Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Как ни странно, о Православии, Церкви, Библии и прочих далёких от меня вещах

Нет, «жрать и валяться» не получается. Голова не выключается. Вот, например, вместо того, чтобы кушать и болтать, я разговаривал с одним весьма умным человеком о православии в России.

Понятно, что я сюда никаким боком не отношусь. Но подумать-то можно.

Вопрос такой. Можно ли учинить в России «возрождение православия»? Не с точки зрения «нужно это или не нужно», а с точки зрения того, как это можно было бы сделать технически.

Рассуждение получилось следующее.

Для начала. Всякое учение опирается на корпус текстов. Это верно не только для религии – о науке и искусстве можно сказать то же самое.

Правда, тут есть различия. Ценность научного текста находится вне его самого: ценна информация, в нём содержащаяся, которая может быть изложена другими словами. Есть, конечно, «удачные изложения» - например, хорошие учебники или научпоп. Но всё-таки это уже дериваты, производные, а не «сама наука». Художественный текст, напротив, ценен сам по себе, а вот информация, в нём содержащаяся, не очень значима – хотя бы потому, что касается вымышленных событий, не говоря уже о её неизбывной банальности. Ну вправду - что может быть банальнее какой-нибудь «несчастной любви», а ведь всё пишут и пишут, и кто-то обливается слезами, и будут ещё обливаться. Потому что «за душу берёт», оно же «классно написано».

Правда, и у научного, и у художественного текста, при всей их противоположности, есть то, что их роднит. А именно: никто не заинтересован понимать эти тексты неправильно, толковать криво, вычитывать в них то, чего там не содержится и так далее. Разумеется, есть исключения: например, когда какой-нибудь журналист утверждает, что «учёные доказали, что блондинки глупее шатенок», или какой-нибудь горе-интеллектуал пытается найти у Шекспира «гомосексуально-некрофильские мотивы», мы имеем дело именно со злым умыслом. Но это, как уже было сказано выше, «всё-таки периферия». Обычно научную теорию изучают, чтобы её понять и применить на практике – а книжку читают, чтобы получить удовольствие. И то и другое предполагает именно что правильное понимание, к чему читатель и стремится.

Но есть тексты иного свойства – правильное понимание которых ничем не гарантировано. Напротив, есть множество людей, которые кровно заинтересованы в том, чтобы их понимали неправильно.

Это тексты юридические, политические и религиозные. Именно по отношению к этим текстам возникает «проблема формулировки» - то есть необходимость предусмотреть неверные толкования и по возможности их отсечь.

С юридическими текстами понятно: толкование туда-сюда пары слов в законе может обернуться для человека огромными выгодами или убытками, а то и сумой, тюрьмой и виселицей. Существует армия толкователей, которая только и делает, что крутит туда-сюда слова, пытаясь их выкрутить в нужном направлении. Этому пытаются сопротивляться, с разной степенью успешности [1], но пространство для злокозненных толкований всегда остаётся.

То же самое касается текстов политических. Полемисты увлечённо обвиняют друг друга во всех смертных грехах, толкуя любое высказывание политического противника в самом невыгодном для него смысле. Аргументы типа «рыбонька моя – ой, он меня сукой назвал!» в этих спорах – правило, а не исключение. Поэтому перед автором политического текста тоже стоит «проблема формулировки»: каждое значимое высказывание приходится обкладывать соломкой, предотвращая хотя бы самые очевидные невыгодные толкования.

И, наконец, тексты религиозные. Тут уж к кривому толкованию буквально любого слова подключаются не только люди, но и силы иной природы. И это при том, что как раз такие тексты повествуют о вещах, которые словами объяснять вообще крайне затруднительно.

Поэтому одной из необходимых задач любого религиозного объединения является уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов. Это постоянная работа, закончить её нельзя. Как только ей начинают пренебрегать, подкрадывается пушной зверёк.

Для христианина основополагающим текстом является Библия. Она написана на древнееврейском (не тождественном современному ивриту) и греческом койне (то есть языке тогдашних бюрократов и юристов, кстати сказать). Правда, читать на этих языках «широкие массы» не будут никогда – греческий, небось, не латынь какая, тут нужна одарённость, вон даже Щербаков в своих песнях жалуется, что не пошёл у него греческий, куда уж людям менее способным. Про древнееврейский не говорим вообще, «зачем нам такие наказания»… Короче, перевод Библии на язык, понятный верующим, с постоянным уточнением значений слов и т.п. – штука необходимая.

Оборотной стороной той же проблемы является то, что перевод должен быть единым и общезначимым для всех верующих. Чтобы библейская цитата узнавалась сразу, без разногласий.

Сейчас существуют две «русские библии». Первая – старославянская. Это очень хороший перевод, вот только не на русский. Пользоваться этим текстом без очень специальных знаний нельзя – в том числе и потому, что иной раз «кажется понятным» то, что на самом деле не таково. Желающие убедиться, насколько кривым может оказаться «очевидное вроде бы понимание» славянского текста да благоволят ознакомиться хотя бы с седаковской книжкой по церковнославянско-русским паронимам. «Аж рот разеваешь» в некоторых случаях.

Вторая – пресловутый «макарьевско-филаретовский» синодальный перевод, сделанный в XIX веке Российским Библейским Обществом. Сейчас его не ругает только ленивый, потому что перевод устарел во всех смыслах – начиная с того, что «значения поехали», и кончая просто банальными ошибками. Что, кстати, признавалось открыто – уже в 1916 году профессор Евсеев обсуждал необходимость нового перевода

При том оттенки перевода даже одного слова могут приводить к очень серьёзным последствиям. Возьмём самый известный пример – спекуляции вокруг декалога. Например, всё толстовство стояло на буквальном – как утверждал сам основатель этого лжеучения – понимании шестой заповеди, где вроде как сказано «не убий». Толстой делал из этого вывод, что «никого вообще никогда убивать нельзя, и на войне нельзя, и при защите, и по суду нельзя – всё это Бог запретил». Толстовство было крайне влиятельным учением и сыграло труднопредставимую сейчас роль в моральном разоружении русского общества… Между тем, это ошибка толкования. В масоретском тексте стоит глагол, обозначающий не всякое лишение жизни вообще, а именно что преднамеренное убийство как способ реализации преступного намерения, и больше ничего. Воевать, в общем,  можно, защищаться сам Бог велел, и так далее. А ведь до сих пор аргумент от «не убий» живёт в умах. Или, скажем, «не прелюбодействуй» - что в оригинале означает запрет для замужней женщины заводить связи с другими мужчинами. Нынешнее же толкование расширяет «прелюбы» чуть ли не до «не трахайся вообще»… Ну и так далее. 

Это, конечно, поверхность. А есть и тонкости. Евангелие вообще «акварельный» текст, оно, в отличие от грубоватой Торы, держится на оттенках, там важна даже интонация слов. «Вот уж где червяков-то между строчек развелось».

Что нужен новый перевод Библии – в общем, всем уже давно понятно. Есть даже и прецеденты: некоторые энтузиасты представили на суд публики «свои» Евангелия. Например, имеется перевод епископа Кассиана (сделанный в советское время). Он, правда, именно что сухо-точен, без акварели. Есть перевод Кузнецовой, вышедший в 2001 году, довольно популярный, хотя и пережимающий как раз с психологичностью [2]. Есть и ещё варианты (жаль, нет аверинцевского Евангелия, вот о чём жалею). А уж переводов на русский Торы (правда, отнюдь не православных, а как бы даже и наоборот) прямо-таки избыточно много.

Проблема в том, что верующие все эти переводы «за настоящий» не признают – и не признают, так как они не общеприняты. Это не «текст, принятый повсеместно».

Российское Библейское Общество сейчас готовит некий перевод. Ожидается, что он выйдет в 2010 году. Наверное, шуму будет много. Но тут плохо что: делается это «тишком» (что объяснимо - история синодального перевода – это один сплошной скандал). Собственно Церковь – как сообщество верующих – в этом деле не участвует.

А ведь, с другой стороны, перевод основополагающего текста важен «всей массе» верующих – благо, неграмотных у нас нет. Причём интересен не только результат, но и процесс.

Что могла бы сделать церковь, если б хотела. А вот что: объявить перевод чем-то вроде церковного «нацпроекта», придать ему максимум значимости. И привлечь максимум общественного внимания к этой затее, в том числе и внимания светского, мирского.  В конце концов собрать очень большую коллегию переводчиков и толкователей. Дальше православная пресса должна регулярно публиковать её результаты – причём поощряя начётничество и споры о словах. Чтобы ругались из-за каждой буквы и каждой запятой. И поощрять всякую такую полемику, вынося её на публику. Ток-шоу устраивать и передачу "к барьеру", ага. "Я считаю, что Бог говорил нам то-то и то-то, и вызываю к барьеру своего оппонента, считающего, что Бог нам этого не говорил".

Зачем? Спорить о словах и выражениях – это очень интересное занятие. Более того, оно очень полезное, так как это единственный способ развития риторической культуры, потребной, кстати, ещё и для внятной политической жизни. У нас народ спорить, собственно, не умеет, умеют только ругаться, а это совсем не то. Далее, нет лучшего способа пропаганды своих идей, нежели вовлечение в полемику вокруг них. Спор сам по себе затягивает, а там недалеко и от живого интереса к предмету спора. У многих может появиться интерес к тому, а чему же, собственно, учил Христос… Наконец, это ЗАНЯТИЕ, не такое унылое, как «пост и молитва» (а если нет ничего другого, это становится именно что скучным, увы, уж не будем фарисействовать), не такое тяжёлое, как «труд во благо», не такое душевредное, как какая-нибудь «православная борьба за нравственность» (а это штука душевредная, и сильно), но при этом стопроцентно православное, без тени сомнений, и полезное… Началась бы, как говорят люди светские, движуха.

Вопрос в том, нужно ли что-то подобное церкви – в смысле, РПЦ.

Насколько я знаю настроения «в этих кругах», интерес к Писанию – это «протестантизм какой-то», а то и «меневщина», «этого всего не надо». Есть крайне православные люди, которые вообще никогда не читали Евангелия, да и не испытывают в том нужды. Для них «священными текстами» является совсем не Библия и святоотеческие творения, а, скажем, брошюрки «против абортов за нравственность» или «про штрих-код», календарь постов и прочие такие вещи.

И это, в общем, всех устраивает. Более того, существует неофициальная, но очень влиятельная точка зрения, согласно которой керигма – проповедь Христа – вообще не очень важна. «Ну, это такая типа нравственность, не очень понятным языком написанная, соблазнов много». Важно только участие в обрядовой стороне культа – «Причастие прежде всего», «верующие собираются вокруг Чаши, а не вокруг книжки». «И вообще русские крестьяне грамоты не разумели, а кто разумел – тот в раскол подался», как высказался в одном разговоре некий православный знакомый, человек довольно простодушный. Понятно, что идея была не его – он просто вынес на язык то, что растворено в субкультуре как «общее настроение».

И это общее настроение – что не надо ничего трогать – разделяют, в общем-то, все, кроме, опять же, всяких странных товарищей на периферии православного мира.

Переломить настроение может только «первое лицо». Патриарх, например. Но кто бы не сел на сей престол, он ничего такого делать не будет. Потому что затребована охранительность – вопрос только в том, вялая или наступательная. Тут вкусы разделяются. Тот же Кирилл, например, многих православных смущает именно тем, что он, не дай Бог, будет что-то делать, а не «молитвенно хворать», как подобает такому почтенному человеку. «Пимена, Пимена хотим, чтоб снова Пимен, который всё болел и за всех там где-то молился». Да и вообще, любое действие, особенно по объединению православных вокруг какого-то дела - «это гордыня, а потом и грех соответственно. Надо просто ходить в храм и исполнять требы». Главное - чтоб всё было тихо, спёрто и вяло.

Другие, впрочем, хотят церковной опричнины и суровостей, в сочетании с каким-нибудь безумным активизмом (типа «даёшь православие на Марсе»). Но это оборотная сторона того же самого: у фофудьи что парадка, что изнанка – всё едино. А хотят-то именно её.

Так что - - -


[1] Последствия иной раз бывают любопытными. Например, английский язык обязан обилием синонимов, помимо всего прочего, длинным юридическим формулам – типа тех, над которыми издевался Стерн в «Жизни и мнениях Тристрама Шенди». Формулы, в свою очередь – где одно и то же слово в разных вариациях повторяется раз десять (типа «…я обещаю, даю слово, публично обязуюсь, зуб даю и торжественно клянусь») – так длинны именно затем, чтобы повернуть туда-сюда ничего было нельзя, в частности – сослаться на разные значения тех или иных выражений, в том числе местных (типа «зуб даю»).


[2] Начиная прямо с названия: «Радостная весть» - это неправильно, «eu» - это именно «хорошее», «благое», объективно, а не субъективно. «И такое там всё».
Насчёт второго примечания. Благое -- у греков, да. Но именно это уже и есть искажение. Никакого абстрактно-благого-благостного у иудеев-крестьян-ремесленников того времени не было. Была радость, скорее животно-нутряного характера: наконец-то! Ура!
А вообще всё это действительно "протестантизм". Ишь ты, самой Церкви указывать что ей делать-то! Гордыня немерянная. :)
Вообще-то в церковной истории уже была одна дискуссия - именно что с публичными ток-шоу - по поводу тонкостей перевода. Если не ошибаюсь, дискуссия закончилась расколом церкви на "восточную" и "западную".

Если можно, в качестве новогоднего подарка, лишите удовольствия лицезреть капчу. Обязуюсь сохранять человеческий облик.
Угумс.
Присоединяюсь. Не будучи ботом, и имея желание комментировать, замечаю, что капча его полностью убивает.
Угумс.
Спасибо.
Люто ППКС.
Сейчас эту тему активно пропагандируют. Причина призывов к новому переводу Библии проста. Это ненависть жидов к христианству и их стремление его уничтожить. А под разговоры о "новом", "более точном" переводе жиды попытаются под шумок изъять и убрать из текстов Ветхого и нового Завета то, что для жидов нежелательно. Это и слова Христа о жидах - "отец ваш дьявол..." и текст программы к господству над миром "и будешь ты давать в долг под проценты, а сам под проценты брать не будешь... и будут народы приносить к ногам твоим достояние своё и цари их будут служить тебе....", "будешь жить в городах их, которые не строил и есть хлеб, который не сеял..." и т.д. Именно это в настоящее время жиды делают в Америке, Енглии - искажают библейские тексты, тихо, упорно, целенаправленно, шаг за шагом. Можно даже совсем свеженький пример привести - издан известнейштй словарь русского языка В.Даля, и при этом из него изъята огромнейшая статья про слово "жид". Просто изъята и всё. Якобы, нет та4кого слова в русском языке и Даль о нём ничего не слышал и не писал. То же самое жиды планируют сделать и с Библией. А разговоры о точности перевода - просто дымовая завеса, прикрытие и маскировка основной цели - борьбы с христианством, особенно - с православием.

