллайдер построили.

khaki ish

az118

December 19 2008, 12:08:07 UTC 10 years ago

ни Джойса, ни Гелл-Мана.
только чайки кричат...

Слишком умнО

nnovgorodskiy

December 19 2008, 12:48:02 UTC 10 years ago

и начитанно для меня.
Выражайтесь проще, если хотите понимания.

up

az118

December 19 2008, 13:00:04 UTC 10 years ago

да вот кварки... их по теории вообще нельзя обнаружить

Как и

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:03:39 UTC 10 years ago

Господа Бога.
Разве что, Он сам захочет нам открыться.

Re: Бозон Хиггса

mit_yau

December 19 2008, 15:56:55 UTC 10 years ago

Вы думаете, что это единственная причина, по которой его построили?

Это существенная причина.

nnovgorodskiy

December 21 2008, 13:14:36 UTC 10 years ago

Не было бы её - построили бы что-нибудь более непосредственно полезное для народного хозяйства.

О фононах

karpion

December 19 2008, 20:44:26 UTC 10 years ago

Результаты расчётов по модели фононов (и по модели кварков) не раз проверялись на эксперименте. А где эксперимент, позволяющий определить адекватность модели высших сил?

Re: О фононах

kroopkin

December 19 2008, 21:30:08 UTC 10 years ago

Если фононы еще как-то фальсифицируемы, то кварки - нет. И ничего...

К тому же нигде выше не утверждалось, что предлагаемая в посте теория научная. То бишь она должна быть фальсифицируема... Фононы послужили лишь иллюстрацией, как то, чего на самом деле нет, может вдруг проявиться в самом реальном эксперименте...

Ничего нет. Вообще ничего

karpion

December 19 2008, 23:08:53 UTC 10 years ago

Не только фононы, но и атомы с электронами тоже есть порождения человеческого разума. Наука не утверждает, что вещество состоит из протонов, нейтронов и электронов; наука лишь говорит, что у неё есть теория, в которой вещество представлено как совокупность протонов, нейтронов и электронов, взаимодействующих по определённым законам; и эта теория даёт очень хорошие результаты, в числе которых - вся микроэлектроника.

Кстати, существовала теория теплорода, и она отлично описывала процессы теплопередачи, но облажалась на превращении работы в тепло (кстати, то, что раньше работа и тепло считались различными, до сих пор отражено в существовании джоуля и калории). Если теория теплорода подтверждалась, значит ли это, что теплород существовал?

nataly_hill

December 19 2008, 10:00:43 UTC 10 years ago

Это проверяется на практике.

mit_yau

December 19 2008, 10:17:26 UTC 10 years ago

Кем и когда эта теория была проверена на практике?

nataly_hill

December 19 2008, 10:25:24 UTC 10 years ago

Я имею в виду, что это каждый для себя может выяснить только на практике - что есть, а чего нет. На теоретических рассуждениях здесь точно никуда не уедешь.

reincarnat

December 19 2008, 12:17:52 UTC 10 years ago

Угу, блеск !
Может сначала на мышах проверим, людей все-таки жалко ?

az118

December 19 2008, 12:24:17 UTC 10 years ago

на мышах можно только ЕГЭ

nataly_hill

December 19 2008, 12:57:11 UTC 10 years ago

Я сейчас на себе проверяю. Пока все работает.

mit_yau

December 19 2008, 15:57:40 UTC 10 years ago

Много людей убили?

nataly_hill

December 19 2008, 16:11:37 UTC 10 years ago

Извините, надеюсь, я вас не обидела (стертым комментом)? Сорри, это была первая непосредственная реакция. :-(

Жить, принимая во внимание "оккультную" сторону бытия, оказывается эффективнее, чем жить, отворачиваясь от нее и делая вид, что ее нет. Вот об этом (т.е. о существовании или несуществовании "высших сил") говорил Реинкарнат, и это я проверяю на себе.
Что же до убийств, то речь идет о таких условиях, при которых становится _возможно_ кого-то убивать и вообще "совершать зло", не становясь при этом "плохим". Возможно, но не необходимо. И в любом случае - до уровня Арджуны нам всем еще как до Пекина раком.

mit_yau

December 19 2008, 16:19:15 UTC 10 years ago

Ничего, она очень хорошо вас охарактеризовала. Не в смысле "в хорошую сторону", если что.

Интересно, а в чём вы меряете "эффективность" таковой жизни?

А оно надо?
А чем кончил Арджуна вам бы лучше почитать, прежде чем ещё раз вляпаетесь.

nataly_hill

December 19 2008, 16:25:06 UTC 10 years ago

>Ничего, она очень хорошо вас охарактеризовала. Не в смысле "в хорошую сторону", если что.

Ну да... вот я и говорю, что то мое впечатление было, возможно, чересчур непосредственным, но справедливым. :-/

>Интересно, а в чём вы меряете "эффективность" таковой жизни?

Самочувствие, работоспособность, успех в делах, степень контроля над собственной жизнью. Это если вкратце.

mit_yau

December 19 2008, 16:30:38 UTC 10 years ago

Смеялся.

Т.е. большей частью субъективные ощущения. Не сомневался.

nataly_hill

December 19 2008, 16:33:36 UTC 10 years ago

Да нет, я бы не сказала, что это субъективно. Те, кто меня знает - хотя бы тот же хозяин журнала - могут подтвердить, что изменения вполне объективные.:-)
Да вот, хоть на юзерпик посмотрите. Несколько лет назад я выглядела с-а-а-авсем иначе. :-))

mit_yau

December 19 2008, 16:37:30 UTC 10 years ago

А при чём здесь оккультные силы тогда?

nataly_hill

December 19 2008, 16:46:26 UTC 10 years ago

Вряд ли я добилась бы такого эффекта, если бы использовала исключительно физические практики.
У меня была возможность сравнить. Несколько человек, моих знакомых, практически в то же время делали то же, что и я - но на чисто физическом уровне, не сопровождая это никакой "духовной" работой.

mit_yau

December 19 2008, 16:49:34 UTC 10 years ago

Вот сейчас я буду ржать очень громко. Правда, извините, я вам не скажу почему.

nataly_hill

December 19 2008, 16:38:56 UTC 10 years ago

Вот тоже, кстати, интересная логика: "Что? Самочувствие улучшилось? Подумаешь, фигня какая - это же субъективное ощущение!"
Оно, наверное, Вселенной в целом безразлично, поют ли у вас на душе весенние птички или тянет повеситься: но неужели это безразлично вам самому?

mit_yau

December 19 2008, 16:41:14 UTC 10 years ago

Причём здесь оккультные силы-то, я не пойму?

nataly_hill

December 19 2008, 16:52:57 UTC 10 years ago

А вы не зацикливайтесь на "оккультных силах", если их проблематическое существование вас так смущает. Может быть, их и нет совсем, а это все шуточки вашего подсознания. Почему бы и нет? Очень может быть.
Неважно, как это называется - важно, что оно работает.

mit_yau

December 19 2008, 17:12:55 UTC 10 years ago

Не всё, что работает - полезно.

potan

December 22 2008, 15:45:48 UTC 10 years ago

Есть другие критерии полезности?

just_cretino

December 20 2008, 05:29:12 UTC 10 years ago

Напомнили про "важно, что оно работает".
Персонаж в http://www.tv3russia.ru/ru/mysticism/programs/programs_150/about/index.php

З.Ы. Извините, что влез.
З.З.Ы. Совсем впал в детство.

Scofield camp

az118

December 19 2008, 10:30:17 UTC 10 years ago

в колайдере нет.

В Коллайдере

Anonymous

December 19 2008, 11:54:27 UTC 10 years ago

много чего нет (http://nnovgorodskiy.livejournal.com/2193.html).

krylov

December 19 2008, 14:58:53 UTC 10 years ago

Ну почему принципиально непознаваемый. Он вполне познаваем, хотя и не до конца. Но что мы знаем до конца? Кварки, вона, вообще ненаблюдаемы, принципиально. "И это ничему не мешает".

"Несуществующими" мы эти силы называем, как правило, от злости. Потому что они - совсем не то, чем мы хотели бы их видеть. Во всяком случае, они не "добрые".

