Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

О благах социализма

Есть такая фраза, используемая при попытках «нормального общения» между людьми, придерживающимися диаметрально противоположных взглядов по поводу какого-нибудь явления икс – «ну да, в икс есть и хорошее». То, что в любом иксе есть и что-то плохое, понятно, а вот хорошее есть не во всём. Так что подобное признание ценно.

Проблемы начинаются за пределами вежливого признания. А именно – когда начинают интересоваться, что же именно хорошее было в этом самом иксе. Зачастую выясняется, что предложенное в качестве «хорошего» не всем кажется таковым. А если кажется, то выясняется, что оно могло бы быть получено и без этого самого явления икс, причём быстрее и лучше.

Возьмём, например, пресловутые советско-антисоветские споры. В принципе, любой нормальный человек, за исключением совсем уж религиозно настроенных, признает, что советское общество имело свои положительные стороны. Но вот какие именно – тут начинаются разногласия.

Интересно было бы их систематизировать.

Я вот задумался: а что в СССР было такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?

Всякие обычные достижения вроде «всеобщей грамотности» или «космоса» по этому критерию не проходят: всё это было бы возможно и в другой стране с другим общественным строем. Как говорил наш преподаватель матана – «ну, был бы на троне Алексей Николаевич, всё равно Гагарина бы запустили, только не товарища, а сиятельство». Ну, не знаю насчёт сиятельства, но то, что для запуска ракеты с человеком на борту социализм не обязателен, понятно.

Несколько менее понятно, возможны ли помимо социализма такие блага, как, скажем, бесплатная медицина, права трудящихся (которые таки были довольно значительными), или центральное водяное отопление. Но, в общем, тут возможны споры – могло или не могло быть. Похоже, что не могло быть только центрального отопления в небогатых районах – этого нет нигде, кроме как у нас. Между прочим, это реальное благо, над которым зря издевался дурак Губерман в своём гарике (да, согрела батареи именно партия, чего уж там).

Некоторые вещи мы оценить не можем. Например, такая штука, как почти изведённая в Союзе вшивота: встретить завшивленного – это даже на юге было нечастое явление. Сейчас педикулёз – штука обыденная. Но что любопытно, на просвещённом Западе вшивость оставалась и остаётся проблемой: в тех же Штатах постоянно завшивлено миллионов десять. Так что «есть детали».

Кроме того, имеются ещё и недореализованные возможности социализма. Ну например – те же семидесятые могли бы дать офигительный расцвет культуры. Посудите сами: интеллигенция и служащие, скажем прямо, не особо напрягались на работе, в материальном потреблении были крайне ограничены, и всем хотелось читать. И не обязательно Солженицына – любое интересное. Тиражи Плутарха и Лукиана зашкаливали за сотни тысяч, Пушкина издали пятнадцатимиллионным тиражом и ещё не хватало. При этом на сберкнижках скопились значительные суммы денег, которые было нечем связывать. В такой обстановке можно было бы организовать книжно-образовательный бум, который одним махом решил бы множество проблем. Ну издали бы хотя бы хорошие западные детективы и фантастику, а также безобидную часть ихней философии, и вернули бы безобидную же часть русской литературы, угодившей под раздачу – собственно, то, что сделали перестроечные журналы. Сколько можно было выгрести денег за собрание сочинений Агаты Кристи или Булгакова? «Пять миллионов тираж по пять рублей том» - да реально взяли бы, а теперь посчитайте себестоимость. Выгода прямая, как с куста. И народ был бы при деле. А дальше – Ницше, Платонов и Бухарин, и ещё тысячи всяких интересных авторов. Все бы сидели и читали. А если ещё книжные клубы, а ещё повысить интерес к интеллектуальщине – «Что-Где-Когда» в каждой школе, к примеру? Ой-ой-ой что могло бы свариться, причём совсем даже не антисоветское, а наоборот. И технически это было реально. Другое дело, что при той советской власти, которая тогда была – а я исхожу из определённой системы предположений о том, что она была такое – это было решительно невозможно. Но социализм как таковой это вполне позволял технически, вот в чём штука.

Кстати. Интересно было бы узнать мнения публики. Что, по вашему мнению, является благами советского социализма, или могло бы ими являться?

На всякий случай: ответ «советчина бесчеловечна и аморальна по определению, и никаких благ в ней нет и невозможно» можно не писать. При всём уважении к этой точке зрения, я сейчас не об этом.

)(
>Похоже, что не могло быть только центрального отопления в небогатых районах – этого нет нигде, кроме как у нас. Между прочим, это реальное благо

Центральное отопление - очень сомнительное благо.
Постоянно приходится слышать то что недогревают, то что перегревают и зимой нужно окна открывать, то что оно шумит, то что оно прохудилось и не работает, то что у соответствующего управления нет денег на его ремонт.

Я давно уже живу в месностях, гд ео таком благе и не слыхивали: в каждом доме индивдуальное отопление на мазуте или на газе. И гораздо удобнее: включаешь и выключаешь когда хочеь, есть деньги - модернизируешь.
А у малоимущих, у кого нет денег на топливо - оплачивает родное капиталистическое государство. некоторым - полностью.
а платит 400-600 долларов за индивидуальное отопление готовы? (при, на минуточку, среднем доходе около 2000 в месяц на семью)?
> платит 400-600 долларов за индивидуальное отопление готовы?

:-( Увы, столько я и платил, пока не обновил систему со старой мазутной на новую газовую и не поменял окна. Но это за дом вполне приличной площади.

>при, на минуточку, среднем доходе около 2000 в месяц на семью)?

При таком доходе не нужно жить в таких больших квартирах. Маленькую квартиру отопить дешевле.
Ну не 400-600, не преувеличивайте. Счас в январе мы платили где-то 300, это в "средней полосе" США, и это после повышения всех цен. При том, что у нас дом, где 4 спальни и бейзмент. В самой идее центрального отопления нет ничего порочного, если речь о многоквартирных домах, как это было в СССР. Беда была в том, что нужно было переходить с горячей воды на электричество, а этого так и не сделали.
в ссср, в среднем, климат значительно холоднее, чем в сша. соответственно, и затраты сильно больше.
с аляской сравните тогда
утеплять дома надо нормально
по издержкам на массовое не потянет.
Sorry, я фигню сморозил: там не Гольфстрим, а Куро-Сиво. Но всё равно: тёплое течение идёт вдоль Аляски, а до Чукотки тепло не доходит.
анкоридж еще ладно, ну посмотрите среднегодовые температуры в фэрбэнксе (ссылку я привел), вполне себе городок внутри континента, до него тепло не доходит
Там еще рядом канадская провинция Юкон (Клондайк, Уайтхорс) и т.д. с фанерными домиками и морозами -40, Йеллоунайф с климатом чуть похуже (тундра вместо гор), тоже -30 средний январь.
Я в курсе, как-никак более 30 лет в Сибири прожил. Просто, раз уж холод является неизбежным злом для России, на 1е место выходит эффективность борьбы с ним. Электричество лучше воды, т к (1) дешевле коммуникации, т е кабель против теплотрассы (2) меньше энергопотери при доставке (3) есть возможность при общей централизации регулировать тепло индивидуально в каждой квартире, либо через установку обогревателей в каждой квартире отдельно, либо регулируя потоки воздуха при центральном колорифере.
при индивидуальной системе отопления больше и капитальные, и текущие затраты. в ссср на капитальных, в принципе, не экономили с таким расчётом, чтобы минимизировать текущие.
Ну да, не экономили. Как вы думаете, почему 9-этажки так тесно лепили друг к другу?
Горячая вода с ТЭЦ - это отходы производства. В противном случае тепло просто сбрасывается в окружающую среду (либо в атмосферу, либо в реку).

Тепло в каждой квартире и комнате регулируется поворотом краника на батарее. Существуют и автоматические регуляторы.
Статистики у меня нет, но ИМХО бОльшая часть горячей воды в отопление шла не с ТЭЦ, а с обычных котельных. Т е была целевым продуктом, а не отходом.

На практике регуляцию осуществляли совсем другим способом, открывая форточку (скорее всего, т к краны текли, если их крутить), к тому же вода всяко остывала к 1-2му этажу. Достаточно было пройтись в 35-градусный мороз по улице вдоль 9-этажек, чтобы увидеть неповторимое: на верхних этажах открыты форточки и из них идет пар; нижние окна обледенели и укутаны изнутри чем попало, вплоть до одеял.
В САСШ, в среднем, а) жилье значительно больше по метражу квартиры времен СССР, соответственно, греть надо бОльшие объемы, и б) климат значительно теплее, из-за чего летом необходимо кондиционирование, без которого большинство населения СССР спокойно обходилось; кондиционирование же дороже отопления, охладить на градус температуру кубометра воздуха стоит дороже, чем нагреть тот же кубометр на градус.
С чего вы взяли, что обогрев дешевле охлаждения? При одинаковой системе (как например достаточно экономичной - теплопереносе, как в кондиционерах/тепловых насосах) разницы никакой, а вот количество градусов - разнится: для охлаждения с +40 до +25 надо понизить всего на 15 градусов, а для подогрева с -15 до +20 повышать надо в два+ раза больше - на 35 градусов. И это - при очень экономичной схеме теплового насоса. При других схемах - где греют сжигая топливо или электричество - там потерь энергии больше.
С чего вы взяли, что обогрев дешевле охлаждения?

Это следует из законов термодинамики. Если вы хотите нагреть кастрюлю воды кипятильником, то практически вся энергия, выделенная кипятильником, попадет в кастрюлю, потери будут очень невелики, так как сам процесс идет внутри среды, требующей нагрева, и ею тут же поглощается. Если же вам нужно охладить ту же кастрюлю в холодильнике, то отбираемая из электрической сети энергия будет затрачена далеко не только на отбор тепла из воздуха внутри холодильной камеры, а и на механическую работу компрессора. Кроме того, сам прибор для охлаждения, холодильник, инженерно значительно более сложный и дорогой прибор, чем примитивный нагреватель - следовательно, даже для того, чтобы начать процесс охлаждения, нужно затратить значительно больше ресурсов, чем на то, чтобы что-либо нагреть.

для охлаждения с +40 до +25 надо понизить всего на 15 градусов, а для подогрева с -15 до +20 повышать надо в два+ раза больше

Это верно, но, как я сказал ранее, нужно учитывать цену охлаждения на градус и повышения на градус, а кроме того, если речь идет о жилище, нужно учитывать его среднюю площадь: отапливать множество небольших квартирок, насаженных на одну трубу парового отопления, явно выгоднее, чем обогревать отдельно стоящие дома индивидуально, при их большей, в сравнении с квартирами, площадью.
Тепловой насос (то, что используется в холодильниках, кондиционерах, а также есть системы обогрева такого же типа) более эффективен, чем просто нагрев, т.к. энергия на сам нагрев/охлаждение не расходуется, а расходуется на сжатие-расширение теплоносителя, который уже переносит тепло от одного места в другое. Это получается менее затратно, чем просто нагревать.

Из вики:
К преимуществам тепловых насосов в первую очередь следует отнести экономичность: для передачи в систему отопления 1 кВт·ч тепловой энергии установке необходимо затратить всего 0,2-0,35 кВт·ч электроэнергии. Кроме того, теплонасос не сжигает топлива и не производит вредных выбросов в атмосферу. Он не требует специальной вентиляции помещений и абсолютно безопасен. Все системы функционируют с использованием замкнутых контуров и не требуют эксплуатационных затрат, кроме стоимости электроэнергии, необходимой для работы оборудования.

Тепловой насос способен, используя высокопотенциальные источники энергии, «накачать» в помещение от 200 % до 600 %[2] низкопотенциальной тепловой энергии. В этом нет нарушения закона сохранения энергии.
Теоретически применение тепловых насосов для обогрева помещений гораздо эффективнее газовых котлов. Современные парогазотурбинные установки на электростанциях имеют КПД, существенно превышающий КПД газовых котлов. В результате при переходе электроэнергетики на современное оборудование и при применении тепловых насосов можно получить экономию газа до 10 раз в сравнении с газовыми котлами.
Хм... а про газификацию села Вы не слышали? Стоимость отопления сразу в разы падает
боюсь, что пресловутая "уверенность в завтрашнем дне".

не знаю, хорошо уж это было или не очень, но ---
"Что, по вашему мнению, является благами советского социализма, или могло бы ими являться?"

1) Власть, которой верили и в которой были уверены
2) Образование (в т.ч. и обучение)
3) Высокие технологии
4) Всеобщее уважение (либо страх)
5) Наверное, сюда можно много всего приписать, но я пойду спать :)
Высокие технологии - в минус.
Социализм - плохая почва для высоких технологй, для них нужен рынок.

Фундаментальная наука - другое дело.
Высокие технологии в первую очередь нужны военным, а не рынку.
Помилуйте!
Одно из самых эффективных вооружений 20-го века: автомат Калашникова да винтовка Мосина. Высокие технологии?

Военным нужны технологии грубые, простые и надежные. По крайней мере советским военым именно такие были нужны. Советская военная электроника многие годы еще строилась на лампах, когда гражданка (на Западе, разумеется) давно перешла на полупроводники. И во всем: применение известных, уже аппробированных технологий к военным нуждам, не более того.

Сейчас, по прошествии 20 лет мало секретов осталось актуальны, не так ли?
Может ли вы назвать одну высокую технологию, вышедшую из военных лабораторий СССР, которая реально оказала влияние на мировую технологию, а не была сама повзаимствована у Запада?
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercavitation

Термоядерный синтез (Сахаров вроде шел с опережением)

Спутники

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulbous_bow http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Yourkevitch вроде вышел из военных лабораторий царской России.
Сахаров не шёл с опережением
http://oboguev.livejournal.com/1523389.html

Ни одна из названных технологий не требовала коммунистической диктатуры.
Вклад последней состоял в стимуляции необходимости разработки данных технологий для оборонных приложений.
Каковой вклад затруднительно считать положительным: для человечества было бы гораздо лучше, если б соотв. технологии были разработаны для хозяйственных приложений, а не для продуктизации в оружии.
Одно из самых эффективных вооружений 20-го века: автомат Калашникова да винтовка Мосина. Высокие технологии?
Можно подумать, военным нужно только оружие. Если вам дать в руки эффективный АК - готовы ли вы будете встретиться с противником, вооруженным всего лишь УЗИ, а еще бронежилетом 5 класса и прибором ночного видения - ночью в лесу?

Советская военная электроника многие годы еще строилась на лампах, когда гражданка (на Западе, разумеется) давно перешла на полупроводники.
Видимо, советские военные не готовы были мириться с низким качеством полупроводниковых приборов :-) Меньшая устойчивость к электромагнитным воздействиям, высокие обратные токи и следовательно шумы. У полупроводников хватало недостатков...
Один из экземпляров ЭВМ "Сетунь-70", весьма интересной машиной с троичной логикой, построенный отнюдь не на полупроводниках, проработал в условиях крайнего севера более десяти лет без единой поломки, и был списан в абсолютно рабочем состоянии из-за закулисной борьбы. Буран - единственный космический аппарат, который 20 лет назад спустился с орбиты на автопилоте

Может ли вы назвать одну высокую технологию, вышедшую из военных лабораторий СССР, которая реально оказала влияние на мировую технологию, а не была сама повзаимствована у Запада?
Например коллиматорный прицел :-) Первоначально он ставился на истребители.
Ага, ага, помню троичную систему :-)
И причём тут советский социализм?
http://www.army.lv/files/21.pdf
В начале 1917 г. в России появился коллиматорный прицел, что значительно повысило эффективность воздушной стрельбы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прицел
Коллиматорный прицел был изобретён в России в 1917 году.
Капрон (Нейлон-6)! Его же Кнунянц изобрел, работая в институту элементоорганического синтеза - вполне себе военной лаборатории, специализирующейся на химическом оружии.

Хм, а я всегда думал, что нейлон разработан концерном ДюПон в 1935, а нейлон-6 в Иг Фарбен в 50-х. Вон и Википедия о том же пишет:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon_6

Впрочем они хамски утвверждают, что самолет изобрели братья Райт, замалчивая роль Можайского.
На момент изобретения Калашникова — это были высокие технологии. До сих пор это одно из самых эффективных орудий.

Если уж говорить об вооружении, что почему Вы берете столь примитивные изобретения? Возьмите, к примеру, авиацию. СУ-27, изобретенный чуть более 30 лет назад, до сих пор крайне эффективное оружие.
А комплекс межконтинентальных баллистических ракет "Тополь" (не путать с "Тополь-М", который был разработан уже в России)?
Вы хотите сказать, что это не высокие технологии?

Про Сетунь, а также другие разработки ЭВМ (стрела, Электроника СС БИС и т.д.) Вам уже написали — сейчас, после развала СССР, на эту, как мы видим, крайне востребованную отрасль, у нас забили.

"Сейчас, по прошествии 20 лет мало секретов осталось актуальны, не так ли?"
Метро-2. Вы достаточно знаете об этом объекте (тыкать в сайт Студии Лебедева не надо)?

От себе скажу, что я противник советской системы, но о заслугах и достижениях забывать тоже не надо.
>На момент изобретения Калашникова — это были высокие технологии.

Мы как-то по-разному понимаен значение термина "высокие" в понятии "высокие технологии". Для меня удачное применение уже существующих тенологий в конкретном изделии таковыми не является.
Высокие технологии — наиболее новые и прогрессивные технологии современности.

Мне непонятно, какой смысл Вы вкладываете в "высокие технологии".
Отлично!

В таком случае ничего прогрессивного в автомате Калашникова не было. Ниаких новых идей в развитии тенологии вообще или вооружения в частности он не продвинул.
В отличие, к примеру, от пистолета Барунинга - идея магазина, или пулемета Максима - идея автоматической подачи патрона.

То же самое можно сказать про все упоменутые советские военные поделки. Включая советские ЭВМ, кстати.
Единственный компьютер с внедрением новых, прогрессивных для своего времени идей - "Мир-1" создали для невоенных целей и в любом случае развить не смогли.
Да ну? А то, что это самый надежный автомат планеты, при этом крайне дешевый, с простой конструкцией - не считается? А то, что его можно эксплуатировать в любых условиях - фигня (в отличие от тех же американских М'ок)?

"Включая советские ЭВМ, кстати."
Хм, а ЭВМ 20 лет назад и сейчас? Вроде бы считает и считает, принципы не поменялись...

"внедрением новых, прогрессивных для своего времени идей - "Мир-1""
Внедрении прогрессивных технологии и вообще возможность изобретения "Мир-1" — понятия разные.
Понимаете, ЭВМ, с "прогрессивными для своего времени идеями" были придуманы задолго до появление первой ЭВМ, но лишь определенная ступень развития позволила изобрести первую ЭВМ - ENIAC. На момент изобретения — это были высочайшие технологии. Сейчас это — каменный век.
Тут даже будет уместно упомянуть о гениальность Калашникова, позволившей полвека назад изобрести автомат, переплюнуть коего сейчас мало кому удалось.
> А то, что это самый надежный автомат планеты...

Да хорошее изделие, я и не думал с этим спорить. Но не выской технологии в определении данном выше.
Я покажу Вам очень хороший финский нож (может даже "лучий в мире"). Вы тоже его зачислите в высокие технологии?
Я не профессионал в ножах, поэтому причислять его к какому-то классу не буду.
Но если он сделан по уникальной, неведанной до нынешнего дня, технологии закалки стали, полученной в результате тяжелейших математических вычислений, то почему бы этот нож не назвать продуктом высоких технологий?
Это сейчас у нас высокие технологии ушли в минус.
При советском социализме технологии были Дай Боже. Именно про советском.

В Корейском социализме сейчас не все так радужно (во всяко случае, в развитии интернета): день загрузки Firefox 3.
При советском социализме технологие были, да. Но грубые, устаревшие и неэкономичные.
Отличный пример: Ту-144. техническое достижение, но с экономической точки зрения - идиотизм.
Ну почему же грубые, устаревшие и неэкономичные? Это они сейчас такими кажутся, не тогда.

"Ту-144. техническое достижение, но с экономической точки зрения - идиотизм."
Ну вот Вы и сами ответили о высоких технологиях.
Тут ошиблись исключительно маркетологи, приспособив его не для тех задач (перевозка пассажиров).
Технологии были, но:

Во-первых советская система отторгала их внедрение.

Во-вторых, к 70-м гг. СССР достиг технологического потолка. Дальнейшее развитие критически требовало высокого качества изделий и их прецизионности, а для советской системы это оказалось неодолимым барьером.

СССР мог выпустить с конвейера 10 тыс. танков (из которых треть вскоре оказывалась неисправной), но не смог сделать 32-битного микропроцессора.

Как оказалось, 10 тыс. простых и корявых изделий, из которых треть не работает, не слагаются в одно сложное, которое работало бы.

Не говоря уже о том, что динамизм технологического и вообще хозяйственного развития урезался "госплановой" длительностью циклов, отсутствием спонтанности и, конечно, отсутствием заинтересованности на всех уровнях.
- Ту-144. техническое достижение, но с экономической точки зрения - идиотизм.

Показатели/Ту-144Д/Ту-204-200

1. Этап эксплуатации /развёрнутая/развёрнутая
2. Техническая скорость, км/ч /1930/830
3. Время полёта, ч /3,21/7,46
4. Стоимость часа, руб /51870/24026
5. Стоимость рейса, руб /166503/179/233
6. Количество пассажиров /121/140
7. Стоимость одного места, руб /1376/1280
8. Стоимость билета руб /4400/4400
9. Прибыль на час полёта, руб /934/418
10. Прибыль при годовом использовании 2000 часов, руб /1868000/836000
11. Прибыль при годовом использовании 3000 ч , руб /2802000/1254000
> Власть, которой верили и в которой были уверены

Верить лжи -- с какой стати это благо?

> Образование (в т.ч. и обучение)

Ничего специально советского.

> Высокие технологии

Ничего специально советского.

> Всеобщее уважение (либо страх)

"Верхняя Вольта с ракетами"
"Верить лжи -- с какой стати это благо?"
Ложь и сокрытие полноты истинны — вещи немного разные. Кстати, раз уж речь пошла о лжи, в чем Вас конкретно обманули?

"Ничего специально советского."
Конечно ничего. И Великих людей тоже не бывает — это все по велению Всемогущего творится. (сарказм)

"Ничего специально советского."
Читай выше.

"Верхняя Вольта с ракетами"
Сейчас и этим похвалиться не можем.
1) КОГДА? В 1920е-30е во власть не просто не верили, а регулярно поднимали восстания против неё (более 13 тыс выступлений и восстаний в 1930).
КТО? Церковные, религиозные деятели тоже не особо верили в сатанинскую власть, которая многих из них подвергала гонениям.
2) Опять же КОГДА? Когда Сталин ввёл плату за обучение? Или до того, когда проводились чистки среди студентов и преподавателей, чтоб выгнать тех, кто не подошёл по "классовому принципу"?
3) Высокие технологии во многом тащенные с зарубежа. Индустриализация (проведённая американцами и немцами), лендлиз и военные трофеи - это прямое заимствование заграничного. Бомба и Ракета - сделаны на основе зарубежного опыта и имеются зарубежные аналоги. Есть некоторые свои заделы в технологиях и науке, но значительно большие заделы есть заграницей. Так что тут ничего специфично советского и социалистического. Наука и технология успешно развиваются без всякой советчины.
4) "Ты сменя уважаешь?" - невнятный пункт.
1) Как к тоталитаризму пришли — стало относительно хорошо.
К тому же, о какой вере к государству можно говорить в самом начале образования СССР, когда в стране была в принципе, простите, жопа?
"Церковные, религиозные деятели"
Да, на протяжении всей истории человечества (за исключением пару десятков лет) — самая большая проблема.

2) Что за бред? Плата за образование была с 1940 по 1956. 16 лет, из которых 4 года длилась война. А Вы знаете, сколько просуществовал Советский Союз? Ну это во-первых.
А во-вторых,

"Образование. Советское руководство уделяло много внимания и средств образованию. В стране, где до Октябрьской революции 1917 более двух третей населения не умели читать, неграмотность была практически ликвидирована к 1930-м в ходе нескольких массовых кампаний. В 1966 80,3 млн. человек, или 34 % населения, имели среднее специальное, незаконченное или законченное высшее образование; если в 1914 в России обучалось 10,5 млн. человек, то в 1967, когда было введено всеобщее обязательное среднее образование, – 73,6 млн.

В 1989 в СССР было 17,2 млн. воспитанников детских яслей и детских садов, 39,7 млн. учеников начальных и 9,8 млн. учеников средних школ. В зависимости от решений руководства страны мальчики и девочки учились в средних школах то вместе, то раздельно, то 10 лет, то 11. Коллектив школьников, в котором активно работали пионерская и комсомольская организации, помогал воспитанию и повышению успеваемости молодых людей.

В 1989 в советских вузах насчитывалось 5,2 млн. студентов очного обучения и несколько миллионов обучавшихся на заочном или вечернем отделениях. Первой ученой степенью после окончания вуза была степень кандидата наук. Для ее получения было необходимо иметь высшее образование, приобрести некоторый опыт работы или закончить аспирантуру и защитить диссертацию по своей специальности. Высшая ученая степень, доктор наук, достигалась обычно только после 15–20 лет профессиональной работы и при наличии большого количества опубликованных научных работ."