Anonymous

January 2 2009, 01:00:11 UTC 10 years ago

дык, братъ, жыды оне такия.
я быб бы библию вообще так и оставил на евриде
чтоб не хворали православныя от мутотени жыдоффской
не ебались мозгом-то.
можно и безо всякой там библии объяснить-то все
что вот тебе календарь юлианский, вот тебе свечка
чо мудрить-то, чай не жыды.
сам сокрушаюсь нередко. вот навязали нам жыды
всех этих жыдохристов, жыдоапостолов, жыдобиблию
а мы и мучаемсо, ебемсо репою.
а оно нам надо, вот скажы? а оне и будут редактировать
кто ярмо на шею надел тот и редактор, в своем праве же.
сами себя говном облили, теперь вымарывают
а православный изучай, пляши под дудку.
гнобят нас, не говори. борют нас.
а мы на жопах сидим, пасть раскрымши.
а надо же встать. надо же показать же, что не шути.
Христос родился среди евреев неспроста - в самой сложной и неоднозначной среде (и к тому же в месте пересечения глобальных религий)...
Теперь вот такими словами: "а мы на жопах сидим, пасть раскрымши" - Вы это и подтверждаете...
1. Поэтому и нужны публичные дискуссии вокруг перевода. Более того, такие опасения нужно высказывать публично, с тыканьем пальцем в прецененты.

2. Вы не в курсе. Слова с корнем "жид" были убраны в советских изданиях Даля, в том числе "репринтных" (в результате чего страница выглядела "как-то бледненько"). В новых изданиях "жида" как раз восстановили.
А где можно почитать статью Даля про жидов? У родителей есть словарь Даля издания годов 70-ых, там про жидов на удивление тоже нет, теперь мучаюсь найти не могу. Буду благодарен, если подскажете
Смерть - перемена, завершение этапа и начало нового. Глубокая перемена жизни, шанс новизны
http://aeterna.ru/ftell.php?link=ftells%3A1018&yourname=krylov
Да, то, о чем ты пишешь - это абсолютно антиправославное мероприятие по духу и смыслу.
Суть же в том, чтобы поддерживать некоторую МИСТИЧЕСКУЮ НЕПОДВИЖНОСТЬ, на которой и стоит Православие и все связанные с ним ценности.
А если "открыть дискуссию" - в "лучшем" случае произойдет огромный скандал с расколами и многочисленными "отпадениями", ну а в худшем - РПЦ вообще превратилась бы в протестантскую организацию, как того и желали бы, возможно, люди вроде Андрея Кураева.
Суть же в том, чтобы поддерживать некоторую МИСТИЧЕСКУЮ НЕПОДВИЖНОСТЬ, на которой и стоит...

... хатха-йога. На голове стоять не пробовали? Исключительно неподвижное, мистическое состояние.
Имхо, это какой-то дрек. "Дурная конечность", если угодно.
Сомневаюсь, что режим ток-шоу пойдет на пользу "новому переводу". А в целом, думаю, многое в Евангелии переведено не очень точно, не очень точно описано, не очень правильно понято... Спутники Христа не составляли элиту общества... Элита в конце концов возненавидела Христа за его гармонию и внутреннюю истинную чистоту...
По поводу заповедей: все они касаются как раз чистоты. Думаю, Христос понимал, чем он отличается (от всех) и откуда у него есть эта сила. Ею он и хотел поделиться с человечеством. Мы, в наш век науки и информационных накопителей, всегда найдем повод для сомнений. Единственное, что остается - просто верить. Я верю...
А как там с переводами "Авесты"? Уверен, что правильно её прочёл?

Суть религии, прежде всего, в обряде, а не в "корпусе текстов". Молитва, причастие дадут христианину больше, чем знание древнегреческого или древнееврейского. Если же говорить о "корпусе", то в христианстве он имеется - вся святоотеческая литература. Её вполне достаточно, чтобы при желании, разобраться в тонкостях учения.
обряды - суть языческой религии.
обряд - внешняя (нужная! но внешняя) жизнь церкви.
а святые отцы как раз всё время говорят о том, что внутри.

и - да, святых отцов, уповаю, вполне достаточно.

а всяческие ток-шоу уже давно стали ярмарками тщеславия,
где не важно кто прав, а важно кто "кручё вздёрнет",
(спасибо Егорушке за формулировку) и выносить на
них такие вопросы - малоразмно.
а разуме Крылову не откажешь...

и... почему-то люди "со стороны" всегда лучше знают
что надобно сделать православным для торжества православия...
Моё дело - высказать мнение, постороннее, но вполне по делу. Православные как-нибудь сами разберутся, что им делать, я им не указчик - но задуматься-то не мешает, не так ли?
Мы сейчас вложились (средствами и проч.) в новый перевод Авесты на русский. Иван консультируется по этим вопросам со Старшими Товарищами и так далее. Это ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО делать, да.
Я в курсе, но о том и речь, что вы приняли Благую Веру до полноценного знакомства с текстами.
Виктория, не мне тебя учить тому что интеллектуальная составляющая инициации является необходимым, но не достаточным условием. Объём этой интеллектуальной части определяется отнюдь не прозелитом.

Мы приняли Благую Веру в сознательном возрасте и знали символ Веры.

P.S. Константин, отключи пожалуйста каптчу.
Угумс, ты у меня в друзьях.
Забавно Вы представляете православие этакой антиинтеллектуальной религией.

Anonymous

January 2 2009, 02:09:29 UTC 10 years ago

это все конечно правильно, но православие, как и россия, вещь нереформируемая

реальнее банально перекрестить в лютеранство например
вообще это нынче распространено среди девушек особенно (нам-то мужыкам более похуй).
двух католичек знаю, не по рождению, а по выбору,
кальвинистку одну, типа увлекалась историей европы - и вот.
не потому что гламурно готично или что, а потому что невозможно уже.

можно врать взрослым, взрослые будут делать вид, что видят в этом что-то.
а юные создания если видят некрофилию и педерастию, то так это и называют.

православие со своими бабками, досками и ракостоянием выглядит очень херово.
но самое херовое - в безмозглости, бесхребетности и бездуховности.
спроси православного - какова его вера?
будет что угодно, от святых угодников с богородицей до поста и покраски яиц.
конкретно думать о боге и жить по заповедям православный никогда не додумается.
потому что нахрена это надо, если есть покаяние, заступники, свечки, паломничества.
ну стырю чо-нить, ну набрешу, ну в штаны насру, грешен же, хуле, а кто без греха.
а кто не согласен, тот жыдъ жестоковыйный, еретик, криптокатолик и масон-экуменист.

нормального человека от такого паскудства крепко тошнит и он старается не иметь дел.
если только так, на похоронах чтоб кадилом помахали для приличия,
ну и ребенка покрестить, чтоб бабка унялась.

а так человеку свойственно хотеть здоровой полноценной жизни, в том числе духовной.
и можно сколько угодно срать на запад, но любой, даже самый упертый мудак
вслух естественно не признается и напротив начнет нести херню про пользу мазохизма,
видит, где для людей, у которых есть что-то святое и которые чего-то хотят вообще,
а где для скота-опущенца, которому что конфета что говно, благодати отсыпь и ладно.

лично я уже давно махнул на это рукой
ну нравится людям николашка например, пусть ебутся с ним
некоторые с лениным-сталиным ебутся, с ельциным, и ниче
что там еще... да неинтересно даже, говно и говно.
Слишком общее высказывание. Спроси православного и всё такое... - Сколько православных, столько и ответов. У каждого в конечном итоге своя вера (мы ведь не можем даже сказать, что чувства и ощущения у разных людей одинаковы). А то, что в России устоялось Православие, которое ищет ответы в древних текстах - это Государственно в своем роде и есть повод для гордости...
Русокатоликов я видел в свое время изрядно - и те, у кого нет предков-католиков, в масе своей просто бывшая хипня и прочая тусня. )
Костя, я в первый раз невнимательно прочел текст и не заметил в нем слова "движуха". Однако же я сразу для себя определил этот пост как "текст про движуху".
"Уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов" - это то, с чего начинается любой раскол, и ничего, кроме раскола, из этого выйти не может. При этом сам факт проведения предыдущей кампании по "уточнению и перепроверке" сам по себе служит поводом для следующего раунда. Потому что, разумеется, проверяльщики перепроверили неправильно и вместо разъяснения еще больше запутали.
То есть, надо открыто вести разговор о том, нужен ли раскол РПЦ, нужен ли раскол окружающему ее обществу, а вовсе не об "уточнении и перепроверке".
(Ну, и насчет английского языка - мелочь, но все-таки совершенно неверно. Хотя бы потому, что однородные члены предложения, перечисленные через запятую, вовсе необязательно являются синонимами. Это, по-моему, очевидно. В тех же случаях, когда нам кажется, что это таки синонимы, их одновременное присутствие в тексте часто объясняется, например, гетерогенностью английского права. Как, кстати, и пресловутое обилие синонимов в "общегражданском" английском языке во многом объясняется его гетерогенной природой. Но, впрочем, я и сам долго думал, что, например, representations and warranties - это сочетание синонимов, употребляемое исключительно ради пышности. Ан оказалось, что нет. Что же касается " повернуть туда-сюда ничего нельзя", то ей-богу, пространность и подробность формулировок отнюдь не устраняет отчаянного крючкотворства в английских судах, и повернуть туда-сюда можно очень и очень многое.)
А что до конца-то не написали? Этаким путем, да этакими темпами православие из живой конфессии прямиком делается национальной экзотикой, никаким образом не способной влиять на живую жизнь общества. "Подумать-то можно"
?

С чего?
В наше время, когда нетронутого не осталось ничего, когда вся жизнь перевернулась несколько раз, когда громадное число людей утратило всякие ориентиры, нельзя трогать ни перевод Священного Писания, ни язык богослужения, ни календарь.
Трудность церковно-славянского сильно преувеличена. А русским просто стыдно ссылаться на неё. Даже без всякой подготовки значительная часть текста русским понимается сама собой. В инете легко находятся брошюры по церковно-славянскому. Достаточно прочитать их, чтобы понимать в тексте почти всё. Чтобы разбираться в оттенках приложите ещё немного усилий.
Этот путь постижим для большинства. Здесь нет проблемы кроме обычной лени. Английский небось освоили? Язык гипертекстовой разметки? :)
Русский, как любой современный язык, быстро меняется. Церковно-славянский уже не изменится.
Вот интересный вопрос. Всегда удивляет, что толкает людей далёких от церкви и веры, предлагать церковь, богослужение изменить, реформировать?
Действительно, странно, не находите? Хотелось бы понять, что толкает атеиста углубляться в тонкости перевода Писания? Казалось бы, зачем?
Мне представляется логичным и понятным другой подход. Сначала стань воцерковлённым человеком, все изучи, а потом уже... Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Атеисты имхо видят в церкви либо примитивный лохотрон, либо политическую организацию, либо электоральный ресурс. Зачем атеисту тонкости перевода Писания, если для него Бога нет?
Я уж понимаю, что священный текст представляет непреложную ценность. Но чтобы ПЕРЕВОД...
Довольно недавно стал вашим читателем, так вот меня как раз интересовал вопрос вашего отношения к вере, так как из ответа на этот вопрос вытекает ответ кого же все таки вы считаете русскими. И как я теперь понимаю для вас русский это только голубоглазый блондин. На самом деле это уже не национализм, а просто фашизм который вы маскируете под национализм. Я жил в чечне и видел как двое моих русских друзей голубоглазых блондинов приняли ислам, так вот хочу сказать, что русскими они после этого перестали быть как таковыми, за полгода у них так поменялось мировоззрение, что один из них сразу с началом первой войны ушел воевать с боевиками против федералов. А другой уже в 2001 году бросил свою семью выехавшую в Самару и вернулся в чечню и сейчас служит в гвардии кадырова.
Так вот это я рассказал к тому, что без православия не бывает истинно русского человека, а всякий не православный уже по определению не является настоящим русским и тем более националистом! Ведь если храм стоящий у него под оконом не является для него святыней, то такой "русский" как это было уже в 1917 год с легкой душой отдаст его на разграбление жидам или, что сейчас более вероятнее, мусульманам, а потом и сам пойдет расстреливать своих же русских "братьев".
Вы можете долго спорить сами с собой на этот счет, но примеры из жизни и истории говорят только об этом!
на разграбленiе жыдамъ
я православный храмъ отдамъ.
обрежу писю до пупка
и расстреляю васъ слегка.

подъ сенью пейсовъ белокурыхъ
жыды арiйскiя идутъ
жадны, наглы, жестоки, хмуры.
хайль! православныя падутъ.
Круто попы приватизировали русский народ, ага
Я не могу с Вами согласиться. Большая часть русских – не православные. Их родители – и вовсе атеисты.

Что касается ислама, он и в самом деле форматирует человека напрочь. Я это тоже наблюдал, и впечатлился сильно. Но люди, принимающие ислам, как правило, уже готовы отделиться от русского народа – причём у них есть на то причины, увы. Русским быть ОЧЕНЬ невыгодно, да.
Конечно Вы правы. Сейчас ни один русский не имеет морального права упрекать другого за то что он не православный, потому что русские, хотя и предыдущих поколений, совершили настоящее предательство своей веры. Они отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление. Это невиданное в истории преступление целого народа против самих себя. У Вас этот аргумент в руках, он польностью на Вашей стороне и на него никто не может что-то возразить. Но все-таки возвращение к традиционной вере своих предков я бы Вам рекомендовал. Потому что не может настоящий консерватор позволить себе называть себя консерватором и придерживаться вероисповедания отличного от традиционного для его народа, даже если этот народ еще не так давно совершил предательство своей традиционной веры. Это уже не консерватор и отношение к нему должно быть вполне нормальное, но только не как к консерватору. А учитывая дикость этих разорванных, лишенных всех позитивных свойств клочков если не отбросов нации, оставшихся от геноцида самих себя, отношение не может быть даже нормальным, пока не произойдет новое духовное единение с ними, уж какими есть.

Deleted comment

Простите, про кого это Вы: "Ещё большее предательство >ОНИ< совершили приняв христианство"?

