То есть начинается горячее обсуждение регрессивных сценариев. Хватит фигни, хватит этих круток-муток непонятных. Вот нас до чего довели «деривативы», «акции-шмакции», «инвестиции в инновации». Мы их на самом деле никогда не любили и не понимали, всю эту хуйню дрисную. Пора вернуться к истокам. Снова к машинному производству, чугуну и стали, к золоту и меди, вместо перекладывания бумажек, электронных денег и прочей муры. От капитализма — к феодализму. Нет, лучше сразу к рабовладению. Вона, в Древнем Египте кризисов не было тысячелетиями, только гиксосы всё спортили. Да, и касты ввести. Мендежеров всех в шудры, банковских служащих — в чандалы, и пороть трижды в день, вовеки веков. Вот тогда и заживём.
На фоне таких настроений, — «по-человечески» вполне понятных, — самое время поговорить про постиндустриальную экономику.
Что такое, собственно, «индустрия»? Это не обязательно чугуний и люминий пудами, дымящие заводы. Это не обязательно конвейер, где крутят гайки. Это не обязательно чёрные лица и силикоз лёгких. И всё такое прочее.
За идеей «индустрии» стоит одно — индустриальный труд. Который сильно отличается от «работы» рабской или крестьянской, от «творчества», и всех прочих производительных практик, которые знало человечество до сих пор.
Если совсем просто, индустриальное общество — это общество, где можно «стоять у станка». Более того, там, где железного станка со стружкой и маслом нет, работа всё равно организована так, как если бы там был станок.
Что такое «станок»? Штука, которая берёт на себя физическую часть труда. То есть не нужно напрягать мускулы, которые у человека не то чтобы очень сильны. «Работает железо».
Поэтому, кстати, мускульный труд — доиндустриальный. Там, где надо «гробиться» и «горбатиться» — там анклавы общества доиндустриального, как правило, рабовладельческого (ср. порядки на любой «плантации», которые обязательно эволюционируют именно в эту сторону). Кстати, и на производстве — чем больше на каком-то его участке процент вложения именно физического труда, тем архаичнее там и социальные отношения. Современный грузчик — как человеческий тип — от носильщика аристофановских времён практически ничем не отличается. А вот объяснить Аристофану, что такое слесарь шестого разряда, было бы затруднительно. Именно — что это за человек, а не что он там конкретно делает. Поэтому шутки носильщиков в аристофановских комедиях мы понимаем, а вот юморок Высоцкого или Жванецкого был бы античному зрителю недоступен.
Так вот. Станок берёт на себя почти весь «физический труд», являясь завершением идеи орудия как такового. Но всё остальное должен сделать человек. То есть всё, кроме мышечного усилия.
Отсюда следует очень и очень многое. Вплоть до мелких штришков и деталек, которые, однако, очень многое определяют.
Возьмём, например, базовые понятия, связанные с трудом. Ну вот хотя бы — усталость. В обществе доиндустриальном словосочетание «человек очень устал» означает ровно одно: он лежит пластом и не двигается. Потом встаёт и съедает миску борща. Чтобы восстановить силы. Индустриальная усталость — совсем другая. Это когда руки-ноги ноют от долгой неподвижности (при этом какая-нибудь группа мышц сведена судорогой — потому что разводной ключ в руке пять часов держал, или за какой-нибудь рычаг дёргал), в голове гулкая пустота, мир кажется серым, дико хочется посмотреть на что-нибудь яркое и мелькающее (потому что донимает сенсорный голод), и очень хочется промочить горло и поорать, по любому поводу (потому что голод ещё и эмоциональный).
Что это означает для общества? А то, например, что в индустриальном обществе возникает «индустрия развлечений после работы», причём развлечений очень специфических — то есть нужных и понятных именно рабочему, а не, скажем, крестьянину или аристократу. Например, «спорт по телевизору». (Да, кстати сказать, одна из причин упадка крестьянства — как образа жизни, прежде всего — состоит в том, что на натурального крестьянина городские кунштюки действуют угнетающе и развращающе. После того, как ты физически наломался, нужно спать, а не в телевизор пялиться. Про водку я уже не говорю… Но это в сторону).