3) Чуть выше в моих комментариях мы уже разговаривали с geneus на тему "высоких технологии". По-моему, та ветвь дискуссии отлично отражает положение советского союза в высоких технологиях.
Да, и раз уж зашла речь о "позаимствовать зарубежом", то что нам сейчас мешает это делать?

4) Сейчас и этим похвалиться не можем.
Сорри, не Вам отвечал. Кликнул не туды :)
ничего страшного, Косте всяко в почту свалится.
Интересно, что "уверенность в завтрашнем дне" часто выдаётся за достоинство СССР в наши дни, когда всем известно, что уверенность эта была ложной.
почему ложной, некоторые в ней так до конца жизни и прожили.

речь ведь об уверенности в СВОЕМ завтрашнем дне, в первую очередь.
почему ложной, некоторые в ней так до конца жизни и прожили.

Например, обе мои бабушки (1907 и 1912 г. рождения) дожили до тех времён, когда не было уверенности в том, что пенсию дадут и врач приедет.

речь ведь об уверенности в СВОЕМ завтрашнем дне, в первую очередь.

Ну да, человек был уверен, что не останется без работы, приблизительно мог назвать размер своей будущей пенсии, знал, что если заболеет, его будут как-то лечить. Кто-то успел умереть, находясь в этой уверенности, остальные убедились, что всё не так.

Привожу в пример свою семью. Мои бабушки, родители и я сам эпоху "уверенности в завтрашнем дне" благополучно пережили. Один дедушка погиб на войне (то есть до "уверенности" не дожил). Другой, правда, умер в шестидесятых. Это, пожалуй, самое начало указанной эпохи.
Что же специфического в том от советского социализма? В том, что эту "уверенность" пропагандировали в отсутствии реальных достижений? Или в том, что на Западе, или Востоке, или Юге была обратная уверенность - что всем будет абзац в самое ближайшее время?

И о каком временном промежутке идёт речь. Т.к. в 1930е, например, ни о какой уверенности и речи быть не могло, даже безотносительно внешней политики. Кроме уверенности в ближайшем голоде.
ну, 70-е, как минимум - 60-е помню плохо, а остальное не застал.
А сформулировать можете, что есть такая специфическая советская "уверенность"? Как вот люди без неё во всём остальном мире обходятся? Или может быть там есть своя уверенность - в страховку, в профсоюз, в суд, в свободу слова, которой советские люди понять не могли, потому просто были уверенны в Партии?
чего человек боится сейчас? вот прямо сейчас, например.

нало полагать, в первую очередь потери работы и всплеска цен (преступность не беру, потому что это не совсем "завтрашний день"). это характерно для кризиса, но и для рыночной экономики в целом - в общем-то, тоже.

при Совке цены росли совершенно черепашьими темпами, а проблемы безработицы вообще толком не было (скорее, наоборот - статья за тунеядство).

сразу оговорюсь, что я отнюдь не совкопоклонник, но это не отменяет сказанного вышею
Вы сравниваете ТОГДА и СЕЙЧАС, вместо того, чтоб сказать, что именно в ТОГДА было специфического, чего нет не СЕЙЧАС здесь же, а нет вообще нигде и никогда. К примеру - в Швеции, в Норвегии, в Дании - там как с этой самой "уверенностью"? В Дании, например, мне попадались цифры безработицы - 1.8%. Я так полагаю, что в СССР чувство уверенности явно было не у всех 100%, и скрытая безработица тоже была.

Ещё тема - помню я, как родители копейки считали и радовались возможности приработки, которой по большому счёту особо и не было. Эта уверенность в завтрашнем дне - в нищенском - она тоже "то еще чувство".

Так что я не вижу особой разницы в такой "уверенности" и в "уверенностях", которые бытовали зарубежом. Разве что советская уверенность была пассивной - "хочешь сей, а хочешь куй - всё равно получишь уверенность в завтрашнем дне".
Не совсем понятно, что вы называете "социализмом"?
Очевидно, что реальный СССР в Вашем понимании не социализм.

Я считаю себя (и считаюсь в США) человеком 'социалистических' взглядов.
Но для меня предел социализма - социальное устройство Австралии или Швейцарии (стран, в которых я некоторое время жил).

Могу Вам рассказать, какие блага я вижу в нем - но будет ли это ответом на Ваш вопрос?

Швейцария - нт разу ни социалистическое, ночлежки в Женеве не видели?
Германия - да, социал -- АЛГ-2 есть для всех
Ночлежки как-раз примета социализма.

При диком капитализме и их нет - ночуй на улице если приспичило.

В Швейцарии бездомные могут получить социальное жилье (правда в деталях с этой системой не знаком), если кто не получает - потому что у него образ жизни такой.
Ночлежки - это примета коммунистического способа производства. Каждому по научно пределенной потребности, от каждого по способности и желанию (если они есть)
Все же попробую ответить о благах реального социализма.

1. Социальные сервисы: бесплатные (или за разумно низкую доплату), хорошего качества, и универсально доступные (т.е. даже элита и даже за деньги может иметь "лишь чуть лучше").
К их числу относятся:
1.1. Среднее образование
1.2. Медицина
1.3. Высшее образование

В СССР реально хорошего качества было ТОЛЬКО ПОСЛЕДНЕЕ. медицина и школьное образование было хорошего качества и универсально достуно только в некоторых местах. В реально социалистических странах Запада есть все три.

2. Социальное обеспечение: те, кто по каким-либо причинам не могут обеспечить себя имеют возможность получить от общества минимальное достойное обеспечение пока они смогут это сделать.
2.1. Стариков
2.2. Инвалидов
2.3. Детей бедных родителей и сирот
2.4. Обеспечение жильем

В СССР было рудиментарным, на уровне нищентва. О ужасах советских домов престарелых, скажем, неплохая литература написанна. В реально социалистических странах Запада проблема скорее в "переобеспечении": некоторые в принципе способные о себе заботиться лишаются стимула делать это.

3. Социальная инфраструктура: та обшестенная собственность, за которую отвечает государство. Включая природу и универсальный доступ к ней.
3.1. Городкие улицы и муниципальные обьекты
3.2. Дороги
3.3. Общественный транспорт
3.4. Природные парки и пляжи
3.5. Охрана среды

В большинсте социалистических стран Запада - в хорошем либо отличном состоянии. В СССР - за пределами столиц - в ветхом, природа местами доведена до катастрофы, универсального одступа к ней не было. Исключение составлял общественный транспорт - он был вполне на уровне.

4. Академическая наука и культура

Тут вопрос спорный, может ли социалистическое государство их поддерживать эффективно. Пытались это делать и СССР и социалистические страны Запад., но с ограниченным успехом.
С другой стороны и "несоциалистические" США и Китай (там что угодно, только не называйте это "социализм") тоже поддерживают это на государственном уровне и вполне успешно.

Так что ожидаем от социализма и этого.

5. Демографическая политика

В СССР - полный провал. Тенденция падения рождаемости и старения населения началась именно тогда. В социалистических странах Запада есть успехи в стимуляции рождаемости, но иногда ограниченные. Зато в большинстве их слабый и непродуманный контроль за иммиграцией.

Но в принципе умелая демографическая политика возможна. Мне кажется Австралия здесь являет положительный пример - впрочем им повезло с тем, что и места много и иммиграцию легче ограничить.
5. Демографическая политика.
Вообще-то ученые уже установили четкую обратную зависимость между образованием женщины и количеством детей в семье. Никакая демографическая политика не заставит женщину, потратившую четвертую часть своей жизни (к моменту окончания института) на получение высшего образования, зарывать знания в землю и на несколько лет приковывать себя к детям.
Но зависимость не только от этого.
Если сравнивать группы с одинаковым уровнем образования, то русские женщины имеют значительно меньше детей, чем женщины во многих странах Запада.

>демографическая политика не заставит женщину, потратившую четвертую часть своей жизни (к моменту окончания института) на получение высшего образования, зарывать знания в землю и на несколько лет приковывать себя к детям.

Однако в США или Австралии иметь по три ребенка для женщины с высшим образованием совсем не редкость,а по два - практически норма.
Однако в США или Австралии иметь по три ребенка для женщины с высшим образованием совсем не редкость,а по два - практически норма.
У меня немного другие данные. Не знаю насчет Австралии, а для self made woman в Америке норма - 0-1 ребенок. Ритм жизни навязывает...
А ещё наука демография установила, что в СССР было 240 млн абортов в промежуток 1955-1991 - это среднее количество населения за этот же период.
http://man-with-dogs.livejournal.com/586976.html
Что нужно, вспоминать или теоретизировать? Игры разума или реальность? Из поста это не следует. Благи советского социализма-это конкретно и давно обсосано в тысячах дискуссий. А вот что "технически" позволял социализм-абстрактно и расплывчато. Мыного можно наговорить. Технически позволял обратить ресурсы на потребление?- Позволял. Позволял внедрять многочисленные инновации?-вопрос. Мне кажется позволял. Короче поле ограничивать надо. Иначе---. Ага-ага.
как только они появились надобность в псевдо-социалистической мобилизационной экономике и коммунном устройстве обществе пропала и, не имея экономической основы социализма, исскуственная систем рухнула.
Я сам могу с собой поспорить)). Далеко заведёт и результата не будет. Ниже снял с себя ограничения.
Сорри, мои тараканы, сам себя ограничить не могу.))
Попробую без ограничений.
Декларировал и позволял товарищеские отношения на производстве.
Отсюда следует:
Самоуважение, уверенность в завтрашнем дне.

Насколько знаю товарищеские отношения ныне коррелируют с уровнем оплаты подчинённых. Т.е обеспечивает оплата финансовую независимость-есть. Не обеспечивает -нет. Финансовая независимость=средний класс. Ныне только мечтать.
>Позволял внедрять многочисленные инновации?-вопрос. Мне кажется позволял.

Нихера не позволял. Точнее позволял внедрят то, что уже обсосано рынком на Западе. Если что-то "чего и у них нет", то инновацию должен был утвердить как таковую чиновник, у которого во-первых знаний недостаточно чтоб отличить реальность от шарлатанства, а во-вторых и цели иные.
Это "благо" советского социализма, а не техническая возможность. Сталина на них нет. На чиновников. Расстрелы, нужны, расстрелы...
От расстрелов в этой области еще хуже.

Если чиновник зарубил инновацию как "утопическую" ему ничего не будет. Как докажешь, если этого нигде нет. А если поддержал,аона не сработала - ту ему и расстрел.
-Эт я понимаю. Шутка юмора такая.
Окупаемость инноваций тоже дело не последнее-не всякая экономика может потянуть. Здесь системное преимущество социализма. А не в названии-чиновник vs менеджер.
Яркий пример-освоение нефтяных месторождений в сибирских болотах по критериям западных компаний было бы нерентабельно. Лучче на саудовских пляжах.
Дихтомия здесь не менеджер vs чиновник , а прибыль vs одобрение начальства.

Если прибыль в долговременной перспективже приносят именно инновации, то одобрения начальства можно достичь и иными способами.

>по критериям западных компаний

Если принять за данность замкнутось экономики в которой приходится оперировать, тогда и по этим критериям вполне разумно.
-Ага, я про то же. В общем управленец. Главное целеполагание. А вот системный ли сбой был в социалистическом целеполагании это вопрос.
-Открытость экономики? Смотрите к чему пришли. Меня существование в экономически целесообразной сырьевой "сверхдержаве" не устраивает.
Не надо 3.14здеть попусту. Вполне себе позволял. Я внедрял и в СССР, и в США, знаю разницу и общее.
Я тоже.

Позвольте спросить: что вы внедрили в СССР (конкретно, если можно), что не было в это же время весьма устаревшим в США?
Вопрос общего отставания СССР в научно техническом плане здесь иррелевантный. Зато я могу сравнить головную боль здесь и там, когда я проявлял инициативу.
Ну в США всегда есть возможность уйти и проявить инициативу, предлагая свою идею венчурным инвесторам или конкурентам (я пользовался этой возможньстью неоднократно). В СССР таковой не было за отсутствием как тех, так и других.
Конкурентом нельзя, т к старые хозяева засудят (даже если есть письменные доказательства того, что они твою идею похерили, американский суд все равно решает в их пользу, как правило; в Европе скорее нет). Венчурный капитал любил биотех в 90е, в 2000е хрен чего получищь от них. Одна надежда, писать гранты, которые тоже хрен получишь. Впрочем, речь идет о любых полезных идеях, достойных внедрения. Ведь не всякая такая идея достойна того, чтобы ради нее открывать свою фирму.
>Конкурентом нельзя, т к старые хозяева засудят

Это крайне непросто и практически не делаетсся (за исключением очень важных и очень денежных случаев). От меня уходили и я ничего сделать не мог.

>американский суд все равно решает в их пользу

Зависит от того, у кого (старого работодателя или нового) лучше (и дороже) адвокат. Но, повторю, тут крайне редко вообще идут в суд. Я несколько раз переходил с места на место "с идеями" и никому и в голову не приходио меня судить. Хотя конечно это показатель, что идеи были "недостаточно денежные" для этого.

>Венчурный капитал любил биотех в 90е, в 2000е хрен чего получищь от них

Если рынок денег не дает, значит это сейчас "не нужно обществу". Через несколько лет понадобится - даст.

>Одна надежда, писать гранты, которые тоже хрен получишь.

О, коллега. Я сам как раз оторвался от писания гранта, чтоб Вам ответить :-)

В любом случае: система отбора полезных идей в США далека от идеала (ибо идеал недостижим), но неизмеримо лучше, чем была в СССР - за это готов ручаться.
"Зависит от того, у кого (старого работодателя или нового) лучше (и дороже) адвокат."

Варианты с новым работодателем мне неизвестны. Только с уходом в свое дело. В Европе суды скорее на стороне изобретателя, в США наоборот.

"Если рынок денег не дает, значит это сейчас "не нужно обществу".

Не факт, м б просто нет лишних денег. Как раз в СССР с этим было проще, т к деньги были второстепенным фактором.

"Через несколько лет понадобится - даст."

Через несколько лет ваша идея благополучно устареет, или вас опередят.

"Я сам как раз оторвался от писания гранта, чтоб Вам ответить :-)"

Прекрасно! Значит, мне не нужно будет объяснять вам, что вероятность получнеия СБИР-1 гранта примерно 1:4? :-))

"но неизмеримо лучше, чем была в СССР - за это готов ручаться."

У меня прямо противоположный опыт. В особенности, когда речь заходит о внедрении разного рода улучшений к уже действующим процессам, т е того, ради чего никто не будет ни писать грант, ни уходить с работы, чтобы открывать свою компанию. При существующей в США оплате труда всем куда выгоднее просто сидеть на своих жопах, ничего не меняя. В СССР же поощрялся непосредственно процесс изобретательства. Кроме того, структура американских корпораций не способствует нововведениям. Напр., Бизнес Девелопмент и Маркетинг (если это не фарма) прямо заинтересованы в том, чтобы собственный рисёрч компании выглядел, как полное говно.
>Через несколько лет ваша идея благополучно устареет, или вас опередят

Где же взяли деньги те, кто опередили? У тех же венчурных капиталистов или убедили мнеджеров больших компаний. Раз так, значит идея рынком была востребованна, они попросту лучше в технологическом бизнесе, чем я.

>Прекрасно! Значит, мне не нужно будет объяснять вам, что вероятность получнеия СБИР-1 гранта примерно 1:4?

А я пишу сразу 4. Авось хоть один дадут :-)

>При существующей в США оплате труда всем куда выгоднее просто сидеть на своих жопах, ничего не меняя.

При этом кто осмелится утверждать, что процесс производства в СССР был 'совершенне' чем в США? Т.е. весь этот изобретательский пыл выхода давал мало (если вообще имел экономический смысл).

Да, в США изменения более радикальные, скачкообразные. Тут не внедряют "рацпредложения", но время от времени менеджмент принимает решение "все выкинуть" и поставить более прогрессивное.

>Напр., Бизнес Девелопмент и Маркетинг (если это не фарма) прямо заинтересованы в том, чтобы собственный рисёрч компании выглядел, как полное говно

Сильно зависит от компании. Но если они будут покупать рисерч со стороны меня это не беспокоет. Скореее радует - больше бизнес-возможносей для независимых.
Ну вы не про то говорите. Вы говорите про общий прогресс, так сказать, много идей-много внедрений. Я говорю про конкретную головную боль одного работника решившего что-то внедрить на конкретном предприятии. Например, вы пишете "Где же взяли деньги те, кто опередили? У тех же венчурных капиталистов или убедили мнеджеров больших компаний. Раз так, значит идея рынком была востребованна, они попросту лучше в технологическом бизнесе, чем я." Или вот " Но если они будут покупать рисерч со стороны меня это не беспокоет. Скореее радует - больше бизнес-возможностей для независимых." Это вполне нормальные рассуждения с точки зрения научно-производственного прогресса в целом, но каждому отдельному работнику не легче, если его энтузиазм похерили по каким-то иррациональным причинам. Т е больше работников-больше внедрений, но и разочарований тоже на них на всех больше. И к СССР ваши рассуждения неприменимы, т к в СССР вы, скорее всего, единственный, кто этим занимается в стране, и не внедрите вы-никто не внедрит.
В СССР было интересно то, что там были размыты границы между "социальными слоями", т.е. за столом "в гостях" могли спокойно встретицца и общацца на равных правах декаденствующий дворник, Давид Самойлов, муж Лидочки, священник, негр, умный слесарь, стукач, балерина и т.д. В других странах хорошие общаюцца с хорошими, плохие с плохими, богатые с богатыми и т.д.
Не знаю-не знаю, в Калифорнии такие тусовки - налево и направо. Впрочем, пардон, Калифорния - это социализм.
Ну, в Калифорнии по другому принципу тусуются, это нам известно.
Дворник, Давид Самойлов, муж Лидочки, священник, негр, умный слесарь, стукач - все в одной группе "по интересам".
А Лидочка (чей муж) - в другой группе. С балериной.
Это да, что есть - то есть, и, что характерно, никакой цветовой дифференциации штанов: и дворник, и муж, и священник с негром, слесаря, сантехники - все в коже
http://mkay422.livejournal.com/169370.html
Неужель? Думаете можно было запросто сесть за стол с директором "Ядрана" или "Лейпцига"?
социализм был абсолютно необходим. Россия - очень бедная страна. Что москвичам практически невозможно осознать, ну да и ладно.

А так то благом являлось конечно фантастическая вертикальная мобильность и социальное равенство. Не уравниловка, а именно равенство.

Забавно, когда сейчас в США натыкаешься на зарождающиеся такие же отношения - ностальгия дичайшая. Аж какие-то запахи из юности. И ощущение возвращения в свою страну. В свой Советский Союз.
>Россия - очень бедная страна

Ну, русские чуть не открыли Антарктиду - Беллинсгаузен и Лазарев дошли до прилегающих островов и отвернули в последний момент не достигнув материка чуточку. А тогда это было не проще полетов в космос потом.

в Антарктиду поплыли, когда уже другие весь мир объездили - обыденщина. Подумаешь корабль собрать. А вот в космос - первые: и там одной ракетой не не обходится - там нужно огромная система подготовки кадров. Со всей страны. Которую при этом нужно было вначале избавить от бесконечного голода.
>Которую при этом нужно было вначале избавить от бесконечного голода.

А мне кажется основная подготовка (и не только кадров, а техническая) была сделана в послевоенные годы, когда люди от голода на улицах падали.
В тоталитарной империи можно концентрировать усилия на достичении какой-то конкретной цели несмотря на бедность и вопреки голоду. Но только из узкого набора целей.
+1

И с полной вероятностью вложиться в абсолютный бред - яровизацию пшеницы, например, или миллион планеристов. Хотя и в ту же ядерную физику и рактивное движение серьезно начали вкладываться чуть ли не 1917 года.

Anonymous

March 29 2009, 02:00:10 UTC 10 years ago

Тогда уж и такое уточнение не повредит.
Точка зрения : «советчина бесчеловечна и аморальна по определению" - аморальна по определению, и безусловно не достойна никакого уважения.
:)
Вы может и посмеётесь, но она была.
Конечно, не везде. Но в Сибири, на Урале, даже в Москве, и даже (да-да!) в Баку - точно была.
И это был не официозный, насаждаемый искусственно "советский интернационализм". Вовсе нет. Это было на обычном бытовом уровне.
Я говорю про 60-е - начало 70-х.
Я и представить себе не смог бы тогда, что придёт время, и я буду абсолютно твёрдо убеждён, что спасение России и русского народа - в национализме.
Я тоже про себя могу сказать: во времена СССР не мог и подумать, что возникнет нужда в национализме. Правда, армия подкорректировала мои взгляды, но это уже были времена Горбачёва.
Мне кажется, что на бытовом уровне на современном Западе с дружбой народов все в порядке. В моей конторе работают англо-саксы, китайцы, индусы, немцы, ортодоксальные евреи, русские, французы, поляк, индонезийцы, малайцы, пакистанцы, арабы, перс, мальтиец, венгерка из румынии. Даже один австралийский абориген работал пока не уволился. Каких-то ссор или напряга на бытовом уровне не помню. Где-то в газетах пишут о национальных проблемах и даже о 2005 погроме ливанцев в Кронула,но это и в 2005 было
Пожалуй.
Но понимаете, ведь всё это началось с СССР. Именно у нас всё это было впервые и по-настоящему: и равноправие полов, и свобода шествий, и всеобщее, равное и тайное, и бесплаьная медицина и образование, и дружба народов.
У нас-то всё было, как мне кажется, по-настоящему. Не политкорректная толерантность, а "от всей души" - как у тёти Вали Леонтьевой.
На работе у нас скорее все-таки от всей души чем голая политкорректность. Есть много возможности сказать гадость формально оставаясь корректными, а этого нет. Особой связи тут с СССР я, если честно, не вижу, хотя, возможно, на каком-то этапе в СССР было и лучше.

Бытовая непрязнь, по-моему, в СССР всегда была. Представил себе в советский НИИ работал бы ортодоксальный еврей в лапердаке, кипой и пейсами или арабка в платочке. Ну или вспомнил советский детский дом в Мартышкино (мы рядом дачу снимали) - половина питомцев мулаты - если у русской женщины от связи с негростудентом рождается черной ребенок, то единственная ему дорога в детский дом.
Я хотел сказать, что это всё уже было в СССР, когда в Штатах ещё "негров линчевали". И было именно "от души", а не по приказу партии и правительства.

Ортодоксального еврея в кипе или замотанную мусульманку в хиджабе в НИИ представить себе невозможно не потому, что русские были такими нетерпимыми или испытывали какую-то бытовую неприязнь к иноверцам. А потому, что для работы в НИИ требовался определенный уровень образования, полученного в советской школе и далее в советском ВУЗе. В учебных же заведениях помимо собственно образования закладывались ещё и основы культуры, норм поведения, этики. Поэтому все мы по большому счёту были воспитаны по единому стандарту - в хорошем смысле этого слова
И ещё. Что бы там ни говорилось, но церковь была по-настоящему отделена от государства. А государство не поощряло проявлений религиозности в общественной жизни.
Мне кажется, что уважение к чужой культуре и религии это проявляние общей культуры быта, а не наоборот
Я не вижу тут никакой связи.
Культура быта - это одно. И никто бы из коллег по работе не осудил еврея за то, что он дома носит кипу и лапсердак, а мусульманку - за то, что дома усердно молится Аллаху по несколько раз на дню.
Нормы общественного поведения, принятые в СССР - это другое. И выпячивание религиозной принадлежности в государственных учреждениях (а негосударственных предприятий, если помните, не существовало) шло вразрез с общепринятыми нормами.
Нихрена церковь не была отделена от государства. Просто государственной религией был Марксизм-Ленинизм. В конце своей истории в извращенном симбиозе с православной церковью ( как у японцев буддизм и синтоизм)
Вы же прекрасно понимаете, о чём я говорю.
Кстати, о каком-то насильственном отъёме темнокожих детей у русских матерей я никогда не слыхал. И даже наши суперлиберальные общечеловеки никогда такого не заявляли, обличая "ужасы совка". И наличие мулатов в детском доме вовсе не является свидетельством отказа матерей от чёрных детей.
Насильственно их никто не отнимал, мамаши сами отдавали - поскльку боялись, что соседи осудят. Другой причины им взяться не было - не половина же внебрачных детей рождалась мулатами.

Deleted comment

Вполне допускаю, что это был какой-нибудь интернациональный спецдетдом. Где воспитывались дети не только советских граждан.
Не отрицаю, впрочем, и случаев отказа русских мамаш от черных детей.
Но считать это общим правилом? Извините...
Представил себе в советский НИИ работал бы ортодоксальный еврей в лапердаке, кипой и пейсами или арабка в платочке.
Слово "дресс-код" знаете?
Теоретически. Никогда не слышал о дресс-коде в исследовательской конторе.

Сэйлсы - да, бывает их в галстуки засовывают.
Дресс-код есть везде; правда его сила разная.

В советском НИИ вполне мог ходить человек в тюбетейке (хотя в бухарском халате - вряд ли). А вот еврея с пейсами в лапсердаке и на улице было сложно встретить - не одобряла этого советская власть.
98% выпускников жидов в 1942 на физфаке МГУ:
http://man-with-dogs.livejournal.com/564585.html

И когда процент жидов после войны снизился меньше довоенных >50%, жиды стали возмущаться чудовищному антисемитизму. И так возмущались до развала СССР - когда большинство свалило за границу.

