Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

Толкиен и Гессе

Рассуждая на литературные темы, мы довольно часто упускаем из виду скрытую полемику, присутствующую в любом тексте. Книжки пишутся не только для того, чтобы рассказать какую-то историю, но и для того, чтобы что-то сказать о других историях. Оттенить их, посмеяться над ними, опровергнуть их.

Так, рассуждая о том же Толкиене, мы обычно забываем, что эпопея возникла ещё и как реакция на «духовный ориентализм», столь характерный для Европы первой половины века, когда «духовность» было принято искать на «Востоке», реальном или воображаемом.

Англичане, впрочем, особенно этим не страдали – у них были настоящие восточные колонии, Аравия, Индия и контролируемый Китай. Они хорошо знали цену «духовности» - она у них проходила строчкой в торговых документах. Зато немцы и американцы, лишённые благодати колониального владычества на Востоке, вынуждены были компенсировать это несчастье воображаемой колонизацией «Востока духа», онанистическим ориентализмом. Который тому же Толкиену казался постыдным и нелепым – но литературные красоты не могли его оставить равнодушным.

В этом смысле «Властелин Колец» является интересным примером переноса приёмов «духовно-ориенталистического» романа на «условно-западный» материал. С характерными для «восточного» текста антуражем и героями – такими, например, как старец-отшельник, обладающий магическими силами, или воин-монах, ушедший в леса… Но при этом всё это опрокинуто на «западную» мифологию, артуровский цикл и прочие такие вещи. То есть отыскание на Западе всего того, что обычно искали на Востоке.

И, конечно, не обошлось без издёвки над конкретными произведениями. Например, путь Фродо в Мордор – это же ни что иное, как паломничество в страну Востока.

)(

eriklobakh

March 9 2010, 12:55:47 UTC 9 years ago

Ну всё-таки путь Фродо в Мордор это скорее путь Христа, прямо скажем. Вплоть до деталей.

slon357

March 9 2010, 13:18:58 UTC 9 years ago

Дану.

eriklobakh

March 9 2010, 19:06:35 UTC 9 years ago

Ну да

slon357

March 9 2010, 19:33:05 UTC 9 years ago

Для симметрии слитно надо было.
"Нуда".
Или даже "унад".

....Шо только мне толкиенисты про сие не рассказывали.
Ещё, что путь Фродо - это эзотерический символ духовной трансмудации души человека, в котором описаны взаимодействия с магией сил Вселенной (гномы символизирую землю, эльфы воздух, остальные тоже что-то символизируют).
Кароче, прям Каббала.

eriklobakh

March 9 2010, 19:40:50 UTC 9 years ago

1. С "нуда" я решил просто соригинальничать.

2. Да причём тут толкинисты?! Толкин филолог, ставил себе именно такую задачу - и он её осуществил - он же не сказку писал, а эпос.

slon357

March 9 2010, 19:49:24 UTC 9 years ago

***Толкин филолог, ставил себе именно такую задачу***
Какую задачу? Запараллелить Фродо с Христом? Для христианина, коим ДРРТ, вроде, являлся, это было-бы, мягко говоря, излишне смело. Вот, даже Ап. Петр от таких параллелей отказывался, не то что... И чего там общего? Вот гордый джигит Аслан у Льюиса - ето да... Но он хоть зверушко... Типа "символ".

mambaram

March 12 2010, 11:16:59 UTC 9 years ago

та да. плюс один, так скать.

monlit

March 9 2010, 12:56:58 UTC 9 years ago

При этом и Толкиен, и Гессе - это в первую очередь анти-модерн.

qaraabayna

March 9 2010, 13:06:03 UTC 9 years ago

Не ориентализм, а привычное западное накатилово на дикий Восток: эльфы, разговаривающие на гельском наречии, гномы - европейское крестьянство, люди - доблестные благородные рыцари против орков-тюрских кочевников.

gilgatech

March 9 2010, 13:14:13 UTC 9 years ago

Ну здесь-то не про ближний восток наверно. Это ближний дикий, а цветы древней духовной цивилизации дальше.

qaraabayna

March 9 2010, 17:40:51 UTC 9 years ago

Кол - по географии.

slon357

March 9 2010, 13:17:43 UTC 9 years ago

А кто там монах? Агроном на эльфике женилсо, забыл как звать её... Голодрель, штоли.

ohtori

March 9 2010, 13:58:43 UTC 9 years ago

Антипаломничество.
В проклятую страну, избавиться от проклятого артефакта.
Перевёртыш в перевёртыше, и так много раз.

Краткость-сестра таланта.

den_cres

March 9 2010, 20:34:31 UTC 9 years ago

Точно оно самое.
Паломничество в святое место к святому имярек-обоачивается квестом(антипаломничество) в Мордор(проклятая страна)к Ородруину(источник зла,породивший кольцо).

plato_86

March 9 2010, 14:36:09 UTC 9 years ago

а причём тут Гессе?

adlov

March 9 2010, 15:05:26 UTC 9 years ago

Киплинг не американец

fon_rotbar

March 9 2010, 16:09:47 UTC 9 years ago

Айн-цвай, айн-цвай: мы идём по Африке...