Почему не "добрые"?

nnovgorodskiy

December 21 2008, 13:17:37 UTC 10 years ago

Кто-то добрый, кто-то нет.
Кто-то "добренький", а это хуже всего.
Просто есть, ещё, у них какая-то объективность. Нельзя играть, когда правил нет совсем.
Скажем, нельзя быть свободным и не делать при этом выбора.

_iga

December 20 2008, 12:09:32 UTC 10 years ago Edited: December 20 2008, 12:11:17 UTC

Зато "на самом деле" есть такие объекты:

Кстати, при всём неуважении к, Обогуев это тоже заметил.

_riannon_

December 19 2008, 09:36:15 UTC 10 years ago

***Единственное средство делать некоторые вещи и при этом не делать их неправильно – это переход туда. На другой уровень дакшины, потому что для понимания тоже нужна энергия.***

А вот между прочим, в первых эпизодах всеми обруганного фильма АдмиралЪ было нечто подобное :)

PS а можно без каптчи? живому человеческому юзеру, не боту?

krylov

December 20 2008, 19:28:31 UTC 10 years ago

Ну, если каптча так задолбала - прошу во френды.

_riannon_

December 20 2008, 20:08:01 UTC 10 years ago

Спасибо:) То есть надо Вас зафрендить, да? ОК.

kroopkin

December 19 2008, 09:37:53 UTC 10 years ago

Ну точно: Все - о Власти... :-)

PS: Задолбала капча... :-(

krylov

December 19 2008, 14:50:53 UTC 10 years ago

Больше нет каптчи.

kroopkin

December 19 2008, 14:53:48 UTC 10 years ago

Спасибо

Deleted comment

asterius

December 19 2008, 09:41:23 UTC 10 years ago

"Я видел такие ужасы… ты и сам их видел. Но ты не вправе называть меня убийцей. Ты вправе убить меня. Ты вправе это сделать… Но ты не вправе осуждать меня. Тем, кто не знает что такое "ужас", невозможно объяснить словами, что такое "необходимость".

Ужас. У ужаса есть лицо…. И ты должен подружиться с ужасом. Ужас и моральный террор - вот твои друзья. А если нет, тогда они страшные враги. Это настоящие враги.

Помню, когда служил в Спецназе… Кажется это было сто лет назад … Мы пришли в поселок, чтобы сделать детям прививку. Мы ушли после того, как сделали всем детям прививку от полиомиелита, а этот старик - он бежал за нами и плакал. Его глаза заливали слезы.

Мы вернулись и увидели, что вьетконговцы уже побывали здесь и отрубили все руки со следами прививок. Там была целая гора… Целая гора детских рук. Помню я… я… я заплакал… Я выл как старуха. Я хотел вырвать себе зубы. Я не знаю, что мне хотелось сделать. И я хочу помнить об этом. Не хочу забывать никогда.

А потом я понял… это было как выстрел… словно бы меня прострелили алмазом… словно бы алмазная пуля пробила мне лоб. Я подумал: Боже… насколько все это мудро. Мудрость, воля для такого поступка. Безупречная, подлинная, цельная, прозрачная, чистая.

Стало понятно: они сильнее нас. Потому что они смогли поступить так, не будучи при этом чудовищами… Это были обычные люди… подготовленные солдаты… люди, воевавшие со всей самоотдачей, у которых были семьи, дети, которые любили… Но у них была сила… сила так поступить.

Будь у меня десять дивизий таких людей, наши трудности давно были бы позади. В твоем распоряжении должны быть люди, которые знают, что такое мораль… и в то же время способные задействовать свой природный инстинкт убийц без чувства… без страсти… без осуждения… Без осуждения. Нас губит именно осуждение".

Меня беспокоит, что мой сын может не понять, кем я пытался стать. И если меня убьют, я бы хотел, чтобы кто-нибудь поехал в мой дом и все рассказал моему сыну, обо всем, что я сделал, обо всем, что видел. Потому что больше всего на свете я ненавижу зловоние лжи.

h_factor

December 19 2008, 10:07:22 UTC 10 years ago

откуда это? что за книга?

asterius

December 19 2008, 10:19:17 UTC 10 years ago

это монолог полковника курца из фильма "апокалипсис сегодня", снят по книге "сердце тьмы" джозефа конрада

а вообще гугль спасает.

akrylo

December 19 2008, 11:46:38 UTC 10 years ago

Самое смешное, что никто и никогда не видел, чтобы вьетконг отрубал детям руки из за прививок. Автор фантазирует как сивый мерин.
Но - бескорыстно, ради большой американской мечты.

asterius

December 19 2008, 13:42:51 UTC 10 years ago

ага, достоевский тоже все придумал

akrylo

December 19 2008, 13:45:05 UTC 10 years ago

Насчет Достоевского - не знаю, он писал о простых людях, не о больших государствах.
А вот вся американская литература о войне во Вьетнаме пронизана бредовыми фантазиями. На войне они обосрались по полной - стали фантазировать.

kouzdra

December 19 2008, 16:54:35 UTC 10 years ago

Но статья была прекрасная. Впрочем, теперь, когда сведения мои
пополнились, вступление к статье кажется мне зловещим.... "Тренируя нашу
волю, мы можем добиться власти неограниченной и благотворной..." Начиная с
этого места он воспарил и прихватил меня с собой. Заключительные фразы были
великолепны, но трудно поддавались запоминанию.

vladoff_revolt

December 19 2008, 09:41:20 UTC 10 years ago

то есть можно, в общем-то, мильён человеков оприходовать, но остаться при этом хорошим? Откуда тогда претензии к Сталину? ВОт уж кто действительно орудием Дхармы был. Другой уровень, чо. А в роли Арджуны репрессированные члены ВКП(б). Да, арийство - это действительно сила.

oboguev

December 19 2008, 09:44:15 UTC 10 years ago Edited: December 19 2008, 09:47:12 UTC

Константин, спасибо тебе за изложение метафизики нацизма. Я встречал книжи про оккультные корни нацизма, но вот такого наглядного объяснения того, как из оккультных корней образуется "сверхчеловек", для которого люди остальных народов (а если понадобится, то и своего) -- не более чем тараканы и навоз, в них не попадалось.

("Лес рубят, щепки летят" -- сюда же.)

* * *

Что до тезиса Дм. Крылова, он не оригинален, его прежде уже изложили в кинофильме "Кин-дза-дза":

- Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
- Зачем?
- Удовольствие получать!
- А какое в этом удовольствие?
- Молодой ещё…

maximplotnikov

December 19 2008, 10:04:22 UTC 10 years ago

Как легко и радостно стоять на пГавозащитных позициях. Ляп - нацизм. Ляп - фашизм. И пошел дальше, долг выполнивши...

oboguev

December 19 2008, 10:14:16 UTC 10 years ago

Чем Вам не угодили нацизм с фашизмом?

ubby

December 19 2008, 10:59:19 UTC 10 years ago

Кстати, фашизм - это весело, а антифашизм уныл и убог.

babitto

December 19 2008, 15:25:59 UTC 10 years ago

Штампы и ярлыки — наше всё!

arrestant

December 19 2008, 23:28:49 UTC 10 years ago

Это ближе к сатанизму: нельзя убивать. Требуется найти силу, которая совершила бы убийство твоими руками.

ubby

December 19 2008, 10:57:17 UTC 10 years ago

А я подумал, что Крылов на Штаты намекает.

krylov

December 19 2008, 14:52:28 UTC 10 years ago

Всё это очень странно. Кажется, ты единственный, кто понял сказанное таким образом. Не надводит ли тебя это на некоторые мысли?

oboguev

December 19 2008, 15:04:44 UTC 10 years ago Edited: December 19 2008, 15:05:15 UTC

Мне иногда случается быть единственным, кто вообще понял.
Меня эта ситуация слегка огорчает, не не пугает.
(Не стану выписывать банальностей про одиночество мыслящего человека.)

Однако в написанном выше, кажется, ничего откровенного нет -- скорее очевидная тривия.