Чечены с ингушами - были такой же головной болью окружающих, т.к. они бы ОПОРОЙ большевицкого режима. Пока сам этот режим не отправил их в солнечный Казахстан. Когда же их вернули - проблемы начались опять, т.к. племена эти бандитские и понимают только силу, а силу применяли больше для успирения протестующих русских. У ингушей же был тлеющий конфликт с осетинами, который стал открытым ещё до развала СССР. Хотя, да. По Владикавказу в 70е и начало 80х можно было спокойно гулять, если не заходить в чеченские кварталы. Сейчас, я думаю, там особо не погуляешь, да и взрывается там постоянно что-то.

Ну и т.п. Ничего особенного в плане "дружбы народов" СССР не предложил, кроме силового подавления всех выступлений с массовыми депортациями. Да и это тоже не особенная новость в мировой политике.
Помоему, кто-то не дружит ни с головой, ни с историей 8))
По-моему, кто-то настолько туп, что не может сходить по ссылке, где всё расписано подробнее.
Только при социализме понедельник может начинаться в субботу (имею в виду исключитально в хорошем смысле).
Вы никогда не заходите в оффис между пятницей и понедельником и всегда работаете с 9 утра до 5 часов дня?
Я и на неделе-то не каждый день в офис захожу.
Пример неудачный.
Интернет+VPN позволяют эксплуатировать, например, айтишника в режиме 24x7.
Я понял. В моей конторе получить VPN-access достаточно сложно и использовать его можно только со специальным USB ключом за потерю которого масса неприятностей.

Намного проще физически приехать, благо недалеко. Но это мои личные заморочки.
ну тогда я живу при социализме :) и работу свою люблю. и выходные часто "сползаемся" всей командой... разве для того,чтобы любить работать обязателен Союз?

rms1

March 29 2009, 02:28:38 UTC 10 years ago Edited:  March 29 2009, 02:29:10 UTC

При социализме были определённые правила, которые соблюдались, для России это было очень много. Ну и как сказал Дикий, не о чём не думали и ни за что не боялись - такого уже никогда не будет - и никогда не было. Сравните какие проблемы были у ваших родителей в их 40 - и какие у вас. То-то.
Соблюдение правил - простая цивилизованность.
К социализму, капитализму или даже феодализму отношения не имеет.

rms1

March 29 2009, 02:39:55 UTC 10 years ago Edited:  March 29 2009, 02:40:38 UTC

Так вот и я говорю, что цивилизованости, в самом западном смысле, было больше.
Но причем тут социализм как социальный феномен?
Cоциализм в своих основах предполагает учёт и контроль, порядок, каптализм же рынок и дерегулирование. В одном и том же обшестве (подчеркну) социализм обеспечивает большую законность и порядок.
>каптализм же рынок и дерегулирование

Для функционирования любого рынка нужен правпорядок и неукоснительное соблюдение коммерческого права и функционирование независимых судов для разрешения коммерческих споров. Т.е. так называемый rule of law - совершенно необходимое условие существования капитализма.

Тогд акак бюрократическое общество (под которым подразумевается "социализм") вовсе "главенства закона" не требует. Решения в каждом отдельном случае может принимать уполномоенный чиновник на основе своего представление о "целесообразности".
Конечно он согласуется с циркулярами начальства и таким образом стабильность существует, но в пределах своей компетенции может делать совершенно неожиданные вещи, а высокое начальство - и вовсе ставить в тупик весь народ.

История СССР олна примеров, когда нечто, что еще вчера являлось законным и даже похвальным, вдруг оказывалось запрещеннм и преступным. Яркий пример - ведение крестьянами товарного хозяйства. В 1928 производителам товарного зерна грамоты давали, в 1929-1930 обьявили их кулаками и сослали в Сибирь.
Для функционирования любого рынка нужен правпорядок и неукоснительное соблюдение коммерческого права и функционирование независимых судов для разрешения коммерческих споров. Т.е. так называемый rule of law - совершенно необходимое условие существования капитализма.
Дальше не читал, простите. Глаза разуйте, как горили у нас во дворе.

Как вспомню какие были проблемы у родителей так у меня волосы дыбом встают - я бы не справился, наверное. А это были довольно вегатерианские годы.
Дублёнку выдали югославскую вместо финской? Понимаю... Ну да впрочем есть статистика продолжительности жизни, там всё видно. Сразу.
Советский Социализм - есть республика с национализированным хозяйством при авторитарном режиме правления, ведение экономики плановое, а не рыночное. Господствующие отношения и мораль товарищеская, а не мелкобуржуазная.

отличие от всех других режимов и строев в том, что национальный совокупный продукт по авторитарной воле политбюро распределялся на благо общества насколько возможно равномерно, тогда как в других странах совокупный национальный продукт большей частью достаётся через механизмы рыночной экономики кучке олигархов, владеющих всем производством.

Отсюда вытекают одни общечеловеческие блага: такие как отсутствие безработицы, беслпатное жилье и услуги ЖКХ, всеобщее среднее образование, бесплатная медицина, минимум преступности, доступное высшее образование, развитие фундаментальной науки, всеобщая доступность к культурным ценностям и многое многое другое.

но недоступны такие буржуазные блага как вседозволенность денег; за деньги можно себе решить и жилищный вопрос и образование и медицину и культурные ценности, а также власть над менее богатыми или нищими людьми. За деньги практически можно решить в частном порядке практически все социалистические достижения (чем и оперируют хомячки в комментах). Но за деньги не получится купить товарищескую общественную мораль.


АвторитаризЬм, тоталитаризЬм, совьетская ымперия - все это чепуха на постном масле, пропагандисткие страшилки для запугивания западных обывателей.
и не только для западных я смотрю
>отличие от всех других режимов и строев в том, что национальный совокупный продукт по авторитарной воле политбюро распределялся на благо общества насколько возможно равномерно

За одно это совок должен был умереть, что в итоге и сделал.
Не может аульный пастух, ковыряющийся в носу дни на пролет, получать столько же благ, сколько и работяга с Уралмаша.
Да систематизировать придётся разногласия, а не положительные стороны.))
Мне кажется, что в особенностях позднего СССР было три фактора: социальный, национальный и, как бы это назвать, внешнеполитический что ли.

Социальный - СССР был страной почти чистого социалистического производства (если забыть о приусадебных участках и цеховиках). США и другие западные страны - страны с многоукладной экономикой (коммунистической (велферной) - каждому по научно вычисленной потребности, от каждого по желанию - по волонтерствовать или там в википедию пописать); социалистической - университеты, госучерждения - от каждого по способнотям, каждому по тарифному расписанию; капиталистической (рыночной) - ну, дык, даже и феодальной (цеховой-профсоюзной). Жизнь в американском социалистическом секторе близка к советскому социализму, но комфортнее - ближайший капиталистический магазин - за углом, а не в Финляндии. Ну и платят больше за счет налогов с капиталистического сектора.

Второе - национальные особенности. Русские и русские евреи (китайцы, многие арабы, кстати, тоже) традиционно уважают культуру, книжное знание, образование. Англосаксы яйцеголовых одновременно презирают и побаиваются. В России так было и при царе, при СССР и сейчас остается (во многих слоях). Мне Россия в этом отношении комфортнее.

Третье - международная изоляция. СССР была в этом отношении похожа на вполне капиталистическую ЮАР времен апартеида. Все - от литьевых машин и горного оборудования до оборудования - надо было делать самим. Поэтому в ЮАР и СССР было огромное количество инженеров и прикладных ученых. Изоляция кончилось и технологии оказалось дешевле купить. Многие инженеры остались не у дел. Наверное, результат в целом был положителен, но многим жизнь это поломало. Где-то так.
Я скажу, чего мне больше всего не хватает в работе в США, относительно работы в СССР. Мне не хватает открытости, когда все знают не только все тарифные сетки, но и какая у всех конкретно зарплата и кто сколько получил премии. Мне не хватает нормального советского материального стимулирования, когда хорошего работника можно поощрять, а лентяя наказывать сразу, через премию за этот месяц или квартал, причем чтобы это делалось в открытую и имело воспитательный характер. Мне не хватает директорских приказов на доске, которые говорили "Принять Петрова на должность...с окладом...с такого-то числа" или "Уволить Сидорова за прогулы ... с такого-то числа." Мне противно, когда все делается тишком, молчком и за спиной, когда сегодня был рядом человек, а завтра сгинул без следа; еще больше мне противны сплетни, которые здесь заменяют приказы на доске.
Есть такое немного, да
Да. И ещё возможности высказать начальству всё, что ты о нём думаешь - без опасения быть назавтра втихую уволенным.
1. А в чём проблема "быть завтра втихую уволенным", если начальство всё равно такое, что материться хочется? Что, собственно, теряем? :-)
2. Для высказывания начальству горькой правды придуманы профессиональные союзы. И профсоюзы - отнюдь не социализма достижение.
1. Теряем высокооплачиваемую работу, например. Или вообще работу - с перспективой получить "волчий билет".
2. Подавляющее большинство компаний и фирм - non-unionized.
Волчий билет при социализме был гораздо более волчьим. Поскольку работодатель-то один - родное социалистическое государство.
Я понимаю, что профсоюзы не повсеместны. Но вы ещё раз посмотрите на тему, заданную глубокоуважаемым хозяином журнала. Те блага, которые обеспечиваются наличием профсоюза, заведомо не являются благами, доступными ТОЛЬКО при социализме.
А Крылова интересуют именно те, которые - ТОЛЬКО.
"Волчьим" билет мог стать только если в открытую попрёшь против политики родной ленинской партии и правительства.
А я же речь вёл о критике своего непосредственного начальства - от мастера.начальника отдела до руководителя предприятия. За это никто и никогда не получал никаких "волчьих билетов".
В этом, кстати, коренное отличие советской свободы слова и западной.
В СССР сколько хочешь, и практически безнаказанно, критикуй непосредственного начальника, а царя не моги (хотя по закону и не возбраняется). На Западе же - ровно наоборот. Царя критикуй сколько влезет, а ближнего начальника - сто раз подумай. Не запрещено, боже упаси, но... как бы чего не вышло.
Спорить не буду.
И тем не менее - право критиковать кого-то совсем не является исключительной заслугой советского социализма.
Ну, кто б спорил...
это имеет отношение к конкретное корпоративной культуре которая к социализму как таковому не имеет отношения
в мелких компаниях - свои законы
Я работал в компаниях где 25 чел, и в компаниях где 3 тыс чел, везде одно и то же. Открытость, это именно черта социализма.
К центральному отоплению в нынешнем паровом виде- отношусь с сомнением. Оно должно быть электрическим- тёплые полы, ага. Ибо потери на этапе передачи- ниже.
Единственное достоинство центрального парового- улучшение экологии в городах.

Реальными достижениями совка были
1) бесплатное общедоступное образование (качественное)
2) бесплатная медицина, хотя и хуёвая (дома отдыха включительно).
3) доступное жильё (БОМЖами становились не по жизненным обстоятельствам а по собственному желанию)
Тип отопления считать надо. При получении электороэнергии на ТЭЦ тепло было дармовое - фактически батареи играли роль холодильника тепловой машины вместо градирных башен и тому подобных устройств. Однако поддержка тепловых сетей даже в скученных советских городах была недешевой. С индивидуальными домами система несовместима.

В среднем личная система удобнее - хочешь включил (но платишь), хочешь выключил.
>доступное жильё

Про 20-25 лет жизни в бараках и общежитиях, про семьи по 6 человек в однокомнотной слышать не приходилось?
экой смешной Вы человек,уж простите ради бога))
Создается такое впечатление,что вот сейчас-то все разговелись и каждая семья проживает в уютных апартаментах,али в таун-хаусах каких.Ах да,забыл совсем:необходимо еще пожурить СССР за то,что,дескать,в очереди на квартиру можно было несколько лет стоять.Ай-ай-ай,какое безобразие,честное слово.Не то,что сейчас.Нынче же как:захотел квартиру отдельную- пришел,да получил.И ждать не надо,как в проклятом Союзе,да?То-то хорошо.
Странно, с чего бы это: слова вроде другие, а всё равно слышится "а у вас негров линчуют"?
А еще в СССР были строительные кооперативы...
сложно сказать.Возможно человеку с нищенской психологией (мне попеняли выше,что она у меня именно такая) больше не к чему аппелировать.Возможно Вы как-то уж слишком вольно трактуете подтекст (ежели таковой вообще существует)...Не знаю.
А,кстати,есть еще один вариант: может Вам просто ответить нечего?Обычно в таких случаях включаются шутки юмора,и хитроватый "жизненный" прищур.
Да никакого прищура. Просто на тезис "было плохо" могут быть два варианта ответа: "нет, было хорошо, потому что..." и "да, было плохо, потому что..." Вы как контраргумент заявляете "сейчас плохо", а это подмена тезиса.

Я надеялся, Вы поймёте. Но, кажется, зря. Поэтому растолкую ещё: "20-25 лет жизни в общежитиях" означает, что "в СССР было плохо с жильём" и НЕ означает, что "в России сейчас с жильём хорошо". Вы опровергаете второй тезис, а не первый.
ладно,насчет подмены тезиса Вы,наверно,правы.
Можно,конечно,пуститься в полемику относительно понятий "плохо" и "хорошо".С жильем, естественно, я имею ввиду,а не в глобально-философском смысле.
Если по Вашей градации "хорошо"-это когда таун-хаусы даром раздают всем желающим,тогда,конечно да,неважно с жильем-то было.Если по той же шкале "хорошо"-это,как вариант взять рабскую ипотеку,ввергнув себя в практически настоящее рабство (мы рассматриваем,я надеюсь,пресловутую "обычную семью"),в таком случае тоже совок проигрывает.Не давали почему-то ипотек,гады.Просто довольно странно,почему в стране,где так плохо было с жильем,существовал такой мизерный процент бездомных?Только я Вас умоляю,не надо заявлять о жутком заговоре,подмене статистики и тому подобном,хорошо?Я понимаю,что для многих ныне живущих на территории России (тем паче вне ее)СССР- это Империя Зла,с жутким ГБ,с замалчиванием глобальных катастроф,ужасного уровня жизни и.т.д.Это не совсем соответствует действительности.
Если Вам еще не наскучил сей диалог,будьте любезны,приведите в пример страну,в которой с жильем "хорошо" (и почему именно),чтоб,так сказать,было от чего отталкиваться.Спасибо.
>что вот сейчас-то все разговелись

Из того, что сейчас-то не у всех все в порядке никак не следует, что ситуция с жильем в СССР хотя бы приближалась к нормальной.

>Нынче же как:захотел квартиру отдельную- пришел,да получил

Если есть деньги - пошел и купил.
А в СССР если хоть на один метр больше нормы (нищенской, кстати) то вообще шанссов не было, а если меньше нормы - значит в этих нищенских условиях нужно было жить много лет пока тебя (может быть) с барского плеча чего-нибудь перепадет.

О Советской системе с наслаждением вспоминают только люди с психологией нищих.
"Если есть деньги - пошел и купил" - это, конечно, аргумент. А вот в СССР даже если не было денег, то можно было получить.
Обеспеченность советских людей жильём (бесплатным, заметьте) была практически стопроцентной.
Да, уровень удобств не всегда соответствовал запросам, но в коробках из-под телевизоров и мусорных контейнерах никто не жил.
Квартиру можно было купить, разменять, разменять с доплатой, получить в наследство, получить как служебную, неконец.
И, кстати, какие именно условия называете вы нищенскими?
>то можно было получить

Так потому и не было денег, что государство удерживало всю прибыль, искуственно занижало запрлаты и запрещало частную инициативу.

>Обеспеченность советских людей жильём (бесплатным, заметьте) была практически стопроцентной

Если койку в бараке считать обеспеченностью - то да. Если три поколения семьи живущие в хрущевкой однушке - то вполне.
Если же считать хотя бы нищенские нормы, принятые в СССР, то необеспеченнсть была огромной, о чем и советские руководители говорили, обешая улучшить. Безуспено, однако.

>Да, уровень удобств не всегда соответствовал запросам

Я же говоря, СССР - райское местечко для того, кто мыслил, как нищий. Мало-что есть? Ничего перебьемся. Запросы уменьшим. И будем с надеждою ждать, когда барин подаст на бедность что-то - зато бесплатно!

>Квартиру можно было купить

Только с разрешения барина, если ты "нуждаешся" (т.е. пожил достаточно долго как нищий).

>разменять с доплатой

Уголовное преступление.

>получить в наследство

Вы бредите?
Унаследовать квартиру можно было только если ты в ней прописан. Т.е. молодая семья должна была жить сос тариками пока они не помрут. Если же они имели жилье в другом месте (пусть даже ниже нищеснких норм) и старики умирали не успех "сменяться" - то их квартиру забирал барин.

В общем Вы удивительно мало знаете о советской жилищной системе. Сколько Вам лет было в 1991, если не секрет?

>получить как служебную, неконец

Конечно. Если ты член "советской элиты". Впрочем у членов элиты и сейчас проблем нет.

>И, кстати, какие именно условия называете вы нищенскими?

Нищий - это тот, кто не может заработать на удовлетворение своих потребностей и должен просить у когог-то их удовлетворения бесплатно "из милости".

Потребности в СССР определялись даже официально, что семья должна иметь отдельную квартиру (а не жить семейные дети с родителями и братьями-сестрами). И чтоб по крайней мере семейная пара имела одтельную комнату, а дети разных полов - по отдельной. О качестве речь уже не шла, но все что ниже этого - даже по советским нормам - нищенство.
государство удерживало всю прибыль, искуственно занижало запрлаты

Вы понимаете, что советская система распределения материальных благ базировалась на других принципах? Вы об общественных фондах потребления что-нибудь слышали? Знаете, почему десятилетиями трамвай стоил 3 копейки, метро - пятачок, а телефон-автомат - двушку? Почему батон хлеба стоил 16 копеек? Почему за билет Москва-Ленинград в "Авроре" я платил 9 рублей, а билет на самолёт в Сочи стоил два червонца? Почему отправить ребёнка в летний лагерь на 24 дня стоило мне 18 рублей? А квартплата 4-50?
При этих фиксированных ценах, не забывайте, зарплата-то росла каждый год.

необеспеченнсть была огромной, о чем и советские руководители говорили, обешая улучшить.

С 1970 по 1990 гг. было построено почти 2,3 миллиарда кв.м жилья. Из них 2,2 млрд. - государственое и колхозное, а 133 млн. - кооперативное. Это не улучшение? А какова была стартовая позиция? Вы про Отечественную войну что-нибудь слышали? А про послевоенные расходы на оборону? Обоснованные расходы на необходимую оборону, заметьте (план удара по СССР Unthinkable к примеру).
При этом к началу 90-х годов в коммуналках и общежитиях жили 8% советских семей. Не так уж и много, если учитывать историю страны.

СССР - райское местечко для того, кто мыслил, как нищий

Оставлю без комментария. Лозунги, а равно и религиозные убеждения комментировать невозможно.

будем с надеждою ждать, когда барин подаст на бедность что-то - зато бесплатно!

Вы что-то путаете. Бар всех прогнали в 17-м. Это сейчас они вдруг возникли. Да, люди ждали. Но ничего фактически бесплатного не было. Эти квартиры они зарабатывали своим трудом.

Квартиру можно было купить только с разрешения барина, если ты "нуждаешся"

Ерунда. Кооперативное строительство было доступно. Да, были очереди и там, но не сравнить с очередью на государственное жильё.

разменять с доплатой - уголовное преступление

Хоть кого-то посадили за это? Я имею в виду продавцов и покупателей, а не квартирных маклеров. В любом случае, это было одним из общепринятых вариантов.

Унаследовать квартиру можно было только если ты в ней прописан

Так вот же и прописывались! Вы что, об этом никогда не слышали?

получить как служебную, если ты член "советской элиты"

Ну да, элита - жэковские работники, милиционеры, пожарные, строители...

Нищий - это тот, кто не может заработать на удовлетворение своих потребностей и должен просить у когог-то их удовлетворения бесплатно "из милости"

Довольно экзотическая формулировка нищеты, скажу я вам. По мне так нищий - это тот, кто не в состоянии обеспечить себя самым необходимым - кровом, пищей, одеждой. Тот, кто в силу ряда причин не в состоянии найти источник средств к существованию.
Советские люди ни у кого ничего не выклянчивали "из милости". Он получали заработанное.

Для справки, раз уж вы поинтересовались: в 1991 году мне было 35 лет.











>Вы про Отечественную войну что-нибудь слышали? А про послевоенные расходы на оборону?

Ну так и не надо врать про советский жилищный рай.
Скажите прямо: "большинство народу жило в нищенских условиях", а потом перечисляйте оправдания.

>Бар всех прогнали в 17-м.

На их место сели новые баре. "Номенклатура" называется.

>Эти квартиры они зарабатывали своим трудом.

Нет, заработать что-то можно, если ты на это имеешь четкие права и механизм зашиты этих прав. Работая же на "номенклатурных бар" человек не знал, когда он что-либо от них получит, что именно и получит ли вообще. В случае, если ему чего-то не давали мамсим можно было жаловаться по тому же начальству, а не в независимый суд.

К тому же когда ты зарабатваешь результат зависит от твоей РАБОТЫ. У них же он зависел от "нужд": если ты недостаточно нищий, то не получишь ничего, либо получишь самую малость - как бы не тяжело ни работал.

Наконец заработанное можно продать, подарить, оставить в наследство. В СССР подобные действия с жильем были стрпжайше запрещены. Хотя люди находил лазейки, но им для этого нужно было ставить себя в положение махинаторов, правонарушителей.

Т.е. советское жилье распределялось не в форме заработка, а в форме подачек нищим на бедность.

>По мне так нищий - это тот, кто не в состоянии обеспечить себя самым необходимым - кровом, пищей, одеждой

Отлично. Светский человек не был в состояни обеспечить себя кровом. Он был вынужден просить этого обеспечения у государства. Значит, согласно Вашему определению, он был нищим.

>Он получали заработанное.

Заработанное человек получал в кассе. Этого хватало на еду (хотя многим приходилось жить почти без мяса и свежих фруктов) и одежду (весьма низкого качества).

На жилье этого не хватало и ни в каких трудовых договорах не оговаривалось: за столько-то лет (дней, часов) работы ты получишь такое-то жилье.

Про жилищный рай никто не говорил. Не надо приписывать мне чужие мысли. "Мелко, Хоботов". Я говорил об отсутствии нищеты. Богатства не было, но была достойная жизнь. Да, не у всех. Но у 99% населения. А рая на Земле нет и быть не может. Ни в СССР, ни в европах, ни в америках.

советское жилье распределялось не в форме заработка, а в форме подачек нищим на бедность

Вы с таким упорством повторяете это своё заклинание, ну просто какая-то большевистская стойкость!
Но я вам один вещь скажу, только вы не обижайтесь.
При найме на работу оговаривался, в числе прочих условий, и жилищный вопрос. Например, иногородним предоставлялась сначала койка в общежитии, затем, по истечении определённого срока, жильё. То же самое - в случае с молодыми специалистами. Если предприятие не располагало жилищной базой, то никто не мешал нуждающемуся поискать работодателя побогаче.
И не путайте вы райисполкомовское жильё с заводским. Предприятия сами вели жилищное строительство. И было таким предприятиям несть числа. Удивлены?
А, кстати, как сейчас, в демократической России обстоят с этим дела? Строят заводы жильё? И имеется ли статистика?
Так вот. Еще раз. Советский человек был в состоянии обеспечить себя кровом. Бездомных в СССР не было! Это я как очевидец вам говорю и готов подтвердить свои показания под присягой.
И напоследок.
Понравился ваш пассаж про многих, которым приходилось жить без мяса и свежих фруктов. Это штука посильнее "Фауста" Гёте. Плакал над судьбами этих многих.
>При найме на работу оговаривался, в числе прочих условий, и жилищный вопрос.

Нет, это не было чатью официальных документов о найме.
Устные обещание могли быть выполняемы или нет.
К тому же большинство если и получало жилье, то не через работу, а по общегородской очереди нуждающихся.

>То же самое - в случае с молодыми специалистами.

Только в некоторых местах и только иногородними. В собственном городе - фига, живи с родителями пока они не помрут.

>Бездомных в СССР не было!

Но были живущие в условиях, которые цивилизованный человек счел бы нищенскими.

>А, кстати, как сейчас, в демократической России обстоят с этим дела?

Современная россия не является ни демократической ни капиталистической. Это - авторитарная диктатура с куррумпированной и бюрократизированной экономикой.
Очнь хорошо,я абсолютно согласен на статус ницего,для меня это,знаете ли,не особо унизительно.Но уж если отталкиваться от Вашего масштабного заявления о том,что "О Советской системе с наслаждением вспоминают только люди с психологией нищих",в таком случае считаю возможным заявить,что о "нынешнем времени" с не меньшим наслаждением рассуждают только воры и ублюдки.Не примите только на свой счет,я совершенно не собирался опускаться до банальных оскорблений.
Для справочки: массовые отдельные квартиры (типа советских хрущевок) из европейских стран имелись только в Третьем Рейхе, сильно недомократической стране. Насчет норм- в Англии 70-х народец жил в комнатах 14-18 кв.м. Город Манчестер.

