Понятно, что я сюда никаким боком не отношусь. Но подумать-то можно.
Вопрос такой. Можно ли учинить в России «возрождение православия»? Не с точки зрения «нужно это или не нужно», а с точки зрения того, как это можно было бы сделать технически.
Рассуждение получилось следующее.
Для начала. Всякое учение опирается на корпус текстов. Это верно не только для религии – о науке и искусстве можно сказать то же самое.
Правда, тут есть различия. Ценность научного текста находится вне его самого: ценна информация, в нём содержащаяся, которая может быть изложена другими словами. Есть, конечно, «удачные изложения» - например, хорошие учебники или научпоп. Но всё-таки это уже дериваты, производные, а не «сама наука». Художественный текст, напротив, ценен сам по себе, а вот информация, в нём содержащаяся, не очень значима – хотя бы потому, что касается вымышленных событий, не говоря уже о её неизбывной банальности. Ну вправду - что может быть банальнее какой-нибудь «несчастной любви», а ведь всё пишут и пишут, и кто-то обливается слезами, и будут ещё обливаться. Потому что «за душу берёт», оно же «классно написано».
Правда, и у научного, и у художественного текста, при всей их противоположности, есть то, что их роднит. А именно: никто не заинтересован понимать эти тексты неправильно, толковать криво, вычитывать в них то, чего там не содержится и так далее. Разумеется, есть исключения: например, когда какой-нибудь журналист утверждает, что «учёные доказали, что блондинки глупее шатенок», или какой-нибудь горе-интеллектуал пытается найти у Шекспира «гомосексуально-некрофильские мотивы», мы имеем дело именно со злым умыслом. Но это, как уже было сказано выше, «всё-таки периферия». Обычно научную теорию изучают, чтобы её понять и применить на практике – а книжку читают, чтобы получить удовольствие. И то и другое предполагает именно что правильное понимание, к чему читатель и стремится.
Но есть тексты иного свойства – правильное понимание которых ничем не гарантировано. Напротив, есть множество людей, которые кровно заинтересованы в том, чтобы их понимали неправильно.
Это тексты юридические, политические и религиозные. Именно по отношению к этим текстам возникает «проблема формулировки» - то есть необходимость предусмотреть неверные толкования и по возможности их отсечь.
С юридическими текстами понятно: толкование туда-сюда пары слов в законе может обернуться для человека огромными выгодами или убытками, а то и сумой, тюрьмой и виселицей. Существует армия толкователей, которая только и делает, что крутит туда-сюда слова, пытаясь их выкрутить в нужном направлении. Этому пытаются сопротивляться, с разной степенью успешности [1], но пространство для злокозненных толкований всегда остаётся.
То же самое касается текстов политических. Полемисты увлечённо обвиняют друг друга во всех смертных грехах, толкуя любое высказывание политического противника в самом невыгодном для него смысле. Аргументы типа «рыбонька моя – ой, он меня сукой назвал!» в этих спорах – правило, а не исключение. Поэтому перед автором политического текста тоже стоит «проблема формулировки»: каждое значимое высказывание приходится обкладывать соломкой, предотвращая хотя бы самые очевидные невыгодные толкования.
И, наконец, тексты религиозные. Тут уж к кривому толкованию буквально любого слова подключаются не только люди, но и силы иной природы. И это при том, что как раз такие тексты повествуют о вещах, которые словами объяснять вообще крайне затруднительно.
Поэтому одной из необходимых задач любого религиозного объединения является уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов. Это постоянная работа, закончить её нельзя. Как только ей начинают пренебрегать, подкрадывается пушной зверёк.
Для христианина основополагающим текстом является Библия. Она написана на древнееврейском (не тождественном современному ивриту) и греческом койне (то есть языке тогдашних бюрократов и юристов, кстати сказать). Правда, читать на этих языках «широкие массы» не будут никогда – греческий, небось, не латынь какая, тут нужна одарённость, вон даже Щербаков в своих песнях жалуется, что не пошёл у него греческий, куда уж людям менее способным. Про древнееврейский не говорим вообще, «зачем нам такие наказания»… Короче, перевод Библии на язык, понятный верующим, с постоянным уточнением значений слов и т.п. – штука необходимая.
Оборотной стороной той же проблемы является то, что перевод должен быть единым и общезначимым для всех верующих. Чтобы библейская цитата узнавалась сразу, без разногласий.
Сейчас существуют две «русские библии». Первая – старославянская. Это очень хороший перевод, вот только не на русский. Пользоваться этим текстом без очень специальных знаний нельзя – в том числе и потому, что иной раз «кажется понятным» то, что на самом деле не таково. Желающие убедиться, насколько кривым может оказаться «очевидное вроде бы понимание» славянского текста да благоволят ознакомиться хотя бы с седаковской книжкой по церковнославянско-русским паронимам. «Аж рот разеваешь» в некоторых случаях.
Вторая – пресловутый «макарьевско-филаретовский» синодальный перевод, сделанный в XIX веке Российским Библейским Обществом. Сейчас его не ругает только ленивый, потому что перевод устарел во всех смыслах – начиная с того, что «значения поехали», и кончая просто банальными ошибками. Что, кстати, признавалось открыто – уже в 1916 году профессор Евсеев обсуждал необходимость нового перевода
При том оттенки перевода даже одного слова могут приводить к очень серьёзным последствиям. Возьмём самый известный пример – спекуляции вокруг декалога. Например, всё толстовство стояло на буквальном – как утверждал сам основатель этого лжеучения – понимании шестой заповеди, где вроде как сказано «не убий». Толстой делал из этого вывод, что «никого вообще никогда убивать нельзя, и на войне нельзя, и при защите, и по суду нельзя – всё это Бог запретил». Толстовство было крайне влиятельным учением и сыграло труднопредставимую сейчас роль в моральном разоружении русского общества… Между тем, это ошибка толкования. В масоретском тексте стоит глагол, обозначающий не всякое лишение жизни вообще, а именно что преднамеренное убийство как способ реализации преступного намерения, и больше ничего. Воевать, в общем, можно, защищаться сам Бог велел, и так далее. А ведь до сих пор аргумент от «не убий» живёт в умах. Или, скажем, «не прелюбодействуй» - что в оригинале означает запрет для замужней женщины заводить связи с другими мужчинами. Нынешнее же толкование расширяет «прелюбы» чуть ли не до «не трахайся вообще»… Ну и так далее.
Это, конечно, поверхность. А есть и тонкости. Евангелие вообще «акварельный» текст, оно, в отличие от грубоватой Торы, держится на оттенках, там важна даже интонация слов. «Вот уж где червяков-то между строчек развелось».
Что нужен новый перевод Библии – в общем, всем уже давно понятно. Есть даже и прецеденты: некоторые энтузиасты представили на суд публики «свои» Евангелия. Например, имеется перевод епископа Кассиана (сделанный в советское время). Он, правда, именно что сухо-точен, без акварели. Есть перевод Кузнецовой, вышедший в 2001 году, довольно популярный, хотя и пережимающий как раз с психологичностью [2]. Есть и ещё варианты (жаль, нет аверинцевского Евангелия, вот о чём жалею). А уж переводов на русский Торы (правда, отнюдь не православных, а как бы даже и наоборот) прямо-таки избыточно много.
Проблема в том, что верующие все эти переводы «за настоящий» не признают – и не признают, так как они не общеприняты. Это не «текст, принятый повсеместно».
Российское Библейское Общество сейчас готовит некий перевод. Ожидается, что он выйдет в 2010 году. Наверное, шуму будет много. Но тут плохо что: делается это «тишком» (что объяснимо - история синодального перевода – это один сплошной скандал). Собственно Церковь – как сообщество верующих – в этом деле не участвует.
А ведь, с другой стороны, перевод основополагающего текста важен «всей массе» верующих – благо, неграмотных у нас нет. Причём интересен не только результат, но и процесс.
Что могла бы сделать церковь, если б хотела. А вот что: объявить перевод чем-то вроде церковного «нацпроекта», придать ему максимум значимости. И привлечь максимум общественного внимания к этой затее, в том числе и внимания светского, мирского. В конце концов собрать очень большую коллегию переводчиков и толкователей. Дальше православная пресса должна регулярно публиковать её результаты – причём поощряя начётничество и споры о словах. Чтобы ругались из-за каждой буквы и каждой запятой. И поощрять всякую такую полемику, вынося её на публику. Ток-шоу устраивать и передачу "к барьеру", ага. "Я считаю, что Бог говорил нам то-то и то-то, и вызываю к барьеру своего оппонента, считающего, что Бог нам этого не говорил".
Зачем? Спорить о словах и выражениях – это очень интересное занятие. Более того, оно очень полезное, так как это единственный способ развития риторической культуры, потребной, кстати, ещё и для внятной политической жизни. У нас народ спорить, собственно, не умеет, умеют только ругаться, а это совсем не то. Далее, нет лучшего способа пропаганды своих идей, нежели вовлечение в полемику вокруг них. Спор сам по себе затягивает, а там недалеко и от живого интереса к предмету спора. У многих может появиться интерес к тому, а чему же, собственно, учил Христос… Наконец, это ЗАНЯТИЕ, не такое унылое, как «пост и молитва» (а если нет ничего другого, это становится именно что скучным, увы, уж не будем фарисействовать), не такое тяжёлое, как «труд во благо», не такое душевредное, как какая-нибудь «православная борьба за нравственность» (а это штука душевредная, и сильно), но при этом стопроцентно православное, без тени сомнений, и полезное… Началась бы, как говорят люди светские, движуха.
Вопрос в том, нужно ли что-то подобное церкви – в смысле, РПЦ.
Насколько я знаю настроения «в этих кругах», интерес к Писанию – это «протестантизм какой-то», а то и «меневщина», «этого всего не надо». Есть крайне православные люди, которые вообще никогда не читали Евангелия, да и не испытывают в том нужды. Для них «священными текстами» является совсем не Библия и святоотеческие творения, а, скажем, брошюрки «против абортов за нравственность» или «про штрих-код», календарь постов и прочие такие вещи.
И это, в общем, всех устраивает. Более того, существует неофициальная, но очень влиятельная точка зрения, согласно которой керигма – проповедь Христа – вообще не очень важна. «Ну, это такая типа нравственность, не очень понятным языком написанная, соблазнов много». Важно только участие в обрядовой стороне культа – «Причастие прежде всего», «верующие собираются вокруг Чаши, а не вокруг книжки». «И вообще русские крестьяне грамоты не разумели, а кто разумел – тот в раскол подался», как высказался в одном разговоре некий православный знакомый, человек довольно простодушный. Понятно, что идея была не его – он просто вынес на язык то, что растворено в субкультуре как «общее настроение».
И это общее настроение – что не надо ничего трогать – разделяют, в общем-то, все, кроме, опять же, всяких странных товарищей на периферии православного мира.
Переломить настроение может только «первое лицо». Патриарх, например. Но кто бы не сел на сей престол, он ничего такого делать не будет. Потому что затребована охранительность – вопрос только в том, вялая или наступательная. Тут вкусы разделяются. Тот же Кирилл, например, многих православных смущает именно тем, что он, не дай Бог, будет что-то делать, а не «молитвенно хворать», как подобает такому почтенному человеку. «Пимена, Пимена хотим, чтоб снова Пимен, который всё болел и за всех там где-то молился». Да и вообще, любое действие, особенно по объединению православных вокруг какого-то дела - «это гордыня, а потом и грех соответственно. Надо просто ходить в храм и исполнять требы». Главное - чтоб всё было тихо, спёрто и вяло.
Другие, впрочем, хотят церковной опричнины и суровостей, в сочетании с каким-нибудь безумным активизмом (типа «даёшь православие на Марсе»). Но это оборотная сторона того же самого: у фофудьи что парадка, что изнанка – всё едино. А хотят-то именно её.
Так что - - -
[1] Последствия иной раз бывают любопытными. Например, английский язык обязан обилием синонимов, помимо всего прочего, длинным юридическим формулам – типа тех, над которыми издевался Стерн в «Жизни и мнениях Тристрама Шенди». Формулы, в свою очередь – где одно и то же слово в разных вариациях повторяется раз десять (типа «…я обещаю, даю слово, публично обязуюсь, зуб даю и торжественно клянусь») – так длинны именно затем, чтобы повернуть туда-сюда ничего было нельзя, в частности – сослаться на разные значения тех или иных выражений, в том числе местных (типа «зуб даю»).