Anonymous

December 19 2008, 16:51:34 UTC 10 years ago

Ну, ваще-то вы тоже поняли Достоевского весьма уникальным образом. Правда, по-моему, тема скорее была раскрыта в фильме Копполы "Апокалипсис сегодня," где Брандо рассуждает, что нужны глубоко нравственные люди, которые готовы убить кого угодно и как угодно.

shadow_of_raven

December 19 2008, 21:58:29 UTC 10 years ago

Почему единственный? Как раз все очень прозрачно. "Делай то, что должен". Теперь осталось еще найти тех, кто будет транслировать волю "Высших Сил" кто, кому и сколько должен. Делать. Т.е. поющего Кришну.
А чем, кстати, плох поющий Кришна из телевизора? "Делайте то, что должно. Растворитесь. Ассимилируйтесь. Идите против своей культуры, обычаев, против своих близких."
Объясните мне, любящему русскую культуру дураку.

some_tales

December 19 2008, 22:29:01 UTC 10 years ago

Вам никто не говорил, что линии щек, губ и подбородка на Вашем юзерпике образуют свастику?

kosarex

December 19 2008, 10:09:56 UTC 10 years ago

Вообще-то индийская цивилизация с подобными рассуждениями, которые действительно напоминают худший вид преодоления достоевщины - сперва признаем за противником абсолютную истину, затем найдем контр истину, претендующую на ещё большую абсолютность, - кончила весьма печально. Индийцы стали очень плохими солдатами и офицерами. На сей день костяк индийской армии составляют сикхи, непальцы и тибетцы, то есть люди, мыслящие иными категориями.

thoros_of_myr

December 19 2008, 11:00:23 UTC 10 years ago

Гы! Вы никогда не слышали о раджпутах?

voeneg

December 19 2008, 11:18:28 UTC 10 years ago

Расскажите мне, пожалуйста, как именно форма скифского акинака повлияла на график увольнительных в современном дальневосточном стройбате.

karaulov

December 19 2008, 10:19:38 UTC 10 years ago

История Арджуны в переводе на разговорный русский - это черный анекдот про тёщу. Да, убьет. Родственника-то? за милую душу. За бутылку водки, за польский гарнитур. В Гренаду, отнимать кусок земли - не поскачет. А родной человечек - он ближе и с ним проще.

krylov

December 19 2008, 14:54:25 UTC 10 years ago

?!

Ты текст читал? Для начала - Арджуна НЕ ХОТЕЛ убивать родственников. Ни за бутылку, ни за гарнитур, ни за власть над страной. Ни даже за собственную жизнь - он был готов умереть сам.

karaulov

December 19 2008, 15:03:27 UTC 10 years ago

Именно что читал.
Типичный алкаш-бытовушник, как правило, вовсе не хочет убивать свою тещу, бабку или кого там еще. Но что поделать? Счастье в отдельно взятой квартире - ресурс ограниченный, на всех не хватает.
Или более гламурный вариант, многажды описанный Агатой Кристи. Наследство старого лорда и куча претендентов. Никто никого убивать не хочет - а приходится! Иначе ж ты тряпка, а не человек, если из-за счастья не мочканешь никого.
И что же нам мешает поравнять всех этих людей с Арджуной? У них ведь тоже есть чакры, мантры, мантры, дхармы и прочие прабасватисатичандрамудры.

krylov

December 20 2008, 03:00:05 UTC 10 years ago

Ну это уже что-то из серии "он мал, как мы, он мерзок, как мы". Разумеется, всякую борьбу кого-то к кем-то можно раскрасить носорогом в стиле "алкаш маму убил", абасалютно. "И чего".

karaulov

December 20 2008, 06:20:59 UTC 10 years ago

Нет, Костя, мне кажется, дело обстоит ровно наоборот: ты немножечко отлакировал печальную действительность Арджуной. Если изначально ты повел разговор о том, что в Америке истребили индейцев и именно поэтому там разливанное счастье, так ведь американские ковбойцы на арджун не тянут. Теперь говорят, пидоры среди них были, а вот арджун вроде бы не было.

a_lazar

December 19 2008, 10:27:23 UTC 10 years ago

А почему Арджуна и Кришна, а не, скажем, Александр Невский (или Дмитрий Донской) и Бог Истинный?
(Или царь Давид уж...)
Почему все-таки ложный и чуждый образ и чужие мифологические герои?

mit_yau

December 19 2008, 10:36:11 UTC 10 years ago

Не все помнят, что с ними случилось дальше. :)

atama_yama

December 19 2008, 12:32:49 UTC 10 years ago

Почему же чуждый? Наш, индоевропейский. Александр Александром, а уж Давид к нам точно отношения не имеет.

tbv

December 19 2008, 10:54:44 UTC 10 years ago

С моей точки зрения, тут пропущен один крайне существенный момент (хотя в целом нельзя не восхититься этим построением - все акценты расставлены чудно). "Кришна видит себя, войско, противника, человечество, Землю - всё это уменьшается и уменьшается в размерах, и, наконец, становится пылью. Вокруг него - медленный ветер, исходящий из ничего и проваливающийся в ничто" (тут описка - Арджуна видит и Арджуна идет драться); так вот - не сказано, что чувствует при этом Арджуна, наобщавшись с богами. А чувствует он при этом пытку такой степени интенсивности, что "смерть едва ль не горше". И в самом деле горше, безо всяких метафор. Любой человек предпочел бы смерть таким ощущениям, этому набору переживаний. И именно после этого, перенеся их, растворив в своей психике, Арджуна получает моральное право на убийство других, и вступает в бой, и побеждает. Побеждает тех, кто не счел нужным (хотя и мог) перенести эту пытку. Мало кто знает, чего стоило саксам их теперешнее доминирование. Какой уровень внутренних болевых ощущений они при этом вынесли. Дело даже не в этнических моментах, а в общем согласии социума эту пытку претерпевать - Фредди Меркьюри, скажем, в этом отношении целиком принадлежит англосаксонской культуре, и такого страдальца еще поискать. Резюмировать это можно следующим образом: "Кто при жизни перенес ощущения горшие, чем смерть, тот получает моральное право на убийство, и убиваемый будет с этим согласен". А если его еще к тому же и не убьют, а просто "заставят работать" - он будет благодарен своему поработителю всю оставшуюся жизнь. Потому что альтернатива у него будет перед глазами, и он всегда предпочтет смерть тому набору ощущений, который вынесли завоеватели перед тем, как начать свое завоевание. Наполеон перенес эту пытку, а Раскольников нет. Но и Наполеон перенес недостаточно, чтобы получить власть над миром - но достаточно, чтобы на время объединить континентальную Европу. На этих весах всё взвешивается до последнего грамма, и чаши никогда не склоняются неправильно. Наконец, есть еще и третий вариант: пытку перенести, моральное право приобрести, но им не воспользоваться. Тоже очень хорошая вещь.

ex_quicknqu624

December 19 2008, 13:14:04 UTC 10 years ago

В таком случае подобные умствования могут являться только попыткой понять, но никак не призывом или руководством к действию. Ибо истиннай дхарма - делать то, чего не можешь не делать.

ru_antifem

December 19 2008, 13:23:29 UTC 10 years ago

значит отнимает и желание и способность что то решать самому? принц НЕ хотел воевать, а его заставили с помощью хитрых манипуляций. где же его власть, где способность принимать решения?

ex_quicknqu624

December 19 2008, 14:57:56 UTC 10 years ago

Желание и способность решать включаются мною в термин "делать". Принцу расширили картину мира по его же просьбе. Этот новый уровень понимания был для него мучителен, но он искренне с ним согласился. Со стороны Кришны это было жестоким, но благодеянием и уж никак не манипуляцией.

ru_antifem

December 19 2008, 16:00:36 UTC 10 years ago

ну как же. типичная манипуляция - внушение комплекса неполноценности. в данном случае - сверхкомплекса.

mit_yau

December 19 2008, 16:34:49 UTC 10 years ago

"Образ ужасен Твой тысячеликий,

тысячерукий, бесчисленноглазый;

страшно сверкают клыки в твоей пасти.
Видя тебя всё трепещет; я - тоже.

Пасти оскалив, глазами пылая,
Ты головой упираешься в небо;
вижу Тебя - и дрожит во мне сердце,
стойкость, спокойствие прочь отлетают.

Внутрь Твоей пасти, оскаленной страшно,
воины спешно рядами вступают;
многие там меж клыками застряли -
головы их разможённые вижу.