Deleted comment

М-да. Случай тяжёлый. Впрочем, это уже давно с тало общим местом, - "тенденция, однако"(с)
Кстати, на носу очередная годовщина 9-го января. "николяшку кравававо" клеймить будите?
Я вот тоже, всякий раз когда смотрю на репродукцию документального полотна "Иван Грозный убивает сына", содрогаюсь от возмущения такой жестокостью.
Ну и раз уж здесь мы собралися, спросим хозяина данного ЖЖ - "Константин, а кого же всё же считать русскими?"
Почему? Должны были дальше верить в коммунизм? Если должны были, то почему же до сих пор не расстреляны все олигархи и вообще вся современная элита? Они как раз должны были быть расстреляны согласно советского законодательства, а именно за воровство в особо крупных размерах. Тем не менее многие простые люди до сих пор так и остались коммунистами. Но требовать от людей этого нельзя, иначе следует также еще кое что потребовать (см. выше) - для полной гармонии и социальной справедливости.

Deleted comment

Во-первых к этому чужому обществу христианство не имеет никакого отношения, поскольку это чужое общество от христианства отказалось и христианских проповедников казнило и преследовало. Во-вторых что касается русских, то нельзя назвать принятие христианства предательством, поскольку принятие христианства совершили князья и русским надо было предавать своих князей чтобы оставаться в язычестве, либо надо было отказываться от язычества по примеру своих князей. Предательство путем Октябрьской революции было полноценным: были преданы и князья и укоренившаяся столетиями православная вера. Был предан даже царь, которого уничтожили со звериной дикостью и поубивали даже маленьких детей из царской семьи. За все это тяжелейшее преступление (причем в первую очередь против самих же себя) общество несет с тех пор такое же тяжелое наказание, и неизвестно еще когда это наказание будет исчерпано.

Deleted comment

//////Во первых. Даже если так, то какая разница? Христианство это все-равно продукт не русской культуры. Не родное это нам. Там про каких-то жидов, сынов Израилевых и т.д., русские вообще нигде не упоминаются (прямо как в Россиянкой конституции).

"Нам"? А вы собственно кто? Я буду к вам обращаться на вы с маленькой буквы. Про сынов израилевых упоминает так называемый Ветхий Завет. Его приняли как предисторию возникновения христианства на одном из ранних общехристианских соборов в раннем средневековье. К самому христианству это описание имеет отношение второстепенное и люди не концентрируются на жизни евреев, все что с этом связано и так далее. Все что связано с евреями это вопрос с точки зрения христианства глубоко второстепенный. Точно так же не собираюсь поддерживать концентрацию внимания на каких-то второстепенных вещах с точки зрения христианства. У евреев есть своя религия, где евреям отводится первостепенная роль и значение в масштабах всей Вселенной. Вот вы с вашей концентрацией внимания на евреях и обращайтесь к этой религии, но для такого подхода несраненно более подходящая.

//////Во вторых. Всегда можно было встать на сторону князя Святослава.

Можно было вообще смыться куда-нибудь в Африку и принять ислам.

//////Ну а что есть большее предательство имхо объективно не решишь.

Решишь. И очень даже обьективно. Революция 1917 года (причем обе из них) были самым настоящим предательством.

//////С моей точки зрения это всё-таки больше предательство родной веры, чем смена одного чужеродного мировоззрения на другое (христианство на коммунизм).

Меня ваше мнение не интересует. Я не верю что оно искреннее.
Вы считаете, что вера вообще может быть «традиционной». Это отчасти правильно, при определённом понимании Традиции как «передачи сверху». Но Вы, как мне кажется, считаете иначе – что Традиция есть «переданное от отцов». Нужно веровать, потому что веровал папа, а если папа не веровал, то веровал дедушка и прадедушка, «и все пращуры».

В таком случае христианство является величайшим преступлением против так понимаемой веры. Потому что первые христиане отреклись от веры отцов и дедов, причём не просто отреклись, а отвергли самые её основы. Веру Авраама, Исаака и Иакова они ПРЕДАЛИ. Христианство – религия предателей.

Предателями были и те, кто отрекался от языческих богов во имя нового бога с непонятным именем Иисус. Так их, кстати, и воспринимали.

Так что Ваш аргумент – по сути языческий. Это «по-человечески понятно». Можно ведь и христианство, и даже само Благоверие сделать языческой религией. Но это довольно опасный путь.

Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс. Русские защищали свою веру как могли – точнее, насколько это позволяла сама эта вера. Увы, само православие не позволяло заходить в этой защите слишком далеко, в силу пассивности и начальстобоязни самого православия. Не может поп, всю жизнь проповедовавший народу бесконечное, безмерное терпение и безмерную же покорность любым властям и любым действиям властей, после этого ждать от народа, чтобы он защитил его от новых властей - «ведь это же власти», «и ты же сам учил, что начальство всегда право». Скорее, удивительно, что этот народ всё же вставал на защиту своих святынь.
Естественно, так можно много кого обвинить в предательстве. Даже там в где вера сохранялась не смотря на неоднократные потрясения 20-го века, например в Европе, и сохраняется до сих пор, можно было бы с таким же успехом обвинить лютеранцев, что они когда-то стали предателями католической веры их отцов и дедов. А можно дойти и до самих корней и заявить что сами основатели христианства были изначально иудеями и стали таким образом тоже предателями.
Но заметьте, во-первых я Вас в предательстве веры предков не обвинял, более того, я высказался Вам в защиту против нападок такого рода от другого комментатора. А во-вторых я называю предательством народа Октябрьскую революцию и все что с ней связано в смысле прекращения традиции православия потому что другой религиозной традиции на основе предыдущей у людей не возникло, при этом было отказано в вере в бога вообще согласно новым концепциям, а на образовавшемся пустом месте возникли лже-учение, лже-традиция и лже-идеалы, которые давно уже осуждены самими людьми, вернее их потомками, а значит Октябрьскую революцию можно назвать предательством, причем предательством воинстенным, агрессивным, злодейским, совершенном с отягчающими обстоятельствами убийства попов и божих помазаников. Предательством можно по-моему также назвать относительно частые изменения вероисповедания одним человеком или одним народом. Например протестантские секты, как например лютеранцы, баптисты, кальвинисты, унитарианцы, пресвитеранцы и многие другие в основном существуют уже сотни лет и их традиции также не меняются. Потомки сохраняют веру отцов и дедов, все идет своим чередом, все выглядит весьма благопристойно и т.д. Это не предательство. А такие личности как Лютер или как Кальвин, способные привести огромные массы людей к частичному реформированию учения и традиции их традиционного высокочтимого вероисповеданиия, рождаются все-таки не так часто и речь идет только о незначительных изменениях, которые нельзя считать отказом от веры предков, чтобы можно было эти случаи считать предательством.
А насчет предателей веры в бога Авраама, Исаака и Иакова, то не удивительно если нашлись, находились, находятся и еще будут находится предатели этой веры, потому как вера эта эгоистична в своей основе и не каждый порядочный человек, тем более если он действительно порядочный, способен для себя принимать этот безудержный эгоизм, тем более возведенный в ранг своего верования. По-моему иметь такую веру это то же самое что верить в черта, во всяком случае это не совместимо с понятием порядочного человека, поэтому предательством уход от такой веры не является. Скорее предателством является провозгласить единого бога и заявить что он, этот единый бог на самом деле ручная собачка для исполнения прихотей якобы избранного им народа и все это обставить в виде религии закрытого корпоративного типа. Вот это действительно и нонсенс и предательство и вообще очень плохо пахнет. И не удивительно конечно то что находятся люди, которые отворачиваются от такой "веры", что конечно нельзя считать предательством, так как человек в этом случае как правило просто пытается уйти от злодейства.

//////Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс.

Да, это нонсенс. Но кроме того что это нонсенс, это еще и медицинский факт, вернее исторический. А вообще много было нонсенсов в истории СССР и его возникновения. Одним нонсенсом больше, одним нонсенсом меньше. Какая разница, тем более если эти бесконечные нонсенсы до сих пор продолжаются, а может даже представляют собой новую традицию, взамен старой дореволюционной.
Опять сказочка про белого бычка. "Не православный - значит не русский". Вот поэтому большинство русского народа сейчас и ушло от православия. Атеисты в подавляющем большинстве. Люди не любят, когда их обманывают.
Я не могу с Вами согласиться. Большая часть русских – не православные. Их родители – и вовсе атеисты.

Что касается ислама, он и в самом деле форматирует человека напрочь. Я это тоже наблюдал, и впечатлился сильно. Но люди, принимающие ислам, как правило, уже готовы отделиться от русского народа – причём у них есть на то причины, увы. Русским быть ОЧЕНЬ невыгодно, да.
Конечно Вы правы. Сейчас ни один русский не имеет морального права упрекать другого за то что он не православный, потому что русские, хотя и предыдущих поколений, совершили настоящее предательство своей веры. Они отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление. Это невиданное в истории преступление целого народа против самих себя. У Вас этот аргумент в руках, он польностью на Вашей стороне и на него никто не может что-то возразить. Но все-таки возвращение к традиционной вере своих предков я бы Вам рекомендовал. Потому что не может настоящий консерватор позволить себе называть себя консерватором и придерживаться вероисповедания отличного от традиционного для его народа, даже если этот народ еще не так давно совершил предательство своей традиционной веры. Это уже не консерватор и отношение к нему должно быть вполне нормальное, но только не как к консерватору. А учитывая дикость этих разорванных, лишенных всех позитивных свойств клочков если не отбросов нации, оставшихся от геноцида самих себя, отношение не может быть даже нормальным, пока не произойдет новое духовное единение с ними, уж какими есть.

Deleted comment

Простите, про кого это Вы: "Ещё большее предательство >ОНИ< совершили приняв христианство"?

Deleted comment

М-да. Случай тяжёлый. Впрочем, это уже давно с тало общим местом, - "тенденция, однако"(с)
Кстати, на носу очередная годовщина 9-го января. "николяшку кравававо" клеймить будите?
Я вот тоже, всякий раз когда смотрю на репродукцию документального полотна "Иван Грозный убивает сына", содрогаюсь от возмущения такой жестокостью.
Ну и раз уж здесь мы собралися, спросим хозяина данного ЖЖ - "Константин, а кого же всё же считать русскими?"
Почему? Должны были дальше верить в коммунизм? Если должны были, то почему же до сих пор не расстреляны все олигархи и вообще вся современная элита? Они как раз должны были быть расстреляны согласно советского законодательства, а именно за воровство в особо крупных размерах. Тем не менее многие простые люди до сих пор так и остались коммунистами. Но требовать от людей этого нельзя, иначе следует также еще кое что потребовать (см. выше) - для полной гармонии и социальной справедливости.

Deleted comment

Во-первых к этому чужому обществу христианство не имеет никакого отношения, поскольку это чужое общество от христианства отказалось и христианских проповедников казнило и преследовало. Во-вторых что касается русских, то нельзя назвать принятие христианства предательством, поскольку принятие христианства совершили князья и русским надо было предавать своих князей чтобы оставаться в язычестве, либо надо было отказываться от язычества по примеру своих князей. Предательство путем Октябрьской революции было полноценным: были преданы и князья и укоренившаяся столетиями православная вера. Был предан даже царь, которого уничтожили со звериной дикостью и поубивали даже маленьких детей из царской семьи. За все это тяжелейшее преступление (причем в первую очередь против самих же себя) общество несет с тех пор такое же тяжелое наказание, и неизвестно еще когда это наказание будет исчерпано.

Deleted comment

//////Во первых. Даже если так, то какая разница? Христианство это все-равно продукт не русской культуры. Не родное это нам. Там про каких-то жидов, сынов Израилевых и т.д., русские вообще нигде не упоминаются (прямо как в Россиянкой конституции).

"Нам"? А вы собственно кто? Я буду к вам обращаться на вы с маленькой буквы. Про сынов израилевых упоминает так называемый Ветхий Завет. Его приняли как предисторию возникновения христианства на одном из ранних общехристианских соборов в раннем средневековье. К самому христианству это описание имеет отношение второстепенное и люди не концентрируются на жизни евреев, все что с этом связано и так далее. Все что связано с евреями это вопрос с точки зрения христианства глубоко второстепенный. Точно так же не собираюсь поддерживать концентрацию внимания на каких-то второстепенных вещах с точки зрения христианства. У евреев есть своя религия, где евреям отводится первостепенная роль и значение в масштабах всей Вселенной. Вот вы с вашей концентрацией внимания на евреях и обращайтесь к этой религии, но для такого подхода несраненно более подходящая.

//////Во вторых. Всегда можно было встать на сторону князя Святослава.

Можно было вообще смыться куда-нибудь в Африку и принять ислам.

//////Ну а что есть большее предательство имхо объективно не решишь.

Решишь. И очень даже обьективно. Революция 1917 года (причем обе из них) были самым настоящим предательством.

//////С моей точки зрения это всё-таки больше предательство родной веры, чем смена одного чужеродного мировоззрения на другое (христианство на коммунизм).

Меня ваше мнение не интересует. Я не верю что оно искреннее.
Вы считаете, что вера вообще может быть «традиционной». Это отчасти правильно, при определённом понимании Традиции как «передачи сверху». Но Вы, как мне кажется, считаете иначе – что Традиция есть «переданное от отцов». Нужно веровать, потому что веровал папа, а если папа не веровал, то веровал дедушка и прадедушка, «и все пращуры».

В таком случае христианство является величайшим преступлением против так понимаемой веры. Потому что первые христиане отреклись от веры отцов и дедов, причём не просто отреклись, а отвергли самые её основы. Веру Авраама, Исаака и Иакова они ПРЕДАЛИ. Христианство – религия предателей.

Предателями были и те, кто отрекался от языческих богов во имя нового бога с непонятным именем Иисус. Так их, кстати, и воспринимали.

Так что Ваш аргумент – по сути языческий. Это «по-человечески понятно». Можно ведь и христианство, и даже само Благоверие сделать языческой религией. Но это довольно опасный путь.

Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс. Русские защищали свою веру как могли – точнее, насколько это позволяла сама эта вера. Увы, само православие не позволяло заходить в этой защите слишком далеко, в силу пассивности и начальстобоязни самого православия. Не может поп, всю жизнь проповедовавший народу бесконечное, безмерное терпение и безмерную же покорность любым властям и любым действиям властей, после этого ждать от народа, чтобы он защитил его от новых властей - «ведь это же власти», «и ты же сам учил, что начальство всегда право». Скорее, удивительно, что этот народ всё же вставал на защиту своих святынь.
Естественно, так можно много кого обвинить в предательстве. Даже там в где вера сохранялась не смотря на неоднократные потрясения 20-го века, например в Европе, и сохраняется до сих пор, можно было бы с таким же успехом обвинить лютеранцев, что они когда-то стали предателями католической веры их отцов и дедов. А можно дойти и до самих корней и заявить что сами основатели христианства были изначально иудеями и стали таким образом тоже предателями.
Но заметьте, во-первых я Вас в предательстве веры предков не обвинял, более того, я высказался Вам в защиту против нападок такого рода от другого комментатора. А во-вторых я называю предательством народа Октябрьскую революцию и все что с ней связано в смысле прекращения традиции православия потому что другой религиозной традиции на основе предыдущей у людей не возникло, при этом было отказано в вере в бога вообще согласно новым концепциям, а на образовавшемся пустом месте возникли лже-учение, лже-традиция и лже-идеалы, которые давно уже осуждены самими людьми, вернее их потомками, а значит Октябрьскую революцию можно назвать предательством, причем предательством воинстенным, агрессивным, злодейским, совершенном с отягчающими обстоятельствами убийства попов и божих помазаников. Предательством можно по-моему также назвать относительно частые изменения вероисповедания одним человеком или одним народом. Например протестантские секты, как например лютеранцы, баптисты, кальвинисты, унитарианцы, пресвитеранцы и многие другие в основном существуют уже сотни лет и их традиции также не меняются. Потомки сохраняют веру отцов и дедов, все идет своим чередом, все выглядит весьма благопристойно и т.д. Это не предательство. А такие личности как Лютер или как Кальвин, способные привести огромные массы людей к частичному реформированию учения и традиции их традиционного высокочтимого вероисповеданиия, рождаются все-таки не так часто и речь идет только о незначительных изменениях, которые нельзя считать отказом от веры предков, чтобы можно было эти случаи считать предательством.
А насчет предателей веры в бога Авраама, Исаака и Иакова, то не удивительно если нашлись, находились, находятся и еще будут находится предатели этой веры, потому как вера эта эгоистична в своей основе и не каждый порядочный человек, тем более если он действительно порядочный, способен для себя принимать этот безудержный эгоизм, тем более возведенный в ранг своего верования. По-моему иметь такую веру это то же самое что верить в черта, во всяком случае это не совместимо с понятием порядочного человека, поэтому предательством уход от такой веры не является. Скорее предателством является провозгласить единого бога и заявить что он, этот единый бог на самом деле ручная собачка для исполнения прихотей якобы избранного им народа и все это обставить в виде религии закрытого корпоративного типа. Вот это действительно и нонсенс и предательство и вообще очень плохо пахнет. И не удивительно конечно то что находятся люди, которые отворачиваются от такой "веры", что конечно нельзя считать предательством, так как человек в этом случае как правило просто пытается уйти от злодейства.

//////Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс.

Да, это нонсенс. Но кроме того что это нонсенс, это еще и медицинский факт, вернее исторический. А вообще много было нонсенсов в истории СССР и его возникновения. Одним нонсенсом больше, одним нонсенсом меньше. Какая разница, тем более если эти бесконечные нонсенсы до сих пор продолжаются, а может даже представляют собой новую традицию, взамен старой дореволюционной.
Опять сказочка про белого бычка. "Не православный - значит не русский". Вот поэтому большинство русского народа сейчас и ушло от православия. Атеисты в подавляющем большинстве. Люди не любят, когда их обманывают.
Нравится это или не нравится, но именно на ТАКОМ, как Вы пишете, толковании заповедей ( в т.ч. про "прелюбы" ) держится ВСЕ. Тут или - или. Если ЧТО-ТО и пересматривать, причем очень осторожно и внимательно, так это всю проблематику Израиля, Иеросалима, Сиона и проч.Потому что это ставит вопрос -за КОГО и ЧТО молятся православные, когда начнется война. Но и тут преграда ПОЧТИ неодолимая - Псалтырь. Но ХОТЯ БЫ дать этому всему Соборное истолкование. Но это было бы возможно только если бы вначале были объявлены АБСОЛЮТНО НИЧТОЖНЫМИ все итого РЕФОРМ НИКОНА. И тем самым исключена кураевщина и меневщина изначально. Как и навсегда "отказано от дома" латинам. Но при нынешнем безальтернативном это не возможно никак. Так что остается только ждать Царя Православного.
Думаю, что практическая реализация показанной программы привела бы к тем же последствиям для православия, что и попытка реформы СССР
для СССР, т.е. не к усилению, а к полному разрушению.

Меня, честно сказать, удивляет, что для тебя это настолько не очевидно, что ты стал об этом писать.
Мне, напротив, исходя из общих соображений, вполне понятно, что если уж новый перевод Библии и нужен (не знаю на самом деле, нужен или нет), то избранный способ его подготовки - оптимален.

Anonymous

January 2 2009, 09:48:02 UTC 10 years ago

Почему же не очевиден? Крылов очень умный мужик.
Мне не очевидно, что любая попытка реформ ведёт к разрушению. Мне очевидно, что к разрушению ведёт попытка реформ, проводимых келейно и верхушечно - вот тут уж точно - - -
Про перевод - это да... это больной вопрос на самом деле.
"Блаженны жаждущие справедливости" (а не "правды", как в Синодальном - современный смысл слова "правда" уже не "справедливость" вовсе, а как много это меняет...)
"Они подвизались бы за Меня" (не "подвизались", а "сражались").
И так далее.

Но споров таких официально никогда не будет. Почему - там уже объяснили выше. На самом деле обязанность верующего - вовсе не вникать в слова Бога и пытаться жить по ним, а подчиняться Церкви. Подчиняешься - все прекрасно. Можно все простить, любые грехи, лишь бы подчинялся. Можно быть алкоголиком, разрушать себя и других - но главное подчиняться начальству. Это скрывается под красивыми словами типа "единство во Христе", "главное - это Причастие" и т. д.
Я не православная, но у нас-то та же петрушка. Хотя сейчас она все больше смягчается - сложно от современного человека требовать "подчинения".
Подчинение Церкви -- это не второстепенная деталь, а сущность официального понимания веры католическим миром. Папа -- наместник самого Господа нашего Иисуса Христа. Подчиняться ему -- первейшая обязанность всякого верующего и залог спасения, высшей цели жизни христианина. Или я неправильно понимаю смысл католицизма? ;)
Но ее придерживаются далеко не все.
Естественно, если бы ее не было - как можно вообще в наше время кого-то удерживать в подчинении...
Это очень важно. С времен уничтожения древних египтян арабскими кочевниками до наших дней прошло несравненно меньше времени по сравнению с периодом существования древнеегипетской цивилизации. Такая невиданная в истории стабильность была достигниута тем что древние египтяне несколько тысяч лет напрерывно верили в то что фараон это живой бог на Земле, который после смерти станет звездой на небе. Вот и все. Очень просто и очень надежно. Главное чтобы все свято верили и были в подчинении этой веры. Это гораздо жизнеспособнее как общество, чем когда каждый верит ни в бога и не в черта, а только в самого себя, считает себя самым значимым существом во всей Вселенной и живет всю жизнь по принципу "что хочу то и ворочу", и так делает каждый, а в результате так делают все. И жить в таком обществе становится невыносимо. И называется такое общество Ад.
А что будет, если Живого Бога отымеют на поле битвы гиксосы?
ЕМНИП, сами себя они называли как-то по другому.
Но мы-то знаем!..
перевод реально не волнует ни-ко-го!
это такая отмаза профессиоанльная - нипа-ня-тна!
хера ль понятно будет если перевести с русского на русский?

кстати, текст начинается с Текста как Основы. Возрождение можно только при переменах Основы.
В чем фишка Запада и рождения там науки? в латыни!
вот по-настоящему непонятный язык для немцев, это вам не паронимы Седаковой.
оттого приходится сидеть и зубрить, зубрить и искать оттенки и смыслы, греческим овладевать, а то и ивритом.
даже во времена Гегеля немцы, пожалуй, лучше знали греческий чем русские.
потому что русским итак всё было понятно.
а теперь только возникла проблема непонятности - реальная возможность рождения Науки, нахождения не выдуманной Основы, так сразу, а давйте вернемся в состояние "какбы-понятно"

поэтому все эти стремления к Удобопнимаемости - только для самоуспокоения - вот поменяем и начнется!
Перевод, понятный русскому человеку при затрате минимума усилий, есть. Это перевод святых Кирилла и Мефодия. И больше выдумывать ничего не надо.

И Ветхий Завет для православных написан не на иврите, а на греческом. Мы признаем только текст Семидесяти. А масореты много чего изменили. Одна из причин "некачественности" синодального перевода в том, что он сделан с иврита, а не греческого, а Отцы пользовались Септуагинтой. Да и Господь цитирует именно Септуагинту.
А можно поподробнее?
http://white-reggae.livejournal.com/28580.html

http://white-reggae.livejournal.com/73210.html

Про цся см. у меня в ЖЖ.

Про масооретов тоже есть где-то в каментах. Надо бы вообще собрать все известные мне случаи искажения. В оновном они касаются мест, где есть пророчества о Мессии.
Спасибо. Это интересно. Но, боюсь, на изучение цся может уйти много времени (как ни крути). В этом смысле я за создание аутентичного перевода всех (по возможности) святых текстов мира на русский современный язык, который, полагаю, весьма не плох, объёмен и может быть точным.
Уверяю Вас как человек, воцерковлявшийся в сознательном возрасте (уже в 25 лет), _никаких_ серьезных препятствий для понимания цся нет. Это дело привычки и только привычки. Если Вы регулярно читаете Писание и молитвы на цся, то очень быстро привыкнете к нему и будете все понимать. В среднем скорость привыкания - года два-три.

Зато цся даст Вам куда больше, чем любой русский текст, не говоря уже о синодальном и переводе филокатолика Аверинцева.
Тем легче перевести на русский, разве нет?
Почему нет.

Deleted comment

Поговори с Владыкой на эту тему ;)

Deleted comment

Deleted comment

Фтопку неизвестных дьяконов и каких-то иванов-якимов.
Святой Максим мне интереснее.

Deleted comment

Иван Якимов тебе лучше Максима Исповедника объяснит, что там написано.

Deleted comment

Я читаю Библию в определенной традиции ее прочтения: в том списке, который наиболее близок к этой традиции и если мне что-то непонятно, то я читаю не иванаякимова, а Максима Исповедника. И понимаю ее так, как св. Максим, а не иванякимов. Стараюсь, по крайней мере.

Deleted comment

Ты объясни мне, плз, какой у тебя критерий качества перевода.
Хитрее всех поступили мусульмане. Они объявили священным текст Корана. То есть каждое слово и каждая буква дадены самим Аллахом и следовательно никаким толкованиям не подлежат.

Наверное, от этой установки и произошла остановка развития мусульманской цивилизации.
То-то там толкователей Корана как собак нерезанных -:)) От суфиев до кадиев - все они так или иначе заняты толкованием Слова Божьего.

Ну, а про "остановку развития мусульманской цивилизации" Вам кто-то явно наврал. Особенно смешно говорить об этом сейчас, когда мусульманский мир - едва ли не самый динамично (хотя и беспорядочно) развивающийся (после Китая, разве что - но тот как раз исключительно упорядочен... не по Библии, не по Корану, а по Лунь Юй -:))
И в чём же выражается динамика их развития? Наладили производство примитивных шахидских поясов во всё возрастающих количествах?
Например, в том, что исламский мир сейчас (кроме нефтедобывающих шейхов) - третий по значению в современном мире промышленный "узел" (после Восточной Азии и Латиснкой Америки). Шахидские пояса? - это мелочь, которой пробавляются кустари-ремесленники в Палестине. А вот сборка мерседесов в основном производится из комплектующих, изготовленных мусульманами. Да и вообще значительная часть того, что выпускается под европейскими брэндами (хотя роль Вьетнама или Таиланда, конечно, больше).
Выпускать по лицензии чужие разработки - это и обезьяна может. Что они сами сделали?
Обезьяна? Значит, жители Европы и Северной Америки и обезьяне уступают.

Ибо ни выпускать по лицензии, ни что бы то ни было разрабатывать они уже не могут.

Например, кто занимается разработками для фирмы Интел? Малайзия. Мусульмане-малайцы, индусы и китайцы.

Разработки Сименса делят между собой китайцы и бразильцы.

Вот кто НЕ занимается разработками - это европейцы и северо-американцы. Давно уже. Как минимум, после 1997 года.

По Вашей версии - до уровня обезьян они не дотягивают. Хотя я бы не стал так уж ставить на них крест.
Как вам уровень развития науки и техники в Иране, например?
Сейчас подумаю ... наверное, у меня и у вас в квартире стоят иранские телевизоры и компьютеры, а в гараже красуется новенький иранский внедорожник?
Нет, и телевизор, и внедорожник - китайские или корейские, японские или малайские. Индонезийские быть может (кстати, Индонезия - крупнейшая исламская страна).

А вот чего-то сделанного христианами, у Вас нет. Буддисты, конфуцианцы или мусульмане.
Вот я и говорю - гайки крутить на конвейере можно и обезьяну научить. А что они сами придумали? Телевизоры и внедорожники изобрели, хочу напомнить, никак не мусульмане. Более того - даже заводской конвейер, на котором они собирают все эти вещи, придуман и разработан инженерами из "белых" (христианских) стран.
Может быть.

Но вот БОЛЬШЕ инженеры из христианских стран ничего не придумают.

Ибо уж и нет этих инженеров. Одни менеджеры остались.

А инженеры щас - все как один в тюрбанах или косоглазые.

...

Кстати, можно ведь и так сказать - гайку придумать и обезьяна способна. А вот ты придумай философию, на которой миллиардную страну организовать можно. А ты придумай учение, которое позволяет жить без революций. Ни к чему подобному христианские страны оказались неспособны. И краткий миг их процветания - какие-то 200 лет - уже завершился. Как бы ни пыжился христианский мир, а быть ему в самом скором будущем тем же, чем он и был всю свою историю - нищей окраиной мира. Мало интересной настоящим, динамичным цивилизациям. Китаю, буддизму, исламу.

Уже сейчас Европа и Америка вместе взятые уступают в производстве одному лишь Китаю. А наука там кончилась еще раньше.
"крайне православные люди, которые вообще никогда не читали Евангелия" - это какая-то нелепость. Это, видимо, Вы о тех 70% жителей Росии, которые себя называют православными в социологических опросах.
Боюсь, что в первую очередь надо разобраться, что такое православие.

Боюсь, что оно не исчерпывается лишь одной из ветвей христитанства. Более того: церковь, которая сегодня зовется "русской православной" не знаю уж насколько русская, но ПРАВОславной вряд ли является.

Ведь что есть "православие"? Правильная вера? Но вера всякая правильная, и проверить эту правильность "умом" невозможно - если уж речь идет о Боге, то Он в принципе непознаваем, как явление. Невозможно "доказать истинность веры". Следовательно, единственным ее, веры, обоснованием является - "верую, хоть и абсурдно" (не стоит меня поправлять, я не цитирую дословно).

ТО есть смысл понятия "православие" - в чем-то ином. Например? Например, вера в Правду. Как она там оформлена, эта Правда - вопрос важный, но ей-Богу, второй. Скажем, сказано "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное". И тут же священство этой церкви зарабатывает себе на молочишкол освящением мерседесов и офисов, а в "главном храме" РПЦ МП - толпятся люди, у которых слово "грех" впечатано намертво на лбу, не оторвешь...