И только с конца 80-х и все 90-е, в Европе невиданный рост благосостояния.
Однако: сегодня эти семьи переселились из бараков и однокомнатных? Нет?
Вопрос исчерпан.


Исчерпан, если признать, что хрен редьки не слаще.
Многие же доказывают, что советский хрен был куда слаще путинской редьки.
Семья родителей не сильно-то имела проблемы с жильём и в областном центре- дед имел частный дом.
Однако после перезда на службу в удалённый гарнизон- квартира сообразная составу семьи была в течение года (три перезда от описанного вами барака, через однокомнатную до двушки). И это не было чем-то сверхъестественным- у сослуживцев на новосельях гуляли часто.
Хорошим "источником поправления жилищных условий" являлись БАМы и прочие "севера". Причем, возвращаясь из последних можно было купить кооперативную квартиру, без какой-либо опасности кидалова.
>Однако после перезда на службу в удалённый гарнизон

Ну разве что удаленный, где квартира эта никому кроме служащих там не нужна.

>И это не было чем-то сверхъестественным- у сослуживцев на новосельях гуляли часто.

То есть Вы утверждаете, что такая картина - типична, а многочисленные рассказы (на интернете, скажем) о необеспеченности жильем офицеров еще с советских времен - вранье?

>Хорошим "источником поправления жилищных условий" являлись БАМы и прочие "севера".

На БАМе до сих пор сотни людей живут в балках советских времен!

К тому же квартира в многих подобных местах - сомнительное приобретение. Экономика там (если это не было сырьевое предприятие, гонящее сейчас на экспорт) захирела и люди привязанные к своей "собственности" прозябают теперь в нищете, не решаясь бросить ее и поехать в более оживленные места.

И наконец: не у всех специальности соостветствовали подобным "возможностям". Необходимость бросать свое призвание, чтоб вкалывать много лет за квартиру - сомнительное достижение "советского социализма".


В общем же: у некоторых в советские времена жилищный вопрос решалса. У некоторых (пусть это другие некоторые) он решается в России и сейчас. Хрен редьки не слаще.

А вот в более развитых экономиках, сключая "социалистиескую" Европу обеспеченность жильем повсеместно заметно лучше, чем и в бывшем СССР и нынешней России. Даже в "бедных" Португалии или Греции не приходилось слышать об остроте жилищного вопроса. Это говорит о том, что социализм хорош - да только не в советском его варианте.
Сравнивайте СССР и "развитые экономики" одного периода.
Когда моя мать съездила в 1968 году по турпутёвке в Италию, то ужасалась, в какой нищете живут большинство итальянцев.
Да вы сами посмотрите итальянские фильмы 60-х годов!
>Да вы сами посмотрите итальянские фильмы 60-х годов!

Итальянские фильмы 60-х годов относятся ко временам послевоенной разрухи. Когда в СССР люди с голоду на улицах падали.

При этом к концу 80-х уровень жизни в Италии уже давно вышел на цивилизованные нормы. А в СССР - оставался нищенским.
68 год - время послевоенной разрухи???
Вы о какой войне говорите? О вьетнамской что ли? И какая-такая разруха в Италии была? Вы вообще представляете себе степень послевоенной разрухи в Италии и в СССР?
И где это после войны в СССР люди на улицах с голоду падали? Об этом Солженицын написал?
Вы крайне слабо осведомлены об истории своей страны.
Я не берусь вас просвещать вовсех ее аспектах. Дам лишь первую попавшуюся ссылку, дальше изучайте сами.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/275613

Обычно люди, столь неосведомленные в предмете, как Вы, спорить о нем не берутся.
Обвинения в слабом знании истории я проигнорирую как несостоятельные.
По сути. Я не просил у вас ссылок по истории голода 1947 года. Я спрашивал, откуда данные о том, что люди с голоду на улицах падали.

И потом, как насчет послевоенной разрухи в Италии в 60-х годах?
Ну разве что удаленный, где квартира эта никому кроме служащих там не нужна.
"За МКАДом жизни нет!"- песня весьма знакомая, как-же.
а многочисленные рассказы (на интернете, скажем) о необеспеченности жильем офицеров еще с советских времен
Так-же, как вы утверждаете, что семьи с советских времён ютившиеся в бараках ныне резко улучшили жилищные условия.
Я-же утверждаю, что если тогда шансы были хоть где-то, то сейчас жопа везде.
Экономика там захирела
Типичное передёргивание- путать "тогда" и "сейчас".
Необходимость бросать свое призвание, чтоб вкалывать много лет за квартиру
То есть сейчас-таковой необходимости нет или она резко уменьшилась? Бу-га-га!!!
>Я-же утверждаю, что если тогда шансы были хоть где-то, то сейчас жопа везде

Получить что-то нахаляву - да, были шансы. Зато сейчас у многих есть шансы заработать.

>То есть сейчас-таковой необходимости нет или она резко уменьшилась? Бу-га-га!!!

Для кого-то уменьшилась. Скажем я знаю многих людей таких профессий, которые в советское время вынужденны были жить много лет в скотских условиях, а в рыночное квартиру таки купили. Причем не обязательно кровососы-бизнесмены, а, скажем, бухгалтер, программист, редактор.

К тому же намного больше стало возможностей сьема приличного жилья. Конечно это не то, что "получить (ура!) даром", но позволяет молодой семье жить счастливо отдельно от родителей с самого начала жизни.

Да, безынициативным халявщикам стало жить хуже. Востребованным экономикой профессионалам - лучше.
Простите,но если Вы собираетесь утверждать,что сейчас человек (не "кровосос-бизнесмен",хотя в торговле,как в таковой ничего плохого-то нет.В воровстве-есть),будь он хоть трижды профессионален,может пойти и купить себе квартиру,то это как-то...ну скажем так, странно.
Но я знаю людей, которые покупали!
Ну может последние два года цены превысили разумные - но сейчас они возвращаются к ним.
КА вот улучшить жилищные условия скажем с однушки на душку и из хрущевки на современное жилье - так и вовсе многим удалось.
Ну в чем-то Вы правы,разумеется.По поводу возможности улучшения жилищных условий определенно.
Я не являюсь фанатичным почитателем СССР,воспевающим союз в любом его проявлении,не подумайте)Но в общем и целом,лично для себя усматриваю много положительных моментов.Я понимаю,что в виртуальном мире все такие бессеребренники и идеалисты.На практике блага капитализма всем оказываются близки и нужны.Я не исключение,конечно.Кстати сам снимаю жилье.Но вместе с тем(очень хотелось бы,чтоб фраза не выглядела позерской)мне искренне хотелось "счастья всем и каждому".Ну как минимум в пределах своей нации.
СССР был попыткой построить нечто подобное.Не получилось.Но что-то было...Не Северная Корея-то все же вышла)
Ладно,подобная полемика особого смысла не имеет,Вы ж понимаете.Все остаются всегда при своем мнении.Говорят,что истина рождается в споре (ну и в сравнении),но это явно не про ЖЖ)
>СССР был попыткой построить нечто подобное.Не получилось

В таком случае у нас с Вами нет почвы для спора.

Беда в данном треде в том, что некоторые с упорством, достойным лучшего применения, доказывают что "все получалось", в частности в отношении жилья - вопреки фактам.

При этом если говорить о будущем и политике России - то примеры гораздо лучшего решения жилищных вопросов есть. И это не СССР, с него примера брать не следует.
Говорят,что истина рождается в споре (ну и в сравнении),но это явно не про ЖЖ)

А вы не останавливайтесь на голословных утверждениях и ищите подтверждения своих утверждений - в статистике, в литературе. А там, глядишь, и до истины доберётесь. А пока спор идёт слово на слово - вы так при своих словах и останетесь. К примеру, про советское массовое жилищное строительство. В чём-то оно было передовым в мире, где-то оно было вложением нефтедолларов в повышение уровня жизни народа, но при этом и заграницами было что-то подобное или аналогичное, и внутри СССР были как проблемы отдельных людей, так и системные. И чтоб во всём этом разобраться слов свидетельств из собственной жизни явно недостаточно.
Верно,конечно,что тут сказать.Слова,не подкрепленные фактами-это слова.Видимо я просто ленюсь делать какие-то выкладки и свершать поиски на просторах интернетов.Конечно в таком случае логично вопросить какого черта я вообще вступил в препирания,коль скоро мне лень что-либо доказывать)
"Всеобщая уравниловка" позволяет людям заниматься любимым делом, а не тем, за которое больше платят. Отсюда и качественное обучение в школе, и детский досуг, и массовый спорт и ещё много чего.
или бездельничать.
На человека, который за несколько лет на доске почета ни разу не повисел - в коллективе косо смотрели. А за тунеядство вообще статья была.
Есть ещё такая фраза: "Имитация бурной деятельности".
Элементарно палится по результатам работы.
смотря как оцениваются результаты этой работы
Дело не в Доске Почета, а в премиальной системе, которая в СССР работала прекрасно, внутри каждого отдельного предприятия. Проблема была в том, что из-за общей милитаризации страны эти премиальные деньги было потом не на что потратить. В США все с точностью до наоборот, при общем изобилии товаров и услуг на предприятиях полная уравниловка в оплате.
ну бездельничать тогда вроде мало кому удавалось
как сказать...
На этот счёт есть разные воспоминания, плюс ещё возможна имитация бурной деятельности.
вопрос был об уникальных преимуществах социализма перед капитализмом, а не о том, как они были реализованы.
бездельников и сейчас полно. а вот работающих по призванию очень мало.
может, вопрос ещё и о реализуемости этих преимуществ на практике, а не на бумаге?
Капитализм позволяет бездельничать целым странам - нефтяным, например. И ничё.
в Брунее или Саудовской Аравии капитализм?
Ну, да, разумеется; это - тоже капиталистические страны.
а я думала - феодальные :)
Авторитарные, но со свободой предпринимательства. Бен Ладены за одно поколение прошли путь от крестьян до миллиардеров.

Важно и то, что мировая капиталистическая экономика полностью содержит страны, жители которых нисколько не работают. Позволяет им не работать.
Вариант? Оккупация?
Блага это вещь такая. Относительная. Смотря с чем сравнивать. Привыкли смотреть на Европу или США, вот и думаем, что в России все хреново. А так, по сравнению с большей части Африки, не все так и плохо. А ведь до социализма русские люди жили не лучше негров. Скоро, я думаю, опять так будет. Когда остатки от социализма закончатся.
В начале 20-го века зарплата рабочего в Санкт-Петребурге была самая высокая в Европе. И в среднем тоже - когда говорили, что Россия - соседка Испании по уровню жизни - это воспирималось как наезд, примерно как теперь Верхняя Вольта с ракетами. Теперь сравнение России с Испанией по уровню жизни - это запредельная лесть
Я думаю, в Луанде квалифицированные рабочие тоже неплохо зарабатывали. Сравнивать то нужно не исключения, я думаю.
Средний уровень был ниже чем в Англии, Германии и штатах, но выше чем в Испании и Греции и гораздо выше, чем, скажем, в Турции.

С Африкой даже сранивать нельзя.
хе-хе! Луанда сейчас самый дорогой город в мире:
http://news.mail.ru/society/2285501/
Страна СССР был страной "второго мира", а не "первого" - это всегда подразумевалось. А ещё были страны "третьего мира" и страны вообще ВНЕ классификации - это куда сейчас с завидным упорством сползает РФ.

А что касается царской России, то даже НЕ смешно про рабочих в СПб - их вряд ли было даже 1% от населения. Рассказать?_как жила основная масса? (крестьянство)

Я не знаю было ли "наездом" сравнение Российской Империи с Испанским королевством, но то, что к концу 1980-х уровень жизни в СССР (в среднем!!!- с учётом Казахстана) был сравним с уровнем жизни в Италии в среднем тогда - в этом я убеждался своими глазами. Сейчас такое НЕ верно.
+1
cравнивают нищий СССР - страну ВТОРОГО мира (ВТОРОГО!!!) с гигантами капиталистического мира (даже с Италией не сравнивают).
А безграмотные люди здесь в каментах берутся обсуждать центральное отопление и полет Гагарина...
Прежде чем рассуждать о благах социализма, надо определиться чё такое социализм...:)
1. СССР был развитым аграрно промышленным государством.
2.СССР был социальным государством.
Он давал все блага присущие этим типам общества (государства).Тут ничего специфического, таких государство в это время было много.
Специфическими были лишь недостатки: а). Отрицание товарно денежных отношений. для обеспечения : б) высокго уровня военных расходов и большого объёма инвестиций (необходимых для противостояния враждебному блоку.
Начать надо как раз с последнего.

"советчина" была "нечеловечна"
поскольку изначальна была мотивирована сверхчеловеческим.

Из четырех культурно-антропологических типов запада Евразии, -
Русского, германского, англосаксонского и франкского, -
только два первых могли создать идеологию, ориентированную
на преодоление индивидуума сверхиндивидуальным. Последние же
два обслуживали как раз индивидуальное как таковое. Отсюда
два диаметрально противоположных типа личности и соответствующих
им политических режима, в высших своих фазах тоталитарных.

За год до рождения Ницше появились "рукописи 1844 года" Маркса,
по сути предвосхищавшие ницшеанство. Однако сам Маркс оказался
недостаточным гегельянцем и после провала буржуазных революций
1848 года скатился к фактической апологии капитализма. Что
в общем для него естественно как для представителя определенной
ментальности.

Понятно, что тогда только в России и Германии могли реализовываться
сверхмашстабные проекты, не приносящее прибыль, но изменяющие саму
антропологию, поскольку актором был не частное, а целое в лице
государства.

Все великие достижения XX века прямо или косвенно происходят из
России или Германии. Американская авиация из России, космос -
из Германии, всеобщая грамотность из России и т.д.

А послесталинская советская эпоха уже деградация.
Хрущевкая либерализация создала совка-инфантила,
от которого требовать что-то "бесчеловечно",
но о котором надо "человечно" заботиться...
я вырос в поселке, блочные пятиэтажки которого были расположены в герб Серп-и-Молот и литеры "СССР". моя семья жила в нижней палочке второй "С".
Это был пик Искусства как надЫндивидуального - ведь никто, ни один житель не мог увидеть этого Творения воочию - но ОНО было надо всеми, каждый жил в Картине и не мог не участвовать. кстати, это уже 60-70-е с их недосверхчеловеческой Заботой..
Какая к чёрту "всеобщая грамотность" из России? Россия, как и СССР в этом деле отставали, т.к. население было крестьянским, и даже под конец СССР были большие проблемы с сельскими учителями. Всеобщая грамотность - это прусское новшество, которым они победили Францию. "Французов победил прусский учитель" - расхожая фраза того времени. Это стало поводом для обустройства массовых школ по всей Европе.
Это тривиальная ошибка шаблонного разума биоробота без огня феномена сознания -
произвольно взять идею и отрицание идеи и биться до последнего, какая идея - правильная.
Обе идеи - неправильные, потому что вы забыли про критерий истины - "практика - критерий истины" или
"Все факты в единственном целостном мире складываются в целостную картину".

Надо строить не капитализм и не социализм, который придумали хитрые иудеи, исходя из библейской концепции Второзакония, а живое сбалансированное развивающееся общество, которое вскоре неизбежно, по историческим законам, должно пройти через сингулярную точку развития Земной цивилизации.

С точки зрения просветленного, проблема перехода Земной цивилизации через точку сингулярности может показаться не сложнее, чем переход ребенка из тесного уже ему живота матери – в огромный мир, где он должен либо продолжить свое развитие, либо погибнуть.
Пионерские лагеря.
Спортивные школы.
Комнаты школьника.
Дворцы пионеров.
Школьные секции и кружки - спортивные, моделирования, художественные.
Все - бесплатное или за очень смешные деньги.

Всеобщий контроль за здоровьем граждан - регулярные медосмотры.
Но это не есть специфически-советские блага.

Например в Германии куча кружков для детей -- музыкальных, спортивных, научно-технических и т.д.
За номинальную плату или "бесплатно".

(Загородных лагерей, правда, нет -- только "дневные".)

Причём, как выясняется, это всё не требует погружения граждан в бесправие, коммунистического террора и введения крепостного права.
Отдельные элементы - возможно. А в комплексе? Советская система заботы о детях была уникальна.
Стоит подробнее спросить кого-нибудь, у кого в Германии растут дети школьного возраста (и детали ситуации могут конечно разниться между землями и городами), но насколько мне известно, все перечисленные Вами элементы есть. Может, более рассредоточено по городу, а не централизованными в одном здании.

Кроме загородных детских лагерей, которых нет или почти нет. Почему -- интересный вопрос, но во-первых в Германии нет длинных летних каникул по образцу советских трёхмесячных, во-вторых немцы -- публика семейная, и желающих оторвать чадо надолго от семьи было бы вероятно меньше.
>Стоит подробнее спросить кого-нибудь, у кого в Германии растут дети школьного возраста

blau_kraehe, у которой в Германии растет двое детей школьного возраста, в результате тесного знакомства с немецкой социальной системой, в частности, с системой школьного образования и заботы о детях, стала коммунисткой и горячей сторонницей советского строя.
Подробности можно выяснить у нее самой.
Спасибо, однако (1) я не испытываю недостатка в каналах сведений о Германии, (2) мнение человека, который "в результате тесного знакомства с немецкой социальной системой стал коммунистом" (и к сему списку можно много чего добавить, даже за краткое наблюдение над blau_kraehe) не заслуживает внимания как человека неспособного к трезвости рассудка и мотивации.
>неспособного к трезвости рассудка и мотивации.

"Неспособного к мотивации..."? Сказано настолько не по-русски, что трудно понять, что вы имеете в виду.
Но, во всяком случае, объявление оппонента by default психически нездоровым, а его мнений - априори не заслуживающими внимания ничего не говорит об оппоненте, зато, увы, сообщает много дурного о Вас.
Был Обогуев, стал козел. Увы.
Если угодно, скажу по-русски: глупой и взбаломошенной бабы влюблённой в красных кхмеров.

Извините, мне не хочется вступать в беседы с человеком рассуждающим, что "Иисус Христос был коммунистом". Если эти басни и были в какой-то малой мере извинительны для разночинцев 130-летней давности по причине их невежества, то это же невежество давало хотя бы benefit of doubt их благонамеренности и интелектуальной честности, которую только нужно оплодотворить просвещением.

Человек рассуждающий в таком стиле после опыта XX века, т.е. утверждающий, что Христос выступал за уничтожение свободы воли человека и призывал к ГУЛАГу, массовым убийствам и неслыханному изуверству, benefit of doubt благонамеренности, нравственной вменяемости и интеллектуальной честности (либо умственной дееспособности) пользоваться не может.
Я побеседовал с несколькими знакомыми немцами родившимися в западной Германии в 1960-х и выросших в ней.

Прежде чем суммирую сказанное ими, замечу, что я в детстве (советских 70-х) проучился в пяти школах в двух разных городах. Ни в одной из них никаких школьных кружков я не видел, кроме 239-й в Ленинграде (где были маткружки и т.п.), но эта школа была вообще чрезвычайно непредставительна для советской системы образования.

Немцы сообщили мне следующее:

Кружки и секции субсидируются государством, но в разной степени, в зависимости от профиля.
Больше всего субсидируются спортивные секции. Другие кружки субсидируются меньше.
Кружков много.
Они разбросаны географически по городу, а не собраны в одном месте.
Технические кружки (авиамоделирование, картинг, судомоделирование и т.п.) были популярны раньше, но теперь они вышли из моды.
Я Вам про СИСТЕМУ, а вы мне - про кружки.
Не знаю, как было в Ленинграде, а в крошечной Туле до начала 90-х действовали: дворец пионеров (более 50 бесплатных кружков и секций), десяток ДК (в каждом - не менее 10 бесплатных кружков и секций), десять спортивных школ, три художественные и шесть музыкальных (все - за смешные деньги, меньше 5 рублей в месяц), несколько детских спортивных клубов и танцевальных студий. В каждом микрорайоне была комната школьника (помните, что это такое?). Кружки - про все школы не скажу, но из опроса "старших товарищей" выяснила, что как минимум в 10 взятых подряд (из 60) - были. Это была именно СИСТЕМА, понимаете?
Нет, я не понимаю мления перед словом "система".
Дворец пионеров и ДК -- это наборы кружков и ничего более (для позитивистов невпечатляющихся спиритулистическими духами "системы").
Такие же кружки существовали/существуют и в Германии, включая музыкальные занятия, спортивные секции, танцевальные студии и т.д.
45 евро в месяц, которые здесь цитировали -- это гораздо меньшие деньги для немецкой семьи, чем 5 рублей -- для советской.

Что в 1 из 6 советских школ какие-то кружки были, это возможно и согласуется с наблюдавшейся мной картиной нераспространённости этого являния. Могу выяснить, как обстоит дело с внеклассными занятиями в немецких школах, но в общем это несущественно при наличии всяких кружков в микрорайоне.
У меня складывается ощущение, что мы говорим на разных языках. Давайте закончим. Не согласны Вы со мной - ради Б-га, я, собственно, на вопрос Константина отвечала.
Дело ведь не в том, согласен или не согласен, а в том, существует ли что-либо "такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?" и что можно было бы считать благом.

Пока что такого явления не обнаружилось.
Пока что такого явления не обнаружилось...
...с Вашей точки зрения.
Дело не в точке зрения. Если существование некого явления зависит от точки зрения и не может быть продемонстрировано рационально, то оно существует лишь субъективно, в психике субъекта которому это явление грезится, а не в реальности.
все это было в городах.
У сельских детнй никаких пирикрасных благ социализьма не было, в 80-е годы двадцатого столетия в _европейской_ части страны сельские дети ходили в школы, в которых были _нужники_. На дырку, ага. Я бы не пустила своего ребенка в школу, в которую ходила сама.
Начиная с седьмого класса - по-взрослому помогать колхозу на уборке-прополке.

Картинка маслом: сидят дети, пишут районную олимпиаду по физике. Открывается дверь, и нечто в шапке-ушанке машет руками и кричит шопотом: "Сдавай!!! Сдавай работу!!! Автобус уходит!!!" И смех и грех - олимпиады были, конечно, и даже возили на них детей, да только - своим ходом. А в зачуханную деревню - один рейсовый автобус раз в день, в воскресенье-то, олимпиадный день....

Вот это - тоже СИСТЕМА. Правда, вам невдомек.
Ах, да. зато "экология была чистая"
Да, солидарна с тобой по поводу ответа. Плюс все-таки уровень пенсий и стипендий, на который можно было худо-бедно прожить.

В Германии с моей точки зрения сейчас как раз развитой социализм:) С кружками, спорт. площадками и бесплатными секциями здесь обстоит дело гораздо хуже, чем в советские времена в России. За гос. муз. школу я плачу 45 евро в месяц. А в школе у сына кружков раз-два и обчелся. Зато пособие по безработице таково, что на него действительно можно просуществовать. Плюс государство обеспечивает тебе при этом мед. помощь, жил. площадь и ту же горячую батарею. Так что немцы пошли еще дальше в этом плане:) Но и сами за счет этого же страдают. Ибо многим выгоднее находиться на иждивении государства, чем идти на невысокооплачиваемую работу и терять при этом все льготы.
Медицина здесь тоже организована по социалистическому принципу. Есть гос. мед. страховка, в которую каждый платит взнос в зависимости от дохода. Соотвественно более обеспеченные поддерживают таким образом малоимущих. Правда если у тебя доход выше определенного уровня, можно уйти в частную страховую компанию, и для более-менее здоровых несемейных людей молодого и среднего возраста это выгоднее, чем оставаться в государственной, работающей по распределительному принципу. Если семья, дети или не дай бог хронические заболевания, то гос. страховка все-таки лучше и выгоднее.

Да, еще в Росси до сих пор в школах бесплатная продленка, если не ошибаюсь. Здесь за это удовольствие надо платить.
Да, еще в Росси до сих пор в школах бесплатная продленка, если не ошибаюсь.
Не ошибаешься, родители платят только за обеды, а само пребывание бесплатное.
главными и единственными благами советского социализма были остатки белых восточных славян, которых рука бойца колоть устала. Они и создали на пустом, выжженном войной месте и образование, и науку, и межбиблиотечный абонемент.
А когда белые умерли от старости, а все стали желтые, исчезли все блага, ошибочно приписываемые советскому социализму.
Потому что лучшее благо белому человеку при реальном социализме - не родиться (москвичихуле и приравненные к ним не поймут).
И наступила гласность. Такой будет мой сказ ...
Дык и при либерализме+толерастии белому человеку лучше не родиться...
Центральное отопление в России, конечно, актуальнее, чем в более тёплых странах, но если оно заменено на регулярную бесплатную (вариант - очень дешёвую) поставку топлива в местные котельные, или же энергосистема выдерживает нагрузку множества одновременно включённых электронагревательных приборов - будет фифти-фифти. Не знаю, как с этим в других странах, близких к России по климатическим условиям (Канада, Финляндия, Скандинавия, север Англии, Шотландия).
>>> как почти изведённая в Союзе вшивота:
в пионерлагере, куда я ездила при советской власти, осматривали на вшей регулярно и находили (нечасто). Сама привезла, но уже в 1991, будучи вожатой :)

Насчёт блага, присущего исключительно социализму и невозможного (хотя бы де-факто не существующего) в другой системе, с ходу не скажу, надо подумать.