Или взять такую тему, как режим труда. Нормой становится сменная работа с фиксированным временем. Если раньше «встал с рассветом, лёг с закатом, как солнышко велит», то теперь можно и нужно работать так, как выгоднее производству. Это приводит к тому, что сама адаптация к условиям производства превращается в отдельную сферу труда. Темно — лампочку включим, светло — штору закроем, холодно — печка, жарко — кондиционер. Условия производства создаются тем же производством, причём вне этих искусственных условий оно существовать не может.
Или, скажем, гендерная проблематика. Понятно, что исключение физической силы из необходимых факторов производства равняется «женщинам на рабочих местах». Рано или поздно это происходит — потому что экономика толкает людей к максимально полной занятости. А вот детей, наоборот, из производства эта логика выталкивает, так как дети в индустриальном производстве опасны. В доиндустриальном обществе ребёнку можно задать любую работу — он всё равно хиленький и слабенький, и если принесёт вред, то прежде всего себе. В обществе индустриальным мальчик повернул крантик или сунул железяку в проводочки — случилась катастрофа. Поэтому работодатели довольно быстро соглашаются с тем, что «детей тут не надо» (если только они не выдрессированы как обезьянки — тогда можно, где-нибудь во Вьетнаме, ага). А поскольку детей нужно куда-то девать, мать же работает — появляются всякие «детские учреждения», прежде всего обязательная средняя школа (которая нужна не столько для того, чтобы детей чему-то учить, сколько для того, чтобы вбивать в них дисциплину и отнимать у них время). И так далее.
Логическим завершением идеи станка является компьютер. Это «станок станков», универсальный станок par excellence. В этом смысле компьютеризация всего и вся не преодолевает индустриальную логику, а завершает её.
Совокупность всех станков, от сверлильных до социальных, составляет хайдеггеровский Gestell, Установку. Установка, в отличие от совокупности доиндустриальных орудий, едина в себе и «собе довлеет».
Что такое, этом случае, постиндустриальное общество? Это общество, поднявшееся над уровнем станка. То есть общество, в котором из «труда» вычтена не только физическая сила, но и ещё что-то.
Что же именно? На этот счёт есть разные мнения.
) об этом позже (
webmario
March 9 2009, 23:44:24 UTC 10 years ago
Каждая дырка на его носках мешала процветанию нашей цивилизации. Просто потому что она порождала ненависть. А любая ненависть это зло.
webmario
March 9 2009, 23:48:42 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: С. Г. Кара-Мурза "Обездоленные в СССР"
lapine
March 10 2009, 09:10:24 UTC 10 years ago
introvertoff
March 27 2009, 15:34:22 UTC 10 years ago
Я бы сказал так
mitrichu
March 9 2009, 23:55:43 UTC 10 years ago
И всё , от производства скамеек, до войны и секса - с помощью мехпомошника, мехзаместителя.
Компьютер - да, в принципе, тот же станок, уж не "усилитель интелекта".
А постиндутриализм - видимо нечто другое.
Не трясти, не заставить трясти, не даже думать.... другое.
humanitarius
March 10 2009, 00:44:56 UTC 10 years ago
krylov
March 10 2009, 01:24:47 UTC 10 years ago Edited: March 10 2009, 01:25:09 UTC
geneus
March 10 2009, 01:41:35 UTC 10 years ago
Аналогом слесаря тогда был какой-нибудь горшечник, создающий амфоры для зерна. Но уже гончар, делающий вазы с двухцветными сценами из жизни богов к этой категории не относился.