Ты их, облизывая, пожираешь
огненной пастью - весь люд этот разом.
Кто ты?! - Поведай, о ликом ужасный!.. "

Интересно, чем такой способ расширения картины мира отличается от разогретой паяльной лампы возле лица?

akrylo

December 19 2008, 15:04:50 UTC 10 years ago

По моему эти англо-саксы никаких страданий никогда не переносили а заставляли страдать других. Сами жили и живут в хороших домах. Едят вкусные бифшетксы. И никаких комплексов не испытывают. И не испытывали. Они - люди дела а не рефлексирующие гнилые интеллигенты.
Я бывал в Северном Иоркшире, видел как они живут. Мне понравилось. И, прежде всего понравился их позитивный настрой и полная уверенность в своей правоте.

mit_yau

December 19 2008, 16:01:12 UTC 10 years ago

Фредди Меркьюри, скажем, в этом отношении целиком принадлежит англосаксонской культуре, и такого страдальца еще поискать

При том, что он - парс, вообще-то.

Красиво, но неверно

uzn

December 19 2008, 20:18:37 UTC 10 years ago

"Арата был единственным человеком, к которому Румата не испытывал ни ненависти, ни жалости, и в своих горячечных снах землянина, прожившего пять лет в крови и вони, он часто видел себя именно таким вот Аратой, прошедшим все Ады вселенной и получившим за это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей..."

Это известная цитата из "Трудно быть богом". А теперь рекомендую прочитать вот это короткое исследование (где эта цитата также приведена):

http://slovoidelo.narod.ru/culture/donrumata.htm

Видите ли. Сколь бы ужасными ни были ВАШИ страдания, они не дают Вам НИ-КА-КО-ГО (!!!) дополнительного права обрекать на страдания (или, тем более, смерть) кого-то ещё. И никакие РЕЗУЛЬТАТЫ этих Ваших страданий также не дают Вам такого права. Вообще.
У тех же индийцев тапас позволял приобрести СИЛУ, да — но никак НЕ ПРАВО.

cousin_it

December 19 2008, 11:08:31 UTC 10 years ago

мне кажется, старушка ни при чем

просто счастье в атакующей жизненной позиции, а не в защитной

защитная позиция высасывает душевные силы, атакующая - волшебным образом придает тебе сил, даже когда результатов нет

kosarex

December 19 2008, 11:11:11 UTC 10 years ago

В том-то и дело, что раджпуты воюют хуже, и недаром многомиллионный Раджастан с трудом отбивался от жалких 10 000 воинов Бабура, да так и не отбился.

morky

December 19 2008, 11:16:20 UTC 10 years ago

Странно, про исходный тезис я бы сказал наоборот, но вывод получается тот же. На мой взгляд, счастье как раз неограниченно (как минимум будучи антитезой "страдания"). Оно может быть бесконечным, как могут быть бесконечными страдания.
Иначе говоря, в отличие от "материальных" игр (подразумевая киловатты, мегатонны и миллиарды) - это игра с ненулевой суммой. В итоге выиграть могут все, или могут проиграть все до единого.

При таком исходном тезисе становится понятно, что делятся не собственно "счастье" и "страдания", а отношения, не в результате, а в ПРОЦЕССЕ которых одной стороне хорошо, а другой плохо. Результат будет без жалости пущен "на блядей", или сгниет на овощной базе, победителю уже не интересный.

Ну а вывод да, тот самый. Проигрышем является не "победа" и не "поражение", а само вступление в эти вампирские взаимоотношения, в роли жертвы или вампира. Опять подчеркнуть - не в материальные, в смысле краденых киловаттов, мегатонн и миллиардов, а в эти "сношения самопожирания человечества".
Для материи есть Уголовный Кодекс. А греховен тот, кто причинит страдания ради собственного "счастья", или тот, кто подчинится страданию - вместе с краденой материей, или даже без нее - отдаст тот самый взяток признания подчиненности, "положенности ему страдания".
Эти отношения субективны, но тоже вполне материальны.

ex_quicknqu624

December 19 2008, 13:18:25 UTC 10 years ago

Полностью согласен. Иногда мне кажется что демагогия, подобная обсуждаемой имеет своей истинной целью скрыть возможность альтернативы. И навязывают такие правила игры те, кто в ней преуспел.

suhov

December 19 2008, 19:02:49 UTC 10 years ago

--А греховен тот, кто причинит страдания ради собственного "счастья", или тот, кто подчинится страданию - вместе с краденой материей, или даже без нее - отдаст тот самый взяток признания подчиненности, "положенности ему страдания".

Вот поэтому эти вещи не обсуждают на публике, а в узком кругу своих. Ибо обсуждение дарвинизма (а всё-таки человеческий мир очень хорошо описывается им как бы это не нравилось некоторым и на какой бы "психологический блок" он не натыкался) неизбежно приводит к настраиванию всех (т.е. "чужих") против себя. "Раз ресурсы/счастье ограничены, значит..." И Вы правы - в том, что это почти автоматический проигрыш. ПОтому что более умная стратегия - иметь это всегда ввиду, но виду не показывать. Просто быть господином. Первое отличие альфы - она не обсуждает, что она должна быть альфой или что она должна делать чтобы быть альфой. Она просто поступает как альфа.

Anonymous

December 19 2008, 11:17:43 UTC 10 years ago

Что удивительно-то, никто не вспоминает: у нас это БЫЛО. Умели, в общем. Да, прежде бывали и Ермак Тимофеевич (который в Сибири всяко не конфетками детей кормил), и генерал Ермолов, "усмиритель Кавказа". И, близкое, 60 лет назад: всю Европу - на колени, красный флаг над Рейхстагом, репарации, все дела. И ведь помогло - на 50 лет хватило! Потом, правда, закончилось...

Это просто. Нужно только вспомнить, как оно бывает...

kasmudis

December 19 2008, 11:18:50 UTC 10 years ago

Это про Артурчика с Павликом,видать.Тонко,чорт побери.

krylov

December 19 2008, 14:57:03 UTC 10 years ago

kasmudis

December 19 2008, 21:34:49 UTC 10 years ago

Ну,значит не угадал.Обидно,конешно.Хотя так хотелось думать, што весь этот полет мысли ради практического:Он делает то, что нужно, и не совершает греха.

Это , видимо,мыслитель намекАт

farnabaz

December 20 2008, 05:15:10 UTC 10 years ago

на Артура Рыно и Павла Скачевского

Вот и помощь из зала

kasmudis

December 20 2008, 08:06:01 UTC 10 years ago

подоспела.А то - сопли жуем,сны смотрим,свет излучаем, а про судьбы целевой аудитории ни звука потом не прорыним.

tessey

December 19 2008, 11:33:29 UTC 10 years ago

йогобогомуть.
вы еще вишнакришной русских людей от здорового национализма поотпугивайте.

llsnk

December 19 2008, 11:35:52 UTC 10 years ago

Будет продолжение про Lebensraum?

а как быть с теми, которые не боролись?

ru_antifem

December 19 2008, 11:38:14 UTC 10 years ago

есть же народцы, которых сейчас просто вытягивают наверх и дают им блага просто так. они конечно злобные, но чтобы они прям с кем то боролись, сказать нельзя. всякие нацмены, негры..
а тех же рядовых англосаксов заставляют терпеть этих ничтожеств.

akrylo

December 19 2008, 11:51:39 UTC 10 years ago

Хороший пример с Достоевским. Раскольников убил двух убоигих старушонок, которым и жить то немного оставалось. И страдал всю оставшуюся жизнь.
Янкель Юровский, ради большой идеи спокойно перестрелял всех царских детей и гордился этим всю оставшуюся жизнь.
Т.е. очень важно придумать себе хорошее идейное оправдание.
Также как командир самолета "Энола Гей", сбросил атомную бомбу на Хиросиму, сжег заживо около 100 000 человек. И спокойно жил лет до 90.
Правда и у Юровского и у этого летчика карьера прекратилась.
Видимо, высшие силы считали, что они уже свое отработали - можно отдохнуть.

Высшие силы

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:04:51 UTC 10 years ago

только начали.
Вы не понимаете их целей, вот и ошибаетесь в следствиях.

Re: Высшие силы

akrylo

December 19 2008, 13:06:05 UTC 10 years ago

Про Высшие силы мне судить трудно. А вот то, что делают люди я прекрасно вижу.

Re: Высшие силы

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:15:36 UTC 10 years ago

Тем не менее, судите о Высших силах. Хоть это и трудно.

Re: Высшие силы

akrylo

December 19 2008, 13:42:35 UTC 10 years ago

Сужу я, в основном, о людях.
Тот же Юровский - пострелял царских детей и спал спокойно. Был уверен в себе и в своей правоте.