Может, поставить вопрос иначе - какие достижения социализма, скорее всего, не состоялись бы в России, если бы в 1917 большевики не взяли власть или же НЭП не стали бы сворачивать, постепенно двигаясь в сторону отказа от марксистско-ленинской идеологии?
В 1990 - 1991 социализм уже разрушался и очень активно или его разрушали. Поэтому были вши у детей даже в хороших школах и пионерлагерях.
А вот в период 1953 - 1986 - вшей ни у кого не было. Был социализм.
насчёт "ни у кого" Вы преувеличиваете. Ребёнком я в лагерь ездила до 1986 года. К тому же если бы вшей не было вообще, они бы не завелись потом.
Вот эти вши, вы будете смеяться, имеют свойство резко распостраняться во время кризисов. И даже за год до кризиса. А в тихое, мирное время их нет.
ради порядка - не "нет", а "мало", насекомое из ниоткуда не появляется.
Точных цифр у меня нет, но вшей становиться в сотни, если не в тысячи раз меньше. И, что самое удивительное, эти насекомые как-бы "чувствуют" приближение кризиса. Этим летом, за полгода до финансового кризисы были случаи педикулеза в школах и пионерлагерях.
И в 1990 году - еще вполне благополучное время - голод 1992 - 1994 годов еще впереди. А вши уже появились.
У меня где-то в 1981-1982 (точно не помню) - были. Где-то в школе зацепил.
При том, что совсем уж неблагополучных детей у нас не было. Или почти не было.
Интересное наблюдение. По моим теориям, вши появляются перед большими, или не очень большими потрясениями.
В 1982 году было большое потрясение - смерть Брежнева, борьба за трон - всю страну лихорадило. Но это было локальное потрясение.
В 1991 - 1992 годах было страшное потрясение.
И вшей в 1990 году в пионерлагерях было довольно много. По моим наблюдениям.
А ещё в начале девяностых был дефицит мыла. Это в плане вшей гораздо важнее всяких дворцовых потрясений.
С другой стороны, мои жизненные наблюдения вообще часто перпендикулярны наблюдениям других людей. Я умудрился проглядеть советское продуктовое изобилие, в чём меня неоднократно упрекнули вот здесь: http://ohtori.livejournal.com/1095552.html?nc=184
Дефициты в 1990 году были повсюду. Но там не было никакой мистики. Горбачев (или его команда) вполне сознательно эти дефициты организовали.
А вот как вши чувствуют будущие кризисы - для меня загадка.
Вероятно, вши провоцируют кризис. Правда, как именно - тоже непонятно.

А может, кризис начинается раньше, и вшей замечают раньше, чем проявления собственно кризиса.
Возможно. Эту научную проблему я до сих пор не решил.
от фабрики своего отца, у двух из нашего старшего (уже непионерского - 8-9кл.) отряда нашли вшей.

Лично я и мои близкие родственники и знаомые не сталкивались с этим где-то до 1990 года. Подробной статистики за весь послевоенный период у меня нет.
Мне безумно не хватает того зарета на рок-мызыку, который существовал в СССР. Достать редкую, интересную запись было удачей, это вызывало кучу положительных эмоций, а уж если в хорошем качестве - так вообще праздник. Сам я это застал едва-едва, на излёте, но когда в 90-е пришло понимание того, что любую аудиозапись, как и любой фильм, можно достать в свежем виде, а не затёртую до дыр, да ещё и заставляя себя делать ощутимые для своего кармана траты, у меня появилось чувство жуткой скуки. Всё стало просто и тоскливо. Хотя, это, конечно, не благо вовсе, а отрицательная сторона советской власти.

А из благ - безопасность. Живя в большом городе можно было чуствовать себя гораздо, в разы спокойнее, чем сейчас.

А, кстати, да... Положительные эмоции, полученные по контрасту, положительными быть не перестают. Выигрыш в лотерею так приятен именно потому, что шанс один на миллион. Так что и с определением блага тут не всё ---.
"И сказал ребе: заведи себе козу..."

Да, неплохой способ обрисовать советские радости.
Если сказать кратко, то благом в СССР была ВОЗМОЖНОСТЬ концентрировать средства для общего блага. Иногда (когда направление было выбрано удачно) это позволяло делать мощные общественно полезные прорывы. Космос. Образование. Общественный транспорт и отопление. Многоэтажное централизованное строительство. Когда направление выбиралось неправильно (например оккупация Афганистана) средства вылетали в трубу.
При "капитализме" эффективность каждого участника экономики в среднем значительно выше за счёт личной выгоды, но средства в большей степени уходят только на тактические "плюшки" или просто на "гламурные тряпки", а не на стратегические и масштабные цели.

Пример. На данный момент в Москве автотранспорта значительно больше, чем 25 лет назад. Но добираться по Москве конкретному человеку стало дольше за счёт массовых пробок.
Пулинг ресурсов, включая его государственные формы, не требует советской системы.

Tennessee Valley Authority, DOE, NASA etc. были прекрасно созданы без коммунистической диктатуры, подавления общества и погружения граждан в бесправие и бесчеловечность.
..а пирамиды Гизы - без американской демократии
В 70-х годах по ТВ и Радио передавали много русской музыки.
В родном моём Питере каждый будний день по городскому радио были концерты оркестра им.Андреева.
Как часто сейчас показывают и передают русскую оперу, например? А когда-то это было в обязательном порядке.
Собственно, это всё, за что я могу похвалить соввласть.
По специализированным каналам (могу определённо назвать "Культуру", но, полагаю, должен быть и канал, всецело посвящённый классической музыке) её должны передавать чаще, чем в СССР по обычным. Сейчас тем, кто смотрить телевизор, доступны десятки каналов.

В интернете классики навалом - можно без усилий скачать и слушать в наушниках.:)))
Вы не поняли, о чём я.
Конечно, сейчас можно всё найти, скачать и т.д. Но тогда мимо этого было не пройти. А для того, что полюбить - надо знать о существовании. Кто из нынешних тинейджеров по собственному почину полезет искать Бортнянского или Римского-Корсакова? Вот и не знают, никогда не слышали.
А тогда только самые зачуханные не знали, кто написал "Князя Игоря".
Не стоит всё же преувеличивать. Называть людей "зачуханными" я бы не стал, но полагаю, минимум 9/10 населения в 70-е гг классикой не интересовались. Скорее всего, даже больше. Допускаю, что в Вашем окружении всё было иначе. Это не значит, что интересующихся классикой было мало - сотни тысяч и миллионы её любили. А самые ходовые мелодии могли знать и десятки миллионов. Но в общем и целом классика и тогда была для меньшинства.
У нас в Сан-Франциско bay area есть FМ-канал классической музыки (KDFC 102.1 MHz) плюс три или четыре канала классической музыки на спутниковом радио (XM). Несмортя на то, что станции и их аудитория не русские, доля русской классической музыки в их вещании довольно большая.

Оказывается, трансляция классической, в т.ч. русской музыки не требует коммунистической диктатуры, подавления общества и погружения граждан в бесправие и бесчеловечность.
Вообще-то, совок предварительно уничтожил русскую музыку и песню. Песенниками были всякие блатнеры. Т.е. они может и хорошие песни писали, но не русские, а русскоязычные советские. Деревенскую песню заменили китчем "калинок-малинок". У меня до знакомства с песнями собранными в экспедициях по деревням тоже было впечатление, что "русская народная песня" - что-то непотребное и китчевое. А оно оказалось совсем не так, просто русским мешали заниматься собственной культурой.
1) Необременительные условия труда - это, пожалуй, главное. Работа по специальности при прочих равных меньше форматировала человека под себя, чем в капиталистическом обществе (обратной стороной этого была меньшая производительность труда, ну да сейчас не об этом). Как результат - бОльший наибольший общий знаменатель, т. е. тот круг тем и занятий, который был общим для социально далёких членов общества. Полагаю это благом.

2) Сравнительно с капиталистическим обществом гораздо сложнее было "опуститься".

3) Ну, и в качестве блага предполагаемого - способность быстро использовать исторические возможности: при правильной проекции на индивидуальный уровень это ощущение бытия-в-истории полагаю благом. Но от этого соввласть как раз отказалась - засекреченные военспецы вместо потока добровольцев в экзотические страны, закрытые научные городки вместо сериалов из жизни учёных, работающих на фронтире...
> Необременительные условия труда - это, пожалуй, главное.

Например, сталинских колхозников?
Или может быть нефтянников и рыбаков на траулерах в позднесоветское время?
Рабочих стоявших 8 часов у станка?

> Сравнительно с капиталистическим обществом гораздо сложнее было "опуститься".

Следовало бы сказать: вместо опускания отдельных индивидуумов, опускалось всё общество в целом.

> ощущение бытия-в-истории

Вот чего при советизме не было, так это чувства "причастности к истории".
Разве что, если иногда послушать "голоса" сквозь глушилки, то можно было узнать, что творится какая-то история.
И уж тем более соввласть не могла допустить участия индивидуумов в "истории".
доставляет
Можно использовать?
Всё правильно. И без большевиков в России в целом появились бы все социальные блага, что и на Западе: Россия - европейская страна c великой высокой культурой и довольно развитой социальной культурой.

В подробностях, возможно, всё было бы по-иному: скажем, может, не наблюдалось бы системы центрального отопления в бедных районах, но в общем и целом...

Строительство хрущоб, дешёвую школу для всех и детские площадки несоветская власть осилила бы.

Тиражи в сотни тысяч для 270-миллионного СССР - тиражи вполне сравнимые с пропорциональными им во Франции или Германии, 15 миллионов на Пушкина в СССР как 3-4 миллионов на Шекспира в Британии или Мольера во Франции (это если исключить среднеазиатов и кавказцев). В СССР народ был культурным в своей меньшей части, но пропорционально вряд ли культурнее, чем в Европе.

Т.е. развитие русского общества в любом случае к 50-60-м гг XX века вполне обеспечило бы населению те блага, которые оно получило в действительности (каковую заслугу большевики всецело приписывают себе).
Блага социализма? Благо, например, когда врач лечит пациента, а не пытается всучить ему дорогущее лекарство или ненужную операцию. Отсутствует нарко-алко-тобако-пропаганда (в нашем 10-м курили даже не все мальчишки, а девченки не курили вообще), а также пропаганда насилия и разврата. И вообще, при социализме СТЫДНО БЫЛО БЫТЬ ЖЛОБОМ.
> И вообще, при социализме СТЫДНО БЫЛО БЫТЬ ЖЛОБОМ.

Да, да. Только принимало это настолько уродливые формы, что даже сейчас без тошноты не вспомнишь.
К примеру, нехитрую посылку от родителей в пионерском лагере приходилось делить на 15 "сопалатчиков" под страхом прослыть "куркулем" и заработать на этом всеобщее, самое беспощадное в природе - подростковое презрение.

Слава богам, уничтожившим блядский совок!
да нет.
такие как вы вот остались...
вы типичный завистливый совок....
Помоги цивилизации - убей себя апстену.
Мешаю готовиться к самоубийству апстену, чмо?

Ухожу, ухожу.
Постарайся сделать это в один прием.
Ой, неужели вам ваши "сополаточники" не дали мармеладку зажать?
Мне кажется советское презрение на тему что ты зажал мармеладку лучше, чем буржуйское презрение на тему отсутствия у тебя оной мармеладки. И всякие типа у меня есть у тебя нет я тебе дам, а ты дружи со мной не прокатывали. Что для детей лучше =)
У меня равнодушное презрение к той ситуации.
Для детей лучше уметь принять решение, съесть все самому, поделиться с лучшим другом или раздать на всех. Ну и обосновать его, естественно. Без тех совково-ебанутых последствий, о которых я сказал выше.
А вспомните, в советское время немыслимо было, чтобы девушка пила пиво.

Капча подзаебла кстате...

Anonymous

March 29 2009, 09:34:15 UTC 10 years ago

Похоже, что не могло быть только центрального отопления в небогатых районах – этого нет нигде, кроме как у нас.

Да нет, встречается. Мы 7 лет прожили в бедном (по сравнению с соседними коммунами) французском городе именно что с центральным отоплением от ТЭЦ. Но это специальный случай, город (28 тыс жителей) был построен в конце 70-х по единому плану, и авторы не скрывали, каким образцам подражают. Эффект был вполне ощутимый - отопление нам стоило чуть не вдвое дешевле, чем в других местах. Тем не менее, это и впрямь скорее исключение.

-ПК
При капитализме первый инстинкт правящего класса затоптать нижний класс так чтобы он оттуда не выбрался - в том числе с помощью деградации образования "для всех".

ХОТЯ есть соображение что социализм так хорошо относился к всеобщему образованию лишь потому что хотели "догнать и перегнать". То есть здесь изначально была заложена ущербность и отставание по сравнению с капиталистической системой. Можно себе представить что как только "догнали и перегнали" (ну, гипотетически) так коммустическая верхушка воплотила бы распределение и качественного среднего и высшего образования через "спецраспределители" (школы для "своих") - по аналогии с уже реализованной раздачей икры и колбасы для привилегированных.

Deleted comment

это потому что в советской системе работал "антиотбор" - продвигались не "головастики" ("зелёненькие"), а тупорылые но лояльные "красненькие".
«социализм так хорошо относился к всеобщему образованию лишь потому что хотели "догнать и перегнать"»

Склонен полагать, что именно так. Про то, что творилось в образовании в 20-е годы, мало и редко вспоминают (ну разве вспомнят Макаренко). Про всякие «учкомы», когда ученик (но зато комсомолец) мог гонять и шпынять своих учителей, про упразднение преподавания истории как таковой, если где и упоминается, то большей частью в художественной литературе, да и то редко.

О состоянии образования в Советской России в 20-е есть отдельная глава в сборнике «Мир перед бездной» (жаль, нет его сейчас под рукой, к сожалению), и там — что ценно, по открытым советским источникам — это изложено довольно красочно.

А потом мировая революция отменилась, и вместо «новой, пролетарской школы» вернулись вполне гимназические порядки, с раздельным обучением, и даже с платой за обучение (вот разве что ходить в синематограф при Советах школьникам не запрещали).
- узнавая мнение публики по такому вопросу, надо ввести пункты о профессии, национальности и месте жительства отвечающего. Ибо у московского еврея блага социализма были совсем не такие как у русского жившего в Казахстане.
Видимо, специфической чертой именно советского социализма была СВЕРХ-централизация всего и вся. Откуда следствия, в основном плохие. Хотя некоторые, при желании, можно рассматривать двояко.

Например, система насилия, при которой значительная часть населения прошла через лагеря и ссылки (не считая тех, кто не выжил) - зато в конце, в короткий промежуток между "уже не садят, но в свободу еше никто не верит" - БЕЗОПАСНОСТЬ. Да, под "Чикатило" посадили несколько человек, и кого-то даже ошибочно расстреляли, зато "мало Чикатилл" - кто как оценит.

Или, например, "северные города". Возможны только в сверхцентрализованной системе. Частный инвестор такие бабки в изначально временный проект не вложит, будет возить сменами, зато для кого-то "города за полярным кругом" - однозначный плюс. И, в принципе, действительно, можно рассматривать и так и сяк. Создали "временным рабочим" целую инфраструктуру на месте.
А я скажу про то, что сам пережил: офигительная была работа с детьми. Нет, были конечно и муторные пионерские сборы, на которых в основном спали а в старших классах разглядывали одноклассниц, но при этом я помню работу во дворце пионеров, где с нами - шпаной малолетней - возился полковник Воробей, Царство ему Небесное. Благодаря ему мы тогда могли и с с парашютом попрыгать и в кабине настоящего истребителя посидеть (у нас во дворе стоял выпотрошенный МиГ 15, без прибора "свой-чужой", конечно, без рации, со снятым вооружением и пустой мотогондолой, но в кабине - все родное!) и на лопинге покрутиться и встретиться с реальными героями - мне очень встреча с Джанибековым запомнилась (мы к нему тогда приставали с прожектом одним, так не лень ему было нам все так объяснить, что мы поняли, что идея наша конечно - ни в борщ ни в красную армию, но это не страшно, потому что вон какой дядька серьезный с нами ее вполне реально обсуждал). А еще с нами астрономией занимались, теорией полетов, даже краткий курс тактики воздушного боя можно было получить, ну а уж сколько я историй про авиацию за эти несколько лет услышал - и реальных и мифических! :) А рядом с нами картингисты круги наворачивали, а еще авиамоделисты были, девчонки там какими-то танцами занимались (ммммм.... :) ), дискотечники на втором этаже зал свой оснащали (кстати, вторая по степени "крутости" дискотека в городе была у нас - была не только музыка с катушек, но и собственная "придискотечная" группа - я в ее исполнении впервые услышал раннее ДДТ), для малышни всякая мягкая игрушка и еще что-то. А кроме того я в художественной школе учился - как сейчас помню: 24 рубля за полгода (много по тем временам) - так там кроме графики, живописи, композиции и скульптуры (пластилин, буэээээ!..) были совершенно ломовозные уроки по истории искусств! И учтите - это небольшой провинциальный город Калуга, и я еще ни слова не сказал про спортивные и музыкальные школы, станцию юных техников и прочая и прочая... Такое нынешним детям и не снилось с их интернетами и плейстейшенами! А власти нынешние, которые все "поднимаются с колен" с неторопливостью артритного старца, поминутно сваливаясь обратно в коленно-локтевую позицию, даже и не заикаются о том, чтобы снова начать развивать что-то подобное. Кстати, на все это что я перечислил (и не перечислил) деньги шли из бюджета того самого "кровавого советского режима" и отчасти поэтому в магазинах не было 100 сортов колбасы и 60 сортов жвачки - деньги, которые могли бы пойти на это чудеса потребления, ушли на мой досуг (ну и еще нескольких миллионов таких же пацанов).
очень емко и хорошо!
А сейчас не понять, что в этих кружках... Толи деньги с родителей стянут хотят, а на детей плевать им, толи и правда нормальные и за детей ратуют.
Мне повезло бесплатно получить два высших образования (МИРЭА и МГУ), я в течении 15-ти лет бесплатно занимался парусным спортом (яхтклуб Водник финансировался профсоюзом водных и транспортных рабочих к которому ни я сам ни мои родители отношения не имели), по улицам Москвы можно было безопасно ходить в любое время суток

Deleted comment

<а фоне ситуации в странах "третьего мира", и социализм (европейского и восточноевропейского качества) и капитализм (американского и западноевропейского качества) были вполне приличны по критерию нелюдоедского характера власти.

А как к России это отнеслось?... ибо не к европейскому и восточноевропейскому качеству она то как бы ... Ну никак!!!
Я думаю, что Вы не правы насчёт космоса. Царская Россия не являлась мировым технологическим лидером, а большую часть её экспорта составляли сырье и продукты сельского хозяйства. И если бы не революция, то ничего бы в этом царстве дремучести не изменилось бы, а мы не стали бы первыми в космосе.
Это же лежит на поверхности. Доступное и нормальное образование: среднее и высшее (о срденем сужу профессионально, я - шкраб), доступная и БЕСПЛАТНАЯ медицина. Еще психологическое ощущение равенства большинства людей. Это только навскидку.
"Лечиться даром - даром лечиться". Как Вы думаете, когда возникла эта поговорка?
Точнее, у кого.
У евреев и агентов ЦРУ (что, впрочем, одно и то же). У кого ж еще?
Ничего плохого в пословице не увидел. По-моему, это - тавтология.

Судя по профилю, вы уже большой мальчик и должны понимать, что означала бесплатная медицина. Но, все-таки объясню: вас госпитализировали,кормили, лечили, выдавали необходимые лекарства - бесплатно для вас. Моя родственница в начале 80-х лечилась от рака. Так вот, операция, химиотерапия, средства по уходу, обезболивающие она получала бесплатно. Человек работал простым маляром. Сегодня ничего этого не было бы! Так что остроумие поберегите.
Теперь понятно, почему образование ухнуло с небес на землю.
Шкрабы, например, считают "лечиться даром - даром лечиться" тавтологией.

Вообще говоря, это означает "сходил полечиться бесплатно - все равно что не сходил полечиться". Человек, родившийся в СССР, должен это чувствовать с рождения.
Возможно вы не посещали больниц в советской жизни - тогда ваша игра слов объяснима, а мне пришлось. Посему констатирую: пишете глупость.

Да, кстати, можете попробовать полечиться при капитализме. Найдите частную клинику и сообщите,что у вас есть крупная сумма денег, и ради здоровья вы готовы на любые траты. Гарантирую массу впечатлений.
Был я там. И хорошо все помню. Анонимус не забывает. И не прощает.

И кровати в больничных коридорах. И конские очереди в поликлиниках "я только спросить". И подношения крючконосым стоматологам, иначе материалы возьмут те самые "бесплатные" и сделают тяп-ляп, что через месяц выкрошится.

Насчет пачки денег - не надо кидаться из крайности в крайность, это глупо.
Платный врач заинтересован в том, чтобы пациент не умер, но и не выздоровел.
В такой логике бесплатному врачу просто наплевать на всех пациентов, вместе взятых. Его мечта - чтоб никаких пациентов вообще не было. "Солдат спит - а служба идет (денежки капают)".
Вторая часть пословицы: "а бесплатного врача вообще ничего не интересует". :(

Так что добиться качественного лечения можно только нажимом сверху, со стороны государства, ибо сами больные недостаточно квалифицированы, чтобы оценить качество лечения.
Да полноте вам...
Это будет тогда не медицина, а набор технологий по уходу от нажима государства. Ну или максимального смягчения его. Дай бог, если без вымещения злости на пациентах. О собственно лечении голова будет болеть менее всего.

Сами же больные лучше кого бы то ни было чувствуют, "болит-не болит", и если заболело повторно, то как скоро после "лечения".

К сожалению, идеального инструментария оценки человечество не придумало.
Это будет тогда не медицина, а набор технологий по уходу от нажима государства.
Нажим надо сделать такой, чтобы проще всего было утий из-под него хорошим лечением.

Дай бог, если без вымещения злости на пациентах.
А за вымещение злости - вообще кастрировать злого врача.

Сами же больные лучше кого бы то ни было чувствуют, "болит-не болит", и если заболело повторно, то как скоро после "лечения".
Ну и будут врачи давать одно только обезболивающее.
В Канаде есть и бесплатное образование с медициной, и ощущение равенства. При этом там вполне себе капитализм.
> Доступное и нормальное образование ... доступная и БЕСПЛАТНАЯ медицина.

Однако это есть и в тех или иных западных странах, и -- как оказалось -- не потребовало коммунистической диктатуры, погружения граждан в бесправие и крепостное право и коммунистического изуверства.
Не будь коммунизма - не было бы этого в западных странах.
>ну, был бы на троне Алексей Николаевич, всё равно Гагарина бы запустили, только не товарища, а сиятельство

Забавные люди, эти математики. Оторванные нахрен от реальности.
"-Как представить себе пятимерное пространство?
- Вообразите n-мерное, а потом положите n равным пяти."

Нормальное государство, выиграв самую разрушительную в мире войну и понеся в ней максимальные по сравнению с другими участниками потери, в первую очередь занималось бы зализыванием ран. Проще говоря, старалось бы накормить и одеть свой народ-победитель, дать ему крышу над головой и другие нехитрые блага.
В СССР не было народа.
В итоге получилось с голой жопой, но в космосе. Тьфу.
Нормальное государство, выиграв самую разрушительную в мире войну и понеся в ней максимальные по сравнению с другими участниками потери, в первую очередь занималось обеспечением БЕЗОПАСНОСТИ И НЕДОПУЩЕНИЕМ НОВОЙ ВОЙНЫ, для чего, как раз необходимы и РВСН, и, да!, - космос. А такие как Вы подобны стрекозе из классической басни - вам бы всё прожрать, да проплясать.
Привет, зоо --то есть животное --я правильно перевел?
Напоминаю -"босота" таких как ты сажала на штыки в свое время --и может еще будет.
Но я не злой --желаю всего лишь наслаждаться благами свободы и российсокго капитализма сполна --жить --ну так так как я в начале 90х, и сдохнуть в средние 59 лет не дожив до пенсии. А еще лучше --поймать какую-нибудь окологию и загнуться в грязном хосписе, непрерывно крича от боли --ибо денег на обезболивающие нет. Или попасть к бандитам или банкирам на бабки, лишиться квартиры и стать главным символом Новой России --грязным и вонючим БОМЖОМ
А lechenko - это молочный брат креведко?
Счас не те времена, не босотовые.

Удар надо держать. У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба. Это даже замшелые совки знали. Будешь держать - ни бомжом не станешь, ни болезным.
Так-то.
Сейчас время когда еще ваши доедают последние советские запасы. Вот когда они будут доедены, вас будут вешать на вортах ваших особняков --не мы так китайцы или мусульмане.
Китайцы будут править миром именно потому что намотали на гусеницы вам подобных.
Личинко, те самые "наши", которые, как вы выразились, доедают последние советские запасы, дали пиздюлей Наполеону и Гитлеру, а уж тварей поменьше калибром и не пересчитать. Так что и мусульман с китайцами эти самые наши как-нибудь осилят, не сумлевайтесь.
Той зверушке, которая мне гавкает анонимно и скрытно - отвечу.

