Невский

Меня сильно удивило, что мало кто знает, кем был Сергий Радонежский и какова его роль в истории России.

Он был сын принищавшего дворянина и служил проклятой Москве. Хорошая роль, чо. Под стать большей части номинантов.

ивини , но ты идиот.

Не только не извиню, но еще и хуев тебе напихаю, если еще раз замечу.

Почти всё верно, только Москва тогда была ещё ничем.

Для человека Москва потому и "проклятая", потому что такие как Сергий Радонежский ей служили. Здесь спорить о чём-либо безполезно

Я же сказал "почти". Потому что, Сергий служил не Москве, а России. Здесь, действительно, спорить не о чем - это один из основателей русского централизованного государства.

Москва проклята сама по себе. Жить под сапогом, спать под плеткой и других тому учить, а кто не захочет - заставлять. Вот хотя бы на это холуйско-рабское "здесь спорить о чём-либо безполезно" посмотреть. Сказка.

"Холуйско-рабское здесь спорить о чём-либо безполезно"
Угу.

Сюсюсю.

в жизни ты такой же неадекватный, или только в сети развлекаешься?

ты кто

Вот в том-то и дело, что он помог ей перестать быть ничем. Думаю, они сейчас с Алексием 2 в одном котле купаются.

Вообще-то, Сергий не был озабочен тем, какой из городов будет столицей Руси. Он создавал русское государство. А уж его столицей стала Москва только в следующем веке, при Иване III.

P.S. "И всё-то Вы знаете" (c). И кто с кем в чём купается - тоже.

Позвольте не согласиться, его глаза смотрели на Москву.

P.S. Знать не вредно, вредно не знать.

А зачем простому обывателю знать о конфликтах среди власть придержащих? Когда подзабылось, в каких личных взаимоотношениях были Донской и Радонежский - тогда церковники и придумали, будто Донской к Радонежскому на поклон ездил. ДО "Жития Сергия Радонежского" этой поездки никто не заметил. А без этого мифа сей достойный муж - герой больше Церкви, чем Руси.

Меня сильно удивило, что мало кто знает, кем был Сергий Радонежский и какова его роль в истории России.

Чего же здесь удивительного? В моём курсе истории (школа 1974-84, вуз 1984-91) это имя вообще не упоминалось. (Вот Сталина в школьном курсе однажды вспомнили - в параграфе про XX съезд и разоблачение "культа личности"; а Радонежского - нет). Ну да, на экскурсиях в Загорске, наверное, гиды что-то блеяли - не знаю, не был; но много ли людей тот музей вообще посещали, да ещё и к гидам прислушивались? А где ещё? В книгах некоего Ана ("Чингисхан" там и ещё что-то, не помню)? Верно, говорили там персонажи промеж делом про Сергия и Троицу; но именно что промеж делом, да и книжки-то низкопробные, да и читал их мало кто. Ну вот откуда нашему поколению (нормальным людям, а не тем, кто активно интересуется историей и пр.) вообще знать про такого фигуранта? Мелюзга знает, наверное, их сейчас в школе этим пичкают...

"Из учебника истории, да" Ну, так в учебники истории тоже из фильма кое-что перекочевало. Например, фраза "кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет", которой нет ни в летописи, ни в житии, но есть есть в фильме (из Евангелия передрали).

Ну а вообще да, образ Невского во многом создан усилиями Петра. И в русской историографии XIX века он занимал не самое последнее место. Но и не первое. Так что тут Сталин руку приложил определенно.

Сталин вообще мало что добавил к традиционной историографии, но кое-что чеканно проакцентировал.
Ну то есть, конечно, линия "освободительного движения", начиная от мутного персонажа Болотникова, присутствовала, но все-таки с царями и князьями этих деятелей так и не уравняли. А Гришку Отрепьева почему-то даже в "освободительное движение" не записали.

"Фильма не видел." (!?!)
Вообще-то, если это правда (?), то признаваться в таких вешах публично не стоит.
А то вот так - слушаешь человека, веришь ему, а оказывается он не знаком с ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМИ культурными явлениями...
:)

Сталин, наверное, всё-таки не при чём.
Александр Невский, бьющий европейских рыцарей-завоевателей, образ такой на экране, был как воздух нужен стране, только что пережившей Мировую войну.

Реальный А.Н., говорят, не сделал для страны ничего принципиально важного. Победа в локальной битве, которая практически на дальнейший ход истории влияния не имела.
Сама битва была вроде как в апреле, когда под лёд проваливаться затруднительно...