Православие ли это? То есть - вПРАВду ли верят те, кто владеет этой церковью, в то, что проповедуют? Для меня нет сомений, что если и верят - то разве что In God We Thrust... как писано на ихней "иконе".

...

То есть возрождение ПРАВОславия, видимо, не только возможно, но и необходимо. И так же необходимо понять, что ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы.
Ухум... Конечно, у нас есть альтернатива!! РПЦ такая же, как все мы, в тех же самых пропорциях. Роль личности в истории никто не отменял.. Осталось дождаться Личности. Интересно, Кирилл тянет на такую личность? Наверное, отчасти.
Альтернатива - чему?

Если РПЦ МП, то у нее, конечно же, есть альтернатива. Муниты, толкинисты, хаббардисты, монетаристы и либеральные демократы. Все они пасутся на той же лужайке... хотя, честно говоря, банальные наперсточники круче их всех.

К ПРАВОславию же, как уже сказано, РПЦ МП отношения не имеет. И, говоря о ПРАВОславии, не стоит уходить в сторону - при чем тут Кирилл? Меня больше интересует, будет ли избран Валентин Хагдаев "верховным шаманом" на будущем тайлгане -:))
Аха.. Это который шел-упал-очнулся-гипс?? И опосля этого начал истины высокие нести... Такой же шоу-бизнес, как прочие. Истины несет он.. Кому?? Нам, русским?? Кочевник?? Ухум... Истин много... Давайте и эту послушаем... Братство почитателей пастушьих богов..
Гипс? Не знаю... Не слыхал, чтоб Валентин себе чё-то ломал.

Кочевник? Любой москвич во много раз более кочевник, чем любой бурят.

В общем, что-то Вы не того... не об том говорите.

Вам - русским? А КОТОРЫМ, позвольте спросить? Русские, оне ведь тоже разные.
Это из серии анекдотов - есть ли жизнь за МКАД. Почему москвич-то?? Все идеи, все события - это только в Москве)) Русским вообще свойственно было с древнейших времен расширять ареалы своего обитания, иначе за каким бесом они в Сибирь "поперлись", на Дальний Восток, на Аляску.
Происхождение славян-русов, их национальную самоидентификацию, выбор веры, историю и прочая хорошо описал Лев Гумилев в своем труде "От Руси к России". Если читали - можно поговорить на эту тему.))
=иначе за каким бесом они в Сибирь "поперлись"=

Да не так уж многие и "поперлись", надо сказать.

Я как-то интересовался этим вопросом. Как сам из "попершихся". Мои предки в Сибири появились по службе. Царь велел поехать в Якутию и навести порядок. Казаков-разбойников разогнать, кои якутов примучивать удумали. Силами якутов, подж его водительством и с царевой санкции они и разогнали.

И вплоть до ХХ века "русское переселение" в Сибирь было в целом не слишком существенным. В основном - служилый "элемент", ну и ссыльные, понятно (среди которых кого только не было - поляки, кавказцы, мадьяры, евреи). В ХХ веке была сперва "столыпинская" волна (мало удержавшаяся в Сибири), потом - эвакуированные, потом - "комсомольцы-добровольцы" 50-70-х. Большинство из которых уже вернулись на историческую родину.

То есть "русское население" Сибири прирастало главным образом за счет "инородческих аборигенов".

...

Гумилева уважаю, читал едва ли не все им писанное (вплоть до стихов - не папы, а именно самого Л.Н.). Не все бесспорно, конечно, особенно в части конкретики по этногенезу (при том, что неразрывная детерминированность этногенеза географией - не подлежит сомнению). Но вот термин "славно-русы", конечно, к реальности отношения не имеет. Русы есть русы, славяне есть славяне, кое-где они пересекались - в Константинополе, напрмиер. А вот Русь хотя и имеет династическую связь с русами-руотси, но вот к славянам - очень мало отношения.

Что же до "выбора веры" - я бы не стал преувеличивать ни подлитнности официозной версии этого события, ни его реального значения. Массовый русский человек был и остается язычником. Крест? - это язычеству не мешает: любой шаман с уважением относится к христианству, порой и сам в церковь ходит.

Примерно за ту же ниточку в свое время потянул князь-инок Вассиан - в 16 веке. Там, правда, вопрос стоял несколько иначе, но суть примерно та же. Словосочетания "РПЦ МП", замечу, в те времена никто не знал.

Закончилось все тем, что ему пришлось для своей идеологии придумывать заново церковное законодательство :)
Суть та же, потому что задачи те же.

В 16-м веке вообще впервые стояла задача "кодификации" государственности. Во многом - просто создания государства сызнова. Это касалось и светского, и церковного законодательства, и обеспечения его исполняемости. Отсюда и Стоглав, и опричнина.

Сейчас задача та же. Формулирование смыслов. Прежние смыслы - Святая Русь, Великая Империя, Отечество рабочих и крестьян - утрачены насовсем. За исчерпанностью.

Церковь ведь не имеет иного смысла, как идеологическое обеспечение общества. Богу же церковь не нужна - Он и без нее недурно, надо полагать, сущствует. Церковь нужна людям, конкретно - обществу, народу, нации, государству.

КАков смысл сегодняшнего государства РФ? Да и есть ли такое государство? Есть версия, что РФ не государство, а коммерческое предприятие. Соответственно, идеологическая структура РФ - РПЦ МП - приобрела такое же - торгашеское - звучание. Да и откуда же взяться иному? Оно, иное, не востребовано.
Вы, кажется, за фонтаном смыслов не разобрали намека.

Претензии, предъявляемые вами к РПЦ МП, вполне можно предъявлять к какой угодно христианской конфессии начиная века с V-VI. К любым православным и католикам так уж точно.

Поэтому непонятно, что тогда в вашем представлении Церковь, если РПЦ МП - не Церковь.

Богу же церковь не нужна - Он и без нее недурно, надо полагать, сущствует.

Это вызывает еще более острый интерес к тому, что же такое в вашем понимании Церковь - с учетом Мф.16:18. :)
=Претензии, предъявляемые вами к РПЦ МП, вполне можно предъявлять к какой угодно христианской конфессии начиная века с V-VI=

О, кто бы спорил... И ведь предъявляют, будьте уверены!

К Римско-католической церкви претензий сколько угодно. И дело даже не в Уиклиффе с Лютером - совсем недавно, на нашей памяти, Марсель Лефевр воевал со Святым Престолом не по децки... Правда, с приходом Панцер-Кардинала все как бы замерло в ожидании - кое-какие посулы с его стороны вселяют в народ ожидания. Но и даже при этом, скажем, католики Латинской Америки ведут свою, особую линию, мало согласованную с Римом.

И если кому-то кажется, что я, критикуя РПЦ МП, хочу в пример поставить ИНУЮ церковь, ЗАМЕНИТЬ, скажем, МП Римским престолом - то "если кажется - перекреститесь". Шило на мыло не меняют.

Просто критиковать Римскую церковь для нас не актуально. Да, у нас есть в городе аж два костела - но это все же довольно маргинальное течение. Нет у них существенного влияния, и потенциала нет.

ТО, что у нас претендует на полноту отражения идеологии - то и подвергается критике. Ну, не справляется РПЦ МП с теми задачами, на которые она претендует. Почему не справляется - вопрос второй, об этом можно говорить.

...

Церковь есть сообщество верующих определенной конфессии, имеющее определенную иерархическую структуру. По моему, это я круто завернул -:)) Например, у мусульман церкви нет - умма на таковую не тянет: в одной РФ есть аж пять муфтиятов, которые друг с другом на одной лужайке рядом не сядут. Буддийская сангха жесткой структуры не имеет - ламой становится каждый, прошедший курс обучения, и вертикали подчинения ламство не имеет. Тем более нет никакой структуры у шаманизма. Кстати, как и у евреев: в той же РФ два "главных раввина", но и то хасиды, например, обоих их в гробу видали.

То есть реально в РФ на роль массовой церкви претендует лишь РПЦ МП (не будем, конечно, серьезно рассматривать всяких там "катакомбников", прости им Господи убожество их -:)) Но претендовать - недостаточно: надо еще и соответствовать. В нынешней России, которая вот уже 20 лет находится на крутом переломе, который еще черт знает чем закончится, от церкви требуется нечто бОльшее, чем уметь святить офисы и месредесы... Надо уметь отвечать на вопросы, которые волнуют мiр. На сегодня очевидно, что РПЦ МП на эти вопросы отвечать не в состоянии. Не буду ставить на божничку Диомида, он наворотил много, но он затронул в своем обращении многие вопросы, которые реально волнуют людей. Не скажу, что он справился с задачей - но он хотя бы двинулся к ее осознанию. И то, что РПЦ МП решительно и жестко отвергла его движение - говорит о том, что указанная структура к роли преобладающей в России церкви, то есть структуры, формулирующей и проводящей в умы людей идеологию, не способна.

...

А насчет того, нужна ли Богу церковь - то вряд ли тут поможет мнение Матфея -:)) Я не уверен, что у него прямой провод с Богом - если же он так полагал, то его следует уличить в смертном грехе гордыни.
И ведь предъявляют, будьте уверены!

Да я уверен.
Вот вы выше сформулировали - "РПЦ МП не Церковь, потому что там рожи противные и бабло".
Правда, объяснить, где и когда существовала Церковь, в которой рожи были правильные и немеркантильные, пока не объяснили :)

Надо уметь отвечать на вопросы, которые волнуют мiр.

Интересно.
То есть то, что может ответить на такой вопрос - это Церковь.
Не может - не Церковь.
Я правильно понял?
Рожи меня не волнуют. Рожи как рожи... где их нет?

Просто когда фирма занимается коммерцией, ее так и надо называть - коммерческая фирма ООО РПЦ МП. Ничем не хуже МММ, БазЭла или Ренове.

Но в таком случае не стоит претендовать на монополию в чем бы то ни было. И не стоит изображать из себя носителей истины и духовности.

Церковь, не церковь.. у святого преподобного Муна тоже церковь вон... И у Рона Хаббарда. Готовы ли мы всех, кто обозвался церковью, признать за духовных учителей? Я не готов.

Чтобы претендовать на что-то больше, чем бабки с лохов стричь, надо как минимуцм соответстовать тому, что говоришь. Это называтся "ответственность".

А чтобы претендовать на православие - надо стремиться к Правде. И стоять за нее - насмерть.

Способна ли на это РПЦ МП? В состоянии ли она сказать в глаза власти Правду?

Мы видим, что нет.

Оттого я и говорю: мухи с котлетами раздельно. РПЦ МП - отдельно, православие - помимо ей.
Рожи меня не волнуют. Рожи как рожи... где их нет?

"а в "главном храме" РПЦ МП - толпятся люди, у которых слово "грех" впечатано намертво на лбу, не оторвешь..."
Это вы же в самом начале треда сказали.
В качестве аргумента в пользу того, что РПЦ МП - не Церковь.
Теперь это уж не аргумент, или вы просто путаетесь?

Просто когда фирма занимается коммерцией, ее так и надо называть - коммерческая фирма ООО РПЦ МП.

Вся РПЦ МП, как один человек. И в уставе это записано.
Я могу только повторить своей вопрос - что же тогда, в вашем понимании, Церковь (а не коммерческая организация? Где она прячется? Позитивное-то определение есть? А пример?

А чтобы претендовать на православие - надо стремиться к Правде. И стоять за нее - насмерть.

Выше вы написали - sine qua non Церкви есть "Надо уметь отвечать на вопросы, которые волнуют мiр. "
Теперь к этому добавилась Правда.
Что добавится на следующем шаге? :)
=Вся РПЦ МП, как один человек. И в уставе это записано=

Еще бабуцшка покойница меня учила: не верь тому, что написано.

=Теперь к этому добавилась Правда=

Она не ДОБАВИЛАСЬ. Уметь отвечать на вопросы - это и есть Правда. Хоть стоя, хоть в лежку. Странно, что Вам это не понятно.
Я не совсем понял - что с рожами-та? :)
И что с позитивным определением?

Еще бабуцшка покойница меня учила: не верь тому, что написано.

То есть тезис "вся РПЦ МП, как один человек - коммерческая организация" вы поддерживаете?

Уметь отвечать на вопросы - это и есть Правда.

Ну вот приснопамятный Талейран умел отвечать на вопросы. При этом говорил не правду, а то, что было выгодно.
Как-то не стыкуеца.
=Я не совсем понял - что с рожами-та=

А что не ясно?

=тезис "вся РПЦ МП, как один человек - коммерческая организация" вы поддерживаете=

Никакая организация не бывает "как один человек". Вот, SS-Dienst признана преступной организацией - но это же не значит, что все эсэсовцы "как один человек" были преступниками - убивали, жгли, грабили, геноцидом занимались. Руководство организации принимало преступные решения и отдавало их подчиненным, которые их исполняли. Но в СС помимо карателей и палачей были и простые солдаты, и служащие гражданских ведомств - они же не истребляли по концлагерям евреев и не жгли белорусские деревни. А организация в целом преступная.

Вы можете, принадлежа к РПЦ МП, считать себя (и быть на самом деле) вполне честным человеком. Но это не отменяет сути самой организации - которая, собственно, нуждается в таких вот честных человеках, котоыре от имени ее в защиту ее тут вот пластаются - в то время как настоящие хозяева организации занимаются своей коммерцией. О которой Вы можете даже и не знать.

Вы вот знаете, например, про Банк Храма Христа Спасителя? Этот банк учрежден Патриархией. И используется для работы с корпоративными клиентами - в части вывода средств за границу, в частности. "Крыша" у банка хорошая, налоговики стараются туда не соваться - себе дороже, с Патриархией бодаться, такие же как Вы вот заорут, что "церковь грабят". Хорошо-то как, лепота...

А вы покуда верьте, верьте... в святость РПЦ. Это заменяет вам веру в святость Бога.

=Ну вот приснопамятный Талейран умел отвечать на вопросы. При этом говорил не правду, а то, что было выгодно=

Ну что - Вы хороший привели пример. Вот такой в частности талейрановщиной вы и занимаетесь. И Патриархия как таковая на том стоит, и иначе не будет.
А что не ясно?

Не ясно, то ли "в "главном храме" РПЦ МП - толпятся люди, у которых слово "грех" впечатано намертво на лбу, не оторвешь", то ли "Рожи как рожи... где их нет?"?

Вот, SS-Dienst признана преступной организацией

Очень хотелось бы зозырить судебное решение, согласно которому РПЦ МП есть коммерческая организация. По аналогии с СС :)

Вы вот знаете, например, про Банк Храма Христа Спасителя? Этот банк учрежден Патриархией. И используется для работы с корпоративными клиентами - в части вывода средств за границу, в частности. "Крыша" у банка хорошая, налоговики стараются туда не соваться - себе дороже, с Патриархией бодаться, такие же как Вы вот заорут, что "церковь грабят".