Вы под это "лишь бы не было войны" полвека держали народ-победитель в черном теле. Настолько крепко держали, что сейчас для большинства русских гнилой и тошнотный брежневский застой кажется чуть ли не раем на земле. Ну уж по крайней мере лучшим, что он видел в своей жизни.

И за это я вас ненавижу. Да, и стремлюсь уничтожить, как же без этого.
Какое забавное мышление. Если выиграли значит надо лет 15-20 погулять да поплясать. Работать надо.
Работать, безусловно, надо.

Там у агдама рустемова (который drugoi) в теме про макдональдс рассуждают, что именно погубило совок - пепси в банках или рок-н-ролл с тачками.

Вы знаете, в этом есть некий смысл.
Когда три зубра в Беловежской пуще собрались попилить СССР - ни одна живая душа не вышла на улицы в защиту совка. Потому что совок в погоне за своими целями (насаждение социализма по африкам, азиям и южным америкам за счет русских) свой народ регулярно забывал покормить.
Мораль: война войной, а обед по расписанию.
Не понял про издание Агаты Кристи и пр. Так при чем здесь 70-е? Это ведь и было сделано в 80-е, с началом Перестройки: и Бухарин, и Булгаков, и Фромм с Франклом. Один "Архипелаг ГУЛАГ" разошелся в конце 80-х миллионов в 15 совокупного тиража. Но социализм все эти прибыли ведь не спасли.

Или имеется в виду, что надо было издавать книги, но без гласности? То есть лозунг "книги, но не журналы"? Это явно умозрительный конструкт. Ясно ведь, что без гласности огромная и крайне влиятельная "охранительная" часть советского истеблишмента просто не допустила бы никаких "изданий Бухарина" и прочей "антисоветской литературы". Не говоря уж о том, что с бумагой в Совке было крайне плохо, и надо понимать, что все эти "Агаты КРисти" надо было бы издавать ВМЕСТО, скажем, многомиллионных "Материалов 2...-энного съезда КПСС" и, страшно сказать, вместо "эпопеи "Малая Земля". Кто бы на это пошел? В гонце концов, Егор Кузьмич Лигачев - это не фантом, это вполне реальный и ВЛИЯТЕЛЬНЫЙ персонаж, и у него была масса сторонников с той же идеологией "тащить и не пущать".

Так что сама по себе идея делать идеологические послабления без политических отдает явным утопизмом.
Главным из реальных благ социализма я считаю гарантию занятости. Человек не мог остаться без куска хлеба. Уволить работника против его желания было очень сложно, безработицы не было. Достигалось всё это за счёт "избыточного" или "неэффективного" (по рыночным меркам) спроса на труд, который предъявляла советская экономика. Поэтому "уверенность в завтрашнем дне", хоть она и превратилась в пропагандистский штамп, действительно имела место.
Патернализм не является уникальным свойством советской системы.
"Пожизненный найм" существовал напр. на японских предприятиях.
В ряде западноевропейских стран безработца на протяжении бОльшей части второй половины XX века была очень низкой (на уровне советской), а пособие по безработице было продолжительным по сроку и не сильно ниже зарплаты.
Эта "уверенность в завтрашнем дне" выразилась в том что этот изначально нежизнеспособный уклад жизни рухнул и Союз с треском развалился.
И удивительно что эта система вообще смогла протянуть больше чем 70 лет.
Было ощущение, что живёшь в лучшей стране мира, во всяком случае так было в детстве, но ведь это наверное и есть главное - с детства ощущать себя избранным. И это не было простой пропагандой, ведь действительно были первыми - в войне, в спорте, в космосе, в литературе, причём всё это было русским, что давало дополнительные поводы для гордости. Все проблемы (нищета, хаос, вооружённые конфликты) существовали за пределами стрвны, где-то там, за железным занавесом, а СССР был безопасным местом, находившимся под защитой доблестной армии и милиции. Собственно, в США - то же самое ощущение.
Я не буду высказываться сама, а приведу слова, слышанные от человека, который застал СССР уже взрослым и прожил при СССР полжизни. При этом отнюдь не питающего симпатий к советской власти (собственно, это А.Н.С.)
Он говорит, что самым лучшим в СССР были люди и отношения между людьми. Теплые, человечные, бескорыстные.
гм
вот например один преподаватель в военно вузе
когда они поступали в адъюнктуру (военная аспирантура) их вышло на финишную прямую двое
жили в общаге
в ночь перед принятием решения один украл у другого документы
соответственно его взяли, а второй поехал своей дорогой
все все знали, но "система" посчитала это нормой
и человек далее делал карьеру к началу 90-х был уже полковником
а так были теплые человечные бескорыстные отношения
я бы сказала, были слишком тёплыми. Вмешательство в жизнь друг друга, особенно со стороны "коллектива", превышало некие нормы естественного личного пространства, но это по-видимому черта всех обществ (групп), в которых коллективное сознание преобладает над индивидуальным. На мой взгляд, это скорее минус чем плюс.
> самым лучшим в СССР были люди и отношения между людьми. Теплые, человечные, бескорыстные.

А до большевизма отношения между русскими были холодными и натянутыми?
Меня спрашиваете? Странно: я вообще-то указала, что привожу чужое мнение.

Всякое бывало. В том числе, случались ОЧЕНЬ нехорошие вещи, которые при советской власти, кажется, были уже невозможны. Именно между людьми - в семьях, в малых группах.
...Здесь, по правилам игры, должны быть душераздирающие цитаты, провоцирующие срач по новому кругу... но их не будет. Я тоже советский человек, и для меня срач обладает отрицательной ценностью.:-)
> я привожу чужое мнение

Не разделяя его, видимо так следует понимать?

> случались ОЧЕНЬ нехорошие вещи, которые при советской власти, кажется, были уже невозможны

Разве для большевиков есть что-либо невозможное?
>Не разделяя его, видимо так следует понимать?

Мне трудно об этом судить - я в то время была ребенком. Поэтому и обратилась к опыту человека из старшего поколения.
Константин,

если мы говорим о советском социализме брежневской эпохи, о том самом
"застойном совке", то он - сам по себе - являлся несомненным благом -
поскольку представлял собой результат ассимиляции русской цивилизацией
коммунистического проекта.
Что интересно, большинство товарищей, которые на чём свет клянут совок якобы
за коммунизм, имеют в виду совсем другое (там ведь от коммунизма практически
ничего не оставалось - один изъеденный остов). Для них совок - символ
поражения проекта. А коммунизм у них стал ругательством только
потому, что оказался неудачным управленческим решением и привёл к
поражению в цивилизационной войне - у русской цивилизации оказался железный
желудок - проект за каких-то 60 лет был пережеван, переварен, а жалким остаткам
предстояло вот-вот раствориться в океане цивилизации (и, если бы чекисты не
подсуетились с перестройкой, - так и растворилось бы всё за одно-два поколения)
То есть, иными словами, "достоинством брежневской эпохи было то, что у советского людоеда наконец сточились зубы о русские кости".
То есть, иными словами, "достоинством брежневской эпохи было то, что у советского людоеда наконец сточились зубы о русские кости".

что касается зубов, то их людоеду выбили еще в 37-м. Достоинством
(несомненным) брежневской эпохи было то, что людоеда загнали под шконку.
Потом, ваш людоед перпендикулярен советскости: последние двадцать лет он
откровенно антисоветский - и что, от этого изменилась его сущность?
> то их людоеду выбили еще в 37-м

Вот только этими "выбитыми" зубами он людей жевал до конца 50-х,
и до той же поры было сохранено советское крепостное право, с его изуверскими порядками.

Венгерское восстание было раздавлено в 1956.

Расстрелы и притеснения советских рабочих происходили в 60-х.

В 1968 людоед танками раздавил попытку чехословаков перейти к социал-демократии.

> последние двадцать лет он откровенно антисоветский - и что, от этого изменилась его сущность?

Сущность осталась прежняя, советская.
> последние двадцать лет он откровенно антисоветский - и что, от этого изменилась его сущность?

Сущность осталась прежняя, советская.

не, ну можно называть эту сущность и советской - так же, как грипп называют
птичьим. Только это контрпродуктивно. Вот вы вроде обретаетесь в америках.
Судя по всем признакам, именно там людоед наметил следующую жертву - у вас
есть шанс на собственном опыте выяснить, насколько он "советский"
Сущность советизма -- это номенклатурный строй.
Определяемый узурпацией политической власти, подавлением общества, и использованием узурпированной власти для экспроприации собственности у общества.
Номенклатурный строй в СССР/РФ успешно пережил потрясения конца 80-х/начала 90-х и восстановился в прежней красе, и даже в унаследованном кадровом составе.

За Америку не беспокойтесь, коммунизма здесь не будет.
Коммунизма в США, скорее всего, действительно не будет - не хватит у них дисциплины и мозгов на строительство коммунизма. Скорее всего, будет феодализм или рабовладение.
Блистаете умом?
Сущность советизма -- это номенклатурный строй.

где вы этот смешной перестроечный лозунг откопали? Советская номенклатура -
всего лишь неуклюжая попытка собезьянничать механизмы реальной власти
запада. Это не сущность, это нарушение западного копирайта (конечно,
ленины-троцкие-апфельбаумы были законной номенклатурой интернационала, да
ведь лапотники их нагло бортанули).

Что касается коммунизма в Америке. Вы уже одной ногой там - только вам еще не
объявили. Собственность населения практически уже экпроприировали: вычтите
сумму долгов домохозяйств и реального сектора из их активов. А построить
в трудовые армии "мобильное" и "инициативное" американское население
проще простого - сами построятся, лишь бы долги не платить
Западный строй (разнящийся от страны к стране, но если брать в качестве примера США -- демократический республиканский либерализм) в качестве ключевого элемента политической архитектуры имеет тщательное раздробление системы власти на огромное количество доменов, независимых друг от друга, но зависимых от избирателя и открытой политики -- с тем чтобы предотвратить образование монолита противостоящего обществу.

Советская и постоветская номенклатурная система представляет монопольный монолит противостоящий обществу.

Западный строй основан на гражданских и политических свободах и правах, на представительной демократии и на конкурентной политике борющейся за голоса избирателей, с тем чтобы максимально вестировать политическую власть в широкое общество.

Советская и постоветская номенклатурная система отрицает политические свободы и гражданские права, отрицает конкурентную политику, отрицает представительную демократию, с тем чтобы узурпировать политическую власть у общества в пользу номенклатурной коропорации.

Западный строй охраняет собственность граждан.

Советская и постоветская номенклатурная система дважды произвела массовую экспроприацию собственности общества и регулярно производила менее масштабные экспроприации.

> Собственность населения практически уже экпроприировали: вычтите сумму долгов домохозяйств и реального сектора из их активов

Во-первых, обязательность отдачи долгов не является экспроприацией.

Во-вторых, капитализация фондового рынка США в мае 2007 составляла 15.4 трлн, а общий объём корпоративных долгов нефинансового сектора -- 170 млрд. или иначе 1.1% от капитализации фондового рынка (если прибавить сюда корпоративные долги финансового сектора, общий объём задолженности будет примерно 2.3% от рыночной капитализации).

http://www.federalreserve.gov/releases/cp/
http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_market_capitalization_of_the_US_Stock_market_versus_the_rest_of_the_world

В-третих, аналогичные данные для задолженности домохозяйств отыщите сами, я же только укажу, что долговые выплаты составляют 14% от расходуемой части личного дохода домохозяйств и не возрасли существенным образом с 1980 года, когда они составляли около 11%.

http://www.federalreserve.gov/releases/housedebt/default.htm

В-четвёртых, мы видим, что правительство и политический класс США проводят политику противоположную той, которая вам грезится -- а именно, поддерживают тех домовладельцев, которые фундаментально способны расплатиться с ипотекой, и предотвратить foreclosure их ипотеки из-за волатильности рынка.

> построить в трудовые армии "мобильное" и "инициативное" американское население проще простого - сами построятся, лишь бы долги не платить

Понятие советской трудармии подразумевает отсутствие соизмеримой оплаты труда, отсутствие конкуренции за рынок труда и экспроприацию труда силовым принуждением. Ничего этого в США, разумеется, не будет.
Советская и постоветская номенклатурная система представляет монопольный монолит противостоящий обществу

мы с вами сходимся в оценке, что это абсолютно чуждая и враждебная
обществу сила (правда, не монолит - об этом ниже). Но вы (и многие
другие) фактически обвиняете во всех грехах общество, тот самый "совок".
А ведь совок - это адаптационная реакция. У населения нет прямого
способа противодействовать проекту (по сути - конгломерату спецслужб).
Гражданская война - она ВСЕГДА оборачивается на пользу проекта.
Не обвинять общество следует, а восхищаться его способностью сопротивляться
преобладающей силе, пядь за пядью отвоёвывая своё жизненное пространство.

(о монолите. Нет никакого монолита. Весь "монолит" советской номенклатуры,
как только он перестал как требуется противостоять обществу, а
превратился скорее в "слуг народа", был сброшен и из населения навербована
новая номенклатура. То же самое в один прекрасный день случится и с
нынешним "монолитом")

Западный строй основан на гражданских и политических свободах и правах

декорации - это не основание. Напомню, коммунисты - самые радикальные
сторонники "свобод и прав". На западе всё чинно и благопристойно только
потому, что они вполне справляются со своим населением. А у нас -
эксцессы и крайнее озлобление оттого, что они никак справиться с нами
не могут, мы "неподдающиеся"

общий объём корпоративных долгов нефинансового сектора -- 170 млрд

мне кажется, вы витаете в облаках. У одной GM, которая сегодня на
слуху, - 150 млрд. долгов. Всё очень серьёзно

Понятие советской трудармии подразумевает отсутствие соизмеримой оплаты труда, отсутствие конкуренции за рынок труда и экспроприацию труда силовым принуждением. Ничего этого в США, разумеется, не будет

рабство бывает и сытое. Если раб послушный, его (по настроению) могут холить
и лелеять
нет ничего такого материального что можно сделать при одной системе и нельзя при другой "для всех"
разница - в ощущении, в господствующей идеологии, которая жрет к тому же огромные ресурсы
разница - в степени вмешательства других людей в твои личные и профессиональные дела

идеального строя нет
мне больше всего нравится республика с минимумом государственной идеологии
или конституционная монархия

а бомбу можно сделать и в корее и в штатах
Были и плюсы и минусы - об этом книги написаны.
О плюсаз писать не буду - их было очень много, в том числе бесплатная медицина и образование. Минимальное классовое расслоение - все жили почти на одном уровне и многое другое.
Лично я видел и ощущал только два больших и принципиальных минуса, которые сейчас превратились в плюсы.
Минус 1 - не принципиальный, но для ученых и аспирантов очень неприятный. Трудно было ездить за границу. Если молодого и спсобного и очень активного аспиранта (или мнса) Петрова пригласил к себе поработать великий профессор Гопкинс, то надо было оформлять миллион бумажек, проходить унизительные комиссии - без блата невозможно. Для профессионального ученого, поездки - неотъемлиамая часть карьеры. Также и для скрипачей, танцоров и спорсменов. Сейчас, они ездят когда хотят и куда хотят, и это нормально. А в СССР - это было невозмможно и очень давило на психику, таких вот професионалов.
Все это можно было устранить вполне в рамках социализма и не отменяя власть КПСС. Но, старые пердуны (пардон) сидевшие в ЦК КПСС и в Политбюро боялись разрешить свободные поездки творческих людей. Творческие люди от этого бесились.
Минус 2- распостранялся на всех. Нельзя было заниматься бизнесом и вообще частным предпринимательством. Это распостранялось на всех. Это страшно тормозило развитие общества и давило любую инициативу.
Старым пердунам из ЦК КПСС казалось, почему-то, что разрешив предпринимательство они разрушат власть партии. Полный бред. В Китае есть капитализм и Компартия вполне успешно правит страной.
Если бы у Брежнева и его соратников хватило ума дать ход реформам Косыгина - то СССР был бы к 1990м годам в 10 раз сильнее, чем США. Но - не сообразили. СССР - развалился.
Эти факторы не являются отличительными свойствами советской системы.

> бесплатная медицина

Государственное страхование существует во всех развитых капиталистических странах,
кроме пока что США, которые тоже его собираются ввести.

При этом в настоящее время в США, для любителей "бесплатной" медицины, есть муниципальные госпитали.

> образование

Образование в СССР стало "бесплатным" лишь с 1960-х гг.

Школьное государственное образование для молодёжи до 18 лет во всех современных развитых странах "бесплатно".

Что касается высшего образования, в существенной части развитых капиталистических стран (напр. в Германии) высшее образование также бесплатно. В США для талантливых детей существуют стипендии, остальные за обучение платят (в некоторых штатах университетское образование местных абитуриентов субсидируется государством, напр. в UC), при этом доля американцев получивших образование в колледже составляет около половины населения, многократно превосходя долю советских граждан с неполным высшим образованием.

Таким образом, названные Вами якобы "преимущества советской системы" таковыми не являются и не требуют коммунистической диктатуры, бесправия граждан и коммунистического изуверства.
В США и в Англии высшее образование и медицина не бесплатные. Страховки нет у десятков миллионов человек.
Бесплатное высшее образование ввели в Европе где-то в 60е годы, явно подражая СССР. До WW2 бесплатного высшего образования и медобстуживания в Европе не было.
Они этому у коммунистов научились - хотя очень стесняются этого факта.
В Канаде медицина "бесплатная" (почему оттуда массированный поток беженцев лечиться в США).
В Германии -- "бесплатное" высшее образование.
etc. -- это навскидку, полный реестр по странам при желании составите сами.

> Они этому у коммунистов научились

Никоим образом не у коммунистов. Социал-демократия и социал-либерализм являются европейским порождением, мейнстримными течениями западной политики действовавшими задолго до образования ленинистского государства.

Образование советско-большевистского филиала смешавшего европейские социальные тенденции с русским авторитаризмом и показавшим "как делать нельзя" возможно явилось прививкой от авторитарных тенденции в западной Европе, но не оказало никакого существенного влияния на развитие социальной политики на Западе. Она определялась собственной динамикой.

Инсталляция социального государства в Европе началась задолго до советского опыта.

Возьмите какую-нибудь пристойную энциклопедию и загляните в статьи "социальное государство", "история социал-демократии", "немецкая социал-демократия", "австрийская социал-демократия", "французский социализм", "социал-либерализм", "Каутский", "Виктор Адлер", "Ллойд Джордж", "Джозеф Чемберлен", "Жорж Клемансо" и т.д. Обратите внимание даты появления социального законодательства в странах Европы. Фундамент социального государства на Западе был заложен еще до всякого 1917 года и без всякой связи с СССР.

В Британии первый рабочий закон был принят в начале 19 века.
Второй рейх Бисмарка - как бы не более социальное гос-во, нежели СССР 1930х гг.

И не только в Европе. В США прогрессизм также развился до явления советского государства.

Более того, социальное государство Бисмарка сформировалось под влиянием идей Листа, которые в свою очередь сложились у последнего в ходе наблюдений над гамильтоновской Американской Системой в годы проживания Листа в США (1825-1832) -- системой безусловно направленной прежде всего на национальную эффективность и развитие США как промышленной нации, но ведшей к росту общего благосостояния the land of plenty.

Что до времён FDR и политки New Deal, проведение этой политики также не находилось под давлением левого радикализма. Существенных опасений на счёт левого популистского радикализма в США не существовало (при том что 70% американцев даже во времена пика великой депрессии считали, что принадлежность к коммунистической партии должна караться как уголовное преступление). В той мере, в которой опасения социального радикализма в США вообще оказали влияние на формирование политики New Deal, это были опасения насчёт правого популизма олицетворяемого такими фигурами как о. Charles Coughlin или Gerald L. K. Smith.

Единственной крупной фигурой слева от New Deal был Хью Лонг (прообраз героя фильма "All the King's Men"), но коммунистов он бы при случае перевешал. При этом в СССР Хью Лонга всегда позиционировали как несостоявшегося американского Гитлера, то есть фигуру левую не в советском смысле. Таков был крайний левый фланг части американского политического спектра имевшей сколь-либо реальные перспективы.
И все-таки, с какого года медицина и высшее образование стали бесплатными в Европе? В 1920е годы этого не было.
Предпримите самостоятельное исследование, по разным странам.

При этом заметьте, что (1) образование не было даже формально "бесплатным" также и в СССР, не говоря уже о массовых запретах на образование по признаку присхождения из русского образованного класса, (2) говоря о "бесплатности", следует иметь в виду, что эта "бесплатность" создаётся взыманием налогов с налогоплательщиков, (3) далее стоит вопрос об эффективности расходования этих налогов, и нет никаких причин считать, что тотально-централизованный государственный аппарат обеспечит эту эффективность лучше, чем распределённые частно-общественные или комбинированные частно-государственные общественные структуры, (4) говоря о "бесплатности" напр. медицины, следует иметь в виду, каковы качество и объём услуг покрываемых этой "бесплатностью", т.е. что пациент получает за удержанные с него налоги.
И все таки, с какого года медицина и высшее образование стали бесплатными в Европе? Не надо уходить от ответа!
Разве я ухожу?
Я чётко предложил Вам приложить минимальные самостоятельные усилия к выяснению того, с какого года образование и медицина стали "бесплатными" в различных странах западной Европы, а также с какого года они стали "бесплатными" в СССР.
В Канаде медицина "бесплатная" (почему оттуда массированный поток беженцев лечиться в США).
В США выше плотность населения, поэтому высококвалифицированные врачи живут там, а не в Канаде.

Инсталляция социального государства в Европе началась задолго до советского опыта.
Верно. Но удалось инсталлировать только во времена СССР, когда буржуи поняли, что их могут поставить к стенке, если не будут делиться.

PS: Можете привести ссылочки на подтверждение Ваших утверждений? Например, на первый рабочий закон в Британии?
Извините, я устал.
Мне не хочется обсуждать каждую чушь и просвещать каждое вопиющее невежество.
Help yourself, do some basic study.
Устал - отдохните.
"Извините, я устал."

Ну ещё бы... Столько мастурбировать на Америку...

oboguev

March 31 2009, 20:41:16 UTC 10 years ago Edited:  March 31 2009, 21:51:40 UTC

Ну, что помахали прилюдно уровнем своего интеллекта и культуры?
Насладились незатейливой доступной Вам радостью?
1) Мне кажется, это Вы прилюдно машете своим уровнем интеллекта и культуры.
Впрочем, признаю, что моя реплика бессмысленна. Пристыдить Вас не так-то легко, тут нужна помощь профессионала, вооружённого всем арсеналом современной фармакологии.
2) Вы неспособны доставить наслаждение, не переоценивайте себя.
Ну, если Вам кажется, что поток пациентов из Канады в США существует не-из за очередей и квот государственной медицины, а потому что "В США выше плотность населения, поэтому высококвалифицированные врачи живут там, а не в Канаде", или что социальное государство на Западе возникло от впечатления советским опытом... что ж, если Творец решил Вас наказать, с моей стороны было бы не след вмешиваться.
Да Бог с ней, с Канадой. Кумиров не надо себе творить, да и кадить им так, что у зрителей дымом глаза выело. Вспомните лучше, как Вас чуть не уморили в местной Скорой помощи и сразу полегчает.
Пожалуйста, не нужно спамить.
Направляйте бессодержательное бормотание сразу в /dev/null.
>>Образование в СССР стало "бесплатным" лишь с 1960-х гг.

Платность образования в СССР отменили в 1954
> Если бы у Брежнева и его соратников хватило ума дать ход реформам Косыгина - то СССР был бы к 1990м годам в 10 раз сильнее, чем США. Но - не сообразили. СССР - развалился.

Реформы Косыгина были во-первых по большей части реализованы, а во-вторых были совершенно ничтожными и не давали никакого дополнительного исторического шанса советской системе.

http://cherniaev.livejournal.com/463374.html?thread=5542414#t5542414
Те реформы Косыгина, которые были реализованы - это был первый шаг.
Это же понятно - "дорога в 100 ли начинатеся с одного шага". Виртуозная игра не скрипке начинатеся с первых нот и с простых мелодий.
По этой дороге можно было идти очень и очень далеко.
Но - не пошли.
Дорогой Леонид Ильич в начале 1970х годов полностью заблокировал всякое движение в сторону экономиских реформ.
> Те реформы Косыгина, которые были реализованы - это был первый шаг.

1) Первый, он же последний.
На проведение каких-либо дальнейших шагов советская система была пойти органически не в состоянии.
Поэтому говорить о возможности каких-либо "последующих шагов" при советской системе -- нелепо.

2) Да и какими бы могли быть эти шаги?
Возврат к совнархозам, в реверсию либермановских реформ?

3) Или может быть введение частной собственности на предприятия и открытие западному капиталу?
На это советская система не пошла бы никогда.