Если вообще была такая битва...

Есть доказательства, что совсем не было? Не встречал.

Сталин там в голосовании вроде бы занял аккуратное третье место, второе, с минимальным отрывом, у Столыпина. Так что может быть не всё так плохо, как выходит по Вашим словам.
Александра II чёрт знает куда задвинули...

Да, жаль, что я не увидел этот глубокомысленный комментарий, прежде чем полез спорить с вами с матчастью и логикой наперевес :-) Сэкономил бы свое и ваше время.

"с матчастью и логикой наперевес"

Это обоюдоострое оружие. Смотрите, не порежьтесь! :))

Спасибо за заботу :-)
Благо, какой-никакой опыт в обращении с этими штуковинами имеется ;-)

Сама битва была вроде как в апреле, когда под лёд проваливаться затруднительно...

Ледоход там нынче проходит в конце апреля — начале мая. Правда, малый климатический оптимум тогда ещё вроде не закончился, но здесь я не в курсе.

фильм снят в 38 году.
"Реальный А.Н., говорят, не сделал для страны ничего принципиально важного. Победа в локальной битве, которая практически на дальнейший ход истории влияния не имела
Ну клнечно ! Конечно не важно , что папа объявил крестовый поход против Руси , что уже был захвачен Псков и на очереди был Новгород , и именно Александр Невский сначало разбил шведов , а потом крестоновцев , вернул Псков , заставил подписать мир на русских условиях , ну эка неведаль.
Битва эта была не локальная , а переломная , одна из самых важных битв средневековья , "натиск на восток" , который шёл веками и перемолол и полабских славян и пруссов , подчинил Польшу и Прибалтику и намеревался идти дальше и казалось , что нет сил остановить его , ибо можно выиграть сражение - но из Европы вновь и вновь бесконечным потоком шло пополнение и казалось что конца этому не будет.... а Александр Невский словно мечём очертил границу , через которую Запад не смог пробиться , хотя ещё два столетия с остервенением кидался на Русь.

Ну, ерунда же. Нанял Новгород князя для своей защиты, да.
По тем временам - обычное дело.

Цитата из первой попавшейся книжки по истории, даже если конкретные числа можно уточнить, сама суть не изменится:
"Всего ..., по подсчётам историков, Новгород ... воевал 26 раз со Швецией, 11 раз с Ливонией, 14 раз с Литвой. Это был мощный щит на Северо-Западе Руси от иностранной агрессии. Новгородцы и сами совершали походы. Согласно легенде, в 1187 г. они взяли шведскую столицу Сигтуну и доставили в Новгород трофей - медные врата, ставшие украшением Софийского собора."

Князь, при этом военачальник - таких было много, мне это очевидно.
Кроме того: что в битве на Неве, что в битве на Чудском озере, принимало участие крайне незначительное число людей. Даже без средневековым меркам.

Почему конкретно А.Невский то? Мне было бы интересно это понять.

Версия "они, без сомнения, считают Сталина в том числе и этим самым Невским" - мне не кажется достоверной :) Хотя, ну, кто его знает :)

"Битва эта была не локальная , а переломная , одна из самых важных битв средневековья"
- сказано Вами только что. У Чудского озера? Опять же, верится с трудом.

Фильм действительно стал популярным в 1938 году, так пишут. С.Эйзенштейн получил сталинскую премию, да. Но оглушительный успех, мне казалось бы это логичным, мог прийти после войны.

Я лично его видел в совсем раннем детстве, был впечатлён, воодушевлён и так далее, помню, детали его сильно занимали детское воображение :) Но не настолько, чтобы потерять объективность.
Я бы голосовал за М. Ломоносова. Ну, или А. Пушкина.
Не интересовался никогда, есть ли они в списке. Но, имхо, споров эти фигуры вызывают заметно меньше.

не говорите глупости - по самым пессимистичным подсчетам в Ледовом побоище участвовало по несколько тысяч человек, одних рыцарей немцы потеряли 50 штук по немецким источникам (там во всем ордене полноправных рыцарей штук 200 бы не набралось).

момент был переломный - после нашествия Батыя. не сравнивайте с тем, что было за 50 лет до этого.