[2] Начиная прямо с названия: «Радостная весть» - это неправильно, «eu» - это именно «хорошее», «благое», объективно, а не субъективно. «И такое там всё».
seligenstadt
January 2 2009, 00:07:33 UTC 10 years ago
seligenstadt
January 2 2009, 00:09:38 UTC 10 years ago
vova_belkin
January 2 2009, 00:17:40 UTC 10 years ago
Если можно, в качестве новогоднего подарка, лишите удовольствия лицезреть капчу. Обязуюсь сохранять человеческий облик.
krylov
January 2 2009, 08:09:28 UTC 10 years ago
ex_arcaim704
January 2 2009, 00:20:22 UTC 10 years ago
krylov
January 2 2009, 08:09:41 UTC 10 years ago
ex_arcaim704
January 2 2009, 10:13:31 UTC 10 years ago
zuss
January 2 2009, 00:21:14 UTC 10 years ago
zanuda2
January 2 2009, 00:26:31 UTC 10 years ago
Anonymous
January 2 2009, 01:00:11 UTC 10 years ago
я быб бы библию вообще так и оставил на евриде
чтоб не хворали православныя от мутотени жыдоффской
не ебались мозгом-то.
можно и безо всякой там библии объяснить-то все
что вот тебе календарь юлианский, вот тебе свечка
чо мудрить-то, чай не жыды.
сам сокрушаюсь нередко. вот навязали нам жыды
всех этих жыдохристов, жыдоапостолов, жыдобиблию
а мы и мучаемсо, ебемсо репою.
а оно нам надо, вот скажы? а оне и будут редактировать
кто ярмо на шею надел тот и редактор, в своем праве же.
сами себя говном облили, теперь вымарывают
а православный изучай, пляши под дудку.
гнобят нас, не говори. борют нас.
а мы на жопах сидим, пасть раскрымши.
а надо же встать. надо же показать же, что не шути.
cowboymos
January 2 2009, 09:53:54 UTC 10 years ago
Теперь вот такими словами: "а мы на жопах сидим, пасть раскрымши" - Вы это и подтверждаете...
krylov
January 2 2009, 08:12:49 UTC 10 years ago
2. Вы не в курсе. Слова с корнем "жид" были убраны в советских изданиях Даля, в том числе "репринтных" (в результате чего страница выглядела "как-то бледненько"). В новых изданиях "жида" как раз восстановили.
офф-топ, но про жидов
xpe6a
January 4 2009, 20:15:10 UTC 10 years ago
четвертый раскол на Руси
az118
January 2 2009, 00:45:53 UTC 10 years ago
http://aeterna.ru/ftell.php?link=ftells%3A1018&yourname=krylov
d_olshansky
January 2 2009, 01:06:46 UTC 10 years ago
Суть же в том, чтобы поддерживать некоторую МИСТИЧЕСКУЮ НЕПОДВИЖНОСТЬ, на которой и стоит Православие и все связанные с ним ценности.
А если "открыть дискуссию" - в "лучшем" случае произойдет огромный скандал с расколами и многочисленными "отпадениями", ну а в худшем - РПЦ вообще превратилась бы в протестантскую организацию, как того и желали бы, возможно, люди вроде Андрея Кураева.
seligenstadt
January 2 2009, 10:06:20 UTC 10 years ago
... хатха-йога. На голове стоять не пробовали? Исключительно неподвижное, мистическое состояние.
krylov
January 2 2009, 17:46:46 UTC 10 years ago
cowboymos
January 2 2009, 01:11:33 UTC 10 years ago
По поводу заповедей: все они касаются как раз чистоты. Думаю, Христос понимал, чем он отличается (от всех) и откуда у него есть эта сила. Ею он и хотел поделиться с человечеством. Мы, в наш век науки и информационных накопителей, всегда найдем повод для сомнений. Единственное, что остается - просто верить. Я верю...
ritovita
January 2 2009, 01:37:15 UTC 10 years ago
Суть религии, прежде всего, в обряде, а не в "корпусе текстов". Молитва, причастие дадут христианину больше, чем знание древнегреческого или древнееврейского. Если же говорить о "корпусе", то в христианстве он имеется - вся святоотеческая литература. Её вполне достаточно, чтобы при желании, разобраться в тонкостях учения.
murzind
January 2 2009, 05:18:07 UTC 10 years ago
обряд - внешняя (нужная! но внешняя) жизнь церкви.
а святые отцы как раз всё время говорят о том, что внутри.
и - да, святых отцов, уповаю, вполне достаточно.
а всяческие ток-шоу уже давно стали ярмарками тщеславия,
где не важно кто прав, а важно кто "кручё вздёрнет",
(спасибо Егорушке за формулировку) и выносить на
них такие вопросы - малоразмно.
а разуме Крылову не откажешь...
и... почему-то люди "со стороны" всегда лучше знают
что надобно сделать православным для торжества православия...
krylov
January 2 2009, 08:15:41 UTC 10 years ago
murzind
January 2 2009, 10:34:14 UTC 10 years ago
krylov
January 2 2009, 08:14:12 UTC 10 years ago
ritovita
January 2 2009, 11:23:40 UTC 10 years ago
farnabag
January 2 2009, 16:28:25 UTC 10 years ago
Мы приняли Благую Веру в сознательном возрасте и знали символ Веры.
P.S. Константин, отключи пожалуйста каптчу.
krylov
January 2 2009, 17:47:52 UTC 10 years ago
arrestant
January 2 2009, 18:52:48 UTC 10 years ago
Anonymous
January 2 2009, 02:09:29 UTC 10 years ago
реальнее банально перекрестить в лютеранство например
вообще это нынче распространено среди девушек особенно (нам-то мужыкам более похуй).
двух католичек знаю, не по рождению, а по выбору,
кальвинистку одну, типа увлекалась историей европы - и вот.
не потому что гламурно готично или что, а потому что невозможно уже.
можно врать взрослым, взрослые будут делать вид, что видят в этом что-то.
а юные создания если видят некрофилию и педерастию, то так это и называют.
православие со своими бабками, досками и ракостоянием выглядит очень херово.
но самое херовое - в безмозглости, бесхребетности и бездуховности.
спроси православного - какова его вера?
будет что угодно, от святых угодников с богородицей до поста и покраски яиц.
конкретно думать о боге и жить по заповедям православный никогда не додумается.
потому что нахрена это надо, если есть покаяние, заступники, свечки, паломничества.
ну стырю чо-нить, ну набрешу, ну в штаны насру, грешен же, хуле, а кто без греха.
а кто не согласен, тот жыдъ жестоковыйный, еретик, криптокатолик и масон-экуменист.
нормального человека от такого паскудства крепко тошнит и он старается не иметь дел.
если только так, на похоронах чтоб кадилом помахали для приличия,
ну и ребенка покрестить, чтоб бабка унялась.
а так человеку свойственно хотеть здоровой полноценной жизни, в том числе духовной.
и можно сколько угодно срать на запад, но любой, даже самый упертый мудак
вслух естественно не признается и напротив начнет нести херню про пользу мазохизма,
видит, где для людей, у которых есть что-то святое и которые чего-то хотят вообще,
а где для скота-опущенца, которому что конфета что говно, благодати отсыпь и ладно.
лично я уже давно махнул на это рукой
ну нравится людям николашка например, пусть ебутся с ним
некоторые с лениным-сталиным ебутся, с ельциным, и ниче
что там еще... да неинтересно даже, говно и говно.
cowboymos
January 2 2009, 09:50:44 UTC 10 years ago
ammosov
January 2 2009, 21:09:05 UTC 10 years ago
karaulov
January 2 2009, 04:30:52 UTC 10 years ago
"Уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов" - это то, с чего начинается любой раскол, и ничего, кроме раскола, из этого выйти не может. При этом сам факт проведения предыдущей кампании по "уточнению и перепроверке" сам по себе служит поводом для следующего раунда. Потому что, разумеется, проверяльщики перепроверили неправильно и вместо разъяснения еще больше запутали.
То есть, надо открыто вести разговор о том, нужен ли раскол РПЦ, нужен ли раскол окружающему ее обществу, а вовсе не об "уточнении и перепроверке".
(Ну, и насчет английского языка - мелочь, но все-таки совершенно неверно. Хотя бы потому, что однородные члены предложения, перечисленные через запятую, вовсе необязательно являются синонимами. Это, по-моему, очевидно. В тех же случаях, когда нам кажется, что это таки синонимы, их одновременное присутствие в тексте часто объясняется, например, гетерогенностью английского права. Как, кстати, и пресловутое обилие синонимов в "общегражданском" английском языке во многом объясняется его гетерогенной природой. Но, впрочем, я и сам долго думал, что, например, representations and warranties - это сочетание синонимов, употребляемое исключительно ради пышности. Ан оказалось, что нет. Что же касается " повернуть туда-сюда ничего нельзя", то ей-богу, пространность и подробность формулировок отнюдь не устраняет отчаянного крючкотворства в английских судах, и повернуть туда-сюда можно очень и очень многое.)
ex_andrey_p
January 2 2009, 05:47:54 UTC 10 years ago
krylov
January 2 2009, 17:48:48 UTC 10 years ago
С чего?
Не надо
Anonymous
January 2 2009, 06:33:53 UTC 10 years ago
Трудность церковно-славянского сильно преувеличена. А русским просто стыдно ссылаться на неё. Даже без всякой подготовки значительная часть текста русским понимается сама собой. В инете легко находятся брошюры по церковно-славянскому. Достаточно прочитать их, чтобы понимать в тексте почти всё. Чтобы разбираться в оттенках приложите ещё немного усилий.
Этот путь постижим для большинства. Здесь нет проблемы кроме обычной лени. Английский небось освоили? Язык гипертекстовой разметки? :)
Русский, как любой современный язык, быстро меняется. Церковно-славянский уже не изменится.
Вот интересный вопрос. Всегда удивляет, что толкает людей далёких от церкви и веры, предлагать церковь, богослужение изменить, реформировать?
Действительно, странно, не находите? Хотелось бы понять, что толкает атеиста углубляться в тонкости перевода Писания? Казалось бы, зачем?
Мне представляется логичным и понятным другой подход. Сначала стань воцерковлённым человеком, все изучи, а потом уже... Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Атеисты имхо видят в церкви либо примитивный лохотрон, либо политическую организацию, либо электоральный ресурс. Зачем атеисту тонкости перевода Писания, если для него Бога нет?
Re: Не надо
arrestant
January 2 2009, 19:58:28 UTC 10 years ago
Лично Константину по вопросу православия
ioani
January 2 2009, 06:42:49 UTC 10 years ago
Так вот это я рассказал к тому, что без православия не бывает истинно русского человека, а всякий не православный уже по определению не является настоящим русским и тем более националистом! Ведь если храм стоящий у него под оконом не является для него святыней, то такой "русский" как это было уже в 1917 год с легкой душой отдаст его на разграбление жидам или, что сейчас более вероятнее, мусульманам, а потом и сам пойдет расстреливать своих же русских "братьев".
Вы можете долго спорить сами с собой на этот счет, но примеры из жизни и истории говорят только об этом!
Re: Лично Константину по вопросу православия
Anonymous
January 2 2009, 11:27:00 UTC 10 years ago
я православный храмъ отдамъ.
обрежу писю до пупка
и расстреляю васъ слегка.
подъ сенью пейсовъ белокурыхъ
жыды арiйскiя идутъ
жадны, наглы, жестоки, хмуры.
хайль! православныя падутъ.
Re: Лично Константину по вопросу православия
arrestant
January 2 2009, 19:13:04 UTC 10 years ago
Re: Лично Константину по вопросу православия
krylov
January 2 2009, 19:25:24 UTC 10 years ago Edited: January 2 2009, 19:26:03 UTC
Что касается ислама, он и в самом деле форматирует человека напрочь. Я это тоже наблюдал, и впечатлился сильно. Но люди, принимающие ислам, как правило, уже готовы отделиться от русского народа – причём у них есть на то причины, увы. Русским быть ОЧЕНЬ невыгодно, да.