humanitarius
March 10 2009, 17:13:58 UTC 10 years ago
geneus
March 10 2009, 17:22:34 UTC 10 years ago
humanitarius
March 10 2009, 17:56:23 UTC 10 years ago
_iga
March 10 2009, 08:46:36 UTC 10 years ago
Пусть раб трудится до упаду, пусть он в работе доходит до той степени изнеможения, когда человек мечтает об одном: лечь и заснуть. "Раб должен или трудиться, или спать"
krylov
March 10 2009, 11:08:25 UTC 10 years ago
Terminate
az118
March 10 2009, 01:18:50 UTC 10 years ago
В индустриальном обществе большая часть населения занята в промышленности в качестве рабочих и инженеров. Понятно, что промышленность - чисто искусственная среда, чуждая человеческой природе как таковой, но в чем-то близкая людям с изобретальскими наклонностями, которые суть извращенцы.
Постиндустриальная экономика - экономика, в которой основная масса трудоспособного населения из сферы производства вещей (т.е. промышленности, отданной роботам) перетекла в сферу услуг - от информационных до религиозных и сексуальных. Иначе: из реального сектора в виртуальный.
Следующий этап - поствиртуальная экономика с производством и оказанием виртуальных услуг без участия человека, ставшего чистым потребителем того, чего вообще нет.
И верх прогресса - полное избавление экономики и цивилизации в целом от человека, включая фазу потребления, как самого ненадежного элемента системы.
Re: Terminate
akrylo
March 10 2009, 16:29:05 UTC 10 years ago
vasadin
March 10 2009, 01:45:28 UTC 10 years ago
Свой взгляд выскажу после продолжения, как-бы не пропустить...
Очень жду.
А ну-ка, красавцы, ответьте ка на вопрос
ext_132040
March 10 2009, 01:55:45 UTC 10 years ago
1. Будет ли каждый из вас так же тщательно запирать машину и каждый раз ставить на платную стоянку, если она полностью застрахована
2. Следует ли из того что страхование машин ведет к снижению ответственности за их хранение, вредность для общества страховых компаний?
Re: А ну-ка, красавцы, ответьте ка на вопрос
krylov
March 10 2009, 11:09:41 UTC 10 years ago
geneus
March 10 2009, 02:27:09 UTC 10 years ago
В аграррном обществе основная часть население производила что? Еду.
В индустриальном - вещи,
в пост-индустриальном - информацию
Таким образом индустриальный работник отличается от пост-индустриального только тем, что от первого не требуется производства новой информации.
в пост-индустриальном - информацию
alextr98
March 10 2009, 04:34:19 UTC 10 years ago
Re: в пост-индустриальном - информацию
mastodont
March 10 2009, 04:38:39 UTC 10 years ago
1) Остается определенной количество всяких фермеров (все таки производство питания во многом уже механизировано). При этом в целях экономии сокращается незанятое население планеты (как я понимаю это и будет содержанием следующей статьи)
2) Искусственная еда. На данный момент не разработана, но когда коньяк будет из нефти - многие упьются в смерть.
Re: в пост-индустриальном - информацию
geneus
March 10 2009, 05:04:50 UTC 10 years ago
При современных методах урожаи настолько высоки, что еда не является проблемой.
Re: в пост-индустриальном - информацию
mastodont
March 10 2009, 05:26:03 UTC 10 years ago
Re: в пост-индустриальном - информацию
karpion
March 10 2009, 15:29:15 UTC 10 years ago
Re: в пост-индустриальном - информацию
geneus
March 10 2009, 17:01:04 UTC 10 years ago
Есть проблемы "несостоятельных государств", когда войны, внутренние конфликты, произвол силовых структур и т.д. приводят к тому, что люди не могут производить пищу даже для себя. Это проблемы политические, а не экономические.
во многом уже механизировано
alextr98
March 10 2009, 05:14:00 UTC 10 years ago
Фига с два, сельское хозяйство - ручной труд всё равно, и в значительной степени.
Пока есть дешёвые рабы - это прокатывает, а потом постиндустриальному обществу наступит пипец.
Re: во многом уже механизировано
mastodont
March 10 2009, 05:21:28 UTC 10 years ago
Дешевые рабы нужны. Но их количество все равно будет снижаться. С изъятием из оборота лишних ртов.