Например, знаю. Он, правда, почти год как "Банкхаус Эрбе".
Насчет "вывода средств" и "боятся соваться" - хотелось бы пруфлинк.

А вы покуда верьте, верьте... в святость РПЦ. Это заменяет вам веру в святость Бога.

Вы засуньте себе куда подальше ваше мнение о том, что у меня что заменяет.

Ну что - Вы хороший привели пример. Вот такой в частности талейрановщиной вы и занимаетесь.

Неумело.
Ляпнули фигню с "Уметь отвечать на вопросы - это и есть Правда.", а теперь переводите стрелки в стиле "сам дурак".

И кстати - то, что мне интереснее всего. Где ж настоящая Церковь?
=Очень хотелось бы зозырить судебное решение, согласно которому РПЦ МП есть коммерческая организация=

Фарисейство - неистребимо у РПЦ, как вижу... Значится, Вы только бумажке верите? Ну-ну. Скажите тогда, чем вы, "православные", отличаетесь от лютеранско-кальвинистских общечеловеков? Тем ведь тоже главное - что суд решит: решит, что корова это лошадь, так тому и быть...

Юридически же РПЦ МП государственнй регистрации не проходила вообще. И как юридическое лицо не существует. В отличие, напрмиер, от мусульманских муфтиятов или иудейских общин.

=Насчет "вывода средств" и "боятся соваться" - хотелось бы пруфлинк=

А декларацию о доходах всех воров в законе РФ Вам не хотелось бы?

= Вы засуньте себе куда подальше ваше мнение о том, что у меня что заменяет=

Я лучше это Вам засуну куда подальше. По адресу. Ибо МОЕ мнение правильно, и ВЫ его снова подтвердили. Веру в Бога Вам заменяет, как только что Вы подтвердили, вера в судебное решение и пруфлинк.

=Где ж настоящая Церковь=

Что такое "настоящая церковь"?

Созданная Богом? Ее нет и не было. И быть не может: не считайте себя столь важными существами, что вами Лично Бог заниматься будет. Довольно с вас (с нас всех, конечно), что нам Им даден мiр и законы его существования - а уж как там мы в этом мире будем жить, наше дело шею ломать. Церковь - ВСЕ церкви, уммы, сангхи и секты - творения человеческие. Настоящие? Настоящие. Все - настоящие. Хотите быть "самыми правильными", ПРАВОславными? Будьте, флаг в руки! Только уж тогда - учитесь говорить и думать ПРАВДУ. Спрятаться за листами Евангелия и Катехизиса (книг, написанных ЛЮДЬМИ) не получится.

А пока "вот потому, что вы говорите не то что думаете, и думаете не то что думаете, так в клетках и сидите".
Значится, Вы только бумажке верите?

Нет, я просто не верю в "я так вижу" и в "ящитаю", не подтвержденное фактами.

Вы уже слились с "противными рожами", слились с "выводом капитала за рубеж". Почему вам при всем том надо верить на слово?

А декларацию о доходах всех воров в законе РФ Вам не хотелось бы?

То есть, "Гиви напэл", а фактов нет? :)
Это часто бывает.

Я лучше это Вам засуну куда подальше.

Кагбе попробуйте. :)

Ибо МОЕ мнение правильно

Скажите "халва" еще раз.

Созданная Богом? Ее нет и не было.

Ну наконец-то, хоть один внятный ответ.
Значит, есть только "настоящие", а "истинных" нет вообще?
И зачем тогда выделять кого-то одного как неистинного, если неистинны все?

учитесь говорить и думать ПРАВДУ.

А кто-то скажет - учитесь думать и говорить что-то еще.
А кто-то - учитесь вообще не думать и не говорить.
Ино - кому верити?
=И зачем тогда выделять кого-то одного как неистинного, если неистинны все?=

Затем, что все остальные под ногами не мешаются. И не претендуют на "быть основой русского народа".

Как-то дзен-буддисты не лезут со своими нравоучениями куда кошка хвост свой не совала. И иудеи сидят смирненько в своей синагоге, и не требуют себе особых преференций и освобождения от налогов.

Полезут - и они огребутся. Сектанты у меня огребаются как Боже ты мой - и я не вижу, отчего РПЦ МП их хуже.
Затем, что все остальные под ногами не мешаются. И не претендуют на "быть основой русского народа".

"Мешаются под ногами" - это весело :)
"Претендуют быть основой" - с подтверждающей цитатой, я так понимаю, такие же проблемы, как с выводом средств за границу?

и не требуют себе особых преференций и освобождения от налогов.

Потому что освобождение от налогов у всех религиозных организаций одинаковое.

Сектанты у меня огребаются как Боже ты мой

У вас - это у вас в доме, у вас в городе или еще шире?
=Мешаются под ногами" - это весело=

Это не весело. Это грустно. Люди, которых жизнь ничему не учит. Один раз они допрыгались, что храмы стали в конюшни превращать. Они, видимо, хочут повтора.

=У вас - это у вас в доме, у вас в городе или еще шире=

В Иркутской области в основном.
Один раз они допрыгались, что храмы стали в конюшни превращать. Они, видимо, хочут повтора.

Только из-за того, что не соответствуют вашим представлениям о том, "как надо"?

В Иркутской области в основном.

Вроде и Свидетели Иеговы, и сайентологи в Иркутской области есть.
При чем ту МОИ представления?

Не я же буду громить ихние храмы.. А простые мужики и бабы, как в 1917-м. У них СВОИ представления о "жеребячем племиени".

Сайентологов в Иркутской области уже нет. Свидетели недавно попытались вновь тусануться на публике, мы их снова загнали в подполье. Не люблю сектантов.
просмотрел всю ветку. умилило. ничего кроме освящения мерседесов, торгашества и т.п. Вы в РПЦ МП не увидели.
Я в Церкви 11 лет и не одного освящённого мерседеса не видел, наверно плохо смотрел. А может это Вы видите только ОДНО и не видите (точнее не хотите видеть) другого?
ХОЧУ видеть. Очень хочу.

Но не получается.

Увы. Очень трудно найти в темной комнате черную кошку. Особенно если ее там нету.

...

Со мной, кстати, и священники не спорят особо. Говорят: ну, не все ж такие. Ага. И в преступной банде же не все подонки. "В России две напасти: внизу власть тьмы, вверху тьма власти". Говорят: вот после Ридигера придет хороший человек (Кирилл, например), и все поправится. Ага. С какого перепугу волею выдвинутого той же торгашеской иерархией человека что-то поменяется? И где был замечен Кирилл в честности и правдивости?
о чём разговаривать, если Вы сравнили нас - рядовых членов РПЦ - с членами преступной банды?
Всего хорошего
Разве это Я вас сравнил? Это ВЫ САМИ на себя это берете, это сравнение.

И тем самым доказываете свою неадекватность и мнительность. Что не дает вам нормально существовать в обществе, влиять на которое претендует ваша церковь. А ведь и вы, рядовые - хотя бы формально тоже церковь. Но, если уж и даже вы, рядовые, таковы - чего ж говорить об иерархии?

То есть вы сами потдверждаете свою неспособность сосуществовать с обществом.

О чем, собственно, и речь.
нет, батенька, про "нехорошую иерархию" и "нормальных рядовых верующих" расскажите кому другому. Мы все ОДНА Церковь. клевещите на нас больше. "Грех на лицах" - да, и я зашедший в ХХС на службу, как и многие тысячи рядовых верующих, молящиеся в ХХС действительно грешники. И что дальше? а, паня-ятно. Этого вы тоже "не заметили", вы заметили в ХХС каких-то ОСОБЕННЫХ людей. Ну-ну.
И побольше разговоров про офисы и мерседесы (о ужас - где-то какие-то попы что-то освятили!), а ещё мы - наша иерархия и рядовые верующие - едим младенцев на службах, это ж ещё языческие римские жители говорили. Они, как и Вы, никакого отношения к церкви не имели, но "знали и видели" ВСЁ. И чем возразить не знаю...

всегда восхищался с какой легкостью "ротозея праздного" выносят нам всем приговоры люди не имеющие ни малейшего понятия о Церкви (ЧТО она есть и ДЛЯ ЧЕГО). те ,кто ни одной молитвы толком не знают, не прочитали ни одной задрипаной книжки о смысле таинств Церкви делают заявления "космического масштаба и космической же глупости".
Клеветать? Нужны вы больно...

То, что вы не приемлете правды о вашей церкви - лишнее доказательство того, что ваша церковь не сочетаема с православием. Если вы стоите стеной за свою воровскую иерархию - значит, вы ее стоите, и сами таковы же.

А книжек про таинства вы мождете прочесть хоть тыщу - это вас не спасет от Содома и Гоморры. Там такие же как вы были, самоуверенные и самовлюбленные в свои грехи обыватели. Впрочем, это - ваш выбор. Обрядоверие называется. Такая форма фарисейства.
Публичный диспут действительно внесет только раскол. А вот внутрицерковный диспут, с целью повышения образованности священнослужителей - очень нужен.
Что называется "рядовой батюшка" не в курсе сложностей перевода и трактовки Библии, он просто не знает - что отвечать мирянам. Его ответ - "веруйте и не задавайте вопросов" в современных реалиях звучит прямо скажем никудышно.
И это одна из многих недоработок РПЦ, что может быть относительно быстро исправлена.
Что же это за религия такая, которая боится публичного обсуждения? Если диспут может породить раскол, то это просто означает что система сама по себе неустойчива.
Конечно неустойчива. Более того - эта система имеет на совести много некрасивых пятен. Но другой то нет! РПЦ хоть как-то может уберечь от секстанства и прочего мракобесия. И мне кажется - способна к изменениям в сторону хотя бы нравственности.
Хотелось бы верить, но опыт 1917 года показывает, что эта система не способна к изменениям.
Да.. такая вот дежа-вю.

Попытка вернуться к состоянию марта-1917 вряд ли может привести к чему-то иному, чем повторению пройденного.
«молитвенно хворать» :))) От души, от души :))

И согласен насчет душевредности "борьбы за нравственность". Иначе надоть. Тонше. Как с дитями. "Собственным примером и только". Все остальное будет преврашено в какой-то фарс.
"tirtzach" глагол относящийся именно к убийству любого рода.
"Lo tirtzach" в оригинале именно обозначает запрет на любое убийство а не не только на преднамеренное, причём относится это не только к людям а вообще к любому живому.

О, спицалист по древнееврейскому? :))
В какой ешиве учились?
Я был когда то специалистом по опровержению различного христианского вранья.
Правда лет 6 назад мне христианство а ещё больше христиане окончательно надоели и я на это забил.
Но кое что до сих пор помню.
Насчёт значения этого глагола а так же слова tir trach из которого он происходит ещё в 12-м веке были опубликованы тома.
Хотя на кой хрен сегодняшним православным нужно знать что на самом деле говорил Христос ?
Зобавно.
Вы типо «специалист» - а не знаете, что Декалог кагбэ сафсем не «Христос говорил»?
И кагбэ сафсем не знаете, што помимо «не убий» в В.З. дохера предписаний, кого как и за что мочить? :)))
Да знаю, знаю.
Однако никто не отменял Lo Tirtzath, Lo Tinaf, Lo Tignov и т.д.
Если вам интересно что это значит, я вам обьяснил, если вам не интересно, то и про остальной В.З говорить незачем.
***Однако никто не отменял Lo Tirtzath, Lo Tinaf, Lo Tignov и т.д.
Если вам интересно что это значит, я вам обьяснил…***
Ещё Lo Tamshid, Lo Taarog, Lo Taamit – угу?

Кагбэ я совсем другие объяснения от специалистов по древнееврейскому слышал.
И ещё, в чём я точно уверен – вы сами не обладаете должной квалификацией, что бы сделать между этими мнениями корректный выбор – вы просто считаете так, как вам приятней.

А что «знаете, знаете» - это хорошо.
Если знаете – то не пишите чушь, о том, что заповедь «ло тирцах» «запрещает всякое убийство» – потому как Бог кучу раз приказывал убивать, как в период В.З., так и в период Н.З.
Вас лично призывал ?
Вам он дал заповеди, а то что вы им следовать не хотите ваше личное дело, заветами не приврывайтесь.
Если знаете другое толкование, назовите имена и труды посвящённые этому (подчеркну: этому) вопросу, а именно иследованию глагола tirtzath.
Я ссылаюсь на словарь Рубена Алкалея 12-го века, на трудах которого и строится всё сегодняшнее изучение древнееврейского.
*** Вас лично призывал ?***
Да, разумеется. Не «лично меня», а всех христиан.


*** Я ссылаюсь на словарь Рубена Алкалея 12-го века***
Может, вы ещё в географии зоологии и медицине на Плиния-младшего ссылаться начнете, как «истину в последней инстанции»?
Вы сами этот словарь читали?
Способны разобраться в аргументации?
Просто проверить правдивость слышанного вами?
Нет.
Тогда зачем «авторитетно» писать то, в чём сам – полный лох?


*** Если знаете другое толкование, назовите имена и труды посвящённые этому (подчеркну: этому) вопросу***
Вот вам представитель классической еврейской традиции.

Комментатор Торы рабби Шмуэль бен Меир (12 в.) пишет в своем комментарии, что к нему обратились христианские (католические) священники с подобным вопросом : Как можно убивать, если написано "не убий!"? Вот что он им ответил:
Переводчик Писания на латынь Гиронимо (Иероним) здесь неверно перевел. Написано ЛО ТИРЦАХ . РэЦаХ (רצח)-- это убийство напрасное, не за дело. (Соответственно в английском языке есть слово murder. Тем не менее, в Декалоге и в английских переводах сказано: Do not kill). В еврейском языке есть несколько слов для обозначения лишения жизни, однако РэЦаХ -- это именно преступное убийство, беззаконное. Когда же речь идет об убийстве законном, оправданном (например, в бою), то употребляется другое слово –הרג.


А вот – представитель современной филологии.
Андрей Десницкий (филолог, древнееврейский, койне, научный консультант по переводам Библии)-
В оригинале "не убий" будет ло тирцах. это не глагол "лишать жизни". это именно thou shalt not murder.
"Не убивай" (в смысле «не лишай жизни») - другой глагол, ло тиктоль.