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 2 2009, 23:21:12 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Лично Константину по вопросу православия
garay
January 3 2009, 22:26:33 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Лично Константину по вопросу православия
garay
January 4 2009, 11:24:03 UTC 10 years ago
Кстати, на носу очередная годовщина 9-го января. "николяшку кравававо" клеймить будите?
Я вот тоже, всякий раз когда смотрю на репродукцию документального полотна "Иван Грозный убивает сына", содрогаюсь от возмущения такой жестокостью.
Ну и раз уж здесь мы собралися, спросим хозяина данного ЖЖ - "Константин, а кого же всё же считать русскими?"
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 4 2009, 01:32:55 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 4 2009, 10:56:54 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 4 2009, 13:46:19 UTC 10 years ago
"Нам"? А вы собственно кто? Я буду к вам обращаться на вы с маленькой буквы. Про сынов израилевых упоминает так называемый Ветхий Завет. Его приняли как предисторию возникновения христианства на одном из ранних общехристианских соборов в раннем средневековье. К самому христианству это описание имеет отношение второстепенное и люди не концентрируются на жизни евреев, все что с этом связано и так далее. Все что связано с евреями это вопрос с точки зрения христианства глубоко второстепенный. Точно так же не собираюсь поддерживать концентрацию внимания на каких-то второстепенных вещах с точки зрения христианства. У евреев есть своя религия, где евреям отводится первостепенная роль и значение в масштабах всей Вселенной. Вот вы с вашей концентрацией внимания на евреях и обращайтесь к этой религии, но для такого подхода несраненно более подходящая.
//////Во вторых. Всегда можно было встать на сторону князя Святослава.
Можно было вообще смыться куда-нибудь в Африку и принять ислам.
//////Ну а что есть большее предательство имхо объективно не решишь.
Решишь. И очень даже обьективно. Революция 1917 года (причем обе из них) были самым настоящим предательством.
//////С моей точки зрения это всё-таки больше предательство родной веры, чем смена одного чужеродного мировоззрения на другое (христианство на коммунизм).
Меня ваше мнение не интересует. Я не верю что оно искреннее.
Re: Лично Константину по вопросу православия
krylov
January 11 2009, 03:49:28 UTC 10 years ago
В таком случае христианство является величайшим преступлением против так понимаемой веры. Потому что первые христиане отреклись от веры отцов и дедов, причём не просто отреклись, а отвергли самые её основы. Веру Авраама, Исаака и Иакова они ПРЕДАЛИ. Христианство – религия предателей.
Предателями были и те, кто отрекался от языческих богов во имя нового бога с непонятным именем Иисус. Так их, кстати, и воспринимали.
Так что Ваш аргумент – по сути языческий. Это «по-человечески понятно». Можно ведь и христианство, и даже само Благоверие сделать языческой религией. Но это довольно опасный путь.
Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс. Русские защищали свою веру как могли – точнее, насколько это позволяла сама эта вера. Увы, само православие не позволяло заходить в этой защите слишком далеко, в силу пассивности и начальстобоязни самого православия. Не может поп, всю жизнь проповедовавший народу бесконечное, безмерное терпение и безмерную же покорность любым властям и любым действиям властей, после этого ждать от народа, чтобы он защитил его от новых властей - «ведь это же власти», «и ты же сам учил, что начальство всегда право». Скорее, удивительно, что этот народ всё же вставал на защиту своих святынь.
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 11 2009, 17:07:05 UTC 10 years ago
Но заметьте, во-первых я Вас в предательстве веры предков не обвинял, более того, я высказался Вам в защиту против нападок такого рода от другого комментатора. А во-вторых я называю предательством народа Октябрьскую революцию и все что с ней связано в смысле прекращения традиции православия потому что другой религиозной традиции на основе предыдущей у людей не возникло, при этом было отказано в вере в бога вообще согласно новым концепциям, а на образовавшемся пустом месте возникли лже-учение, лже-традиция и лже-идеалы, которые давно уже осуждены самими людьми, вернее их потомками, а значит Октябрьскую революцию можно назвать предательством, причем предательством воинстенным, агрессивным, злодейским, совершенном с отягчающими обстоятельствами убийства попов и божих помазаников. Предательством можно по-моему также назвать относительно частые изменения вероисповедания одним человеком или одним народом. Например протестантские секты, как например лютеранцы, баптисты, кальвинисты, унитарианцы, пресвитеранцы и многие другие в основном существуют уже сотни лет и их традиции также не меняются. Потомки сохраняют веру отцов и дедов, все идет своим чередом, все выглядит весьма благопристойно и т.д. Это не предательство. А такие личности как Лютер или как Кальвин, способные привести огромные массы людей к частичному реформированию учения и традиции их традиционного высокочтимого вероисповеданиия, рождаются все-таки не так часто и речь идет только о незначительных изменениях, которые нельзя считать отказом от веры предков, чтобы можно было эти случаи считать предательством.
А насчет предателей веры в бога Авраама, Исаака и Иакова, то не удивительно если нашлись, находились, находятся и еще будут находится предатели этой веры, потому как вера эта эгоистична в своей основе и не каждый порядочный человек, тем более если он действительно порядочный, способен для себя принимать этот безудержный эгоизм, тем более возведенный в ранг своего верования. По-моему иметь такую веру это то же самое что верить в черта, во всяком случае это не совместимо с понятием порядочного человека, поэтому предательством уход от такой веры не является. Скорее предателством является провозгласить единого бога и заявить что он, этот единый бог на самом деле ручная собачка для исполнения прихотей якобы избранного им народа и все это обставить в виде религии закрытого корпоративного типа. Вот это действительно и нонсенс и предательство и вообще очень плохо пахнет. И не удивительно конечно то что находятся люди, которые отворачиваются от такой "веры", что конечно нельзя считать предательством, так как человек в этом случае как правило просто пытается уйти от злодейства.
//////Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс.
Да, это нонсенс. Но кроме того что это нонсенс, это еще и медицинский факт, вернее исторический. А вообще много было нонсенсов в истории СССР и его возникновения. Одним нонсенсом больше, одним нонсенсом меньше. Какая разница, тем более если эти бесконечные нонсенсы до сих пор продолжаются, а может даже представляют собой новую традицию, взамен старой дореволюционной.
Re: Лично Константину по вопросу православия
stalker707
January 5 2009, 00:33:16 UTC 10 years ago
Re: Лично Константину по вопросу православия
krylov
January 2 2009, 19:25:24 UTC 10 years ago Edited: January 2 2009, 19:26:03 UTC
Что касается ислама, он и в самом деле форматирует человека напрочь. Я это тоже наблюдал, и впечатлился сильно. Но люди, принимающие ислам, как правило, уже готовы отделиться от русского народа – причём у них есть на то причины, увы. Русским быть ОЧЕНЬ невыгодно, да.
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 2 2009, 23:21:12 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Лично Константину по вопросу православия
garay
January 3 2009, 22:26:33 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Лично Константину по вопросу православия
garay
January 4 2009, 11:24:03 UTC 10 years ago
Кстати, на носу очередная годовщина 9-го января. "николяшку кравававо" клеймить будите?
Я вот тоже, всякий раз когда смотрю на репродукцию документального полотна "Иван Грозный убивает сына", содрогаюсь от возмущения такой жестокостью.
Ну и раз уж здесь мы собралися, спросим хозяина данного ЖЖ - "Константин, а кого же всё же считать русскими?"
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 4 2009, 01:32:55 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 4 2009, 10:56:54 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 4 2009, 13:46:19 UTC 10 years ago
"Нам"? А вы собственно кто? Я буду к вам обращаться на вы с маленькой буквы. Про сынов израилевых упоминает так называемый Ветхий Завет. Его приняли как предисторию возникновения христианства на одном из ранних общехристианских соборов в раннем средневековье. К самому христианству это описание имеет отношение второстепенное и люди не концентрируются на жизни евреев, все что с этом связано и так далее. Все что связано с евреями это вопрос с точки зрения христианства глубоко второстепенный. Точно так же не собираюсь поддерживать концентрацию внимания на каких-то второстепенных вещах с точки зрения христианства. У евреев есть своя религия, где евреям отводится первостепенная роль и значение в масштабах всей Вселенной. Вот вы с вашей концентрацией внимания на евреях и обращайтесь к этой религии, но для такого подхода несраненно более подходящая.
//////Во вторых. Всегда можно было встать на сторону князя Святослава.
Можно было вообще смыться куда-нибудь в Африку и принять ислам.
//////Ну а что есть большее предательство имхо объективно не решишь.
Решишь. И очень даже обьективно. Революция 1917 года (причем обе из них) были самым настоящим предательством.
//////С моей точки зрения это всё-таки больше предательство родной веры, чем смена одного чужеродного мировоззрения на другое (христианство на коммунизм).
Меня ваше мнение не интересует. Я не верю что оно искреннее.
Re: Лично Константину по вопросу православия
krylov
January 11 2009, 03:49:28 UTC 10 years ago
В таком случае христианство является величайшим преступлением против так понимаемой веры. Потому что первые христиане отреклись от веры отцов и дедов, причём не просто отреклись, а отвергли самые её основы. Веру Авраама, Исаака и Иакова они ПРЕДАЛИ. Христианство – религия предателей.
Предателями были и те, кто отрекался от языческих богов во имя нового бога с непонятным именем Иисус. Так их, кстати, и воспринимали.
Так что Ваш аргумент – по сути языческий. Это «по-человечески понятно». Можно ведь и христианство, и даже само Благоверие сделать языческой религией. Но это довольно опасный путь.
Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс. Русские защищали свою веру как могли – точнее, насколько это позволяла сама эта вера. Увы, само православие не позволяло заходить в этой защите слишком далеко, в силу пассивности и начальстобоязни самого православия. Не может поп, всю жизнь проповедовавший народу бесконечное, безмерное терпение и безмерную же покорность любым властям и любым действиям властей, после этого ждать от народа, чтобы он защитил его от новых властей - «ведь это же власти», «и ты же сам учил, что начальство всегда право». Скорее, удивительно, что этот народ всё же вставал на защиту своих святынь.
Re: Лично Константину по вопросу православия
u_helicopter
January 11 2009, 17:07:05 UTC 10 years ago
Но заметьте, во-первых я Вас в предательстве веры предков не обвинял, более того, я высказался Вам в защиту против нападок такого рода от другого комментатора. А во-вторых я называю предательством народа Октябрьскую революцию и все что с ней связано в смысле прекращения традиции православия потому что другой религиозной традиции на основе предыдущей у людей не возникло, при этом было отказано в вере в бога вообще согласно новым концепциям, а на образовавшемся пустом месте возникли лже-учение, лже-традиция и лже-идеалы, которые давно уже осуждены самими людьми, вернее их потомками, а значит Октябрьскую революцию можно назвать предательством, причем предательством воинстенным, агрессивным, злодейским, совершенном с отягчающими обстоятельствами убийства попов и божих помазаников. Предательством можно по-моему также назвать относительно частые изменения вероисповедания одним человеком или одним народом. Например протестантские секты, как например лютеранцы, баптисты, кальвинисты, унитарианцы, пресвитеранцы и многие другие в основном существуют уже сотни лет и их традиции также не меняются. Потомки сохраняют веру отцов и дедов, все идет своим чередом, все выглядит весьма благопристойно и т.д. Это не предательство. А такие личности как Лютер или как Кальвин, способные привести огромные массы людей к частичному реформированию учения и традиции их традиционного высокочтимого вероисповеданиия, рождаются все-таки не так часто и речь идет только о незначительных изменениях, которые нельзя считать отказом от веры предков, чтобы можно было эти случаи считать предательством.
А насчет предателей веры в бога Авраама, Исаака и Иакова, то не удивительно если нашлись, находились, находятся и еще будут находится предатели этой веры, потому как вера эта эгоистична в своей основе и не каждый порядочный человек, тем более если он действительно порядочный, способен для себя принимать этот безудержный эгоизм, тем более возведенный в ранг своего верования. По-моему иметь такую веру это то же самое что верить в черта, во всяком случае это не совместимо с понятием порядочного человека, поэтому предательством уход от такой веры не является. Скорее предателством является провозгласить единого бога и заявить что он, этот единый бог на самом деле ручная собачка для исполнения прихотей якобы избранного им народа и все это обставить в виде религии закрытого корпоративного типа. Вот это действительно и нонсенс и предательство и вообще очень плохо пахнет. И не удивительно конечно то что находятся люди, которые отворачиваются от такой "веры", что конечно нельзя считать предательством, так как человек в этом случае как правило просто пытается уйти от злодейства.