Re: Высшие силы

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:49:27 UTC 10 years ago

Вам процитировать Ваш же комментарий в этой ветке?
Вы именно что судите о них.

Re: Высшие силы

akrylo

December 19 2008, 13:52:49 UTC 10 years ago

Есть такая теория, что Высшие силы наказали еврейский народ за кровавые злодеяния комиссаров - наслали на евреев Адольфа Гитлера а тот им устроил Холокост. Интересная теория.

Мне об этом

nnovgorodskiy

December 19 2008, 14:09:12 UTC 10 years ago

Высшие силы ничего не сообщали.

Re: Мне об этом

akrylo

December 19 2008, 14:10:24 UTC 10 years ago

А некоторым писателя и историкам об этом сообщали. Они об этом целые книги написали.

Нет необходимости

nnovgorodskiy

December 19 2008, 14:33:36 UTC 10 years ago

им верить в вопросах Гитлера, комиссаров и евреев.

Re: Нет необходимости

akrylo

December 19 2008, 14:42:19 UTC 10 years ago

А откуды Вы знаете уважаемый, в каких вопросах можно верить Высшим Силам а в каких нельзя? Трудно вам судить о Высших Силах и об их целях.

Там, где нет нужды-

nnovgorodskiy

December 19 2008, 15:14:36 UTC 10 years ago

я не верю. Из прагматических соображений, чтобы не повышать риски.

Re: Там, где нет нужды-

akrylo

December 19 2008, 15:18:57 UTC 10 years ago

Я не верю - это серьезный довод.

Вера-это не довод.

nnovgorodskiy

December 19 2008, 16:17:47 UTC 10 years ago

Вера - волевой акт.

Re: Вера-это не довод.

akrylo

December 19 2008, 18:12:21 UTC 10 years ago

Тогда ваша вера или неверие не могут быть доказательством.

Верить или не верить -

nnovgorodskiy

December 21 2008, 13:28:46 UTC 10 years ago

Вы решаете сами.
Доказать что-либо мы друг другу, по большому счёту, не сможем.
Убедить - возможно.
Я говорю, что верую потому-то и потому-то. Вы можете принимать мою веру, как удобную для Вас, или отвергать её.
Вы же не видели никогда электрон? Однако, Вы убеждены, что электроны существуют. Потому, что приняв это понятие, удобно становится мыслить.
Так, в общем, и во всём.

Скажем, мне не нравится теория Константина, она мне не удобна, она не описывает некоторые периоды (скажем, мировые войны, когда всем, в общем, плохо). Посему, я ей не верю.

Re: Высшие силы

arrestant

December 19 2008, 21:00:09 UTC 10 years ago

Да, Высшиие силы (ниспосылающие и попускающие) обычно говорят: мы тебя измучаем и убьем, но это ДОБРО.

Они сами

nnovgorodskiy

December 21 2008, 13:37:37 UTC 10 years ago

Вам это сказали?
Когда и где, если не секрет?

Re: Они сами

arrestant

December 21 2008, 14:53:31 UTC 10 years ago

Любые страдания - суть гнев Господень, поскольку приходят с ведома Господа.
Следовательно, любое страдание - это добро.

Страдания.

nnovgorodskiy

December 21 2008, 16:57:48 UTC 10 years ago

С чего Вы решили, что если Господь знает о страданиях и мог бы их предотвратить, то любые страдания суть гнев Господень?
Причины могут быть разные.
Например:
1. Человек настолько горд и высокомерен, что ему не то, что помогать, связываться с ним не хочется.
2. Чтобы один человек имел возможность выбора между добром и злом, то у него должна быть возможность, в том числе, это зло сделать. Например, другому человеку. Или, например, сделать добро - облегчить страдания другого.
Раз человек свободен в своём выборе, то, статистически, в части выборов должно выпадать добро, а в части - зло.
Иначе не было бы свободы настолько, насколько она вообще может быть в принципе.
3. Кто-то, кто любит страдающего человека, не понимает свои ошибки. Скажем, смерть одного, хорошего, может заставить другого, плохого, изменить своё мировоззрение.

Re: Страдания.

arrestant

December 21 2008, 17:17:52 UTC 10 years ago

Потому что причинять муку можно только в гневе. Впрочем, возможно, Единый Бог делает это совершенно хладнокровно - что ж, сути это не меняет.

Re: Страдания.

nnovgorodskiy

December 21 2008, 23:45:22 UTC 10 years ago

Думаете, у Него есть выбор?
Боюсь, выбор был между созданием этого мiра и свободных людей с одной стороны, и одиночеством с другой.
Вы бы что выбрали на его месте?

Re: Страдания.

arrestant

December 22 2008, 00:25:27 UTC 10 years ago

кстати, в христианском космосе нет свободы. Представьте человека посреди пожара. Он может бежать - или погибнуть. Весь выбор его - между спасением
и адской мукой, потому что если не найдет сил сорваться с места, то погибнет.
И неужто в такой момент ему придет в голову, что это и есть свобода?

Свобода.

nnovgorodskiy

December 22 2008, 01:19:08 UTC 10 years ago

В момент принятия решения "бежать или не бежать", конечно, свободы нет.
Если он перед этим, конечно, не решил покончить с собой.
Однако, Ваш пример не уничтожает возможности свободного выбора в других случаях.
Оговорюсь сразу, что с точки зрения Создателя, конечно, свободы нет. Потому, что машинка, будучи запущенной, отработает по программе до конца.
Однако, с точки зрения человека свобода есть. Потому, что в жизни нет полной определённости, но есть значительное пространство для веры.
Так что с точки зрения христианина свобода есть.

Re: Свобода.

arrestant

December 22 2008, 12:38:16 UTC 10 years ago

В христианстве один верный выход - Иисус, все остальное муки адские.
Так что КАЖДЫЙ случай - это дом горящий.

Re: Свобода.

nnovgorodskiy

December 22 2008, 13:48:44 UTC 10 years ago

Неправда. Не каждый случай - дом горящий.
Скажем, дубасить оппозицию или не дубасить - ОМОН выбирает сам.

Re: Свобода.

arrestant

December 22 2008, 14:01:30 UTC 10 years ago

Совершающий грех ведет себя к погибели. Тот, кто бьет беззащитных, уступая своей жестокости, - подобен тому, кто остается в горящем доме под влиянием сна.
Нет для христианина другого выбора, кроме как между Царствием Небесным и адом, спасением и домом горящим - всю его жизнь.

Выбор.

nnovgorodskiy

December 22 2008, 14:22:47 UTC 10 years ago

Вы будто считаете, что делающий зло обязательно попадает в ад.
Это не так. Кроме справедливости есть и милость. Ведь по-справедливости в рай нельзя никому.

А так - в общем, да. Каждый выбирает, куда ему деться после смерти, сам.
Потому, человек свободен.

Re: Выбор.

arrestant

December 22 2008, 14:35:21 UTC 10 years ago

Вот именно так свободен - бежать из горящего дома или остаться. Никакой другой свободы у христианина нет.

Выбор.

nnovgorodskiy

December 22 2008, 15:59:24 UTC 10 years ago

Хммм.
А какой ещё может быть выбор?

Re: Выбор.

arrestant

December 22 2008, 16:27:09 UTC 10 years ago

Живите довольно, живите богато,
Насколько Вам это позволит зарплата,
А если зарплата Вам не позволит,
Тогда не живите: никто не неволит.

Вы всё больше

nnovgorodskiy

December 22 2008, 16:57:20 UTC 10 years ago

загадками...
Чётко излагать мысли можете?

Re: Вы всё больше

arrestant

December 22 2008, 17:01:50 UTC 10 years ago

Я изложил христианское понимание свободы, по-моему, исчерпывающе четко.

А если зарплата Вам не позволит,
Тогда не живите - никто не неволит.

Отвечайте

nnovgorodskiy

December 22 2008, 17:12:05 UTC 10 years ago

здесь, пожалуйста, это я был.

Re: Отвечайте

arrestant

December 22 2008, 17:32:46 UTC 10 years ago

Чтобы было совсем понятно: свобода не жить и свобода сгореть в огне - это одно и то же. Свободен ли бегущий из горящего дома?

А что,

nnovgorodskiy

December 22 2008, 17:54:19 UTC 10 years ago

дубасящий ОМОН бежит из горящего дома?