"Ло таарог" (תהרוג לא) – убийство праведное.
"Ло тирцах" (תרצח לא) – убийство преступное.
Это разница между הרג и רצח. Запрещено (смертный грех) второе
О, даже Крылов за Кирилла агитировать подключился!!!
От, каварный тип!!!! :))))
да, я тоже так поняла.
интересно, по дружбе или за вознаграждение?
Да ну, что Вы.
Какое вознаграждение, какая дружба!
Он же, по доброте своей национал-зороастрийской, искренне развала такого вредного, для русского народа, явления - РПЦ МП - желает. :))
И, вобщем, его вполне можно понять. :)
да, конечно, я же знаю Костино благородство.
такое он сделает только ради идеи)
Вот уж чего не имел в виду...
Это рационально, следовательно, неправославно.
хехе
Отношение людей к Православию, Церкви и Библии различно.
Водораздел — вера.
Атеист не верит в Бога, он не знает, что такое вера, он не может понять верующего, а поэтому он полагает, что верующие — это тёмные люди, а священники — профессиональные жулики. Атеисты предлагают либо запретить Церковь, либо использовать в утилитарных целях.
Константин, посмотрите, как в обсуждении характеризуют верующих и Православие! В основном откровенная вражда и уничижение!
Среди православных есть разные люди. Поверите ли, есть молодые люди, которые не только знают Писание, но читают и изучают его на церковно-славянском и даже греческом! Я был свидетелем дискуссии молодых православных о пунктуации в церковно-славянском! И это были не семинаристы. Их жизнь и отношение ко многих вопросам сильно отличается от атеистического. Для того, чтобы понимать нюансы и разбираться в тонкостях смысла, надо не переписывать переводы каждые 30 лет, а изучать древние тексты. Для того, кто до этого развился, для того в этом нет проблемы.
А представьте только, сколько правок предложили бы толерасты и «борцы с экстремизмом»? Вот пример:

"Обвинение против Мозжегорова основано на заключениях местных экспертных учреждений: Краснодарской лаборатории судебных экспертиз и криминалистического отдела ГУВД Краснодарского края. Из последнего заключения, которое и положено в основу обвинения, следует, что слова Христа в Евангелии от Иоанна: «Ваш отец диавол» (Ин. 8:44), обращенные к иудеям, являются "экстремистскими"."

Цитата отсюда:
http://tor85.livejournal.com/1280944.html
жаль, нет аверинцевского Евангелия, вот о чём жалею

Жалеть не стоит - они есть

http://mystudies.narod.ru/library/a/averintsev/cont-ev.html
Вы очень неточно формулируете проблему. Постановка вопроса о правильности перевода "не убий" в православии абсурдна - именно этот перевод возник давно, закреплён решением соборов и имеет массу толкований в святотеческих текстах. Сам вопрос "а правильно ли это переведено" подрывает всю конструкцию в корне.

Формальный ответ до смешного прост - переводчик действовал в согласии с волей Божией, и перевёл всё именно так, как оно должно быть в христианстве. Оно опирается не просто на тексты, а на их хорошо известные толкования. Оно запрещает убийство, и никаких других вариантов тут не существует. Например, убивший человека не может стать священником. Хотя при этом существуют специальные виды убийства, которые могут быть прощены - к ним относятся военные действия.
***Оно запрещает убийство, и никаких других вариантов тут не существует. Например, убивший человека не может стать священником. Хотя при этом существуют специальные виды убийства, которые могут быть прощены - к ним относятся военные действия.***

Очень неточная формулировка.
1. "Других вариантов" - существует. Вы сами написали про военные действия, например. Сюда же смертная казнь, убийства разбойников.
2. Эти "специальные виды" не требуют "прощения" - потому как не являются грехом. (См. каноническое послание св. Афанасия Великого к Аммуну монаху).
Можно согласиться, что термины подобраны немного неудачно.

Я хочу сказать, что заповедь запрещает убийство. Но другие, дополнительные к ней нормы могут ослабить сказанное в ней. При этом сама заповедь, как текст, не имеет двух толкований. И в любом случае убийство рассматривается как зло, в том числе и на войне, хотя и не всегда является грехом. Ведь виновник войны всегда подлежит осуждению, не правда ли?
***в любом случае убийство рассматривается как зло***
Нет, не "в любом случае".

не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Таким образом одно и тоже, смотря по времени, и в некоторых обстоятельствах, не позволительно, а в других обстоятельствах, и благовременно, допускается и позволяется.
То есть если один князь просто так напал на соседа и всё войско его вырезал, ничего кроме почестей "за превосходные деяния" ему от Церкви не полагается? Это ведь тонкий вопрос, поле брани разное бывает, одни войны справедливые, другие нет. Полагаете, христианству следует всю эту тему просто игнорировать?
***То есть если один князь просто так напал на соседа и всё войско его вырезал...***
Это уже не вопрос убийств, а вопрос справедливой/несправедливой войны.
Церковь такими оценками не занимается, князь пред Богом отвечать в своё время будет - там и оценят, оправдано он действовал в конкретной ситуации или нет. А нам сего неведомо.
А доблесть на поле брани одинаково зачётна для обеих сторон - во время русскоя-японской войны Православная Церковь (в лице Св. Синода) благсоловляла на ратные подвиги русских солдат, и она же, Православная Церковь (в лице свят. Николая Японского) благословляла на то же самое православных японцев.
Тоже самое - Православная Церковь (РПЦ) благословляла в ВОВ советские войска, и Православная Церковь (РПЦЗ и куча др. Поместных Церквей) благословляла немецкие войска и РОА.
Так што всё нормально. Главное, доблесть проявлять и убивать побольше, не заморачиваясь лишними вопросами. ;)
Снятие вины с исполнителей понятно и вопросов не вызывает. Но с князем проблема никуда не девается. Если он начал войну, в результате которой было убито много людей и многократно нарушена 6-я заповедь, вопрос о его виновности остаётся. Я не могу согласиться, что Церковь всегда должна только молчать и прощать в таких случаях.

Представление об убийстве как зле и дьявольском деле всегда должно присутствовать, хотя может внешне не проявляться.
Я тоже думаю - из этого тухлого болота скоро люди в массе побегут в католики, а хорошо ли это? С одной стороны, с католиками труднее бороться, их начальство далеко сидит. С другой, атеистами всех все равно не сделаешь, лучше католики, чем верить в колдуна. А РПЦ реформировать невозможно, для них остался один способ попасть в рай - много мучиться, как мучился Христос. С Новым годом!
Согласен. Смущают только следующие моменты. 1.Дискутировать надо квалифицированно, а как могут квалифицированно дискутировать по вопросу перевода те, кто не знает оба языка? Т.е. основная маса православных из дискусии выбывает. 2.Опытные демагоги легко уводят дискуссию в любое нужное им русло. 3.Дискуссию можно провести, а результаты прогнорировать или сделать точно наоборот тому, что хотели люди, объявив при этом, что волю людей-де исполнили в точности. Да я думаю, с большинством демагогических приёмов вы сталкиваетесь и в дискуссиях, и в политике. 4.Учитывая, что у власти враги православия, Росссии и русского народа..... сами понимаете.
По поводу словаря Даля. Может быть. Но, я живу в городе-миллионнике и в магазинах видел несколько разных изданий, и лишь в одном статья была, но сильно урезана.
Сделали же в 70-х, кажется, годах перевод на английский - армия ученых корпела над всеми существовавшими изложениями Библии - начиная с первого египетскими иероглифами - и под конец вроде пришли к консеснсусу - я сама пользуюсь этим новым переводом из любопытства и для прояснения некоторых моментов.
Что же до русскоязычной Библии - до середины 19-го века, если не ошибаюсь, она вообще была недоступна людям (или только простому народу) - они должны были довольствоваться ее толкованиями в святоотеческих писаниях и проповедями священников - именно по причине ее туманного смысла. А вообще вера не от знания возникает, а ее Бог дает, независимо от степени подкованности индивида. Не мы выбираем веру, а она нас выбирает - если родился русским в России - значит, православный или бозбожник, третьего не дано (имхо).
Не мы выбираем веру, а она нас выбирает - если родился русским в России - значит, православный или бозбожник, третьего не дано (имхо).


Ну, я являюсь живым опровержением этой идеи, ага :)
А я как бы на вас и намекала )))
Насчёт церковно-славянского текста Библии ошибаетесь весьма сильно. Текст Нового Завета был доступен широкой массе верующих с самого начала, Ветхий Завет был полностью переведён в XV веке, ни о какой туманности смысла речи быть не могло, читайте Лихачёва. Что касается этого убожества, нового перевода на английский, так мне плакать хочется, когда я в него заглядываю, потому что со времён Духовной Семинарии древнегреческий забыл не вполне.
Наверное и не нужна православным Библия.И никогда не нужна была.Поэтому и не переводили. Софт несовместимый с железом.Это ересь жидовствующих, "меневщина" считать иначе.Поясню.
Может эти, баснословные "библейские" евреи - вообще результат генной инженерии древних египтян. Специально модифицированные в долине Нила семитские номады(которым МОЖНО в отличии от аутохтонов Та Кем, по понятиям, умирать и на чужой земле) для осуществления эффективных торгово-закупочных операций , логистики, банковского дела в Средиземноморском бассейне. Народ счёт и весов.Ушедший на завоевание земли ханаанской (по явно заложенной программе). Два поколения подчищающий культурные коды в пустыне и формирующий естественную трехсословную иерархию социума - et ora, et labora, et bella, общий образ будущего и господствующую аксиологию, начавший писать великую книгу о генетичиских ошибках (в библии - грех) и отсеивавший генетический брак (сбой подпрограм). Но ген гешефта остался.И установка на подрыв тассалократии ханаанян/финикиян.И предустановленная программа мощного организационного и информационного оружия - письменность (альфа-бет) тут играла сильнейшую роль.
На место Исхода они вернулись. Позже. Финикиян уже успешно опустили.Потом и карфагенян. Есть мнение, что Александрия был на столько же еврейский город (40% населения), как и греческий.Египтяне, да и эллинистические правители Египта наверное ЗНАЛИ , всю правду о скрытых и недокументированных качествах, так сказать в вульгарном техно-компьютерном стиле, "железа" , поэтому охотно и разрешали им селиться в столице античного капитализма и шире антисистемы.Да и к своеобразному "софту" ( ими же предустановленному - Авраамистическая традиция,суббота,запрет на изображения,установка на работу с объемными текстами, единобожие , не исключено и ритуалы с кровью младенцев, для вербовочной работы с лицами , допущенными к кредитным операциям и векселям) относились с пониманиям сути дела.
Кстати "софт" ведь своеобразно действовал на эллинов, воспитанных в культуре абсолютной ценности познания.Они, прочитав библию сделали выводы, что змей -хороший (воплощение Мирового Разума), а еврейский бог -плохой.И именно змею надо поклонятся.Не удивительно- "софт" был заточен не под них.На персов "софт" тоже повлиял своеобразно -"манихейство" -это воздействие на зороастризм мемовирусов ветхого завета.
Или вот один русский уже стал вдумчиво Новый Завет читать (граф Лёв Николаевич).Чем кончилось? Правильно, своё написал -"четыре в одном", с церковью рассроился.
Ясен пень, что кшатриям по-хорошему кроме книги вечерней поверки,правил стрельбы артиллерии etc. вдумчиво лучше ничего не читать.
Для этого есть и были люди специальные.Ведь как бы ни была грандиозна используемая человечеством идея, она всегда должна помещаться в один ум. Ум Афанасия, Иоанна Златоуста, Василия Великого, бл. Августина. Ну а далее она становится достоянием всех, но главное - лиц принимающих решения.
Ну и принцип разумной достаточности.Куда же без него.
Есть вот заповедь Филарета Московского: люби врагов своих, бей врагов отечества, ненавидь врагов веры.Чётко, ясно и понятно.
Или вот, помощнее заповеди Филатрета,"Врага – убей", – просто сказал ангелоподобный афонский старец Иоаким, когда его спросили о тех, кто оскверняет в человеке образ Божий, кто лицемерие и ложь – орудие дьявола – почитает за добродетель, а деньги ставит выше спасения.
Вся жизнь христианина – война,полемос. С врагами телесными и бесплотными. Поэтому половина православных святых – монахи, а другая половина – воины.
Господь, как говорят Святые Отцы, спасает нас, но не без нас.
Браво!! Отличная и очень своевременная мысль. Я об этом тоже только вчера говорил. Мне кажется, что таки начнут. Может не столь публично, но все же начнут...
А с Ветхим Заветом мы еретикам пророка Иешуа восточного толка православным поможем. Слава Богу, все уже есть, десять раз обругано и выверено 8)
Противникам же диспутов, тем более публичных, считающих что они приведут к расколу, скажу следующее: религия, да и любое учение живо ровно до тех пор, пока идет обсуждение его норм, постулатов, обрядов, слов. Если обсуждения нет, религия превращается в живой труп, наподобие мумии В.И. Ленина. Остаются обряды, лишенные смысла. В итоге, мы сегодня имеем в России кучу "условно православных", поклоняющихся трупу в виде брошюрок о "дьявольских штрих-кодах" и прочего. Диспуты не расколят Церковь, а поднимут интерес к православию. Честное слово, спор двух батюшек лучше чем Дом-2 и Петросян.

p.s.Дедушка Мороз, а убери капчу плз!
Зафрендил. Каптча умерла.

Suspended comment

Anonymous

January 2 2009, 17:19:54 UTC 10 years ago

Чтобы сделать хороший перевод, нужно чувствовать текст. Помимо библейского текста, в православии выработан целый кодекс святоотеческой литературы, где дается более точное по духу и смыслу трактование книг Ветхого и Нового Завета.
Проблема здесь не филологическая, а чисто религиозная, вероисповедальная.Юристов или знатоков греческого учат годами.Научить православию - невозможно, либо это дано(как Св. Отцам) либо нет.Сейчас просто нет людей, способных так глубоко чувствовать православие, и самое лучше - изучать наследие Церкви. Никакие знания и филологические исследования не заменят благодати Божией.
любые дискуссии это путь к появлению критического мышления. а для хиреющего христианства, и православия в частности, это очень опасно.
Да чем же?
календарь поправить и всё...
даёшь викибиблию!
http://jamber.info/blogs/comment/6756.html

Русский Правозащитный комитет выступает против проявления любого насилия в политической деятельности и призывает всех русских людей воздерживаться, от каких либо актов насилия. Так как по нашему твердому убеждению, такие действия ничего полезного не приносят, а только ведут к неоправданным жертвам и потерям. Естественно, что самозащита русского народа от совершающихся в отношении него преступлений крайне необходима, но только самозащита и в пределах предусмотренных законодательством РФ.