//////Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс.
Да, это нонсенс. Но кроме того что это нонсенс, это еще и медицинский факт, вернее исторический. А вообще много было нонсенсов в истории СССР и его возникновения. Одним нонсенсом больше, одним нонсенсом меньше. Какая разница, тем более если эти бесконечные нонсенсы до сих пор продолжаются, а может даже представляют собой новую традицию, взамен старой дореволюционной.
Re: Лично Константину по вопросу православия
stalker707
January 5 2009, 00:33:16 UTC 10 years ago
karpets
January 2 2009, 06:52:12 UTC 10 years ago
golosptic
January 2 2009, 07:24:31 UTC 10 years ago
для СССР, т.е. не к усилению, а к полному разрушению.
Меня, честно сказать, удивляет, что для тебя это настолько не очевидно, что ты стал об этом писать.
Мне, напротив, исходя из общих соображений, вполне понятно, что если уж новый перевод Библии и нужен (не знаю на самом деле, нужен или нет), то избранный способ его подготовки - оптимален.
Anonymous
January 2 2009, 09:48:02 UTC 10 years ago
krylov
January 11 2009, 03:51:41 UTC 10 years ago
оффтоп
golosptic
January 11 2009, 04:05:33 UTC 10 years ago
ex_blau_kra
January 2 2009, 07:40:00 UTC 10 years ago
"Блаженны жаждущие справедливости" (а не "правды", как в Синодальном - современный смысл слова "правда" уже не "справедливость" вовсе, а как много это меняет...)
"Они подвизались бы за Меня" (не "подвизались", а "сражались").
И так далее.
Но споров таких официально никогда не будет. Почему - там уже объяснили выше. На самом деле обязанность верующего - вовсе не вникать в слова Бога и пытаться жить по ним, а подчиняться Церкви. Подчиняешься - все прекрасно. Можно все простить, любые грехи, лишь бы подчинялся. Можно быть алкоголиком, разрушать себя и других - но главное подчиняться начальству. Это скрывается под красивыми словами типа "единство во Христе", "главное - это Причастие" и т. д.
Я не православная, но у нас-то та же петрушка. Хотя сейчас она все больше смягчается - сложно от современного человека требовать "подчинения".
Не надо недооценивать значение подчинения
seligenstadt
January 2 2009, 10:18:25 UTC 10 years ago
Есть и такая точка зрения, конечно
ex_blau_kra
January 2 2009, 16:45:18 UTC 10 years ago
Естественно, если бы ее не было - как можно вообще в наше время кого-то удерживать в подчинении...
Re: Есть и такая точка зрения, конечно
u_helicopter
January 5 2009, 21:45:37 UTC 10 years ago
Re: Есть и такая точка зрения, конечно
memedovskij_z
January 6 2009, 04:31:39 UTC 10 years ago
Re: Есть и такая точка зрения, конечно
u_helicopter
January 10 2009, 12:20:54 UTC 10 years ago
А то
memedovskij_z
January 10 2009, 13:30:39 UTC 10 years ago
Re: А то
u_helicopter
January 10 2009, 22:38:20 UTC 10 years ago
khoron
January 2 2009, 07:57:40 UTC 10 years ago
это такая отмаза профессиоанльная - нипа-ня-тна!
хера ль понятно будет если перевести с русского на русский?
кстати, текст начинается с Текста как Основы. Возрождение можно только при переменах Основы.
В чем фишка Запада и рождения там науки? в латыни!
вот по-настоящему непонятный язык для немцев, это вам не паронимы Седаковой.
оттого приходится сидеть и зубрить, зубрить и искать оттенки и смыслы, греческим овладевать, а то и ивритом.
даже во времена Гегеля немцы, пожалуй, лучше знали греческий чем русские.
потому что русским итак всё было понятно.
а теперь только возникла проблема непонятности - реальная возможность рождения Науки, нахождения не выдуманной Основы, так сразу, а давйте вернемся в состояние "какбы-понятно"
поэтому все эти стремления к Удобопнимаемости - только для самоуспокоения - вот поменяем и начнется!
white_reggae
January 2 2009, 08:40:36 UTC 10 years ago
И Ветхий Завет для православных написан не на иврите, а на греческом. Мы признаем только текст Семидесяти. А масореты много чего изменили. Одна из причин "некачественности" синодального перевода в том, что он сделан с иврита, а не греческого, а Отцы пользовались Септуагинтой. Да и Господь цитирует именно Септуагинту.
cowboymos
January 2 2009, 10:08:52 UTC 10 years ago
white_reggae
January 2 2009, 10:17:40 UTC 10 years ago
http://white-reggae.livejournal.com/73210.html
Про цся см. у меня в ЖЖ.
Про масооретов тоже есть где-то в каментах. Надо бы вообще собрать все известные мне случаи искажения. В оновном они касаются мест, где есть пророчества о Мессии.
cowboymos
January 2 2009, 10:57:02 UTC 10 years ago
white_reggae
January 2 2009, 11:04:46 UTC 10 years ago
Зато цся даст Вам куда больше, чем любой русский текст, не говоря уже о синодальном и переводе филокатолика Аверинцева.
arrestant
January 2 2009, 19:56:05 UTC 10 years ago
white_reggae
January 2 2009, 20:02:50 UTC 10 years ago
arrestant
January 2 2009, 20:24:18 UTC 10 years ago
Deleted comment
white_reggae
January 3 2009, 08:25:37 UTC 10 years ago
Deleted comment
white_reggae
January 3 2009, 17:54:07 UTC 10 years ago
Deleted comment
white_reggae
January 3 2009, 19:42:48 UTC 10 years ago
Святой Максим мне интереснее.
Deleted comment
white_reggae
January 4 2009, 07:57:41 UTC 10 years ago
Deleted comment
white_reggae
January 4 2009, 08:09:34 UTC 10 years ago
Deleted comment
white_reggae
January 7 2009, 19:52:08 UTC 10 years ago
stalker707
January 2 2009, 09:16:03 UTC 10 years ago
Наверное, от этой установки и произошла остановка развития мусульманской цивилизации.
kuula
January 2 2009, 10:02:11 UTC 10 years ago
Ну, а про "остановку развития мусульманской цивилизации" Вам кто-то явно наврал. Особенно смешно говорить об этом сейчас, когда мусульманский мир - едва ли не самый динамично (хотя и беспорядочно) развивающийся (после Китая, разве что - но тот как раз исключительно упорядочен... не по Библии, не по Корану, а по Лунь Юй -:))
stalker707
January 2 2009, 12:03:03 UTC 10 years ago
kuula
January 2 2009, 16:56:37 UTC 10 years ago
stalker707
January 3 2009, 03:18:04 UTC 10 years ago
kuula
January 3 2009, 11:00:37 UTC 10 years ago
Ибо ни выпускать по лицензии, ни что бы то ни было разрабатывать они уже не могут.
Например, кто занимается разработками для фирмы Интел? Малайзия. Мусульмане-малайцы, индусы и китайцы.
Разработки Сименса делят между собой китайцы и бразильцы.
Вот кто НЕ занимается разработками - это европейцы и северо-американцы. Давно уже. Как минимум, после 1997 года.
По Вашей версии - до уровня обезьян они не дотягивают. Хотя я бы не стал так уж ставить на них крест.
kostolom_shkm
January 2 2009, 22:42:40 UTC 10 years ago
stalker707
January 3 2009, 03:16:09 UTC 10 years ago
kuula
January 4 2009, 12:11:27 UTC 10 years ago
А вот чего-то сделанного христианами, у Вас нет. Буддисты, конфуцианцы или мусульмане.
stalker707
January 5 2009, 00:20:13 UTC 10 years ago
kuula
January 5 2009, 05:31:20 UTC 10 years ago
Но вот БОЛЬШЕ инженеры из христианских стран ничего не придумают.
Ибо уж и нет этих инженеров. Одни менеджеры остались.
А инженеры щас - все как один в тюрбанах или косоглазые.
...
Кстати, можно ведь и так сказать - гайку придумать и обезьяна способна. А вот ты придумай философию, на которой миллиардную страну организовать можно. А ты придумай учение, которое позволяет жить без революций. Ни к чему подобному христианские страны оказались неспособны. И краткий миг их процветания - какие-то 200 лет - уже завершился. Как бы ни пыжился христианский мир, а быть ему в самом скором будущем тем же, чем он и был всю свою историю - нищей окраиной мира. Мало интересной настоящим, динамичным цивилизациям. Китаю, буддизму, исламу.
Уже сейчас Европа и Америка вместе взятые уступают в производстве одному лишь Китаю. А наука там кончилась еще раньше.
iv_s
January 2 2009, 09:26:34 UTC 10 years ago
kuula
January 2 2009, 09:58:52 UTC 10 years ago
Боюсь, что оно не исчерпывается лишь одной из ветвей христитанства. Более того: церковь, которая сегодня зовется "русской православной" не знаю уж насколько русская, но ПРАВОславной вряд ли является.
Ведь что есть "православие"? Правильная вера? Но вера всякая правильная, и проверить эту правильность "умом" невозможно - если уж речь идет о Боге, то Он в принципе непознаваем, как явление. Невозможно "доказать истинность веры". Следовательно, единственным ее, веры, обоснованием является - "верую, хоть и абсурдно" (не стоит меня поправлять, я не цитирую дословно).
ТО есть смысл понятия "православие" - в чем-то ином. Например? Например, вера в Правду. Как она там оформлена, эта Правда - вопрос важный, но ей-Богу, второй. Скажем, сказано "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное". И тут же священство этой церкви зарабатывает себе на молочишкол освящением мерседесов и офисов, а в "главном храме" РПЦ МП - толпятся люди, у которых слово "грех" впечатано намертво на лбу, не оторвешь...
Православие ли это? То есть - вПРАВду ли верят те, кто владеет этой церковью, в то, что проповедуют? Для меня нет сомений, что если и верят - то разве что In God We Thrust... как писано на ихней "иконе".
...
То есть возрождение ПРАВОславия, видимо, не только возможно, но и необходимо. И так же необходимо понять, что ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы.
ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы??
allena2007
January 2 2009, 14:09:09 UTC 10 years ago
Re: ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы??
kuula
January 2 2009, 17:03:49 UTC 10 years ago
Если РПЦ МП, то у нее, конечно же, есть альтернатива. Муниты, толкинисты, хаббардисты, монетаристы и либеральные демократы. Все они пасутся на той же лужайке... хотя, честно говоря, банальные наперсточники круче их всех.
К ПРАВОславию же, как уже сказано, РПЦ МП отношения не имеет. И, говоря о ПРАВОславии, не стоит уходить в сторону - при чем тут Кирилл? Меня больше интересует, будет ли избран Валентин Хагдаев "верховным шаманом" на будущем тайлгане -:))
Re: ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы??
allena2007
January 2 2009, 17:25:59 UTC 10 years ago
Re: ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы??
kuula
January 2 2009, 18:39:11 UTC 10 years ago
Кочевник? Любой москвич во много раз более кочевник, чем любой бурят.
В общем, что-то Вы не того... не об том говорите.
Вам - русским? А КОТОРЫМ, позвольте спросить? Русские, оне ведь тоже разные.
Любой москвич во много раз более кочевник, чем любой бу
allena2007
January 2 2009, 19:02:39 UTC 10 years ago
Происхождение славян-русов, их национальную самоидентификацию, выбор веры, историю и прочая хорошо описал Лев Гумилев в своем труде "От Руси к России". Если читали - можно поговорить на эту тему.))
Re: Любой москвич во много раз более кочевник, чем любой
kuula
January 3 2009, 10:49:44 UTC 10 years ago
Да не так уж многие и "поперлись", надо сказать.
Я как-то интересовался этим вопросом. Как сам из "попершихся". Мои предки в Сибири появились по службе. Царь велел поехать в Якутию и навести порядок. Казаков-разбойников разогнать, кои якутов примучивать удумали. Силами якутов, подж его водительством и с царевой санкции они и разогнали.