4) Предельные достижения советской системы при сохранении её хотя бы минимальной советской рамочности указываются примером Югославии, в то время как восточноевропейские страны являют промежуточные случаи между жёстко-советским огосударствливанием и "югославской дорогой к социализму". Оглядываясь назад, можно видеть, что попытка подкрасить госплановость и госсобственность слабыми элементами рыночности, при сохранении общих рамок советской системы не помогло этим странам и обрекло их на отставание.
Нельзя было заниматься бизнесом и вообще частным предпринимательством. Это распространялось на всех.
Были привилегированные нации, на которых это не распространялось.
Да, в Грузии можно было как-то так, потихоньку, заниматься предпринимательством. То, за что в РСФСР или в Белоруссии или на Украине строго каралось - в Грузии потихоньку сущестовало.
Таже сдача комнат курортникам в Гаграх приносила ощутимый доход.
Получалось, что 95% населения СССР жило на зарплату, а несколько процентов не на зарплату.
Ну были еще частные зубные врачи - но это очень узкая прослойка населения.
Как говорил наш преподаватель матана – «ну, был бы на троне Алексей Николаевич, всё равно Гагарина бы запустили, только не товарища, а сиятельство».

Это как раз вряд ли. Т.к. т.н. "социализм" позволял концентрировать крупные денежные средства в заданном направлении. Космос или строительство десятков тыщ. танков. Если же такой системы нет, а есть общество потребления, то космическую программу страна с небольшим ВВП per capita просто не потянет. Т.к. будут велики расходы на растаскивание средств на домики в деревне и французские штучки. С поставками на космодром некондиционного бетона и стали. Так что в битие "сиятельством" зеркал в ресторане в Ницце - верю. В "сиятельство" в космосе пожалуй нет.
Сторительство десятков тысяч танков трудно считать за достижение -- разве что за достижение из той же когорты, что потеря половины урожая или гоняние туда-обратно порожняка или вагонов с идентичными продуктами.

Что до космоса, формирование и деятельность NASA (или, положим, если не фиксироваться на космосе, Tennessee Valley Authority) не требует коммунистической диктатуры, коммунистического изуверства и геноцида, и погружения граждан в бесправие и крепостное право.
потеря половины урожая или гоняние туда-обратно порожняка или вагонов с идентичными продуктами
В США были прецеденты намеренного уничтожения урожая ради поддержания высоких цен. Насчёт -обратно вагонов с идентичными продуктами не знаю, но подозреваю, что такое в частном предпринимательстве происходит сплошь и рядом (у разных фирм).
Занятная тема. Хотя, как мне кажется, было бы лучше разбить XX-ый век на временные отрезки. Не на пятилетки, конечно, а, например, на декады. Обозначить реперные точки, т. с., и после этого сравнивать. Потому что во многих комментах идет сопоставление "как у нас - как у них".
Но это, видимо, не формат ЖЖ.
Но для наброса годится, да.
Самый серьезный аргумент против изначальной целесообразности существования СССР состоит по-моему в том что Российская империя перед революцией была на 4-м месте в мире по производству валового национального продукта, уступая только остальным трем могучим империям: США, Англии и Франции. Причем промышленное развитие шло гигантскими темпами. Если бы не 1-я мировая война, и мир продолжался бы дальше, то Российская империя вскоре смогла бы обогнать и этих основных конкурентов тоже. Тем не менее я отвергаю все попытки заявить что Запад развязал 1-ю мировую войну чтобы уничтожить Российскую империю. Скорее масонские заговорщики использовали уязвимое место аристократии, с честью отвечать на силовые акции, если даже они провокационные (именно поэтому они и были провокационными) - для того чтобы наконец-то уничтожить аристокатию и установить свою власть. Аристократию они уничтожили и свою власть они установят (это будет конец света, но скорее всего они ее все-таки установят). Иными словами, масонские ложи поставили аристократию в безвыходное положение самоубийц когда они устроили и проплатили знаменитое убийство ерц-герцога Фердинанда в Сараево. Австрийская аристократия не имела никаких шансов принять другое решение, кроме обьявления войны Сербии, а Российская аристократия не имела никаких шансов чтобы не обьявить войну Австрии, так же как и другие союзники, вернее их аристократия, которая тогда еще правила в странах Европы, тоже не имела никаких шансов избежать войны, а последовала исполнению своих союзнических обязательств. США вмешались в войну значительно позже - как всегда к моменту раздачи слонов победителям - там нет чести, там есть коммерческая целесообразность.
в том-то и дело, что без социализма не запустили бы никакой ракеты и бомбы не сделали бы; для подобной мобилизации нужна жесточайшая тирания - либо внутренняя (кальвинисткое воспитание), либо внешняя; одной из форм последней и стал коммунизм (были также нацизм и оккупация кальвинистами); по сравнению с др. вариантами коммунизм был не худшим, хотя жалко, что он продержался меньше влияния оккупации
Но является ли использование ядерной энергии и ракетостроения в военных целях, а не в целях энергетики и народного хозяйства -- благом?
не было бы военных целей, не было бы ни ядерной энергетики, ни ракетостроения
Вы полагаете, что ядерная энергетика и спутники связи, метеоразведки и т.п. не имеют потребительской ценности?
имеют, но без развития захватнического (и отвечающего ему оборонительного) интереса, не появились бы люди, кот. способны всё это создавать и имеют соотв. потребности
Если все эти вещи имеют потребительскую ценность, и эта ценность (отдача от них) превосходит объём необходимых вложений, то они были бы созданы и в отсутствие военных стимулов.

Если все эти вещи имеют потребительскую ценность, но эта ценность (отдача от них) меньше объёма необходимых вложений, то их создание не является однозначно положительным.
производство обсуждаемых вещей - это принципиально новое производство по отн. к прежнему ("традиционному"), и оно требует принципиально новых людей, с другими установками, другой трудовой этикой и проч.; для воспитания этих людей нужен принципиально новый стандарт воспитания; а стандарт воспитания - самая консервативная вещь на свете, для её слома необходимо невероятно сильное давление; кабы это было не так, все обсуждаемые вещи были бы созданы и свободно создавались во всех регионах планеты, однако ни арабы, ни африканцы, ни мн. др. народы попросту неспособны этим заниматься или занимаются из рук вон плохо - их стандарт воспитания остался тем, кот. был создан ещё в эпохи, когда господствовали совсем др. военные технологии
Может быть арабы и не смогли бы заняться инновационными разработками из-за статизма своей культуры. Однако в мире существуют народы с динамическими культурами, причём этот динамизм никоим образом не связан с "военными технологиями". Так, одна из этих культур, как раз наиболее динамичная, вполне явила свой как культурный и социальный динамизм, так и технологическую и промышленную инновационность еще в эпоху своего внешнеполитического изоляционизма и минимальных оборонных расходов.
одна из этих культур, как раз наиболее динамичная, вполне явила свой как культурный и социальный динамизм, так и технологическую и промышленную инновационность еще в эпоху своего внешнеполитического изоляционизма и минимальных оборонных расходов.
Если Вы про Японию или по США, то мне очень смешно. А кто ещё закрылся в своей стране и занимался изоляционизмом?

oboguev

March 30 2009, 18:01:20 UTC 10 years ago Edited:  March 30 2009, 18:03:38 UTC

Будьте любезны, не оставляйте комментариев к моим высказываниям. Мы всё-таки в слишком разных умственных категориях, и мне не хочется тратить усилия на комментирование Вашего "смеха без причины" и ведения с Вами прочих подобных бесед.

Так будет лучше для нас обеих.

Если уж вдруг надумаете что-нибудь умное и содержательное -- тогда пожалуйста.

А пока, до свидания.
В ЖЖ Константина Крылова только сам krylov может указывать мне, на чьи посты мне можно или нельзя отвечать.

Так я всё-таки хочу услышать, что это за культуры занимались изоляционизмом и минимизацией военных расходов.
что же это за уникальная культура?
Похоже, не я один не знаю этой культуры. Может, она засекречена?
А серьезно, вы про какую культуру говорили?
Частный бизнес не вкладывается в проекты с длительным сроком окупаемости. Но если бы все рассуждали из чисто экономических соображений, технологической цивилизации вообще не было бы. Даже Интернет создали по заказу военных!

oboguev

March 30 2009, 18:06:22 UTC 10 years ago Edited:  March 30 2009, 18:10:17 UTC

Слово "частный" в данном разговоре не употреблялось.

Частный бизнес при этом вполне вкладывается в инвестиции с длинным сроком окупаемости -- см. панамский канал, суэцкий канал etc.
За 30-летними treasuries стоит очередь.

Частные компании также регулярно финансируют R&D от которых вообще неясно, какая будет отдача и будет ли.

Касательно мифа о том, что якобы без военных не было бы интернета:
http://oboguev.livejournal.com/1851217.html
Ситуация с каналами несколько иная.

Начнём с того, что канал - это реальная недвижимость, которая защищается как имущество. А протоколы работы сетей - это интеллектуальная собственность, защищаемая патентами, причём срок действия патентов весьма короток; и к тому, если выявить нарушение сложно, конкуренты могут банально нарушать патент.

Окупаемость канала просчитывается достаточно точно, тогда как окупаемость протоколов совершенно неясна.

Кроме того, я подозреваю, что в прокладке канала непосредственно участвовали государства - ведь каналы имеют огромное военное значение.

Я бы хотел увидеть список наиболее значимых R&D от которых вообще неясно, какая будет отдача и будет ли. AFAIK, Xerox занималась такими вещами - ну и где она теперь?

Об Интернете.
Протоколы сетей -- это вообще не предмет. Их разработка стоит копейки.

http://www.research.ibm.com/
http://www.google.com/search?hl=en&q=ibm+research+grants&btnG=Search
А почему же разработка качественных протоколов тянется годами при участии множества людей, которых надо кормить? За копейки можно получить что-то типа NetBEUI или примитивные версии SPX (где требовалось подтверждение доставки каждого пакета до того, как будет отправлен следующий пакет). А для TCP приходится разрабатывать сложные адаптивные алгоритмы, динамически подстраивающиеся под обстановку (скорость канала, пропажу пакетов, etc).
Извините, мне неинтересно вести беседы ни о чём.

Ну не представляете Вы как выглядят процессы RFC или, скажем, JCP или разработки прочих открытых стандартов, и не желаете поинтересоваться -- ну и ладушки, в этом нет трагедии.

Сколько стоит разработка Apache Tomcat? И как он только мог появиться на свет?
ул. Бехтерева не знакома?
Вы полагаете, что ядерная энергетика и спутники связи, метеоразведки и т.п. не имеют потребительской ценности?
Потребительская ценность ядерной энергетики и спутник меньше, чем стоимость освоения. Поэтому бизнес никогда бы не взялся их осваивать - затраты не окупятся за срок действия патентов.
Результаты военных НИОКР - мощнейший стимул прогресса всего народного хозяйства. Это любой "Боинг" и "Локхид" подтвердит.
В СССР, к сожалению, не научились внедрять высокие технологии оборонпрома в производство "товаров народного потребления".

2.
Разрушать легче чем строить. И делать оружие - легче, чем что-либо созидательное. Вот тов. Сахаров А. Д. сладил водородную бомбу.
Да не простую, а золотую большую-пребольшую: на зависть нашим американским партнёрам.
Но проблему удержания плазмы и ему решить не удалось: и нет у нас еще термоядерной энергетики :-(
1. да; но вопрос не во внедрении (это второстепенная, "техническая" проблема), а именно в воспитании (даже не в обучении) нужных соотв. производству людей; а для этого коммунизм в более долговременной перспективе как раз оказался негоден

2. сделать новое оружие ничуть не легче, чем что-либо другое; труднее всего "произвести" (воспитать) новых людей для нового производства - новый стандарт воспитания действует во всех сферах, в т.ч. невоенной; а вот эта проблема в СССР как раз решена не была, наоборот - наблюдалась явная деградация этич. стандартов населения, приведшая к совр. положению
Это да, к информационному обществу СССР оказался не готов, он остался "страной-фабрикой" типа Индии, Таиланда и пр. В то же время население ожидало, что чуть не завтра все должно быть "как в Швеции". Я объясняю это не столько коммунизмом, сколько домированием во властной элите деревенщины, провинции в худшем смысле этого слова. Деградация этических стандартов населения это именно то самое, деревня победила город(переехав в него).
тут достаточно задаться вопросом: а почему в СССР, как Вы говорите, "деревенский стандарт" победил "городской", в то время как на Западе этого не произошло? напротив, в США из глубинки зачастую идёт освежение этич. стандарта в противовес загнивающему городу; дело тут не оппозиции "город-деревня", а в конечном источнике норм воспитания - в народной религии; православие как основа воспитания (в т.ч. нерелигиозных или даже антирелигиозных носителей соотв. культуры) оказалось неосостоятельным против кальвинизма, хотя и гораздо более эффективным, чем, напр., ислам; а безбожие, увы, вообще размывает всякую этику, поскольку не даёт оснований вести себя этично, когда тебя никто не контролирует и никто не накажет (напр., когда ты сам начальник)
Я думаю, из-за форсированной урбанизации СССР. Таких темпов не было нигде. И такого масштабного, массового прихода во власть деревенских- тоже. Из американской глубинки идет именно что освежение, медленное просачивание. К тому же США не настолько централизованные как Россия или Франция. Назвать Лос Анджелес глубинкой язык как-то не поворачивается. А в СССР на том же расстоянии от столицы была даже не провинция , а африка, "сомали".
> не столько коммунизмом, сколько домированием во властной элите деревенщины, провинции в худшем смысле этого слова

Нелепо было ожидать иного после децимации русского образованного класса и обращения его остатков в лишенцев, закрытия доступа к образованию для потомков русского класса, строительства общества на основе тезиса о "двух культурах, буржуазной и пролетарской", с враждебностью и подавлением последней, в стране социальной враждебности и презрения к образованному классу, и регулярному террору против него, а в более поздние времена, когда у советского людоеда сточились зубы -- социального унижения образованного класса.

Что до инноваций и их внедрения, советская система органически отторгала и подавляла инновации, и противилась их внедрению.
http://oboguev.livejournal.com/1653302.html
http://oboguev.livejournal.com/1527879.html
http://oboguev.livejournal.com/1527879.html?thread=7734343#t7734343
Ожидать-то было можно (ожидали же некоторые русской буржуазной республики в феодальной крестьянской неграмотной стране), только это контрпродуктивно. Правда советские товарищи и до сих пор ждут , что со дня на день "режим" рухнет и настанет что-то вроде Швеции. А антисоветские товарищи ждут православия_самодержавия_народности. Те и другие дураки.
Sorry, я не любитель разгадывать чайноворды.
С. С. Социалистических Р.:
Отсутствие безработицы.

Многодесятилетние фиксированные цены на основное, чем живет человек:
ЖКХ:
квартира однушка с водой и газом, очисткой мусора как стоила в 1967 г. в месяц 5,76 руб., так и осталась до 1990 г.

Транспорт:
Трамвай - 3 коп.
Троллейбус - 4 коп.
Автобус - 5 коп.
Метро - 5 коп.

Продукты:
мясо 2 руб
колбаса 2,80
хлеб чёрный: 18 коп.
>>>>>>>Отсутствие безработицы.

Отсутствие безработицы это отсутствие конфликта. А отсутствие конфликта это потеря стимула к работе. Это неизбежные продовольственные карточки против денег, за которые ничего нельзя купить.

"Если общество не имеет цветовой дифференциации штанов, то общество не имеет цели. А общество, которое не имеет цели, не имеет будущего."
Это, видимо, кому как. Для некоторых отсутствие конфликта как раз и является стимулом. Стимулом для творчества, например.
Кто хоть немного знаком с творчеством, тот хорошо знает, что в момент творческого акта ни о чем другом не думается, кроме как о творчестве.

Много "творчества", но это чтобы кратко.
Не согласен.
К примеру до кризиса в МСК и СПб была т.н. отрицательная безработица. Когда работодатели гонялись за таджиками таджикскими девочками более-менее адекватными спецами.
И что? Какого-такого стимула к работе не было??

А отсутствие конфликта это потеря стимула к работе.
Да ты демон вы работодатель?!
Ну тогда Святейший Работодатель Кирилл - ваш патриарх:

http://www.patriarchia.ru/db/text/594415.html
...кризис — это не только проклятие, но и благословение. Он дает возможность пересмотреть ценности, он заставляет людей задуматься. Знаете, когда все хорошо, когда все идет по накатанному, то как-то и думать не о чем: привык ты к своему бутерброду с маслом, вот и кушаешь этот бутерброд. А когда у тебя этот бутерброд отнимают, это какой-то вызов, какой-то толчок, ты начинаешь о чем-то думать.
Полагаю, что в каком-то смысле кризис может помочь нашим людям выработать правильное отношение к труду, ведь когда в 1990-х годах мы говорили о безработице, речь шла о какой-то виртуальной безработице. Реальной безработицы у нас не было. Реальная безработица сразу отрезвляет, она заставляет людей мобилизоваться, собрать все свои силы, работать хорошо, опасаясь потерять работу. У нас не было этого никогда. Я сам часто выступал в качестве работодателя и удивлялся, как люди не дорожат своей работой, как могут по пустяку рассориться и уйти, как трудно было делать замечания, усиливать рабочую дисциплину. И хотя нам говорили, что мы живем в свободном рынке и у нас существует конкуренция, я не видел никакой особенной конкуренции на рынке труда. Поэтому думаю, что сейчас (это жесткие слова, но их нужно кому-то произносить, и Церковь имеет право это говорить, потому что это касается духовной жизни людей) мы должны хорошо научиться работать. И не только в том смысле, как говорят наши руководители, чтобы быть конкурентоспособными, конечно, и для этого тоже, но в первую очередь для того, чтобы строить свое собственное благополучие. Вот почему в кризисе есть положительные моменты.


...хотя banana_bunker меня уже опередил.
детство
в основном.
PS: Активность Обогуева в этой теме - это нечто. :-)
Почему же вполне вменяемая активность.
Даже благожелательная.
Если Вы сами считаете свою любовь к советскому строю имеющей рациональную, а не околорелигиозную природу, то эта активность Обогуева должна вызвать у Вас сильное желание публично и аргументированно доказать его неправоту -- а не отделываться неумным хихиканьем.

Я вот, по тем вопросам, по которым его позиция мне представляется неверной, а аргументация слабой, с ним полемизирую (например, по вопросу о военной акции США и НАТО против Сербии в 1999 году).
Вы приписываете мне то, чего я никогда не говорила. "Рациональная любовь" - оксюморон; и моя любовь к СССР, так же, как любовь к своему народу или к родителям, разумеется, не рациональна.
Именно поэтому, если вы заметили, я не привожу здесь своих доводов в пользу СССР - потому что они неизбежно будут субъективны и пристрастны - а ссылаюсь на другого человека, причем такого, который любовью к СССР точно не отличается.

Что же касается активности Обогуева, то она обращает на себя внимание прежде всего своей неуместностью.
Константин Крылов устраивает опрос на определенную тему. Он четко сформулировал вопрос; он специально попросил не писать комменты типа "советчина - зло", подчеркнув, что относится с уважением и к такой точке зрения, однако сейчас она неуместна, поскольку уводит обсуждение в сторону.
Люди, выполняя его просьбу, отвечают на поставленный вопрос.
И тут появляется Обогуев и начинает "докапываться" до ответивших, используя почти одни и те же, построенные по шаблону фразы и явно стараясь вызвать флейм.
Это поведение классического "тролля".
Причем это далеко не в первый раз - и далеко не самый яркий случай.
С Сергеем, которого я знаю много лет, произошло что-то такое, в результате чего резко изменились не только его убеждения, но и поведение. Аристократ, интеллигент в лучшем смысле слова, человек тонкий и чуткий - превратился в "тролля".
И вы напрасно считаете, что я над этим "хихикаю"; смайлик здесь из серии "уж лучше улыбаться, чем плакать".
Вполне типичная ситуация с Сергеем. Человек не просто работает в другой стране, а работает на ее спецслужбу против страны бывшей. Какие уж тут убеждения? Тролль.
Константин поставил вопрос: что в СССР было такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?

Данные на него ответы подавляющего большинства отвечающих были неверны, причём шаблонно неверны.
Если Вы желаете выступить моим литературным секретарём и спич-райтером литературно разнообразящим комментирование шаблонных ошибок, я могу рассмотреть такое предложение.
сам вопрос не вполне корректен.
поскольку не просто "существовать",
а "впервые осуществиться", не имея внешнего уже готового образца.

Многие технологии, которые не могли возникнуть в Африке,
сейчас там кое-как но существуют.

либеральный шаблон у вас в голове.
привет Гавриилу Попову.
> сам вопрос не вполне корректен. поскольку не просто "существовать", а "впервые осуществиться", не имея внешнего уже готового образца

Хоть так, хоть эдак.
Таких вещеё не обнаружилось.

> либеральный шаблон у вас в голове.
> привет Гавриилу Попову.


Недостаток ЖЖ -- отсутствие социальной/интеллектуальной сегрегации.

Очень не хочется тратить усилия на ответы людям способным принимать (и не из романтического далека, а имев возможность понаблюдать вблизи) Гавриила Попова за либерала.

Если Вы не желаете чтобы у русских были свобода ассоциаций, свобода собраний, религиозная свобода, свобода слова, право и механизмы реализации права на правовой порядок и соблюдение должной правовой процедуры, право на справедливый и беспристрастный суд, право на суд присяжных и т.п. -- ну, считайте. Наслаждайтесь прелестями советского и наследующего ему постсоветского номенклатурного строя, но не претендуйте при этом на иное звание чем зложелатель русским.
Гаврил Попов на днях озвучил фактически планы Обамы,
а по сути международных финансовых кругов,
интеллетуально представленных Бзежинским, по
установлению мирового порядка, в котором
нет места национальным государствам как
историческим субъектам, самим определяющим
свое бытие исходя из своих национальных
души и духа. И прежде всего России
http://www.rus-obr.ru/print/ru-club/2305

Согласен - нужна интеллектуально-расовая сегрегация.
Ибо выбор между "номенклатурным строем",
провалившим сов.проект также как гитлеризм
провалил НС-проект в Германии, и космополитическим
либеральным строем, скрывающим власть фин.олигархии,
может существовать только для дебила или агента
той же олигархии. В обоих случаях это враг России.

adju


напоследок
http://revolt.anho.org/archives/1285

без России русских нет
>Константин поставил вопрос: что в СССР было такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?

Поднимаем глаза к исходному посту и видим, что вопрос был поставлен так:
Интересно было бы узнать мнения публики. Что, по вашему мнению, является благами советского социализма, или могло бы ими являться?
Никаких "ТОЛЬКО".
Сергей, и что Ваши читатели должны об этом думать? :-((

Литературный секретарь и спич-райтер Вам действительно жизненно необходим; однако, боюсь, я не в Вашей ценовой категории.
Вопрос стоял (поднимите глаза):
а что в СССР было такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?

Всякие обычные достижения вроде «всеобщей грамотности» или «космоса» по этому критерию не проходят: всё это было бы возможно и в другой стране с другим общественным строем.

Из "просто хорошего" в СССР напр. было мороженое, цветущая черёмуха весной, детские сады и еще кой-чего, что было бы с тем же успехом, и даже лучше, и без советского строя, так что спрашивать о "просто хорошем" априори не имеет смысла.
Нет, Сергей. Это вопрос, над которым "задумался" автор поста (как он сам пишет). А своих читателей он спросил не об этом.
Ну что ж, можно попенять автору за неясное выражение мысли, допускающее разночтение.

Однако предлагаемая Вами интерпретация вопроса ничего не меняет, т.к. все перечисленные "блага советизма" не имеют положительного значения. Т.е. если обозначить значение некоего блага при советизме через БпС, а его значение в случае если бы Россия развивалась по пути буржуазно-демократической республики через БпБД, то значение собственно "блага советизма" равняется БС = БпС - БпБД и, как можно аргументировать, составляет отрицательную величину по практически всем представимым размерностям.
Вы приписываете мне то, чего я никогда не говорила.

Я Вам ничего не пытался приписывать: в моём посте какие-либо (якобы) Ваши высказывания не упоминались даже полунамёком.

"Рациональная любовь" - оксюморон; и моя любовь к СССР, так же, как любовь к своему народу или к родителям, разумеется, не рациональна.

Я имел в виду: любовь, имеющая рациональный фундамент.
Иногда у людей возникает сильная признательность к чужому человеку, не имеющее ни родственную, ни сексуальную природу и вызванная хорошим и весомым поступком, который тот человек когда-то совершил. Т. е., основания этой признательности рациональны.

Слово "любовь" тут, возможно, не вполне подходит.
Но смысл сказанного Вы могли бы и понять: речь шла о том, рациональный или околорелигиозный характер имеет Ваша приверженность советскому строю. Как выяснилось, всё-таки, околорелигиозный.

ИМХО, любить какой-либо социально-политический строй так же, как родителей, не стремясь к его рациональной рефлексии -- ненормально.
Ненормально - возобновлять разговор, происшедший больше месяца назад, так, как будто последняя реплика в нем прозвучала вчера.
Слово "ненормально" я употребляю не в ругательном смысле, а в дескриптивном. Ваше поведение в дискуссии (учитывая и те комменты, что вы оставили сегодня ночью у меня в ЖЖ) свидетельствует о некоторой неадекватности. Возможно, вам стоит побеспокоиться не о моем психическом здоровье, а о своем.
Я не имел в виду Вашу ненормальность в психиатрическом смысле.
А Ваше искреннее или показное мнение о моей (не)адекватности мне неинтересно.


Тогда непонятно, о какой "ненормальности" идет речь.