насчет разъезжающихся льдин предъявляйте претензии фильму Энзештейна. а еще князь Александр не жил в избе, как показано в этом фильме. и новгородцы были вооружены ничуть не хуже рыцарей и гораздо лучше массы чуди, участвовавшей в этой битве. доспехи немцев, в нем показанные, взяты из гораздо более позднего периода. и т. д. но все это - к фильму претензии, а не к защитнику веры св. благоверному князю Александру.

50 рыцарей были взяты в плен, всюду пишут вроде так. Убито - 500 человек.
А это тянет на "самую значительную битву средневековья"?
И, раз я принялся защищать такую точку зрения...

Вот ещё статья, мне кажется, в тему:
http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#t12
"Показательно ... что подробные описания Ледового побоища во второй половине XIX — начале XX века даются преимущественно в гимназических учебниках и популярных очерках, предназначенных для обывателя, интересующегося русской историей. В университетских же курсах лекций (скажем, наиболее значительных — В. О. Ключевского, С. Ф. Платонова или М. К. Любавского) этот сюжет, как правило, упоминается вскользь или вообще отсутствует ... То ли его судьбоносное значение для отечественной истории было не совсем понятно вполне квалифицированным ученым. То ли само это событие и правда не имело для «гражданской» истории
такого значения…"

Найдено, на всякий случай, по ссылкам в википедии. Но ведь действительно так.
Историографы упоминают событие вскользь - довольно часто.

Думаю, заметно, что я лично не историк, и в принципе мало осведомлён.
А над этой темой даже нормальные историки ломают копья, бывает вроде бы.
Но всё равно хочется хотя бы чуть-чуть разобраться.

> убито 500 человек

может и 500. наши пишут "чуди без числа", немцы тоже не сильно озабочены подсчетом убитых предков чухонцев.

> у Ключевского отсутствуют

Ключевский преследовал свои цели. известно, что он был одним из "работающих по созданию украинской нации" и выдумщик теории про две Руси - "Киевскую" и "Московскую".

Да бог с ним, какая разница, что он там делал с украинской нацией.

История как идеология мне пофигистична, пусть она даже и "действует" в таком ключе.
Главное, что товарищ работал с архивными документами. Как и его коллеги.

А не программы для долбоящика лепил, приглашая туда известных политиков :)
Начинаю жалеть, что я вообще на парочку таких обсуждений, случайно глядя в телевизор, попал :)

Т.е. кажется разумным придерживаться точки зрения, что событие - рядовое, фигура - раздута...

Нет, не кажется.
1) Специфика момента такова, что приводить общее число войн с "Ливонией" бессмысленно. Псков, уж ивзините, обычно в этих войнах как-то не теряли.
2) Деятельность Александра Ярославича... как бы это помягче сказать... не сводится к Невской битве и Ледовому побоищу.

Ты кто?

Если бы не было Александра Невского, был бы Иван Обнинский. Или какой-нибудь, простигосподи, Изяслав Жидовин. В совсем крайнем случае - какой-нибудь посадник Даниил, которого бы потом за подвиг всей Русью гоняли.

Наша постоянно в критическом состоянии, поэтому нет повода говорить "халва" там, где смердит какое-нибудь феодальное говнецо.

"Спас Россию", охтыжебть. Про Путина потом тоже будут баечку складывать, бгг.

Если бы да кабы. Невский спас Россию и все.

"Путин спас Россию и все. Приткни ебло и удваивай ВВП". От кого он ее спас? От своего повешения? Бгг.

Я согласен, мы конечно же не узнаем, стало бы лучше или хуже. Но мы знаем, что получилось унизительно. А это хужее всяких худ, как по мне.

Если бы не Путин, то к 2003 году России могло и не быть. В этом я абсолютно уверен.

У-у-у, а я-то с вами всерьез разговаривал. На всякий случай спрошу, а Ельцин тоже был важен для Спасения России?

Лучшее, что сделал Ельцин - это привел к власти Путина. После этого, Ельцин был уже не нужен.

Вы очень уютно ответили. Позвольте, я задам вопрос прямо:

"Назовете ли вы Ельцина спасителем России, как ранее назвали Невского?"

Ельцин был как Ленин - он разрушил старую Россию и ничего не построил. Но, как и Ленин, он успел перед уходом в небытие, найти человека, которые построит новую Россию. Точно также и Ленин - поставил Сталина генсеком - и все - впал в маразм и его увезли в Горки.

То есть, Ельцин спасителем России не является?