И вплоть до ХХ века "русское переселение" в Сибирь было в целом не слишком существенным. В основном - служилый "элемент", ну и ссыльные, понятно (среди которых кого только не было - поляки, кавказцы, мадьяры, евреи). В ХХ веке была сперва "столыпинская" волна (мало удержавшаяся в Сибири), потом - эвакуированные, потом - "комсомольцы-добровольцы" 50-70-х. Большинство из которых уже вернулись на историческую родину.
То есть "русское население" Сибири прирастало главным образом за счет "инородческих аборигенов".
...
Гумилева уважаю, читал едва ли не все им писанное (вплоть до стихов - не папы, а именно самого Л.Н.). Не все бесспорно, конечно, особенно в части конкретики по этногенезу (при том, что неразрывная детерминированность этногенеза географией - не подлежит сомнению). Но вот термин "славно-русы", конечно, к реальности отношения не имеет. Русы есть русы, славяне есть славяне, кое-где они пересекались - в Константинополе, напрмиер. А вот Русь хотя и имеет династическую связь с русами-руотси, но вот к славянам - очень мало отношения.
Что же до "выбора веры" - я бы не стал преувеличивать ни подлитнности официозной версии этого события, ни его реального значения. Массовый русский человек был и остается язычником. Крест? - это язычеству не мешает: любой шаман с уважением относится к христианству, порой и сам в церковь ходит.
orthobonus
January 2 2009, 21:08:09 UTC 10 years ago
Закончилось все тем, что ему пришлось для своей идеологии придумывать заново церковное законодательство :)
kuula
January 3 2009, 10:56:46 UTC 10 years ago
В 16-м веке вообще впервые стояла задача "кодификации" государственности. Во многом - просто создания государства сызнова. Это касалось и светского, и церковного законодательства, и обеспечения его исполняемости. Отсюда и Стоглав, и опричнина.
Сейчас задача та же. Формулирование смыслов. Прежние смыслы - Святая Русь, Великая Империя, Отечество рабочих и крестьян - утрачены насовсем. За исчерпанностью.
Церковь ведь не имеет иного смысла, как идеологическое обеспечение общества. Богу же церковь не нужна - Он и без нее недурно, надо полагать, сущствует. Церковь нужна людям, конкретно - обществу, народу, нации, государству.
КАков смысл сегодняшнего государства РФ? Да и есть ли такое государство? Есть версия, что РФ не государство, а коммерческое предприятие. Соответственно, идеологическая структура РФ - РПЦ МП - приобрела такое же - торгашеское - звучание. Да и откуда же взяться иному? Оно, иное, не востребовано.
orthobonus
January 3 2009, 12:09:55 UTC 10 years ago
Претензии, предъявляемые вами к РПЦ МП, вполне можно предъявлять к какой угодно христианской конфессии начиная века с V-VI. К любым православным и католикам так уж точно.
Поэтому непонятно, что тогда в вашем представлении Церковь, если РПЦ МП - не Церковь.
Богу же церковь не нужна - Он и без нее недурно, надо полагать, сущствует.
Это вызывает еще более острый интерес к тому, что же такое в вашем понимании Церковь - с учетом Мф.16:18. :)
kuula
January 4 2009, 09:11:03 UTC 10 years ago
О, кто бы спорил... И ведь предъявляют, будьте уверены!
К Римско-католической церкви претензий сколько угодно. И дело даже не в Уиклиффе с Лютером - совсем недавно, на нашей памяти, Марсель Лефевр воевал со Святым Престолом не по децки... Правда, с приходом Панцер-Кардинала все как бы замерло в ожидании - кое-какие посулы с его стороны вселяют в народ ожидания. Но и даже при этом, скажем, католики Латинской Америки ведут свою, особую линию, мало согласованную с Римом.
И если кому-то кажется, что я, критикуя РПЦ МП, хочу в пример поставить ИНУЮ церковь, ЗАМЕНИТЬ, скажем, МП Римским престолом - то "если кажется - перекреститесь". Шило на мыло не меняют.
Просто критиковать Римскую церковь для нас не актуально. Да, у нас есть в городе аж два костела - но это все же довольно маргинальное течение. Нет у них существенного влияния, и потенциала нет.
ТО, что у нас претендует на полноту отражения идеологии - то и подвергается критике. Ну, не справляется РПЦ МП с теми задачами, на которые она претендует. Почему не справляется - вопрос второй, об этом можно говорить.
...
Церковь есть сообщество верующих определенной конфессии, имеющее определенную иерархическую структуру. По моему, это я круто завернул -:)) Например, у мусульман церкви нет - умма на таковую не тянет: в одной РФ есть аж пять муфтиятов, которые друг с другом на одной лужайке рядом не сядут. Буддийская сангха жесткой структуры не имеет - ламой становится каждый, прошедший курс обучения, и вертикали подчинения ламство не имеет. Тем более нет никакой структуры у шаманизма. Кстати, как и у евреев: в той же РФ два "главных раввина", но и то хасиды, например, обоих их в гробу видали.
То есть реально в РФ на роль массовой церкви претендует лишь РПЦ МП (не будем, конечно, серьезно рассматривать всяких там "катакомбников", прости им Господи убожество их -:)) Но претендовать - недостаточно: надо еще и соответствовать. В нынешней России, которая вот уже 20 лет находится на крутом переломе, который еще черт знает чем закончится, от церкви требуется нечто бОльшее, чем уметь святить офисы и месредесы... Надо уметь отвечать на вопросы, которые волнуют мiр. На сегодня очевидно, что РПЦ МП на эти вопросы отвечать не в состоянии. Не буду ставить на божничку Диомида, он наворотил много, но он затронул в своем обращении многие вопросы, которые реально волнуют людей. Не скажу, что он справился с задачей - но он хотя бы двинулся к ее осознанию. И то, что РПЦ МП решительно и жестко отвергла его движение - говорит о том, что указанная структура к роли преобладающей в России церкви, то есть структуры, формулирующей и проводящей в умы людей идеологию, не способна.
...
А насчет того, нужна ли Богу церковь - то вряд ли тут поможет мнение Матфея -:)) Я не уверен, что у него прямой провод с Богом - если же он так полагал, то его следует уличить в смертном грехе гордыни.
orthobonus
January 4 2009, 09:57:45 UTC 10 years ago
Да я уверен.
Вот вы выше сформулировали - "РПЦ МП не Церковь, потому что там рожи противные и бабло".
Правда, объяснить, где и когда существовала Церковь, в которой рожи были правильные и немеркантильные, пока не объяснили :)
Надо уметь отвечать на вопросы, которые волнуют мiр.
Интересно.
То есть то, что может ответить на такой вопрос - это Церковь.
Не может - не Церковь.
Я правильно понял?
kuula
January 4 2009, 12:00:40 UTC 10 years ago
Просто когда фирма занимается коммерцией, ее так и надо называть - коммерческая фирма ООО РПЦ МП. Ничем не хуже МММ, БазЭла или Ренове.
Но в таком случае не стоит претендовать на монополию в чем бы то ни было. И не стоит изображать из себя носителей истины и духовности.
Церковь, не церковь.. у святого преподобного Муна тоже церковь вон... И у Рона Хаббарда. Готовы ли мы всех, кто обозвался церковью, признать за духовных учителей? Я не готов.
Чтобы претендовать на что-то больше, чем бабки с лохов стричь, надо как минимуцм соответстовать тому, что говоришь. Это называтся "ответственность".
А чтобы претендовать на православие - надо стремиться к Правде. И стоять за нее - насмерть.
Способна ли на это РПЦ МП? В состоянии ли она сказать в глаза власти Правду?
Мы видим, что нет.
Оттого я и говорю: мухи с котлетами раздельно. РПЦ МП - отдельно, православие - помимо ей.
orthobonus
January 4 2009, 15:38:09 UTC 10 years ago
"а в "главном храме" РПЦ МП - толпятся люди, у которых слово "грех" впечатано намертво на лбу, не оторвешь..."
Это вы же в самом начале треда сказали.
В качестве аргумента в пользу того, что РПЦ МП - не Церковь.
Теперь это уж не аргумент, или вы просто путаетесь?
Просто когда фирма занимается коммерцией, ее так и надо называть - коммерческая фирма ООО РПЦ МП.
Вся РПЦ МП, как один человек. И в уставе это записано.
Я могу только повторить своей вопрос - что же тогда, в вашем понимании, Церковь (а не коммерческая организация? Где она прячется? Позитивное-то определение есть? А пример?
А чтобы претендовать на православие - надо стремиться к Правде. И стоять за нее - насмерть.
Выше вы написали - sine qua non Церкви есть "Надо уметь отвечать на вопросы, которые волнуют мiр. "
Теперь к этому добавилась Правда.
Что добавится на следующем шаге? :)
kuula
January 5 2009, 05:19:41 UTC 10 years ago
Еще бабуцшка покойница меня учила: не верь тому, что написано.
=Теперь к этому добавилась Правда=
Она не ДОБАВИЛАСЬ. Уметь отвечать на вопросы - это и есть Правда. Хоть стоя, хоть в лежку. Странно, что Вам это не понятно.
orthobonus
January 6 2009, 10:34:45 UTC 10 years ago
И что с позитивным определением?
Еще бабуцшка покойница меня учила: не верь тому, что написано.
То есть тезис "вся РПЦ МП, как один человек - коммерческая организация" вы поддерживаете?
Уметь отвечать на вопросы - это и есть Правда.
Ну вот приснопамятный Талейран умел отвечать на вопросы. При этом говорил не правду, а то, что было выгодно.
Как-то не стыкуеца.
kuula
January 6 2009, 12:21:34 UTC 10 years ago
А что не ясно?
=тезис "вся РПЦ МП, как один человек - коммерческая организация" вы поддерживаете=
Никакая организация не бывает "как один человек". Вот, SS-Dienst признана преступной организацией - но это же не значит, что все эсэсовцы "как один человек" были преступниками - убивали, жгли, грабили, геноцидом занимались. Руководство организации принимало преступные решения и отдавало их подчиненным, которые их исполняли. Но в СС помимо карателей и палачей были и простые солдаты, и служащие гражданских ведомств - они же не истребляли по концлагерям евреев и не жгли белорусские деревни. А организация в целом преступная.
Вы можете, принадлежа к РПЦ МП, считать себя (и быть на самом деле) вполне честным человеком. Но это не отменяет сути самой организации - которая, собственно, нуждается в таких вот честных человеках, котоыре от имени ее в защиту ее тут вот пластаются - в то время как настоящие хозяева организации занимаются своей коммерцией. О которой Вы можете даже и не знать.
Вы вот знаете, например, про Банк Храма Христа Спасителя? Этот банк учрежден Патриархией. И используется для работы с корпоративными клиентами - в части вывода средств за границу, в частности. "Крыша" у банка хорошая, налоговики стараются туда не соваться - себе дороже, с Патриархией бодаться, такие же как Вы вот заорут, что "церковь грабят". Хорошо-то как, лепота...
А вы покуда верьте, верьте... в святость РПЦ. Это заменяет вам веру в святость Бога.
=Ну вот приснопамятный Талейран умел отвечать на вопросы. При этом говорил не правду, а то, что было выгодно=
Ну что - Вы хороший привели пример. Вот такой в частности талейрановщиной вы и занимаетесь. И Патриархия как таковая на том стоит, и иначе не будет.
orthobonus
January 6 2009, 17:03:34 UTC 10 years ago
Не ясно, то ли "в "главном храме" РПЦ МП - толпятся люди, у которых слово "грех" впечатано намертво на лбу, не оторвешь", то ли "Рожи как рожи... где их нет?"?
Вот, SS-Dienst признана преступной организацией
Очень хотелось бы зозырить судебное решение, согласно которому РПЦ МП есть коммерческая организация. По аналогии с СС :)
Вы вот знаете, например, про Банк Храма Христа Спасителя? Этот банк учрежден Патриархией. И используется для работы с корпоративными клиентами - в части вывода средств за границу, в частности. "Крыша" у банка хорошая, налоговики стараются туда не соваться - себе дороже, с Патриархией бодаться, такие же как Вы вот заорут, что "церковь грабят".
Например, знаю. Он, правда, почти год как "Банкхаус Эрбе".