Re: во многом уже механизировано
geneus
March 10 2009, 17:04:48 UTC 10 years ago
Огромнейшие поля, где урожай настолько густо торчит, что поражает воображение, убираются одним комбайном с одним водителем.
>сельское хозяйство - ручной труд
Утверждение, показывающее ваше полное невежество. Некоторая доля ручного труда применяется тольк СЕЗОННО и только для некоторых культур - в основном не очень важных в пищевом плане: клубники, скажем.
ваше полное невежество
alextr98
March 10 2009, 17:13:20 UTC 10 years ago
А вот помидоры - это важная еда или так себе?
Всегда можно сказать, что зерновые механизированы, и мясное-молочное животноводство тоже. Да и картошка тоже.
Это да, есть такое дело - в развитых странах.
А кроме этого есть ничего не будем?
Re: ваше полное невежество
geneus
March 10 2009, 17:21:48 UTC 10 years ago
Качественную картину я отразил верно: количество занятых в С?Х (даже с учетом сезонников) мизерно относительно их прошлого количества и относительно всего населения.
При этом не пришлось ни уничтожать ни каким-либо образом нейтрализировать "избыточное население": потомки фермеров стали рабочими, а потомки рабочих - производителями информации.
Re: в пост-индустриальном - информацию
geneus
March 10 2009, 05:03:15 UTC 10 years ago
Раньше 90% населения с трудом кормили и себя и оставшиеся 10%, сейчас же 3% работников в США кормят не только свою страну, но и миллионы за ее рубежами.
То же сейчас происходит с индустриальными рабочими: автоматизация, роботизация, компьтеризация - их нужно все меньше. Достаточно скоро их доля не сильно будет отличаться от доли крестьян.
Re: в пост-индустриальном - информацию
mastodont
March 10 2009, 05:27:41 UTC 10 years ago
Re: в пост-индустриальном - информацию
fronesis
March 10 2009, 16:46:22 UTC 10 years ago
ohtori
March 11 2009, 01:26:24 UTC 10 years ago
Точнее, так
alextr98
March 11 2009, 11:53:45 UTC 10 years ago
пром.товары - у индустриального
mastodont
March 10 2009, 04:34:25 UTC 10 years ago
geneus
March 10 2009, 05:07:33 UTC 10 years ago
Как же решилась "проблема" 77% лишних фермеров? Их уморили? Сократили население? Оставили без дела? Как бы не так.
Как же решилась "проблема
alextr98
March 10 2009, 05:15:22 UTC 10 years ago
mastodont
March 10 2009, 05:31:09 UTC 10 years ago
supermipter
March 10 2009, 08:57:11 UTC 10 years ago
Техника,удобрения,ГСМ,дороги, селекция.
geneus
March 10 2009, 17:07:16 UTC 10 years ago
И кормят весь остальной народ и еще миллионы иностранцев.
И кормят весь остальной народ
alextr98
March 10 2009, 17:16:46 UTC 10 years ago
Re: И кормят весь остальной народ
geneus
March 10 2009, 17:24:11 UTC 10 years ago
скотоводов и картофелеводов
alextr98
March 10 2009, 18:41:29 UTC 10 years ago
Иначе они давно бы разорились.
Re: скотоводов и картофелеводов
introvertoff
March 27 2009, 15:37:53 UTC 10 years ago
а о количестве, которого хватает
alextr98
March 27 2009, 16:57:00 UTC 10 years ago
Re: а о количестве, которого хватает
introvertoff
March 30 2009, 05:35:34 UTC 10 years ago
Re: а о количестве, которого хватает
alextr98
March 30 2009, 10:08:36 UTC 10 years ago
Re: а о количестве, которого хватает
introvertoff
March 30 2009, 10:24:56 UTC 10 years ago
Земля плодоносит вне зависимости от стоимости и сейчас можно выращивать продуктов питания столько, что хватит накормить всех.