Если мое мнение вам неинтересно, самый разумный выход - перестать наконец со мной общаться.
Со своей стороны, я такое решение буду только приветствовать.
Тогда непонятно, о какой "ненормальности" идет речь.

О социальной. О нелепом, вредном и кощунственном социальном стереотипе, внедрённом в своё время соввластью, которого до сих пор придерживается часть населения РФ.

Если мое мнение вам неинтересно, самый разумный выход - перестать наконец со мной общаться.
Со своей стороны, я такое решение буду только приветствовать.


Ради бога. Уже.
Ощущение жизни в передовой стране. Передовой не в смысле кол-ва автомобилей на 1000 человек, а в смысле, творящей историю. Теперь, наверняка, этого в России не будет больше никогда. Причём, управлять могут хоть Чубайс с Гайдаром, хоть Крылов с Холмогоровым -- отличий будет много, а, глядя из космоса, один чёрт -- задворки.
Вот станет Костя Президентом, и всё снова будет.
1) Отсутствие ростовщического процента через который в капиталистическом мире грабят всех - от индивидуума до крупных компаний, корпораций и даже государств. Так, например, Федеральный Резервный Система (банковская) в США - частная лавочка, которая под % даёт кредиты американскому государству и идёт это процент в частные еврейские руки.
2) Плановая экономика. Вот что было сделано в СССР за 15 лет после революции. Даю цитату
"У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны. У нас она есть теперь.
У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь.
У нас не было серьёзной и современной хим.промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь.
У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь.
В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последней месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест.
В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест.
У нас была лишь одна-единственная угольно-металлургическая база - на Украине, с которой мы с трудом справлялись. Мы добились того, что не только подняли эту базу, но создали ещё новую угольно-металлургическую базу - на Востоке, составляющую гордость нашей страны.
Мы имели лишь одну-единственную базу текстильной промышленности - на Севере нашей страны. Мы добились того, что будем иметь в ближайшее время две новые базы текстильной промышленности - в Средней Азии и в Западной Сибири.
И мы не только создали эти новые громадные отрасли промышленности, но мы их создали в таком масштабе и в таких размерах, перед которыми бледнеют масштабы и размеры европейской индустрии".

Из выступления Сталина на объединённом пленуме в январе 1933 г.

3)Улучшение жизни трудящиеся кап.стран получили только ПОСЛЕ победы социалистической революции в России. Потому что у них появился пример. Если до революции в России у капиталистических правительств была альтернатива "дать народу улучшения жизни или стрелять в народ", то после победы революции появилась другая альтернатива "дать народу улучшение жизни или народ будет стрелять в правительство" это и определило всё. Капиталистические правительства мгновенно прозрели.
1. Бесплатное образование
2. Бесплатная медицина
3. Относительно доступное (по сегодняшним меркам особенно) жилье
4. То, о чем вы сами, Константин, писали: онтологическое чувство защищенности. Жить было гораздо менее страшно, чем сейчас.
5. Реально существовавшие социальные лифты, которые сейчас, потихоньку, начинают исчезать.

Anonymous

March 30 2009, 08:01:15 UTC 10 years ago

я бы рекомендовал стих ВВМ "рассказ литейщика Ивана Козырева о вселении в новую квартиру" http://www.v-mayakovsky.narod.ru/stihi-1928.html
и сравните с сакраментальным "расселся в семи комнатах"
Я рассматриваю "советский социализм" как первую практическую попытку создания общества социалистического типа , в мало приспособленной для этого стране (РИ). Исходя из этого, благ пожалуй было немало. Существенно более пригодная (хотя бы потому что без "средней азии") для этого РФ без такого даже "социализма" проигрывает СССР во всем на порядки.

Грубо говоря, если брежневский СССР был на уровне тогдашних Италии,Испании , немного уступая Англии/Франции, то РФ немного превосходит Нигерию.

Вы полагаете, что русская буржуазная республика (с конституционной монархией или без оной) явила бы худший показатель "количество произведённых благ / цена благ"?
Нет, я полагаю другое. "Хорошо бы выстроить некий мост, и чтобы по обе стороны торговали крестьяне" . Это сказал товарищ Манилов о русской буржуазной республике (с конституционной монархией или без оной).
Ну да, рюские неспособен к понимайт свой интерес.
Потомю что загадочный рюский душа.
Поэтому им нужны knout, plyotka, CheKа, твёрдый рюка и трюдовой комюнна.


Слыхали.
От кого?
От двух категорий людей:

(1) не верящих в способность русских людей рассудить индивидуальным образом о своём благе, т.е. способности русских к буржуазной демократической либеральной республике;

(2) от нежелающих русским людям свободы и блага, т.к. это нарушит интересы этих нежелающих.
АлександрIII например не считал русских способными к буржуазной либеарлаьной республике. И его сын.

oboguev

March 31 2009, 20:13:19 UTC 10 years ago Edited:  March 31 2009, 20:14:37 UTC

Не считали. Как не считали некухаркиных детей способных к образованию или заслуживающими его, не считали русских способными к земскому самоуправлению (А2), etc.

Что закономерно привело к накоплению социальной и экономической отсталости и слабости общества, катастрофе большевизма и большевистскому геноциду, с последующим демографическим коллапсом, национальному расколу (торжеству украинства), аборту процесса русского нациогенеза и катастрофе русской кульуры, уничтожению русской национальной государственности, уничтожению перспективы России как цивилизации и перспективе полного схода русского народа с исторической сцены.
Вы прямо как большевик рассуждаете. "Долой царя".

oboguev

April 1 2009, 20:14:17 UTC 10 years ago Edited:  April 1 2009, 20:15:14 UTC

Мир политической мысли и политических устройств имеет большее разнообразие, чем выбор между большевизмом и его "источником и составной частью" -- наиболее отталкивающими сторонами презрения к личности русского человека и авторитаризма царских времён.

В нём существуют также другие опции.
Совсем другие.
Разумеется, разнообразие большое, и оно больше, чем вам представляется. В частности опция либерально-буржуазная нам не подходит, эта опция в 1917 Россию за полгода просрала, и комиссары заслуженно спустили ее в унитаз. Как там у Булгакова?
-Я бы, Парамоша нарочно записался в большевики, чтобы тебя расстрелять.

100% правильно.

Мы, русские, как свободные люди, выбираем опцию национального социализма. И никто не в праве нам указывать со стороны.
ваш акцент изумителен
Русским нужен прядок - пусть и не идеальный, но более-менее адекватный, и чтобы была предсказуемость. В многонациональной стране с суровым климатом и в неблагоприятном геополитическом положении без этого никак.

Впрочем, США тоже постепенно скатывается к knout, plyotka, CheKа, твёрдый рюка. В качестве трюдовой комюнна пока выступает Китай.
Я вообще сомневаюсь, что русская буржуазная республика (с конституционной монархией или без оной) способна возникнуть и существовать.
Апология ОБЩЕГО ДЕЛА. Ощущение реализации религиозной максимы "жить своим трудом". Понятность идеи общего блага, фактический автоматизм этой понятности.
Забавно, что д-р Фауст после сделки, пообнюхав различные приятства, остановился на ОБЩЕМ ДЕЛЕ. Что величественнее "не зарастет народная тропа"?
Социализм-то наверное разный был в разные периоды. То, что помню я, и то, что утрачено, наверное навсегда, - это безмятежность жизни. Спокойствие, из осознания предсказуемости и повторяемости большинства повседневных ситуаций. Для тех, кто желал бы отстраниться от жизни, предаться приватным размышлениям или просто созерцанию всего сущего, социализм был идеальной системой. Потребительское общество - его полная противоположность. Оно безостановочно зовет тебя планировать приобретение вещей, покупать вещи, беспокоиться о том, можешь ли ты соответствовать стандартам, им же задаваемым. Капитализм - экстенсивная система по определению. Она жмет на все доступные ей мотивационные кнопки, превращая людей в неврастеников, страдающих от нереализованных желаний, зависти к более успешным согражданам, тревожности по поводу будущего. Все зыбко, почва колышется под ногами, в телевизоре гремит реклама, на столе неоплаченные, заоблачные коммунальные счета. Беги, Лола, беги.
Ух ты, это ж моя любимая тема!
В другой раз не полез бы в такую толпу, но уж тема больно любимая :)

Во-первых, не совсем корректрно нмпв поставлен вопрос:

что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?


Во первых, есть много вещей, которые прекрасно могут сущствовать при другом строе, но в других масштабах или ином качестве. Во вторых, отдельные вещи могут существовать, опять же, где-то еще, но их совокупность уникальна.

Но если буллет поинтами, то главное наверное следующее:

1. Вертикальная мобильность. Талантливый и трудолюбивый человек из низов мог запросто сделать блестящую карьеру. Даже в самых передовых странах запада с этим сложнее. Про РФ молчу.

2. Массовые социальные сервисы
а) Здравоохранение. Погуглите по статистику детской смертности в начале ХХ века и 30-х годах ХХ века. После революции и коллективизации, на минуточку. И сравните ради интереса количество сохраненных русских детских жизней с количеством жертв репрессий.
Почему такой резкий спад детской смертности? Массовая гигиена и массовая вакцинация (первые в мире). Проект такого масштаба могла осуществить только сильная авторитарная власть, притом социально ориентированная (кому еще придет в голову спасать жизни нищебродов-крестьян).
б) Образование. Лучшее в мире. Ноу комментс.
в) Повышение общего качества жизни. Доступность массам русских таких вещей, которые в буржуазном обществе доступны в лучшем слчае среднему классу.

3. Мощный индустриальный рывок при защите прав трудящихся.
Где когда при каком режиме возможна была такая комбинация?
Похожее было в Германии 30-х, но там все таки стартовый уровень другой, не совсем с нуля.

А есть еще и 4, и 5, и 6 и 100

Для меня более интересен вопрос - а что же было все таки было уникально хорошего в Российской Империи конца века 19 - начала 20? Наверняка, "что то же было".
Так практически вся русская великая литература серебряного века подготовила революцию, родившую СССР. От Толстого - "зеркала" до Блока "в белом венчике из роз Луначарский наркомпос". Все куприны и щедрины на революцию работали, вкупе с иностранными разведками, "вот и преемственность".
История 90-х творилась на наших глазах, и весь огромный рабочий класс бывщего СССР стал микробом, в отличие от крошечного "великого" рабочего класса Российской Империи, с его "великими рабочими партиями".
Рабочий класс 90-х оказался плаксивым, неспособным на протест (кроме жалких голодовок) классом малообразованных слабых людей. Все гигантские возможности рабочих партий 17-го года, с их разведками и контрразведками, швейцариями-франциями-англиями-типографиями с полной очевидностью оказались возможностями иностранных разведок.
Однако парадоксальным образом этот изначально дьявольский союз шпионов и идеалистов выполнил часть программы гуманистов-идеалистов. И вновь, как в 17-м, русский народ выполз из-под обломков державы без собственноти, "худой, обритый, но живой".

Пожалуй, на заданный вопрос надо смотреть с другой стороны.

Практически всё хорошее, что было в СССР, в той или иной степени есть в развитых капиталистических странах. Иными словами, простой ответ таков: "нет ни одной вещи (хорошей или плохой), которая была бы ТОЛЬКО при советском социализме".

Однако, я смею предполагать, что если бы некоторые вещи не были бы сделаны в СССР, то они не были бы сделаны нигде в мире. В частности, как тут уже заметили, СССР заставил капиталистов считаться с интересами рабочих, ибо рабочие, оглядываясь на СССР, понимали, что можно жить без капиталистов. Интересно то, что на Запад воздействовал не реальный СССР, а его образ с сознании западных капиталистов и западных рабочих. Сейчас, когда СССР рухнул, а капитализм попал в кризис, можно ожидать отказа от социальных программ.

Пожалуй, можно утверждать, что полёты в космос (и соответствующее использование космоса в картографии, метеорологии, связи) было вызвано соревнованием дух систем. Если бы СССР не возник, а также если бы СССР распространился на всю планету - в обоих случаях полётов в космос не было бы. (Кстати, после краха СССР космическая программа США была сильно свёрнута, и активизировалась только после того, как в космос полетел китаец.)

Ещё одну вещь, которая пошла из СССР, я никак не могу назвать положительной - это интернационализм (он же политкорректность/толерантность/мультикультурность).
Отсутствие сильного материального расслоения. В перестройку было принято ругать партийную номенклатуру за привилегии, но, как позже выяснилось - обстановки тех же обкомовских дач весьма аскетичны вообще, и уже тем более выглядят бедно по сравнению с замками нынешних олигархов.
Ещё одно следствие отсутствия материального расслоения - это то, что в городах районы не делились на "бедные" и "богатые".

мировая фин-экономическая система уже съела свое будущее
и сейчас идет ее ликвидация. Процесс шел более ста лет.
время вышло...

Скупка американцами своих долгов за счет
печатного станка наводнит весь мир не дешевыми кредитами,
а бумажками, которые США просто отменит, вызвав коллапс
мировой фин.системы с вероятным крахом самих США,
уже не нужных в новых условиях, поскольку
мировая фин.олигархия транснациональна и нац.государства
ей только мешают развивать инструменты своего господства.

реальный сектор уже давно на периферии,
которая перестала быть таковой, и новой периферии нет.

крупнейшим заемщиком сейчас является Китай,
поставлявший продукцию реального сектора в основном
в страны-кредиторы. Теперь этому конец.

Таким образом началась перезагрузка матрицы,
ибо старая уже не в состоянии экпортировать
цивилизационный кризис ни в пространстве (на периферию),
ни во времени (в будущее).

http://igor-dzhadan.livejournal.com/155994.html?view=660826&style=mine#t660826
Да, та самая уверенность в завтрашнем дне.
Отсутствие безработицы. Той самой безработицы, которую сейчас православный патриарх объявил полезной.
И... свобода слова.
ЩИТО???
Поясняю. Свобода слова имеет несколько уровней. Есть свобода критиковать президента, а есть свобода критиковать непосредственного начальника. Не превращаясь в бессловесного холопа.
Так вот, с первой свободой, очевидно, в СССР было плохо. Это действительно плохо, это один из факторов, приведших к загниванию системы.
Но вот со вторым там было намного лучше. Были уголовные статьи о преследовании за критику и незаконном увольнении. И самое смешное - они работали, хотя и не идеально. Если чьё-то письмо попадало в газету - закон обязывал раскритикованную организацию дать на него ответ.
Да, был определённый предел. Если кто-то начинал критиковать идеологию марксизма-ленинизма или высшее/среднее руководство КПСС, это уже становилось его проблемой, а не критикуемых. Это плохо. Но на "низовом" уровне человек был свободен. Невозможно было себе представить "тренинги", которыми сейчас прославились салоны сотовой связи или издевательства в духе "Макдональдса". У человека было гораздо больше возможностей остаться ЛИЧНОСТЬЮ.
..как всегда добавлю: советский социализм не только не был идеален, он по многим пунктам барахлил. Это была АЛЬФА-ВЕРСИЯ, которая только-только при Брежневе начала превращаться в БЕТУ. После чего проект был свёрнут - не только ввиду собственных противоречий, но и под огромным давлением как извне, так и со стороны собственной (полу)подпольной буржуазии, более на тот момент известной как "торговая мафия".
Невозможно было себе представить "тренинги", которыми сейчас прославились салоны сотовой связи или издевательства в духе "Макдональдса". У человека было гораздо больше возможностей остаться ЛИЧНОСТЬЮ.
Любой начальник, особенно не соответствующий должности, в первую очередь старался представить себя представителем марксизма-ленинизма в коллективе, а критику руководства - антисоветской пропагандой. И надо сказать, неплохо получалось.

Тренинги были - собрания, политинформации и прочие виды полоскания мозгов.
мечта в светлое будущее, в прогресс, в возможность построения нормального общества (на базе существующего через исправление вроде бы временных недостатков), где человек человеку не волк, а друг, товарищ и брат. Вот эта мечта и была самым хорошим в социализме. Как только она ушла так и социализм с ней.
Хорошее размышление...интересно было прочитать. Отвечу:

1. Мне до сих пор очень приятно смотреть советские фильмы.
Которые еще снимали на Кодаке, да и те которые на Шостке снимали тоже.
Любовь и голуби, Мой Старший Брат, Старый Новый Год и т.д. и т.п.
Это были советские фильмы про соцреализм. О реальных вещах.
Вернее о реальных душах.
И эти фильмы побеждали на международных фестивалях.
Москва слезам не верит, Летят Журавли - в этих фильмах не было фальши, поэтому и побеждали.

2. Несколько лет я работал с французами. Их страна одна из колыбелей западной демократии. И там тоже во многом социализм. Вернее сильная социалка. Так вот, мой бывший шэф, нормандец. Из богатой семьи на берегу Нормандии. Похожи в чем-то на нас. Кальвадос пьют (яблочная водка), селедку в бочках солят. Сидр помните из советских времен. Так он отттуда.
Так вот, он мне как-то сказал, что многие во Франции благодарны СССР.
За то что сдерживали США. Французы и здесь похожи на россиян. Не долюбливают они там Штаты.

3. Многокультурье развитого современного капитализма приобрело уродливые формы. Не могут разные расы и нации ужиться в одних и тех же городах и странах. В советском социализме в этом плане было лучше.
Были разные нации в составе СССР. Но в виде социалистических республик.
То есть когда у каждой нации была своя территория в рамках Союза.
Дружба дружбой, а огороды врозь.
Мне представляется, что лучше всего на Ваш вопрос ответил Кара-Мурза в книге "Советская цивилизация".

Там приводится множество "бонусов" СССР.

Но главное (хочется верить, что именно это имел ввиду г. Путин, когда говорил, что "распад СССР - это величайшая трагедия XX века"): СССР самим фактом своего существования, своими успехами (Гагарин и пр.) давал надежду самым разным странам и культурам, что есть АЛЬТЕРНАТИВА капитализму. Что НЕОБЯЗАТЕЛЬНО идти тем путем, которым пошла Западная Европа. Что могут быть ВАРИАНТЫ.

Это важно.

Сейчас в мире по сути господствует 1 стратегия развития. Которая, кстати, по факту, оказалась не столь прочна и надежна, как заявлялось... А тогда имел место прецедент иного пути.

Сложно сказать, что НЕ являлось благом при социализме, и сколько ни будут поливать его грязью, он был и остается наиболее гуманной социальной моделью структуры общества. И всякие вопли про коммунистический "кровавый" террор, и про "аморальную и бесчеловечную советчину" это всего лишь пропагандисткая попытка оправдать собственную бесчеловечность и аморальность так называемого "развитого, демократического, свободного и цивилизованного" западного общества. Что в нем человечного или хотя бы морального? Бомбардировки беззащитных городов ядерным оружием? или мирного европейского государства всем кагалом под указку заокеанского босса? Может высокоморальными являются легализованные бардели или старики тихо помирающие в своих домах из-за отсутствия страховки? Но вернемся к вопросу.
Итак первое - это в большинстве своем человечное отношение одного человека к другому и уверенность в том, что это правильно, и что это единственно возможные отношения между людьми. Если Вам нравится жить сейчас, когда просто выйти на улицу страшно и людей убеждают, что данные отношения между людьми естественны и правомерны, то это дело вашего извращенного вкуса. Я не против чтобы Вам нравилось все что угодно, но против того чтобы извращенцы навязывали свой образ жизни окружающим.
Следствием наличия иной социальной структуры явилась вынужденная гуманизация западных сообществ. Когда рядом буквально за забором угроза революции и передела всей твоей!!! собственности приходится считаться с общественным мнением, заботится о социальной сфере и создавать видимость культурного развития собственного общества. Вся западная Европа была превращена в полигон на котором велась пропагандисткая война, при этом все остальные государства, коим не повезло оказаться ни в Варшавском блоке, ни по соседству от него, использовались исключительно как сырьевые придатки и ресурсные базы для ведения этой войны.
Я берусь утверждать, что следствием социализма явилось нынешнее развитие Европейских государств. Конечно они никогда не согласятся с этим и будут утверждать что сами самостоятельно добились значительных успехов в своем развитии в силу того, что они более развитые, цивилизованные и т.д. и т.п.
Второе благо как верно было сказано - достижение советским обществом в частности и всем человечеством в целом новейших высоких технологий, что стало возможным через всеобщую грамотность населения. Утверждение о том что "всё это было бы возможно и в другой стране с другим общественным строем" тут не проходят по той причине, что оно конечно было бы, если бы, да кабы... А на деле это было никому не нужно до тех пор пока в космос не полетел Гагарин, и только тогда понимая, что оттуда и ядерные заряды могут полететь, в США предприняли грандиозные меры по повышению уровня образования, что и явилось первопричиной массированного скачка в развитии технологий на Западе. До этого считали, что и так группа опустошенных войной государств не сможет составить хоть какую-нибудь серьезную конкуренцию всему остальному миру. То бишь Запад начал значительно уходить вперед в технологическом развитии, но ведь все это путем привилигированного развития одной двух стран, за счет нищеты и невыносимых условий существования во всех экономических колониях. Споры о том были или не было высоких технологий при социализм бессмысленны - все было, просто если на Западе использование некоторой части из них получало широкое распространение с целью извлечения прибыли, в СССР это делалось по спецзаказу в нескольких экземплярах для спецнужд. Разве кто-то мешает провести центральное отопление скажем в Канаде? Потенциально тоже возможно, но никому не нужно. Не социалистическая система отторгала нововведения, а сложившаяся к 70-м годам сытая интернациональная партократическая прослойка ставшая непреодолимым тромбом в теле СССР. В конечном итоге обществу не удалось преодолеть это препятствие без значительных потерь.
Уверенность в завтрашнем дне еще одно благо - явных экономических кризисов у нас не было.
Так что главным благом при социализме на мой взгляд являлась попытка осуществления возможности жизни в наиболее гуманных условиях для основной части общества, являвшейся его работающей или производящей частью, а также даваемый этим обществом импульс всему остальнову миру к "дальнейшему поступательному":) развитию.
Думаю мучительно. Ведь при Сталине был достигнут самый высокий уровень образования за всю историю России.
Тут коммари вам ответил в художественной форме по поводу Гагарина.
http://kommari.livejournal.com/650652.html

ну и за одно моё мнение по теме, высказанное когда-то давно:
http://dobryj-manjak.livejournal.com/9502.html
мнение простой тетки, получено чисто эмпирически, путем наблюдений, но - собственных.
и совок, и постсовок - дерьмо, натуральное.
Но.

Три вещи - три! - были:
ОПЛАЧИВАЕМЫЕ БОЛЬНИЧНЫЕ матерям по уходу за больными детьми.
Крайне дешевые лекарства.
Крайне дешевые детские одежда и обувь, из натуральных материалов причем.

Этого уже нет и никогда не будет. Нигде больше в мире этого нет, в том объеме что было в совке. Есть возможность сравнить.

Конечно, это здорово нивелировалось сопутствующими гадостями:
первое - качеством медпомощи, которая стоила столько, сколько стоила;
второе - удушающим дефицитом лекарств и пещерным дизайном упаковки, средств и инструментария (это только дуракам кажется, что форма ампулы или цвет таблетки не важны),
третье - страхолюдным видом и неудобством вещичек.
Мне понравилось высказывание Татьяны Москвиной на эту тему, выдержка:

Да и вообще, живя внутри социализма, люди многих его черт не могли оценить, воспринимая как должное.

Возьмём террор, массовые репрессии. Да, всё это было и было в диких русских масштабах. Но для организации массовых репрессий нужна была могучая государственная машина, напрочь лишённая всякой тени коррупции. Какие ж возможны репрессии, если любого госчиновника можно подкупить? К тому же, советская государственная машина, кроме репрессий, могла и еще много что организовать – например, эффективные военные действия, эвакуацию или распределение продовольствия. Я вот представляю себе, как бы дела обстояли сейчас, если бы трагические испытания вдруг свалились на власть и народ сегодняшнего образца. Нынешний госаппарат особо не репрессивен и состоит из обыкновенных людей, не одержимых сверхценными идеями.  Но эти люди ничего толком организовать не могут! Представляю себе, что бы началось, доверь им такую задачу, как массовая эвакуация промышленных предприятий на тысячи километров! О распределении продовольствия я вообще умолчу. Тут и представлять ничего не надо.

Как вообще относиться нынче  отдельному частному лицу к государству и государственным людям? Когда государство брало на себя буквально все обязательства по прохождению частным лицом своего жизненного пути и взамен требовало всего человека, это было хоть как-то понятно. Но сегодня, когда ничего не гарантировано – ни работа, ни жилье, ни медицинская помощь, ни пенсия, ни образование, ни пользование культурой, вправе ли государство требовать чего-то от частного лица?

Молодые люди, конечно, найдут свои ответы на эти вопросы. А вот многим из тех, кто значительную часть жизни прожил «при старом режиме», куда труднее. Сквозь нынешнее продажное рыло  мнимой государственности кому-то грезится что-то волшебное, могучее. Хочется все-таки какого-то возобновления советского Иллюзиона, хотя бы для них лично. Хочется любить и быть любимыми. Благодарить за заботу государственных «красавцев и молодцов».  Вообще как-то отделаться от несносной реальности и грезить в полном объеме о начальственных богах и героях, которые во имя народного счастья встают на вахту в восьмом часу…