Насчет "вывода средств" и "боятся соваться" - хотелось бы пруфлинк.
А вы покуда верьте, верьте... в святость РПЦ. Это заменяет вам веру в святость Бога.
Вы засуньте себе куда подальше ваше мнение о том, что у меня что заменяет.
Ну что - Вы хороший привели пример. Вот такой в частности талейрановщиной вы и занимаетесь.
Неумело.
Ляпнули фигню с "Уметь отвечать на вопросы - это и есть Правда.", а теперь переводите стрелки в стиле "сам дурак".
И кстати - то, что мне интереснее всего. Где ж настоящая Церковь?
kuula
January 7 2009, 05:50:14 UTC 10 years ago
Фарисейство - неистребимо у РПЦ, как вижу... Значится, Вы только бумажке верите? Ну-ну. Скажите тогда, чем вы, "православные", отличаетесь от лютеранско-кальвинистских общечеловеков? Тем ведь тоже главное - что суд решит: решит, что корова это лошадь, так тому и быть...
Юридически же РПЦ МП государственнй регистрации не проходила вообще. И как юридическое лицо не существует. В отличие, напрмиер, от мусульманских муфтиятов или иудейских общин.
=Насчет "вывода средств" и "боятся соваться" - хотелось бы пруфлинк=
А декларацию о доходах всех воров в законе РФ Вам не хотелось бы?
= Вы засуньте себе куда подальше ваше мнение о том, что у меня что заменяет=
Я лучше это Вам засуну куда подальше. По адресу. Ибо МОЕ мнение правильно, и ВЫ его снова подтвердили. Веру в Бога Вам заменяет, как только что Вы подтвердили, вера в судебное решение и пруфлинк.
=Где ж настоящая Церковь=
Что такое "настоящая церковь"?
Созданная Богом? Ее нет и не было. И быть не может: не считайте себя столь важными существами, что вами Лично Бог заниматься будет. Довольно с вас (с нас всех, конечно), что нам Им даден мiр и законы его существования - а уж как там мы в этом мире будем жить, наше дело шею ломать. Церковь - ВСЕ церкви, уммы, сангхи и секты - творения человеческие. Настоящие? Настоящие. Все - настоящие. Хотите быть "самыми правильными", ПРАВОславными? Будьте, флаг в руки! Только уж тогда - учитесь говорить и думать ПРАВДУ. Спрятаться за листами Евангелия и Катехизиса (книг, написанных ЛЮДЬМИ) не получится.
А пока "вот потому, что вы говорите не то что думаете, и думаете не то что думаете, так в клетках и сидите".
orthobonus
January 8 2009, 08:41:47 UTC 10 years ago
Нет, я просто не верю в "я так вижу" и в "ящитаю", не подтвержденное фактами.
Вы уже слились с "противными рожами", слились с "выводом капитала за рубеж". Почему вам при всем том надо верить на слово?
А декларацию о доходах всех воров в законе РФ Вам не хотелось бы?
То есть, "Гиви напэл", а фактов нет? :)
Это часто бывает.
Я лучше это Вам засуну куда подальше.
Кагбе попробуйте. :)
Ибо МОЕ мнение правильно
Скажите "халва" еще раз.
Созданная Богом? Ее нет и не было.
Ну наконец-то, хоть один внятный ответ.
Значит, есть только "настоящие", а "истинных" нет вообще?
И зачем тогда выделять кого-то одного как неистинного, если неистинны все?
учитесь говорить и думать ПРАВДУ.
А кто-то скажет - учитесь думать и говорить что-то еще.
А кто-то - учитесь вообще не думать и не говорить.
Ино - кому верити?
kuula
January 8 2009, 09:37:00 UTC 10 years ago
Затем, что все остальные под ногами не мешаются. И не претендуют на "быть основой русского народа".
Как-то дзен-буддисты не лезут со своими нравоучениями куда кошка хвост свой не совала. И иудеи сидят смирненько в своей синагоге, и не требуют себе особых преференций и освобождения от налогов.
Полезут - и они огребутся. Сектанты у меня огребаются как Боже ты мой - и я не вижу, отчего РПЦ МП их хуже.
orthobonus
January 9 2009, 08:13:37 UTC 10 years ago
"Мешаются под ногами" - это весело :)
"Претендуют быть основой" - с подтверждающей цитатой, я так понимаю, такие же проблемы, как с выводом средств за границу?
и не требуют себе особых преференций и освобождения от налогов.
Потому что освобождение от налогов у всех религиозных организаций одинаковое.
Сектанты у меня огребаются как Боже ты мой
У вас - это у вас в доме, у вас в городе или еще шире?
kuula
January 9 2009, 09:19:26 UTC 10 years ago
Это не весело. Это грустно. Люди, которых жизнь ничему не учит. Один раз они допрыгались, что храмы стали в конюшни превращать. Они, видимо, хочут повтора.
=У вас - это у вас в доме, у вас в городе или еще шире=
В Иркутской области в основном.
orthobonus
January 9 2009, 12:28:06 UTC 10 years ago
Только из-за того, что не соответствуют вашим представлениям о том, "как надо"?
В Иркутской области в основном.
Вроде и Свидетели Иеговы, и сайентологи в Иркутской области есть.
kuula
January 10 2009, 13:09:36 UTC 10 years ago
Не я же буду громить ихние храмы.. А простые мужики и бабы, как в 1917-м. У них СВОИ представления о "жеребячем племиени".
Сайентологов в Иркутской области уже нет. Свидетели недавно попытались вновь тусануться на публике, мы их снова загнали в подполье. Не люблю сектантов.
evgen_1977
January 4 2009, 19:11:47 UTC 10 years ago
Я в Церкви 11 лет и не одного освящённого мерседеса не видел, наверно плохо смотрел. А может это Вы видите только ОДНО и не видите (точнее не хотите видеть) другого?
kuula
January 5 2009, 05:25:18 UTC 10 years ago
Но не получается.
Увы. Очень трудно найти в темной комнате черную кошку. Особенно если ее там нету.
...
Со мной, кстати, и священники не спорят особо. Говорят: ну, не все ж такие. Ага. И в преступной банде же не все подонки. "В России две напасти: внизу власть тьмы, вверху тьма власти". Говорят: вот после Ридигера придет хороший человек (Кирилл, например), и все поправится. Ага. С какого перепугу волею выдвинутого той же торгашеской иерархией человека что-то поменяется? И где был замечен Кирилл в честности и правдивости?
evgen_1977
January 5 2009, 05:46:53 UTC 10 years ago
Всего хорошего
kuula
January 5 2009, 14:37:41 UTC 10 years ago
И тем самым доказываете свою неадекватность и мнительность. Что не дает вам нормально существовать в обществе, влиять на которое претендует ваша церковь. А ведь и вы, рядовые - хотя бы формально тоже церковь. Но, если уж и даже вы, рядовые, таковы - чего ж говорить об иерархии?
То есть вы сами потдверждаете свою неспособность сосуществовать с обществом.
О чем, собственно, и речь.
evgen_1977
January 5 2009, 17:56:57 UTC 10 years ago
И побольше разговоров про офисы и мерседесы (о ужас - где-то какие-то попы что-то освятили!), а ещё мы - наша иерархия и рядовые верующие - едим младенцев на службах, это ж ещё языческие римские жители говорили. Они, как и Вы, никакого отношения к церкви не имели, но "знали и видели" ВСЁ. И чем возразить не знаю...
всегда восхищался с какой легкостью "ротозея праздного" выносят нам всем приговоры люди не имеющие ни малейшего понятия о Церкви (ЧТО она есть и ДЛЯ ЧЕГО). те ,кто ни одной молитвы толком не знают, не прочитали ни одной задрипаной книжки о смысле таинств Церкви делают заявления "космического масштаба и космической же глупости".
kuula
January 6 2009, 04:29:42 UTC 10 years ago
То, что вы не приемлете правды о вашей церкви - лишнее доказательство того, что ваша церковь не сочетаема с православием. Если вы стоите стеной за свою воровскую иерархию - значит, вы ее стоите, и сами таковы же.
А книжек про таинства вы мождете прочесть хоть тыщу - это вас не спасет от Содома и Гоморры. Там такие же как вы были, самоуверенные и самовлюбленные в свои грехи обыватели. Впрочем, это - ваш выбор. Обрядоверие называется. Такая форма фарисейства.
bert_
January 2 2009, 10:05:22 UTC 10 years ago
Что называется "рядовой батюшка" не в курсе сложностей перевода и трактовки Библии, он просто не знает - что отвечать мирянам. Его ответ - "веруйте и не задавайте вопросов" в современных реалиях звучит прямо скажем никудышно.
И это одна из многих недоработок РПЦ, что может быть относительно быстро исправлена.
stalker707
January 3 2009, 03:21:22 UTC 10 years ago
bert_
January 3 2009, 11:36:18 UTC 10 years ago
stalker707
January 3 2009, 11:56:55 UTC 10 years ago
kuula
January 4 2009, 12:05:04 UTC 10 years ago
Попытка вернуться к состоянию марта-1917 вряд ли может привести к чему-то иному, чем повторению пройденного.
skotin
January 2 2009, 10:13:08 UTC 10 years ago
И согласен насчет душевредности "борьбы за нравственность". Иначе надоть. Тонше. Как с дитями. "Собственным примером и только". Все остальное будет преврашено в какой-то фарс.
ssever
January 2 2009, 10:40:17 UTC 10 years ago
"Lo tirtzach" в оригинале именно обозначает запрет на любое убийство а не не только на преднамеренное, причём относится это не только к людям а вообще к любому живому.
slon357
January 2 2009, 10:45:50 UTC 10 years ago
В какой ешиве учились?
ssever
January 2 2009, 10:57:47 UTC 10 years ago
Правда лет 6 назад мне христианство а ещё больше христиане окончательно надоели и я на это забил.
Но кое что до сих пор помню.
Насчёт значения этого глагола а так же слова tir trach из которого он происходит ещё в 12-м веке были опубликованы тома.
Хотя на кой хрен сегодняшним православным нужно знать что на самом деле говорил Христос ?
slon357
January 2 2009, 11:22:19 UTC 10 years ago
Вы типо «специалист» - а не знаете, что Декалог кагбэ сафсем не «Христос говорил»?
И кагбэ сафсем не знаете, што помимо «не убий» в В.З. дохера предписаний, кого как и за что мочить? :)))
ssever
January 2 2009, 11:35:55 UTC 10 years ago
Однако никто не отменял Lo Tirtzath, Lo Tinaf, Lo Tignov и т.д.
Если вам интересно что это значит, я вам обьяснил, если вам не интересно, то и про остальной В.З говорить незачем.
slon357
January 2 2009, 11:53:36 UTC 10 years ago
Если вам интересно что это значит, я вам обьяснил…***
Ещё Lo Tamshid, Lo Taarog, Lo Taamit – угу?
Кагбэ я совсем другие объяснения от специалистов по древнееврейскому слышал.
И ещё, в чём я точно уверен – вы сами не обладаете должной квалификацией, что бы сделать между этими мнениями корректный выбор – вы просто считаете так, как вам приятней.
А что «знаете, знаете» - это хорошо.
Если знаете – то не пишите чушь, о том, что заповедь «ло тирцах» «запрещает всякое убийство» – потому как Бог кучу раз приказывал убивать, как в период В.З., так и в период Н.З.
ssever
January 2 2009, 12:41:30 UTC 10 years ago
Вам он дал заповеди, а то что вы им следовать не хотите ваше личное дело, заветами не приврывайтесь.
Если знаете другое толкование, назовите имена и труды посвящённые этому (подчеркну: этому) вопросу, а именно иследованию глагола tirtzath.
Я ссылаюсь на словарь Рубена Алкалея 12-го века, на трудах которого и строится всё сегодняшнее изучение древнееврейского.
slon357
January 2 2009, 13:47:43 UTC 10 years ago
Да, разумеется. Не «лично меня», а всех христиан.
*** Я ссылаюсь на словарь Рубена Алкалея 12-го века***
Может, вы ещё в географии зоологии и медицине на Плиния-младшего ссылаться начнете, как «истину в последней инстанции»?
Вы сами этот словарь читали?
Способны разобраться в аргументации?