Вопрос же доступности питания - это вопрос социальной ответственности государства. Ведь если государство не будет датировать фермеров, то они будут продавать Товар по-себестоимости и возьмут свое сполна. Никто не обязует человека продавать Товар ниже себестоимости. НО цена станет для многих недоступна и экономику (и ценообразование!) придется перестраивать исходя из новых вводных.
и возьмут свое сполна.
alextr98
March 30 2009, 11:15:41 UTC 10 years ago
mastodont
March 10 2009, 05:35:18 UTC 10 years ago
http://mastodont.livejournal.com/268709.html
lexx_ryazanov
March 10 2009, 06:33:21 UTC 10 years ago
ru_antifem
March 10 2009, 07:13:26 UTC 10 years ago
> «женщинам на рабочих местах».
почему же? на рабочих местах много чего требуется - ответственность, ум, организованность, трудолюбие наконец. со всем этим у женщин проблемы, особенно с последним. в естественном состоянии женщина на рабочем месте приходит в состояние сна. ее надо постоянно заставлять работать, что требует значительных усилий, еще больше повышающих стоимость женского труда.
я считаю наоборот - женщины пригодны только для самых примитивных и тяжелых работ под строгим контролем. навоз собирать, например при надсмотрщике.
насыщение любой организации женщинами ведет к ее деградации. эффективность катится к нулю, штаты разрастаются.
ну и наконец - где это женщины работают в производстве? сейчас женщины занимают административные, офисные должности. а если какая то числится на производстве, за нее приходится делать двойную работу работу работающим по соседству мужчинам.
то что облегчения труда в физическом смысле позволяет женщинам работать эффективно - феминисткий миф
h_factor
March 10 2009, 11:07:18 UTC 10 years ago
в тему
akrylo
March 10 2009, 16:27:47 UTC 10 years ago
Постиндустриальная экономика - экономика, в которой основная масса трудоспособного населения из сферы производства вещей (т.е. промышленности, отданной роботам) перетекла в сферу услуг - от информационных до религиозных и сексуальных. Иначе: из реального сектора в виртуальный.
Конкетнее, в нынешних США, как я понимаю, масса денег зарабатывают в таких сферах, как консталтинг, финасовый менеджмент, банковское дела, юридические услуги, игра на бирже. Интернет бизнес.
Т.е. ничего вроде бы и не делается, а деньги приходят немалые.
Вот это, наверно и есть постиндустриальная экономика.
А вот в Китае, например, индустриальная экономика - делают много всякого разного для США.
Постиндустриальная экономика
alextr98
March 10 2009, 17:15:21 UTC 10 years ago
Это гораздо веселее.
Re: Постиндустриальная экономика
akrylo
March 10 2009, 17:23:44 UTC 10 years ago
вполне успешно существует
alextr98
March 10 2009, 18:40:00 UTC 10 years ago
Как только другие страны откажутся от доллара, эта экономика рухнет.
Re: вполне успешно существует
akrylo
March 10 2009, 19:15:57 UTC 10 years ago
i_delyagin
March 10 2009, 16:35:20 UTC 10 years ago
http://i-delyagin.livejournal.com/111695.html
Интересно
1a1
March 11 2009, 00:38:08 UTC 10 years ago
Почему речь о вычтена, разве не важнее то, что добавлено?
u_helicopter
March 11 2009, 17:48:14 UTC 10 years ago
Потому что в совке при Союзе было промышленное производство, которое досталось от царских времен, усиленное также временами сталинской индустриализации в (необходимых для этого (для России)) условиях тирании. А после прекращения тирании развалилось вообще все, не только индустриальное общество. Теперь в совке индустриального общества больше нет, а пост-индустриальное еще не построилось, потому что от него ожидают что оно такое гениальное, что само должно себя построить.