Ельцин не был спасителем России, скорее ее разрушителем. Но, как часто бывает у таких примитивных людей - он не видел далеких последствий своих поступков.
Короче, сам того не желая, Ельцин привел к власти хорошего человека. Так тоже, иногда, бывает

Конечно бывает. Но раз в сто лет и только при наследственной монархии. Их потом убивают, кстати.

Наконец-то вы почувствовали ход моей мысли. Так и Ельцин не долго прожил - он выполнил свою историческую миссию и в 21 веке уже был не нужен.

Зато вы моей не поняли. Но я объясню. Во-первых, это не тот случай. Во-вторых, убивают добрых людей.

Понятие добрый и злой с исторической точки зрения - весьма относительны. Лучше говорить о полезных и вредных людях. В любом случае - миссия окончена - исполнитель миссии уходит. Сам он помер или ему помогли - это не имеет никакого значения. Добрый или злой - все равно - миссия выполнена - надо уходить.

>Понятие добрый и злой с исторической точки зрения - весьма относительны.
Ну, тогда попробуйте взглянуть с исторической точки зрения на нож чеченца у себя в брюшной полости тела. Сможете - мое вам уважение, кто-то самурая вырастил.

>Лучше говорить о полезных и вредных людях.
Вы просто термины переназываете. Задача морали - сберегать пользу и сдерживать вред (я правда с самой концепцией не согласен, но это уже дело десятое).

Вот как раз самое для вас страшное, что никакой миссии у них не было (что у исторического князька, что у не менее исторических президентов).

Я говорю об историчеком смысле. На простом человеческом уровне полно и злых и добрых людей.
А была ли миссия у Александра Невского - не вам судить и не мне. Сама история показала, что миссия была. Но, разумеется у вас может быть свое личное мнение по этому вопросу.

>На простом человеческом уровне полно и злых и добрых людей.
А вот вы зря считаете, что слово "уровень" позволяет относиться к скотству как к некоему безопасному объекту для исследования. Это всего лишь слово, оно от метастазов не защищит.

>не вам судить и не мне.
Решайте только за себя, пожалуйста.

Ломоносов был в первую очередь умелым управляющим. Согласитесь, России их очень не хватает.

Было или нет Ледового побоища - неважно, это всего лишь хороший сюжет для фильма, мелкий эпизод по сравнении с главным его деянием. Можно по разному к этому относится, но Александр - человек, заложивший первый камень в создании российской православной империи. Имея выбор стать частью католического запада, или быть уничтоженным татарами, он, руководимый Русской Православной Церковью, выбрал третий путь - стать частью Орды, потеряв толику суверенитета, но сохранив кровь и веру. Глядел ли он так далеко, и мог ли он предвидеть, что Русь и русский народ станет государственнообразующим в Орде, но история показала, что его выбор был главным, определяющим путь нашего народа на века. Поэтому, Александр Невский - имя России.

+ (число ещё не придумано )

Символ фофудьеносного евразийства.

И Дмитрий Донской еще не попал в шорт-лист. Ой, ё. Понятно, кстати, почему не попал: ВОЕВАЛ С ОРДОЙ.

Дмитрию Донскому не нужно было делать выбор, он шел по пути, определенном Александром

А Ваше высказывание про "фофудьеносноое евразийство" говорит только лишь о Вашем культурном уровне и неумении вести дискуссию без навязывания оскорбительных ярлыков.

Дружил с Ордой против Запада? Так НАОБОРОТ. Дмитрий Донской - вылитый
медийный антагонист Александра Невского. Что еще будет использовано, да.

Лично у меня при упоминании Александра Невского, возникает образ, сыгранный Черкасовым, на худой конец с картины Корина (кстати тех же лет). Полагаю, что у дореволюционной публики ( у образованных сословий, разумеется) Александр Невский был образом с икон. Возможно, для кого-то Невский будет ассоциироваться с героем фильма "Александр. Невская битва" (не приведи господь, фильм ужаснейший).
Так или иначе для всех поколений, родившихся после 17-го года, образ Александра Невского останется с лицом Черкасова. И вряд ли в ближайшие десятилетия кому-то удастся создать новый стереотип.

Тем не менее публичная раскрутка Александра в СССР началась именно с подачи Сталина. BTW даже изображение князя на соответствующем ордене - это изображение актёра из фильма.

к фильму кстати много претензий. хорошо хоть его сняли не по первоначальному сценарию - историки писали о нем письмо Сталину.