Просто проверить правдивость слышанного вами?
Нет.
Тогда зачем «авторитетно» писать то, в чём сам – полный лох?
*** Если знаете другое толкование, назовите имена и труды посвящённые этому (подчеркну: этому) вопросу***
Вот вам представитель классической еврейской традиции.
Комментатор Торы рабби Шмуэль бен Меир (12 в.) пишет в своем комментарии, что к нему обратились христианские (католические) священники с подобным вопросом : Как можно убивать, если написано "не убий!"? Вот что он им ответил:
Переводчик Писания на латынь Гиронимо (Иероним) здесь неверно перевел. Написано ЛО ТИРЦАХ . РэЦаХ (רצח)-- это убийство напрасное, не за дело. (Соответственно в английском языке есть слово murder. Тем не менее, в Декалоге и в английских переводах сказано: Do not kill). В еврейском языке есть несколько слов для обозначения лишения жизни, однако РэЦаХ -- это именно преступное убийство, беззаконное. Когда же речь идет об убийстве законном, оправданном (например, в бою), то употребляется другое слово –הרג.
А вот – представитель современной филологии.
Андрей Десницкий (филолог, древнееврейский, койне, научный консультант по переводам Библии)-
В оригинале "не убий" будет ло тирцах. это не глагол "лишать жизни". это именно thou shalt not murder.
"Не убивай" (в смысле «не лишай жизни») - другой глагол, ло тиктоль.
"Ло таарог" (תהרוג לא) – убийство праведное.
"Ло тирцах" (תרצח לא) – убийство преступное.
Это разница между הרג и רצח. Запрещено (смертный грех) второе
slon357
January 2 2009, 10:41:53 UTC 10 years ago
От, каварный тип!!!! :))))
dodododo
January 2 2009, 11:24:26 UTC 10 years ago
интересно, по дружбе или за вознаграждение?
slon357
January 2 2009, 11:31:10 UTC 10 years ago
Какое вознаграждение, какая дружба!
Он же, по доброте своей национал-зороастрийской, искренне развала такого вредного, для русского народа, явления - РПЦ МП - желает. :))
И, вобщем, его вполне можно понять. :)
dodododo
January 2 2009, 11:38:26 UTC 10 years ago
такое он сделает только ради идеи)
krylov
January 2 2009, 17:39:15 UTC 10 years ago
probegi
January 2 2009, 10:57:02 UTC 10 years ago
хехе
Водораздел — вера
Anonymous
January 2 2009, 11:28:52 UTC 10 years ago
Водораздел — вера.
Атеист не верит в Бога, он не знает, что такое вера, он не может понять верующего, а поэтому он полагает, что верующие — это тёмные люди, а священники — профессиональные жулики. Атеисты предлагают либо запретить Церковь, либо использовать в утилитарных целях.
Константин, посмотрите, как в обсуждении характеризуют верующих и Православие! В основном откровенная вражда и уничижение!
Среди православных есть разные люди. Поверите ли, есть молодые люди, которые не только знают Писание, но читают и изучают его на церковно-славянском и даже греческом! Я был свидетелем дискуссии молодых православных о пунктуации в церковно-славянском! И это были не семинаристы. Их жизнь и отношение ко многих вопросам сильно отличается от атеистического. Для того, чтобы понимать нюансы и разбираться в тонкостях смысла, надо не переписывать переводы каждые 30 лет, а изучать древние тексты. Для того, кто до этого развился, для того в этом нет проблемы.
А представьте только, сколько правок предложили бы толерасты и «борцы с экстремизмом»? Вот пример:
"Обвинение против Мозжегорова основано на заключениях местных экспертных учреждений: Краснодарской лаборатории судебных экспертиз и криминалистического отдела ГУВД Краснодарского края. Из последнего заключения, которое и положено в основу обвинения, следует, что слова Христа в Евангелии от Иоанна: «Ваш отец диавол» (Ин. 8:44), обращенные к иудеям, являются "экстремистскими"."
Цитата отсюда:
http://tor85.livejournal.com/1280944.html
aleksei
January 2 2009, 11:49:39 UTC 10 years ago
Жалеть не стоит - они есть
http://mystudies.narod.ru/library/a/averintsev/cont-ev.html
alaev
January 2 2009, 12:02:16 UTC 10 years ago
Формальный ответ до смешного прост - переводчик действовал в согласии с волей Божией, и перевёл всё именно так, как оно должно быть в христианстве. Оно опирается не просто на тексты, а на их хорошо известные толкования. Оно запрещает убийство, и никаких других вариантов тут не существует. Например, убивший человека не может стать священником. Хотя при этом существуют специальные виды убийства, которые могут быть прощены - к ним относятся военные действия.
slon357
January 2 2009, 14:54:10 UTC 10 years ago
Очень неточная формулировка.
1. "Других вариантов" - существует. Вы сами написали про военные действия, например. Сюда же смертная казнь, убийства разбойников.
2. Эти "специальные виды" не требуют "прощения" - потому как не являются грехом. (См. каноническое послание св. Афанасия Великого к Аммуну монаху).
alaev
January 2 2009, 15:30:44 UTC 10 years ago
Я хочу сказать, что заповедь запрещает убийство. Но другие, дополнительные к ней нормы могут ослабить сказанное в ней. При этом сама заповедь, как текст, не имеет двух толкований. И в любом случае убийство рассматривается как зло, в том числе и на войне, хотя и не всегда является грехом. Ведь виновник войны всегда подлежит осуждению, не правда ли?
slon357
January 2 2009, 15:40:40 UTC 10 years ago
Нет, не "в любом случае".
не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Таким образом одно и тоже, смотря по времени, и в некоторых обстоятельствах, не позволительно, а в других обстоятельствах, и благовременно, допускается и позволяется.
alaev
January 2 2009, 16:06:50 UTC 10 years ago
slon357
January 2 2009, 16:48:08 UTC 10 years ago
Это уже не вопрос убийств, а вопрос справедливой/несправедливой войны.
Церковь такими оценками не занимается, князь пред Богом отвечать в своё время будет - там и оценят, оправдано он действовал в конкретной ситуации или нет. А нам сего неведомо.
А доблесть на поле брани одинаково зачётна для обеих сторон - во время русскоя-японской войны Православная Церковь (в лице Св. Синода) благсоловляла на ратные подвиги русских солдат, и она же, Православная Церковь (в лице свят. Николая Японского) благословляла на то же самое православных японцев.
Тоже самое - Православная Церковь (РПЦ) благословляла в ВОВ советские войска, и Православная Церковь (РПЦЗ и куча др. Поместных Церквей) благословляла немецкие войска и РОА.
Так што всё нормально. Главное, доблесть проявлять и убивать побольше, не заморачиваясь лишними вопросами. ;)
alaev
January 3 2009, 10:42:20 UTC 10 years ago
Представление об убийстве как зле и дьявольском деле всегда должно присутствовать, хотя может внешне не проявляться.
66george
January 2 2009, 12:40:02 UTC 10 years ago
zanuda2
January 2 2009, 12:43:55 UTC 10 years ago
По поводу словаря Даля. Может быть. Но, я живу в городе-миллионнике и в магазинах видел несколько разных изданий, и лишь в одном статья была, но сильно урезана.
xena_282
January 2 2009, 12:57:02 UTC 10 years ago
Что же до русскоязычной Библии - до середины 19-го века, если не ошибаюсь, она вообще была недоступна людям (или только простому народу) - они должны были довольствоваться ее толкованиями в святоотеческих писаниях и проповедями священников - именно по причине ее туманного смысла. А вообще вера не от знания возникает, а ее Бог дает, независимо от степени подкованности индивида. Не мы выбираем веру, а она нас выбирает - если родился русским в России - значит, православный или бозбожник, третьего не дано (имхо).
krylov
January 2 2009, 20:47:07 UTC 10 years ago
Ну, я являюсь живым опровержением этой идеи, ага :)
xena_282
January 2 2009, 20:50:00 UTC 10 years ago
_warbear_
January 12 2009, 21:25:44 UTC 10 years ago
hvac
January 2 2009, 13:05:35 UTC 10 years ago
Может эти, баснословные "библейские" евреи - вообще результат генной инженерии древних египтян. Специально модифицированные в долине Нила семитские номады(которым МОЖНО в отличии от аутохтонов Та Кем, по понятиям, умирать и на чужой земле) для осуществления эффективных торгово-закупочных операций , логистики, банковского дела в Средиземноморском бассейне. Народ счёт и весов.Ушедший на завоевание земли ханаанской (по явно заложенной программе). Два поколения подчищающий культурные коды в пустыне и формирующий естественную трехсословную иерархию социума - et ora, et labora, et bella, общий образ будущего и господствующую аксиологию, начавший писать великую книгу о генетичиских ошибках (в библии - грех) и отсеивавший генетический брак (сбой подпрограм). Но ген гешефта остался.И установка на подрыв тассалократии ханаанян/финикиян.И предустановленная программа мощного организационного и информационного оружия - письменность (альфа-бет) тут играла сильнейшую роль.
На место Исхода они вернулись. Позже. Финикиян уже успешно опустили.Потом и карфагенян. Есть мнение, что Александрия был на столько же еврейский город (40% населения), как и греческий.Египтяне, да и эллинистические правители Египта наверное ЗНАЛИ , всю правду о скрытых и недокументированных качествах, так сказать в вульгарном техно-компьютерном стиле, "железа" , поэтому охотно и разрешали им селиться в столице античного капитализма и шире антисистемы.Да и к своеобразному "софту" ( ими же предустановленному - Авраамистическая традиция,суббота,запрет на изображения,установка на работу с объемными текстами, единобожие , не исключено и ритуалы с кровью младенцев, для вербовочной работы с лицами , допущенными к кредитным операциям и векселям) относились с пониманиям сути дела.
Кстати "софт" ведь своеобразно действовал на эллинов, воспитанных в культуре абсолютной ценности познания.Они, прочитав библию сделали выводы, что змей -хороший (воплощение Мирового Разума), а еврейский бог -плохой.И именно змею надо поклонятся.Не удивительно- "софт" был заточен не под них.На персов "софт" тоже повлиял своеобразно -"манихейство" -это воздействие на зороастризм мемовирусов ветхого завета.
Или вот один русский уже стал вдумчиво Новый Завет читать (граф Лёв Николаевич).Чем кончилось? Правильно, своё написал -"четыре в одном", с церковью рассроился.
Ясен пень, что кшатриям по-хорошему кроме книги вечерней поверки,правил стрельбы артиллерии etc. вдумчиво лучше ничего не читать.
Для этого есть и были люди специальные.Ведь как бы ни была грандиозна используемая человечеством идея, она всегда должна помещаться в один ум. Ум Афанасия, Иоанна Златоуста, Василия Великого, бл. Августина. Ну а далее она становится достоянием всех, но главное - лиц принимающих решения.
Ну и принцип разумной достаточности.Куда же без него.
Есть вот заповедь Филарета Московского: люби врагов своих, бей врагов отечества, ненавидь врагов веры.Чётко, ясно и понятно.
Или вот, помощнее заповеди Филатрета,"Врага – убей", – просто сказал ангелоподобный афонский старец Иоаким, когда его спросили о тех, кто оскверняет в человеке образ Божий, кто лицемерие и ложь – орудие дьявола – почитает за добродетель, а деньги ставит выше спасения.
Вся жизнь христианина – война,полемос. С врагами телесными и бесплотными. Поэтому половина православных святых – монахи, а другая половина – воины.