Но общество в целом живет не плохо, потому что есть нефть, газ, а также черные и цветные металлы, которые сейчас стоят во много раз дороже чем при Союзе, и которые с таким же успехом как и раньше продаются на Запад, откуда приходит денежный эквивалент, на который тот же Запад продает совку свою аграрно-индустриально-пост-индустриальну
Ну а дальше идут детали: кому-то перепадает больше, кому-то меньше, а кому-то еще меньше, а кому-то почти ничего не перепадает, ну да это всегда было (C).
spikeyapples
March 25 2009, 13:06:53 UTC 10 years ago
кстати, вы привели пример Вьетнама. да, есть ещё масса стран, где детей дрессируют что твоих обезьян, в том числе и для пользования ими в сексуальных целях-- ну так выход из этой проблемы лежит в том, чтобы с этим злом бороться, причём всемерно, и со спросом, и с предложением. а для этого, тому же Вьетнаму нужно перенять многоe, от чего он отказался 35 лет назад, а не зарываться ещё глубже в "традиционный" уклад жизни или систему ценностей; иными словами, Вьетнаму и подобным странам, нужна, если угодно, "вестернизация", а не противопоставление этому явлению. тогда там и детей не будут "дрессировать", а будут всячески лелеять и холить.
я не думаю, что юмор Высоцкого или Жванецкого был бы совсем непонятен грекам. у них тоже бывали наверняка профессии, могущие считаться аналогом слесаря; равно как и такие, чью суть понять не смогут как-раз современные люди. во всех эпохах были свои нюансы, но в целом, юмор есть юмор. если же говорить о тонкости этого юмора, то не забудем, что "эзопов язык" пошел как-раз из Греции, и её жители наверняка бы оценили то, что писали их советские собраться спустя 2.5 тысячи лет.
что касается физическoго труда в "индустриальном обществе", мне кажется именно уменьшение его применения делает людей более способными ценить физическое здоровье. раньше, люди восновном жили лет максимум 40, и умирали совершенно здоровыми:) нынче, есть возможность жить подольше, знать о своих болячках, но также и лечить их. это как состоaние Адама и Евы до и после "грехопадения": жить в благословенном незнании приятно, но от знания навечно не убежaть; "всё тайное становится явным". A спорт существует и сегодня, да и военная/полицейская/спасательная деятельность всегда будет нужна, не говоря уже о фермерстве, или работе у станка или на шахте (пусть и не в таком количестве, как ранее, но реальное производство всё-же основа любой экономики, будь то хлеб или болванки для автомобилей); так что, кто хочет/может жить "физически активно", всегда будет иметь такой шанс.
что до того, какова роль человека в индустриальном или постиндустриальном мире, мне кажется вы зря смотpuте на людей как на этакую пассивную биомассу, над которой вечно ставят эксперименты. пока что, все изобретения в конце концов делали жизнь людей лучше, и лишь подчёркивали главенствующее положение самого "изобретателя"-- то бишь, человечества
spikeyapples
March 25 2009, 13:16:03 UTC 10 years ago
кстати, тут тоже не могу согласиться. полная занятость была как-раз в "традиционном" обществе, там всем имелось занятие. мужикам- сено косить, бабам-- за детьми следить. а если война--мужикам воеватЬ,а уже бабам, в свою очередь-- сено косить. да и для равенства полов при трудоустройстве, тоже исключение физической силы вовсе не обязательно. в СССР, например, равенство полов и эмансипация женщий нигде так ярко не проявились, как в обилии женщин в такой професси, например, как укладчицы асфальта. помните этих героинь, в оранжевых комбинезонах, с ломами в руках? о них даже величайший эстрадный хит всех времён и народов был написан, "Лом-баба" назывался
О детях в производстве
karpion
September 24 2009, 07:02:26 UTC 9 years ago
Однако, наблюдая за западным обществом, мы видим, что по мере утекания производства в Китай, общество начинает стимулировать инфантильность. В первую очередь это проявляется в виде удлинения срока школьного образования. В то же время потребности индустрии требуют начинать обучение как можно раньше (когда ребёнок способен учиться) и обучать именно тому, что будет нужно производству (а не литературе, пению и прочей гуманитарщине).