Re: А что,

arrestant

December 22 2008, 21:12:36 UTC 10 years ago

Нет, выбирает свободу быть сожженным заживо.

Там, где только одно решение истинно - Иисус, нет свободы, а только разум и безумие.

Re: А что,

nnovgorodskiy

December 23 2008, 07:48:44 UTC 10 years ago

Во-первых, решение "Иисус" может быть совершенно различным по своей реализации. Потом, правда всегда одна.
Во-вторых, чем Вам не нравится выбор между разумом и безумием? Разве этот выбор не свободен?

kouzdra

December 19 2008, 16:59:49 UTC 10 years ago

Правда и у Юровского и у этого летчика карьера прекратилась.

Почему "прекратилась"? Тиббетс дослужился в SAC до генерала и в 1966 году ушел в отставку

akrylo

December 19 2008, 18:11:09 UTC 10 years ago

Юровский, как говорят, мечтал за свои "подвиги" стать членом ЦК (или даже Политбюро. Но не стал, был просто заслуженным авторитетным партийцем. Тоже неплохо, но он не пробился в высшую партийную элиту. Тиббетс стал, в конце концов, генералом. Он уже в конце войны уже был полковник. Но, тоже в очень большие начальники не протолкался.
Т.е. высшими начальниками часто становятся люди, которые каких-то особых подвигов или злодейств (как посмотреть) не совершали. Хотя, с другой стороны, Наполеон стал императором - но это уже какой-то совсем особый случай.

О Юровском, лётчике и Раскольникове

karpion

December 19 2008, 20:41:01 UTC 10 years ago

После убийства старушек Раскольников был под подозрением, потом попал на каторгу.
После расстрела царской семьи Юровский до конца жизни был уважаем советской властью.
После бомбёжки лётчик был принят с почётом и обеспечен пенсией на всю оставшуюся жизнь.

Вот и всё объяснение...

PS: Ненавижу капчу!

Что за идолопоклонничество?

nnovgorodskiy

December 19 2008, 12:05:05 UTC 10 years ago

Константин!
Вы всё больше уходите от тезиса "национализм - это реализм".
Например, придумали, что американцы счастливее русских.
Так и хочется сказать стандартное "вали".

Вы в Америке много жили? Нет?
Тогда для чего этот трындёж? Чтобы оправдать Вашу ненависть, порождённую внутренним духовным абсурдом?

Re: Что за идолопоклонничество?

akrylo

December 19 2008, 12:08:18 UTC 10 years ago

Счастье - туманная субстанция. Успех - реален.
Американцы весьма успешны, так как уничтжают своих врагов и гордятся этим.

Re: Что за идолопоклонничество?

az118

December 19 2008, 12:26:53 UTC 10 years ago

да. успешные, гордые и несчастные

Re: Что за идолопоклонничество?

akrylo

December 19 2008, 12:38:21 UTC 10 years ago

Вот этого, пожалуйста, не надо.
Когда богач с Рублевки, выходит из шикарного Мерседеса, после обеда в дорогом ресторане. Смотрит на бедняка, который есть карошку с хлебом.
И говорит: "А вот такого настоящего счастья мне и не хватает".
Садится в машину и едет отдыхать на Канары.
Богатый и успешный человек всегда живет бучше бедного.
Но, при этом хочет иметь еще много больше. Поэтому ему кажется, что он недостаточно счастлив.
Но мы то понимаем, что все это чистейшая ложь.

Вы были в шкуре богача?

nnovgorodskiy

December 19 2008, 12:57:52 UTC 10 years ago

Не судите. Вы не знаете, насколько одержимы эти люди. Чем они расплачиваются, чтобы ездить в мерсах на канары и вкусно жрать.
Я подозреваю, что Вы и собственную одержимость не ощущаете, хоть ей и мучаетесь.

Re: Вы были в шкуре богача?

akrylo

December 19 2008, 13:01:44 UTC 10 years ago

Недавно, в начале декабря, провел две недели в Доминиканской республике на очень хорошем курорте. Ничуть не мучался. Очень понравилось.
Никакой такой одержимости не ощущаю, и вообще, что это такое?

Одержимость -

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:12:49 UTC 10 years ago

это когда Вы чувствуете, что не хозяин сам себе.
Впрочем, часто люди подавляют в себе подобные эмоции логикой. Дескать, всё хорошо, всё в порядке, всё путём, всё как у всех и, даже, лучше. Это ещё нужно осознать.

Re: Одержимость -

akrylo

December 19 2008, 13:39:08 UTC 10 years ago

Чем у меня больше денег чем выше положение - тем я больше хозяин себе.
Бедные люди - наоборот - вынуждены кому-то служить. Они себе не хозяева.

Желания.

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:46:46 UTC 10 years ago

Даже обретя весь мир, Вы не сможете повлиять на свои желания.
Хозяин не тот, кто способен что-то сделать, а тот, кто навязывает свои желания.
Вы не хозяин своим желаниям.

Re: Желания.

akrylo

December 19 2008, 13:49:33 UTC 10 years ago

Богатый и знатный и сильный (и уверенный в себе) как раз навязывает другим свои желания.
Бедный и слабый (и неуверенный) как раз вынужден исполнять чужие желания.

Вы не способны

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:53:24 UTC 10 years ago

вызывать в себе желания. Как и гасить их.
Вы - раб желаний.

Re: Вы не способны

akrylo

December 19 2008, 13:55:16 UTC 10 years ago

Кто здесь раб, а кто хозяин - не вам судить.

Здесь хозяин - Крылов.

nnovgorodskiy

December 19 2008, 14:10:45 UTC 10 years ago

А в мiре князь - сатана.
Впрочем, у каждого своё мнение.

Re: Здесь хозяин - Крылов.

akrylo

December 19 2008, 14:17:35 UTC 10 years ago

Откуда Вы знаете, кто князь в этом мире?
Откуда Вы знаете, с какой целью Бог создал этот мир?
Какова цель (настоящая) каждой человеческой жизни?
Вы думаете, что вы все это знаете?
Смелая мысль.

Откуда мы знаем про бозон Хиггса?

nnovgorodskiy

December 19 2008, 15:05:38 UTC 10 years ago

Ниоткуда. Просто теория стройная получается.
Некоторые моменты моей жизни можно объяснить чудом, хотя можно и самовнушением или совпадением.
Здесь же как: веруешь так, как проще жить.
Это касается, в том числе, и науки.

Re: Откуда мы знаем про бозон Хиггса?

akrylo

December 19 2008, 15:15:03 UTC 10 years ago

Есть абсолютно стойная теория, что именно Бог создал этот и мир и Землю в том числе, и все, что на Земле происходит - это часть его замысла.
Тоже очень логично.

Прекрасно.

nnovgorodskiy

December 19 2008, 15:37:15 UTC 10 years ago

Я вполне верую в эту теорию. Даже сильнее, чем в бозон Хиггса.
Верую потому, что что-то приходится в данном вопросе принимать на веру, иначе невозможно принимать решения по жизни.

Re: Вы были в шкуре богача?

akrylo

December 19 2008, 13:09:08 UTC 10 years ago

Да, еще. Все, кто отдыхает на этом, довольно богатом курорте, т.е. туристы из России и из США и из Испании - все были очень довольны собой и все были в очень хорошем настроении.
Чернокожие слуги подают вино за ужином. Три бассейна.
Все довольны. Никаких проблем.
Несчастливых людей я там не видел.

А как Вы измеряете счастье?

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:14:35 UTC 10 years ago

Это же внутреннее состояние души...

Re: А как Вы измеряете счастье?

akrylo

December 19 2008, 13:41:08 UTC 10 years ago

Поэт сказал: "Счастья нет, но есть покой и воля".
Я бы добавил, что есть еще комфорт и уверенность в себе.
Все это есть у богатых и успешных людей.

Счастье.

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:48:06 UTC 10 years ago

Если Вы не познали счастье, это ещё не значит, хе-хе, что его ни у кого нет.

Re: Счастье.

akrylo

December 19 2008, 13:50:43 UTC 10 years ago

Я познавал счастье и неоднократно. И каждый раз это было связано только с успехом и достижением своих целей.

nnovgorodskiy

December 19 2008, 14:05:57 UTC 10 years ago

Вы не были счастливы в детстве? У Вас нет и никогда не было семьи, детей?
По-моему, Вы несчастный человек.

akrylo

December 19 2008, 14:08:59 UTC 10 years ago

Что за бред? Откуда вы, уважаемый, черпаете такие странные мысли?
Извините. Все у меня было, многое есть.
Как вы можете судить о моем счастье или несчастье?
Да никак.