Господь, как говорят Святые Отцы, спасает нас, но не без нас.
shadow_of_raven
January 2 2009, 13:35:02 UTC 10 years ago
А с Ветхим Заветом мы
еретикам пророка Иешуа восточного толкаправославным поможем. Слава Богу, все уже есть, десять раз обругано и выверено 8)Противникам же диспутов, тем более публичных, считающих что они приведут к расколу, скажу следующее: религия, да и любое учение живо ровно до тех пор, пока идет обсуждение его норм, постулатов, обрядов, слов. Если обсуждения нет, религия превращается в живой труп, наподобие мумии В.И. Ленина. Остаются обряды, лишенные смысла. В итоге, мы сегодня имеем в России кучу "условно православных", поклоняющихся трупу в виде брошюрок о "дьявольских штрих-кодах" и прочего. Диспуты не расколят Церковь, а поднимут интерес к православию. Честное слово, спор двух батюшек лучше чем Дом-2 и Петросян.
p.s.Дедушка Мороз, а убери капчу плз!
krylov
January 2 2009, 20:50:00 UTC 10 years ago
shadow_of_raven
January 3 2009, 10:30:24 UTC 10 years ago
Suspended comment
Anonymous
January 2 2009, 17:19:54 UTC 10 years ago
Проблема здесь не филологическая, а чисто религиозная, вероисповедальная.Юристов или знатоков греческого учат годами.Научить православию - невозможно, либо это дано(как Св. Отцам) либо нет.Сейчас просто нет людей, способных так глубоко чувствовать православие, и самое лучше - изучать наследие Церкви. Никакие знания и филологические исследования не заменят благодати Божией.
polnii
January 2 2009, 17:49:20 UTC 10 years ago
krylov
January 2 2009, 20:50:42 UTC 10 years ago
Всего-то надо
khyum
January 2 2009, 19:03:30 UTC 10 years ago
ext_30738
January 2 2009, 19:16:58 UTC 10 years ago
Здесь адрес Горбунова!
istukov
January 2 2009, 19:28:36 UTC 10 years ago
Русский Правозащитный комитет выступает против проявления любого насилия в политической деятельности и призывает всех русских людей воздерживаться, от каких либо актов насилия. Так как по нашему твердому убеждению, такие действия ничего полезного не приносят, а только ведут к неоправданным жертвам и потерям. Естественно, что самозащита русского народа от совершающихся в отношении него преступлений крайне необходима, но только самозащита и в пределах предусмотренных законодательством РФ.
Однако,. учитывая ту жизнь, которую русским людям создали антирусские , антинародные власти РФ, эти русские люди, доведенные антирусской политикой властей РФ до отчаянных действий,- достойны и понимания, и уважения, и помощи со стороны всего нашего народа. Тем более, что многие из этих русских людей вообще не совершали каких либо насильственных действий, а являются жертвами ложных обвинений с целью запугивания патриотической и русской национальной оппозиции в России. Реальной причиной судебной расправы над многими , этими русскими людьми, является их мирная и законная патриотическая и правозащитная деятельность по защите прав русского народа и других народов России. Это наглядно показывает имеющаяся информация по явно сфабрикованным и выдвинутым против них необоснованным, заведомо - ложным обвинениям..
Русский Правозащитный комитет требует:
1)Прекратить политику фабрикации заведомо-ложных обвинений в отношении русских людей, только по том основании, что они русские и придерживаются русских национально- патриотических взглядов. Так как, это создание искусственных ложных обвинений по национальному и политическому признаку, несомненно, является проявлением дискриминации по признаку национальности.
2)Прекратить геноцидно - сеградационную практику политических обвинений русских людей. Когда иностранец, убивший русского человека является только хулиганом на бытовой почве, а русский человек, давший отпор приезжему бандиту, обязательно объявляется политическим преступником и экстремистом..
3) Русский правозащитный комитет, - требует от всех органов власти РФ - Соблюдения Конституции РФ и предусмотренных в ней прав граждан на равноправие независимо от национальности и политических убеждений.
4) Русский правозащитный комитет, - требует. Устранения политических обвинений из всех дел о конфликтах русских и иностранцев, и в связи с этим, пересмотра всех уголовных дел такого рода , в сторону смягчения вынесенных приговоров, и освобождение из тюрем русских людей совершивших действия в силу необходимой обороны от преступной политики властей РФ.
5) Русский правозащитный комитет, - требует. Проведения дополнительной, тщательной проверки всех уголовных дел по политическим заключенным. Так как во многих, из такого рода уголовных дел и судебных приговоров, явно имеют признаки фальсификации ложных обвинений и доказательств, добывания доказательств с путем угроз, пыток и насилия в отношении политических заключенных, и освобождения из тюрем русских людей осужденных по ложным обвинения м с целью прекращения их законной политической деятельности неугодной антинародным властям..
6) Русский правозащитный комитет призывает всех граждан России, оказать посильную правовую, материальную помощь и моральную поддержку политическим заключенным. Это будет ваш вклад в борьбу против геноцида и дискриминации русского народа в России, против нарушения международных прав человека в отношении русского народа, против антирусской, антинародной политики "демократических" властей РФ.
Адрес Горбунова
istukov
January 2 2009, 19:30:57 UTC 10 years ago
Русский Правозащитный комитет требует:
1)Прекратить политику фабрикации заведомо-ложных обвинений в отношении русских людей, только по том основании, что они русские и придерживаются русских национально- патриотических взглядов. Так как, это создание искусственных ложных обвинений по национальному и политическому признаку, несомненно, является проявлением дискриминации по признаку национальности.
2)Прекратить геноцидно - сеградационную практику политических обвинений русских людей. Когда иностранец, убивший русского человека является только хулиганом на бытовой почве, а русский человек, давший отпор приезжему бандиту, обязательно объявляется политическим преступником и экстремистом..
3) Русский правозащитный комитет, - требует от всех органов власти РФ - Соблюдения Конституции РФ и предусмотренных в ней прав граждан на равноправие независимо от национальности и политических убеждений.
4) Русский правозащитный комитет, - требует. Устранения политических обвинений из всех дел о конфликтах русских и иностранцев, и в связи с этим, пересмотра всех уголовных дел такого рода , в сторону смягчения вынесенных приговоров, и освобождение из тюрем русских людей совершивших действия в силу необходимой обороны от преступной политики властей РФ.
5) Русский правозащитный комитет, - требует. Проведения дополнительной, тщательной проверки всех уголовных дел по политическим заключенным. Так как во многих, из такого рода уголовных дел и судебных приговоров, явно имеют признаки фальсификации ложных обвинений и доказательств, добывания доказательств с путем угроз, пыток и насилия в отношении политических заключенных, и освобождения из тюрем русских людей осужденных по ложным обвинения м с целью прекращения их законной политической деятельности неугодной антинародным властям..
6) Русский правозащитный комитет призывает всех граждан России, оказать посильную правовую, материальную помощь и моральную поддержку политическим заключенным. Это будет ваш вклад в борьбу против геноцида и дискриминации русского народа в России, против нарушения международных прав человека в отношении русского народа, против антирусской, антинародной политики "демократических" властей РФ.
-----------------------------------------------------------------
-
Русский правозащитный комитет требует немедленно освободить журналиста и правого общественного деятеля ЯКОВА Горбунова!
Адрес для оказания помощи Якову Горбунову:164000,Архангельская область,Коношский район, п\о Ерцево,п. Мостовица,учреждение УГ-42\23,
Горбунову Якову Яковлевичу. Переводы и посылки принимают в Колонии без ограничения.
Полный список политзеков РФ-
http://jamber.info/files/download/a344718420.html
Также "политзеки в РФ"-ссылка-
http://russ-vrach-tribune.mylivepage.ru/wiki/1309/1639_C%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%97%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92_%D0%A0%D0%A4-%D0%B8%D0%B8%21%21%21
zanuda2
January 2 2009, 19:34:03 UTC 10 years ago
krylov
January 2 2009, 20:35:26 UTC 10 years ago
ammosov
January 2 2009, 21:12:16 UTC 10 years ago
нет такой проблемы
alyulka
January 3 2009, 08:12:24 UTC 10 years ago
Тут скорее верно, чем нет, но выводы у Вас странные:
"Поэтому одной из необходимых задач любого религиозного объединения является уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов."
Церковь утверждает, что она хранит вечную и неизменную Истину. Следовательно, уточнение - это ещё возможно, в смысле - применения к современным реалиям (да и то, лишь в том, в чём они отличаются от более ранних времён). Но перепроверка... Зачем?
Если Истина одна и вечна, да ещё и неизменна, то вероучение Церкви и её понимание основополагающего текста также должно быть неизменным.
В истинной Церкви, разумеется - http://alyulka.livejournal.com/209001.html
http://alyulka.livejournal.com/205129.html#cutid1
Потому Пятошестой Собор своим 19 правилом устанавливает следующий подход к толкованию Священных книг: "аще будет исследуемо слово Писания, то не иначе да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях"...
Это если подойти чисто формально.
Вообще, в Христианстве важна не буква, не теории, а жизнь. Как говорил свт. Григорий Палама (фактически повторяя за свт. Гриорием Богословом): "слова опровергаются словами, но кто опровергнет жизнь?" Важна практика.
Правильная духовная жизнь обеспечивает человеку и правильное понимание Священного Писания. Это можно не принимать и не верить, но Церковь-то исповедует именно так.
Можно подвергнуть проверке толкования святых на одни и те же слова Писания. Я и сам удивляюсь, насколько совпадает понимание отцов, скажем, 4-5 веков и 10-12, при том, что они иногда гарантировано не могли читать некоторых (или большинство) предыдущих толкователей.
о чтении
alyulka
January 3 2009, 08:53:34 UTC 10 years ago
http://www.ostrog.spring-life.ru/literatura/prav_chten_sv_pisania.htm
Прочтешь, и опять начинай с начала
http://vstrecha-mpda.ru/archive/24/domashnee_chtenie_svjashhennogo_pisanija/
Дао
Anonymous
January 3 2009, 10:07:09 UTC 10 years ago
Мой друг, вьетнамец, посоветовал мне почитать Дао Дэ Цзин. Я спросил какой перевод более правильный, на что он ответил, что я не понял Дао: не нужно вчитываться в слова, а значит и какой перевод не так важно:
Как-то так.
Re: Дао
krylov
January 11 2009, 03:58:19 UTC 10 years ago
Мертвякам припарки.
k113
January 3 2009, 12:43:00 UTC 10 years ago
Re: Мертвякам припарки.
u_helicopter
January 10 2009, 12:43:40 UTC 10 years ago
Re: Любой москвич во много раз более кочевник, чем любой
allena2007
January 3 2009, 13:25:22 UTC 10 years ago
Насчет "выбора веры" - я и не придерживаюсь официозной версии этого события, отнюдь. Вера христианская-православная вобрала в себя и черты и суть языческой веры, и веры пришлых булгар (это тех, под чьим "игом" мы якобы 300 лет были, империи Чингисхана. Кстати, меня сильно впечатлило, что Чингизиды, основывая на захваченных территориях свой каганат - как правило принимали веру местного населения. Так что (мое личное мнение) - стихи Блока - Да, скифы мы, да-азиаты мы с раскосыми и жадными очами - имеет не только художественную, а весьма даже научную ценность..
opossum
January 3 2009, 13:44:18 UTC 10 years ago
НИ сел
namangete
January 3 2009, 14:30:12 UTC 10 years ago
zanuda2
January 3 2009, 15:26:07 UTC 10 years ago
Open source проект "Новый завет"
suhov
January 3 2009, 18:48:34 UTC 10 years ago
патчисвои улучшенные варианты перевода отдельных отрывков, которые будут ревизироваться и приниматься или отвергаться Синодом. Можно даже вики-движок приспособить для этого, то есть сделать проект наподобие Википедии.ailoyros
January 4 2009, 09:24:50 UTC 10 years ago
u_helicopter
January 10 2009, 12:27:54 UTC 10 years ago
Re: офф-топ, но про жидов
zanuda2
January 5 2009, 13:02:58 UTC 10 years ago
vagera
January 8 2009, 15:05:21 UTC 10 years ago
Следующий патриарх, кем бы он нибыл будет именно "молитвенно хворать" т.к. стабильность, потрясения нам не нужны, а нужен всегда поддерживающий властьпредержащих представительный священник. Абсолютно подконтрольный и извините, тупенький. Остальное за него скажут Кураев, Охлобыстин, Киррил и остальные.
С уважением...
_warbear_
January 12 2009, 21:10:15 UTC 10 years ago
orthodox_mouse
January 14 2009, 10:33:51 UTC 10 years ago
И сейчас так же делается - тихо и спокойно... Правда, недолго осталось "делаться". От двадцати до сорока лет приблизительно.
krylov
January 14 2009, 13:38:25 UTC 10 years ago
orthodox_mouse
January 14 2009, 10:27:39 UTC 10 years ago
О постоянном "точнении смысла"- тоже верно.
Жаль, что вы не в Церкви...