Однако,. учитывая ту жизнь, которую русским людям создали антирусские , антинародные власти РФ, эти русские люди, доведенные антирусской политикой властей РФ до отчаянных действий,- достойны и понимания, и уважения, и помощи со стороны всего нашего народа. Тем более, что многие из этих русских людей вообще не совершали каких либо насильственных действий, а являются жертвами ложных обвинений с целью запугивания патриотической и русской национальной оппозиции в России. Реальной причиной судебной расправы над многими , этими русскими людьми, является их мирная и законная патриотическая и правозащитная деятельность по защите прав русского народа и других народов России. Это наглядно показывает имеющаяся информация по явно сфабрикованным и выдвинутым против них необоснованным, заведомо - ложным обвинениям..

Русский Правозащитный комитет требует:

1)Прекратить политику фабрикации заведомо-ложных обвинений в отношении русских людей, только по том основании, что они русские и придерживаются русских национально- патриотических взглядов. Так как, это создание искусственных ложных обвинений по национальному и политическому признаку, несомненно, является проявлением дискриминации по признаку национальности.

2)Прекратить геноцидно - сеградационную практику политических обвинений русских людей. Когда иностранец, убивший русского человека является только хулиганом на бытовой почве, а русский человек, давший отпор приезжему бандиту, обязательно объявляется политическим преступником и экстремистом..

3) Русский правозащитный комитет, - требует от всех органов власти РФ - Соблюдения Конституции РФ и предусмотренных в ней прав граждан на равноправие независимо от национальности и политических убеждений.

4) Русский правозащитный комитет, - требует. Устранения политических обвинений из всех дел о конфликтах русских и иностранцев, и в связи с этим, пересмотра всех уголовных дел такого рода , в сторону смягчения вынесенных приговоров, и освобождение из тюрем русских людей совершивших действия в силу необходимой обороны от преступной политики властей РФ.

5) Русский правозащитный комитет, - требует. Проведения дополнительной, тщательной проверки всех уголовных дел по политическим заключенным. Так как во многих, из такого рода уголовных дел и судебных приговоров, явно имеют признаки фальсификации ложных обвинений и доказательств, добывания доказательств с путем угроз, пыток и насилия в отношении политических заключенных, и освобождения из тюрем русских людей осужденных по ложным обвинения м с целью прекращения их законной политической деятельности неугодной антинародным властям..

6) Русский правозащитный комитет призывает всех граждан России, оказать посильную правовую, материальную помощь и моральную поддержку политическим заключенным. Это будет ваш вклад в борьбу против геноцида и дискриминации русского народа в России, против нарушения международных прав человека в отношении русского народа, против антирусской, антинародной политики "демократических" властей РФ.

http://jamber.info/blogs/comment/6756.html


Русский Правозащитный комитет требует:

1)Прекратить политику фабрикации заведомо-ложных обвинений в отношении русских людей, только по том основании, что они русские и придерживаются русских национально- патриотических взглядов. Так как, это создание искусственных ложных обвинений по национальному и политическому признаку, несомненно, является проявлением дискриминации по признаку национальности.

2)Прекратить геноцидно - сеградационную практику политических обвинений русских людей. Когда иностранец, убивший русского человека является только хулиганом на бытовой почве, а русский человек, давший отпор приезжему бандиту, обязательно объявляется политическим преступником и экстремистом..

3) Русский правозащитный комитет, - требует от всех органов власти РФ - Соблюдения Конституции РФ и предусмотренных в ней прав граждан на равноправие независимо от национальности и политических убеждений.

4) Русский правозащитный комитет, - требует. Устранения политических обвинений из всех дел о конфликтах русских и иностранцев, и в связи с этим, пересмотра всех уголовных дел такого рода , в сторону смягчения вынесенных приговоров, и освобождение из тюрем русских людей совершивших действия в силу необходимой обороны от преступной политики властей РФ.

5) Русский правозащитный комитет, - требует. Проведения дополнительной, тщательной проверки всех уголовных дел по политическим заключенным. Так как во многих, из такого рода уголовных дел и судебных приговоров, явно имеют признаки фальсификации ложных обвинений и доказательств, добывания доказательств с путем угроз, пыток и насилия в отношении политических заключенных, и освобождения из тюрем русских людей осужденных по ложным обвинения м с целью прекращения их законной политической деятельности неугодной антинародным властям..

6) Русский правозащитный комитет призывает всех граждан России, оказать посильную правовую, материальную помощь и моральную поддержку политическим заключенным. Это будет ваш вклад в борьбу против геноцида и дискриминации русского народа в России, против нарушения международных прав человека в отношении русского народа, против антирусской, антинародной политики "демократических" властей РФ.

-----------------------------------------------------------------
-
Русский правозащитный комитет требует немедленно освободить журналиста и правого общественного деятеля ЯКОВА Горбунова!

Адрес для оказания помощи Якову Горбунову:164000,Архангельская область,Коношский район, п\о Ерцево,п. Мостовица,учреждение УГ-42\23,

Горбунову Якову Яковлевичу. Переводы и посылки принимают в Колонии без ограничения.

Полный список политзеков РФ-

http://jamber.info/files/download/a344718420.html

Также "политзеки в РФ"-ссылка-

http://russ-vrach-tribune.mylivepage.ru/wiki/1309/1639_C%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%97%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92_%D0%A0%D0%A4-%D0%B8%D0%B8%21%21%21



Я думаю, что пока все средства массовой информации в руках жидов, нет смысла ни обсуждать, ни дискутировать. У кого в руках пресса, тот и будет направлять дискус. Прецеденты уже сейчас есть. Душенов, твёрдо выступающий с православных позиций - неоднократно бит и прессуется, суд признаёт слова Христа разжиганием и т.д. Сейчас достаточно исполнять то, что написано в евангелиях, а не спорить. А поскольку написано всё ёмко и точно, то всякое новшество в переводах будет только увеличивать количество проблем и вносить смуту в ряды верующих, достаточно вспомнить, к чему привело такое "уточнение" - в средние века - к расколу на староверов и новостильников, который до сих пор не преодолён. В этом и состоит суть жидовской идеи, которую вбрасывают в обсуждение - под видом "улучшения" перевода вызвать новый раскол в православии и русском народе.
Надо гнать евреев, а не бояться их.
Это предложение в корне противоречит основам православного богословия о том, что традиция передана без искажений через апостолов и сввятых отцов. Если текст надо так сильно править, значит традиция не истинна - а это далеко за пределами самого лютого протестантизма. Собственно, в контексте традиции текст вообще не надо переводить, да и богослужение понимать не надо. Батюшка в проповеди все растолкует как надо, а все иное - ересь. А вы ставите вопрос так, будто каждый мирянин должен свое суждение иметь о традиции.
"Всякое учение опирается на корпус текстов... Но есть тексты иного свойства – правильное понимание которых ничем не гарантировано. Напротив, есть множество людей, которые кровно заинтересованы в том, чтобы их понимали неправильно"

Тут скорее верно, чем нет, но выводы у Вас странные:

"Поэтому одной из необходимых задач любого религиозного объединения является уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов."

Церковь утверждает, что она хранит вечную и неизменную Истину. Следовательно, уточнение - это ещё возможно, в смысле - применения к современным реалиям (да и то, лишь в том, в чём они отличаются от более ранних времён). Но перепроверка... Зачем?

Если Истина одна и вечна, да ещё и неизменна, то вероучение Церкви и её понимание основополагающего текста также должно быть неизменным.
В истинной Церкви, разумеется - http://alyulka.livejournal.com/209001.html
http://alyulka.livejournal.com/205129.html#cutid1

Потому Пятошестой Собор своим 19 правилом устанавливает следующий подход к толкованию Священных книг: "аще будет исследуемо слово Писания, то не иначе да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях"...

Это если подойти чисто формально.
Вообще, в Христианстве важна не буква, не теории, а жизнь. Как говорил свт. Григорий Палама (фактически повторяя за свт. Гриорием Богословом): "слова опровергаются словами, но кто опровергнет жизнь?" Важна практика.
Правильная духовная жизнь обеспечивает человеку и правильное понимание Священного Писания. Это можно не принимать и не верить, но Церковь-то исповедует именно так.

Можно подвергнуть проверке толкования святых на одни и те же слова Писания. Я и сам удивляюсь, насколько совпадает понимание отцов, скажем, 4-5 веков и 10-12, при том, что они иногда гарантировано не могли читать некоторых (или большинство) предыдущих толкователей.
2.5. Правила чтения Священного Писания
http://www.ostrog.spring-life.ru/literatura/prav_chten_sv_pisania.htm

Прочтешь, и опять начинай с начала
http://vstrecha-mpda.ru/archive/24/domashnee_chtenie_svjashhennogo_pisanija/
Западная цивилизация ищет Б-га снаружи а восточная изнутри. :)
Мой друг, вьетнамец, посоветовал мне почитать Дао Дэ Цзин. Я спросил какой перевод более правильный, на что он ответил, что я не понял Дао: не нужно вчитываться в слова, а значит и какой перевод не так важно:

"Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем мать всех вещей.
Поэтому, кто свободен от страстей, видит его [дао] чудесную [тайну], а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме.
Оба они одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими. От одного глубочайшего к другому дверь ко всему чудесному."

Как-то так.
Тогда зачем читать?
Вера христова мертва давным-давно. Возможно - изначально, но я тогда не жил. Остался боготорговый дом "Московская патриархия" и некоторое количество святых людей, к тому боготорговому дому относящиеся только потому, что с детства о нём слышали. Они были бы святыми и в язычестве, и в исламе, потому что выше всей этой крысиной возни. А возрождение православия - примерно то же, что возрождение деревянной сохи. В определённую историческую эпоху это имело смысл и надобность, но давным-давно не представляет никакой ценности кроме музейной.
Вы были на Западе? Казалось бы, куда уж там Западу до передовых нанотехнологий! Поэтому и в церковь все ходят регулярно что такие отсталые, с сохой можно сказать наперевес. А на самом деле традиция это, причем ценная именно в своей незыблемости, непоколебимости. А если перевести древний текст один раз, то будет и второй раз и третий и десятый. И в результате и от текста ничего не останется кроме того что от этого текста хотят энтузиасты инициаторы этого движения в пользу бедных (по сложившейся доброй традиции), и от самой традиции ничего не останется. Уже и так практически ничего не осталось, потому что традиция была прервана на 70 лет с лишним, а что же это за традиция если она прервана? Она уже по определению не традиция больше. А если имеются поползновения к возрождению ее в качестве традиции, то надо ее (почти мертвую традицию) добить окончательно, то есть сделать ее еще меньше традицией, то есть например взять и изменить тексты.
Спасибо за ответ. Но я, кстати, тоже из династии "попершихся"- и в старые времена, и в новые.)) Потому у меня другие семейные предания.. Я сама на Крайнем Севере (на Таймыре) 24 года прожила. Потому и посмеялась насчет "жизни за МКАДом" Потому как ни москвичом, ни еще каким-либо-горожанином себя не считаю. Жительница Росси, Великой и многоликой.
Насчет "выбора веры" - я и не придерживаюсь официозной версии этого события, отнюдь. Вера христианская-православная вобрала в себя и черты и суть языческой веры, и веры пришлых булгар (это тех, под чьим "игом" мы якобы 300 лет были, империи Чингисхана. Кстати, меня сильно впечатлило, что Чингизиды, основывая на захваченных территориях свой каганат - как правило принимали веру местного населения. Так что (мое личное мнение) - стихи Блока - Да, скифы мы, да-азиаты мы с раскосыми и жадными очами - имеет не только художественную, а весьма даже научную ценность..
Но кто бы не сел на сей престол

НИ сел
Я думаю,что в результате,перевода "богословами" из ЗАО РПЦ,от Библии останется только прайс-лист ,"освященный веками и столпами"
Вот тут я Вас полностью и безоговорочно поддерживаю. Поэтому мне и кажется, что широко и открыто обсуждать роль жидов в Росии, гораздо важнеее, чем тонкости и нюансы перевода Библии. Против второго я не возражаю, но это именно второй вопрос, а не первый.
Надо перевод Библии сделать open source-проектом. Пусть будет редколлегия - Синод из признанных специалистов, которая будет выполнять основную работу (и решать голосованием спорные вопросы), но плюс к этому рядовые прихожане будут присылать патчи свои улучшенные варианты перевода отдельных отрывков, которые будут ревизироваться и приниматься или отвергаться Синодом. Можно даже вики-движок приспособить для этого, то есть сделать проект наподобие Википедии.
Здравые мысли.
Ой-ой-ой! Представляю себе во что превратят ортодокальное христианское учение энтузиасты википедии, эти маленькие пчелки, борцы невидимого фронта.
Наберите в Яндексе - В.И.Даль "Записка о ритуальных убийствах", она и откроется. А статья о жидах есть либо в дореволюционных изданиях слловаря либо, как мне подсказали, в слегка урезанном виде в некоторых современных изданиях. Ищите, найдёте. :-)
Действительно, православная традиция это в меньшей степени чтение писаний. Авторитет священника, хождение по воскресениям в церковь и соблюдение поста роль значительно большую играют, во всяком случае у мирян.
Следующий патриарх, кем бы он нибыл будет именно "молитвенно хворать" т.к. стабильность, потрясения нам не нужны, а нужен всегда поддерживающий властьпредержащих представительный священник. Абсолютно подконтрольный и извините, тупенький. Остальное за него скажут Кураев, Охлобыстин, Киррил и остальные.

С уважением...
Ваша ошибка заключается в том, что Вы путаете религию и учение. Хоть у христианства и есть учение, оно само к учению не сводится, да и учение вполне может существовать без текстов, и в истории христианства был бесписьменный период. И потому-то Церковь и не устраивает "движуху", что это не православное, о словах спорить. Вы вот и Стерна читали, а Григория Нисского не удосужились - а то знали бы, что это такое для православного, когда идёшь на рынок, а тебе вместо картошки, скажем, трёп на религиозную тему... На Руси более пятисот лет не было никакого - никакого, подчёркиваю - философствования, никакого теоретического богословия и минимум буквоедских споров о словах, а была молитва, покаяние, пост и добрые дела, то есть то, что для современного человека либо уныло, либо тяжело. Это - по-русски и по-православному. Иначе в России быть может разве что у протестантов. Так что не удивляйтесь, что ничего в этой области не делается. Делается. Только тихо и спокойно, как и подобает православным христианам.
Да, не было споров (кстати, а куда делись "Слово о законе и благодати", или антисектантские творения Иосифа Волоцкого?). Зато были Иван Грозный, Смутное время, раскол, и неспособность противостоять чужой культуре и чужой духовности. На уровне народа - почти полная неспособность.
И сейчас так же делается - тихо и спокойно... Правда, недолго осталось "делаться". От двадцати до сорока лет приблизительно.
Ну, вы сами выбрали.
В точку. Особенно - о привлечении общественного внимания. А то забыли как-то, что Церковь - не только священники и архиереи, но и все православные христиане. То есть Церковь в том числе - и я...
О постоянном "точнении смысла"- тоже верно.
Жаль, что вы не в Церкви...