Семейное и, особенно, детское

nnovgorodskiy

December 19 2008, 14:17:58 UTC 10 years ago

счастье не обретается через успех и достижение целей.
А Вы написали, что всё Ваше счастье было связано только с успехом и достижением целей.
Это не бред, это железная логика.

Re: Семейное и, особенно, детское

akrylo

December 19 2008, 14:24:20 UTC 10 years ago

Дорогой друг.Мне как-то неудобно объяснять вам такие простые вещи. Умные люди это все сами понимают.
Человек не может быть вечно ребенком. Детство - это толко начало жизни, подготовка к настоящей жизни.
Схватываете?

Детство.

nnovgorodskiy

December 19 2008, 15:09:24 UTC 10 years ago

У вас было несчастное детство, я Вас правильно понял?
И любящих Вас детей у Вас нет, так?

Детство - это часть жизни. Такая же, как и все остальные. Не понимаю, почему Вы отказываете мне в праве быть счастливым всю земную жизнь, д и после неё тоже.

Re: Детство.

akrylo

December 19 2008, 15:18:09 UTC 10 years ago

Не обижайтесь, но, у вас какие-то бредовые фантазии.
У меня было очень хорошее детство. Да детство это часть жизни. Но не единственная. Если детство - лучша часть жизни, то жизнь, видимо, не вполне удалась. Детство должно быть именно началом более серьезных дел.

Re: Детство.

nnovgorodskiy

December 19 2008, 15:38:58 UTC 10 years ago

Тогда Вы ввели меня в заблуждение. Соврали, что всё счастье, бывшее в Вашей жизни, связано с личными достижениями и успехами.

Re: Детство.

akrylo

December 19 2008, 18:05:33 UTC 10 years ago

Не обижайтесь, но Вы очень прямолинейный человек. Хорошее детство - это одно, успешная взрослая жизнь - это другое. Это - разные части одной жизни. Одно связано с другим, но не всегда. Например, у Максима Горького было непростое детство и юность - но очень успешная жизнь. Может быть и наоборот - очень хорошее детство, но при этом довольно напряженная жизнь.

Правда всегда одна.

nnovgorodskiy

December 21 2008, 13:23:46 UTC 10 years ago

И насчёт Максима Горького я бы тоже не согласился.
Что у него было хорошего? Прижизненная слава и заграница? А, может, манипулирование им и, в конце, золотая клетка и убийство?
Так или иначе, но где оно, счастье от его успеха? Вы можете показать, что у него счастья было больше, чем у менее успешного человека его времени?

О счастье богатых

karpion

December 19 2008, 21:15:59 UTC 10 years ago

Покоя у богатых людей нет, равно как и воли - всю жизнь под охраной и в заботах о собственном бизнесе - как бы не разворовали. Комфорт - да, есть. Уверенность в себе - не знаю; богатые обычно умны, =>, отлично понимают, что их в любой момент могут застрелить или посадить.

Ненавижу Капчу!

Сразу видать, что у вас денег нет и не было.

probegi

December 21 2008, 22:21:34 UTC 10 years ago

хехехе

Re: Что за идолопоклонничество?

utenok_mu

December 19 2008, 14:55:55 UTC 10 years ago

Тоже мне бином Ньютона. Берем достаточно широкую выборку людей и опрашиваем на предмет насколько они счастливо себя чувствуют в повседневной жизни. И получаем результаты:

1. Denmark
2. Switzerland
3. Austria
4. Iceland
5. The Bahamas
6. Finland
7. Sweden
8. Bhutan
9. Brunei
10. Canada
11. Ireland
12. Luxembourg
13. Costa Rica
14. Malta
15. The Netherlands
16. Antigua and Barbuda
17. Malaysia
18. New Zealand
19. Norway
20. The Seychelles

Other notable results include:

23. USA
35. Germany
41. UK
62. France
82. China
90. Japan
125. India
167. Russia

http://www.stat.columbia.edu/~cook/movabletype/archives/2006/11/more_on_happine.html

Обратите внимание,

nnovgorodskiy

December 19 2008, 15:12:13 UTC 10 years ago

что колониальные супердержавы, держащие мир "за горло" далеко не в первой десятке.

Спасибо за рейтинг, очень поучительно.

ubby

December 19 2008, 15:28:38 UTC 10 years ago

И чему же он "поучает"? Мне, например, непонятно.

Если только, что люди в малых странах счастливее, чем в больших.
Хотя тогда Канада портит картину... Да и Штаты...

Штаты

nnovgorodskiy

December 21 2008, 13:13:07 UTC 10 years ago

в 3й десятке.
А Канада никого за горло не держит - руки коротки.

Re: Что за идолопоклонничество?

ru_antifem

December 19 2008, 16:34:33 UTC 10 years ago

высокий уровень самоубийств в Швеции противоречит занимаемому ей месту. опрос ложен.

Re: Что за идолопоклонничество?

utenok_mu

December 19 2008, 16:54:37 UTC 10 years ago

Девушка, число самоубийств коррелирует с "ощущаемым счастьем", но не является убывающей функцией от него. Разные культурные факторы вмешиваются. Тем не менее, число суицидов в Швеции в три раза меньше, чем число суицидов в России, которая занимает по этому параметру третье место в мире.

Re: Что за идолопоклонничество?

ru_antifem

December 19 2008, 18:30:10 UTC 10 years ago

во-первых ты дурак разговариваешь с мужчиной, во вторых несешь очевидную чушь. люди от счастья себя не убивают. чтобы пойти на самоубийство, человек должен быть очень несчастен. где много самоубийств - там много очень несчастных людей.

Re: Что за идолопоклонничество?

utenok_mu

December 19 2008, 18:53:00 UTC 10 years ago

Ну, корреляция отрицательная, естественно. Вы, главное, не волнуйтесь так, уважаемая.

Re: Что за идолопоклонничество?

ru_antifem

December 19 2008, 18:57:20 UTC 10 years ago

ты не только тупое чмо, но еще и читать не умеешь.

ubby

December 19 2008, 17:07:52 UTC 10 years ago

В Швеции всё слишком хорошо, чересчур мёдом намазано, поэтому жизнь теряет смысл. Не к чему стремиться.

ru_antifem

December 19 2008, 18:31:22 UTC 10 years ago

нет, там не хорошо. там плохо. там государственный феминизм и мужчины чувствуют себя тяжело под его давлением.

Канада слабо населена

karpion

December 19 2008, 21:20:05 UTC 10 years ago

Канада (как и Австралия) велика по территории, но очень слабо населена (в Канаде холодно, в Австралии пустыня).

Не вижу, на каком месте Непал и Бутан - очень маленькие государства.

hanomag

December 19 2008, 13:13:44 UTC 10 years ago

Кстати да.
Если спуститься на землю, упростить, а "То, что внизу, подобно тому, что наверху" (С) Гермес Трисмегист, то побеждают "те, кто знает что делать по любую сторону от мушки".

Побеждают

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:17:27 UTC 10 years ago

в чём?

Re: Побеждают

hanomag

December 19 2008, 13:21:50 UTC 10 years ago

Глупый вопрос.

Что является победой

nnovgorodskiy

December 19 2008, 13:26:25 UTC 10 years ago

для Вас?

Вот !!

f_zadumcivy

December 19 2008, 14:17:44 UTC 10 years ago

А теперь – правильный ответ. Нужно быть ХОРОШИМ человеком и ХОРОШИМ народом. Даже ОЧЕНЬ хорошим. И делать «всякие такие вещи», не становясь плохим.

Именно ! В самую точку - ХОРОШИМ человеком ! (потому как народ повернешь, это уже - дело Иных Сил). СНАЧАЛА ! В качестве предоплаты, за которую ещё не известно, что от жизни получишь.

Только если таких людей наберется прилично, и они будут чувствовать неким сообществом, народом - и пострадают коллективно и при этом достойным образом - только тогда (я так думаю), может быть Бог повернется в их сторону и задумчиво скажет : "Хмм !.."

И течение истории может измениться. А пока сплошные "сверхчеловеки" кишки друг другу за грош вырвать готовы - никакого интереса, наверное.