однако остался посконно-сермяжный образ кн. Александра, который живет якобы в какой то избе, как мужик тянет невод в какой то посконной рубахе. а ведь это настоящий природный русский аристократ, великий князь, потомок великих князей.

слабовооруженные русские против закованных в сплошную броню (которая появилась гораздо позже) немцев. на самом деле новгородцы были вооружены и закованы в броню ничуть не хуже немцев, а уж с чудью и сравнивать нечего.

Вобщем, "политически корректные" выборы. Тьфу, то есть разумеется никакие не "выборы", а просто назначена фигура, по принципу наименьшего раздражения.

Но в целом, соглашусь с высказанной кем-то мыслью - "лицо России" не может быть одним человеком. Тут скорее десяток нужен, как минимум.

Тревожно, что на второе место назначили Столыпина. Столыпин - это тогдашний аналог Чубайса, то есть жёсткий реформатор, ломающий нашу русскую цивилизацию, чтобы на выжженом месте устроить ухудшенный вариант европейской.

А назначили его вторым, чтобы показать - типа "дорогие россияне" хотят ещё реформ. Хотя на самом деле эти долбаные цивилизаторы очень сильно тормозят наш прогресс. Достали уже.

а я болел за Святослава...

В 1550 году инок Рождественского монастыря Михаил составил «Службу святому Александру Невскому». Она вошла в двенадцатитомный сборник житий святых православной церкви, составленный по месяцам и дням чествования их памяти – «Великие Четьи минеи». В «Службе», которую теперь должны были петь 23 ноября во всех православных храмах Руси, Александр превозносился как «божественное сокровище», явленное самим Христом Русской земле, ее «заступник», освободитель Пскова от «неверных» и борец с католичеством, «презревший догматы латинян». Иван Грозный внес личный вклад в придание Александру Ярославичу статуса святого защитника русских земель. В 1551 году перед походом на Казань он провел неделю во Владимире, в молитвах в Рождественском монастыре, где произошло очередное чудо от святых мощей. Иван Грозный объявил о том, что он исцелил от раки князя больную руку (по другой версии, во время молебна у раки о даровании победы получил исцеление рук приближенный царя – Аркадий). Кто бы мог в этом усомниться? В царствование Ивана Грозного началась и монументальная пропаганда образа Александра Ярославича. В построенном по указанию Ивана Грозного Храме Василия Блаженного была помещена большая икона «Святой Александр Невский с деянием» (храмов, посвященных персонально Александру Ярославичу, на Руси тогда еще не было). Размеры этого монументального произведения, украшенного золотом, – 1,25 метра на 1 метр. Причем на этой иконе Александр Ярославич стал участником не только сражений с «латинянами» в «Ледовом побоище» и «Невской битве», но и битвы с татарским ханом в Молодях (1572 г.). Так никогда не воевавший с Ордой князь был причислен и к борцам с татаро-монгольским игом. Всего же на этой иконе изображено 32 (!) прижизненных подвига и посмертных чудес князя.
Все новые и новые чудеса необходимо было увековечивать в «Житии». Поэтому появляются его новые редакции. Сочиняя их, монахи Рождественского монастыря, не мудрствуя лукаво, попросту пересказывают старые, подгоняя их к специфике текущего исторического момента. Так, в 1572 году в очередной редакции «Жития» появляется рассказ о чуде во время сражения у села Молоди войска князя Воротынского с крымской ратью хана Девлет-Гирея, в основе которого лежит чудо с видением 1380 года. Как и тогда, некий старец молился ночью и узрел, как два прекрасных юноши подъехали к храму. Он сразу же опознал во всадниках святых Бориса и Глеба (видимо, старик видел их не впервые). В храме сами собой зажглись свечи, и пришедшие попросили святого князя Александра Ярославича прийти на помощь своему сроднику царю Ивану и его воеводе. На этом сходство с аналогичным чудом от 1380 года заканчивается. Знакомый сюжет получает новый поворот: на глазах старца трое всадников поскакали по воздуху во владимирский Успенский собор к гробницам Андрея Боголюбского, Всеволода III и его сыновей Юрия (павшего в битве на реке Сить) и Ярослава (отца Александра). Теперь уже семеро всадников отправились по воздуху в Ростов Великий за святым Петром, царевичем Ордынским. Вместе с ним они перенеслись в Молоди, где вступили в сражение с «безбожными измаильтянами».


...

есть в электронном виде на просторах инета