Z

Re: Вот !!

az118

December 19 2008, 15:18:04 UTC 10 years ago

хы-хы

ankon

December 19 2008, 14:19:07 UTC 10 years ago

Зороастрийцы начали цитировать "Бхагавад-Гиту". Константин, вам бы для начала выкреститься из благоверия что ли.

alacsony

December 19 2008, 14:55:29 UTC 10 years ago

Оу. "Философия игры с нулевой суммой".

Крутенько.

nvj1969

December 19 2008, 15:38:53 UTC 10 years ago

"Не бояться и делать, что нужно".

Не понравилось

karpion

December 19 2008, 21:23:29 UTC 10 years ago

Полностью согласен с тем, что успеха (=>, и счастья) может добиться только тот, кто считает себя даже не обязательно "хорошим", но как минимум "правильным", ибо с сознанием собственной неправоты далеко не уедешь, в первую очередь не объединишь вокруг себя людей.

А вот по поводу "право имеют" - чепуха, т.к. понятие "право" действует только в обществах с единым законом; в обществе обычных людей и в обществе воров действуют разные законы, поэтому по воровским законам вор имеет полное право обворовывать лохов, а по государственным понятиям у вора нет права воровать.

Достижение счастья состоит из двух этапов. В первом этапе человек или народ решает для себя, имеет ли он право использовать конкретные методы для достижения целей. Во втором этапе высшие силы (боги, судьба, законы природы, воля случая) решают, будут ли выбранные методы успешными. В случае Раскольникова тот решил, что может убить старушку; но высшие силы не дали успеха предприятию. Беря сегодняшний день: мы знаем успешного Абрамовича; мы знаем Березовского и Ходорковского, которые достигли успеха, но обломались; и мы не знаем имён тысяч людей, которые одновременно с ними начали гонку за богатством, но закончили жизнь бомжами или с пулей в башке.

А теперь я дам определение "счастья" (да-да, я очень самонадеянный).
Счастье - это уровень человека относительно его уровня в прошлом, уровня окружающих людей и прогнозируемого уровня. Поясню:

Если человеку прибавили зарплату, ему приятно. Если зарплата является существенной составляющей счастья, человек будет счастлив, но недолго - захочет ещё больше.
Если человек получает мало, но остальные ещё меньше, человек, скорее всего, будет счастлив, осознавая, что он круче остальных.
Если человек ожидал, что у него будет некая зарплата, а она оказалась выше ожидаемой, человек будет доволен. Например, если человек получал тысячу буказоидов, и все вокруг получали столько же, а потом произошло событие, из-за которого зарплата человека должна была упасть до ста буказоидов, но упала до двухсот (при этом зарплаты остальных людей не менялись), человек будет счастлив.

При некотором старании вариант "относительно ожидаемого" обобщается и на первые два случая, т.к. человек обычно прогнозирует на основании своего прошлого и нынешнего уровня окружающих.

Поэтому для счастья не обязательно кого-то убивать - людей можно сделать счастливыми, внушив им мысль об их особости/избранности. Так действовали раввины, внушая евреям идею богоизбранности; аналогично поступали брахманы, приравнявшие иностранцев к неприкасаемым. Так поступили коммунисты, закрыв поступление информации с Запада.

Моральный релятивизм ошибочен

uzn

December 19 2008, 21:46:12 UTC 10 years ago

> Они добры и справедливы, эти люди – и воспринимаются таковыми даже со стороны тех, кто страдает от их действий.
...
> И знаете что тут важно? Это не самообман, не «субъективное какое-то мнение» не ложь и не пиар. Они ИМЕЮТ это самое право, вот в чём вся штука.

Прекрасно. Значит ли это, что американцы там всякие, чеченцы, евреи и т.д., и т.п. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добры и справедливы?.. Что это НА САМОМ ДЕЛЕ так?..

> А теперь – правильный ответ. Нужно быть ХОРОШИМ человеком и ХОРОШИМ народом. Даже ОЧЕНЬ хорошим. И делать «всякие такие вещи», не становясь плохим.
...
> Он делает то, что нужно, и не совершает греха.

Нужно — КОМУ?..
Я согласен с тем, что можно убивать, не становясь плохим.
Я готов согласиться с тем, что можно осознанно причинять ЧУДОВИЩНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ страдания другим, также не становясь плохим.

Но я, например, НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не вижу оправданий для УНИЖЕНИЯ.
Означает ли это, что я не прав — или что таки есть вещи, которые являются грехом В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ (кому бы и зачем бы они ни были нужны)?..

...Предпочитаю верить в ДОБРОГО Творца — ДОБРОГО в самом банально-человеческом смысле слова. Бесконечно-взрослый, общаясь с бесконечно-ребёнком, конечно, понимает, что 1) ребёнок страдает всяческой фигнёй и его "страшные трагедии" на самом деле полная ерунда 2) ребёнка нужно воспитывать, учить правильно понимать действительность, "взрослИть".

Но при всём при этом бесконечно-взрослый ВСЁ РАВНО БУДЕТ МЯГОК, ОСТОРОЖЕН И ОТНОСИТЬСЯ КО ВСЕЙ ПРИДУРИ РЕБЁНКА С МАКСИМАЛЬНО РАЗУМНЫМ И ДОПУСТИМЫМ ТРЕПЕТОМ И УВАЖЕНИЕМ. Если этот взрослый, конечно, действительно ДОБР.

...Высшее знание (точнее, понимание) не может отрицать низшего — только дополнять. Если убивать беременных, сажая их на кол плохо для людей, на их уровне — это должно быть плохо и сколь угодно выше. До Всевышнего включительно.

Если это не так — зачем такой Всевышний (со всем Его миром) вообще нужен???..

Странно... Вместо Арджуны сражается Кришна

pyc_reader

December 19 2008, 23:39:31 UTC 10 years ago

"Арджуна собирается драться. И видит перед собой родных. Своих родных, которых он должен убить. ... Арджуна говорит Кришне, что не хочет воевать....
И Кришна ему отвечает. Он поёт ему Божественную Песнь – «Бхагават-Гиту».

Кришна видит себя, войско, противника, человечество, Землю – всё это уменьшается и уменьшается в размерах, и, наконец, становится пылью. Вокруг него – медленный ветер, исходящий из ничего и проваливающийся в ничто, безначальное время, движение гун. Он отрешается от страха, зависти и ненависти, и понимает, что является орудием Дхармы, даже не орудием, нет, частью Силы, создавшей миры, другой частью которой являются его противники. Он делает то, что нужно, и не совершает греха.

И тогда он идёт сражаться. И побеждает."
Тогда причём здесь Арджуна?

Re: Странно... Вместо Арджуны сражается Кришна

az118

December 20 2008, 07:07:37 UTC 10 years ago

Кришна поет Божественную Песнь и Арджуна видит истину, становясь аватарой Кришны

"Кришна вечен, а ты нет" (с)

y_d_dargye

December 20 2008, 11:20:39 UTC 10 years ago

Чтобы делать "разные такие вещи", надо чтобы Кришна был (твоим) другом.

Вот собственно и всё.

В.В.

slonarch

December 20 2008, 17:34:04 UTC 10 years ago

И Кришна ему отвечает. Он поёт ему Божественную Песнь – <«Бхагават-Гиту».

Кришна видит себя, войско, противника, человечество, Землю – всё это уменьшается и уменьшается в размерах, и, наконец, становится пылью. Вокруг него – медленный ветер, исходящий из ничего и проваливающийся в ничто, безначальное время, движение гун. Он отрешается от страха, зависти и ненависти, и понимает, что является орудием Дхармы, даже не орудием, нет, частью Силы, создавшей миры, другой частью которой являются его противники. Он делает то, что нужно, и не совершает греха.

Мне, откровенно говоря, совершенно непонятно. Вы лично знаете, что нужно Дхарме? Если нет - с чего вы взяли, что кто-то вообще в принципе может знать? Среди нескольких тысяч представителей вида хомо сапиенс, встреченных на моём жизненном пути, с Дхармой общаются только те, кому государствами и автомобилями управлять противопоказано.

oblomov_jerusal

December 20 2008, 19:57:59 UTC 10 years ago

А Обогуев, видимо, в чем-то прав - любите вы заменять анализ сочинением фэнтези и мистических триллеров.