Африка не Восток?

adlov

March 9 2010, 16:34:32 UTC 9 years ago

Kipling and Orientalism
http://books.google.ru/books?id=wZAOAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=orientalism+kipling&source=bl&ots=GhqyJ6e-_t&sig=aMSKcc1VT7N-X0ZS0UfR8giqbv8&hl=ru&ei=xXaWS9qhEoaQmwPB5NjPCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ

lavpaber

March 14 2010, 22:06:47 UTC 9 years ago

Солдаты! Несите в колонии
Любовь на мирном штыке,
Азбуку в левом кармане,
Винтовку в правой руке.

А если черная сволочь
Не примет наших забот,
Их быстро разагитирует
Учитель наш, пулемет.

Это, кстати, из "Индийских записок"))) "Плачь колонизатора"

adlov

March 15 2010, 09:59:43 UTC 9 years ago

С солдатами по-другому говорить нельзя:) Эренбург просто писал: "Убей его!" в схожей ситуации.
А за спиной солдат:

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
РЕДЪЯРД КИПЛИНГ (перевод Е.Полонской)

lavpaber

March 15 2010, 10:32:33 UTC 9 years ago

Ну.... Эренбурга я не считаю кем-то сравнимым.... герой ташкентского фронта... По-моему, он в принципе голоса иметь не может. Вот Твардовский или Шолохов, это да. Они хоть были в окопах во время сражений, а этот еврей выезжал только посмотреть на "после боя"... Ну и конечно, со своей азиатской звериной жестокостью и писал. У Киплинга её, кстати нет. Жестоко, цинично - но по делу. В продолжение у него же там про медицину и железные дороги Запада вместо голода, малярии и покрытых салом раджей Востока.

А это стихотворение Киплинга ни о чем таком не говорит, это у Полонской чуть-чуть романтики Востока в переводе. А Киплинг пишет, что никаких Запада и Востока нет, а есть война, вот и все.

karpion

March 9 2010, 15:56:30 UTC 9 years ago

Ну, в тот момент на восток от Британии были союзная Франция, враждебная Германия и союзный, но потенциально опасный Советский Союз.

Я бы сказал, что Толкиен заменил поиск духовности в пространстве на поиск духовности во времени - его мир является образом феодального прошлого.

raspak

March 9 2010, 16:18:38 UTC 9 years ago

Увлечение востоком в духе Блаватской имеет своей основой простой парадокс - грязные и примитивные тибетцы имеют свою собственную письменность, а некоторые очень просвещенные народы своей письменности не имеют. Вероятно все дело в том, что тибетская культура такая древняя, что древнее некуда. Не думаю, что вы бы смогли отличить текст на тибетском от текста из израильской газеты. Попробуйте.

karpion

March 9 2010, 19:39:58 UTC 9 years ago

А что полезного даёт собственная письменность, кроме проблем с изучением иностранного языка?

raspak

March 9 2010, 20:20:55 UTC 9 years ago

Это смотря чем вы занимаетесь. Иногда польза есть, а иногда нет. Большинство людей полагало и полагает, что своя письменность имеет существенное значение в жизни этноса. А зачем нам свое законодательство? Не лучше ли принять один единственный закон: все законы США - наши законы. Существенная экономия на законотворчестве. А зачем своя валюта? Не лучше ли использовать чужую? Все цены в у.е. и все дела. И налоги в у.е. В конце концов валюта и есть по сути "у.е". Но иногда у этноса возникают интересы, отличные от интересов другого этноса.

karpion

March 9 2010, 23:11:19 UTC 9 years ago

Большинство людей полагало и полагает, что своя письменность имеет существенное значение в жизни этноса.
И в чём это значение?

А зачем нам свое законодательство? Не лучше ли принять один единственный закон: все законы США - наши законы.
Хотя бы потому, что у нас другие условия, и в первую очередь - другие люди с другим менталитетом.

А зачем своя валюта? Не лучше ли использовать чужую?
Например, потому что любой, кто пользуется валютой, тем самым кредитует того, что эмитировал эту валюту. А дополнительная эмиссия - это фактически налог на сбережения.

Но иногда у этноса возникают интересы, отличные от интересов другого этноса.
И чем тут помогает своя собственная письменность?

do_dodo

March 9 2010, 21:29:32 UTC 9 years ago

Давала в древности. Сейчас -- пожалуй что ничего, кроме лишних проблем. На настоящий момент своя письменность лишь свидетельствует о древности и самобытности культуры данного народа.

karpion

March 9 2010, 22:51:15 UTC 9 years ago

Бонусы давало наличие письменности, неважно - своей или чужой.
Древность и самобытность - не синонимы развитости.

do_dodo

March 9 2010, 23:12:09 UTC 9 years ago

>Бонусы давало наличие письменности, неважно - своей или чужой.
Согласен. Просто в древности большинство народов не имело письменности вообще.

>Древность и самобытность - не синонимы развитости.
По крайней мере некоторой планки культура достигла, учитывая, что сделала она это совершенно самостоятельно, можно ожидать от её изучения каких-то неизвестных на Западе вещей.

karpion

March 9 2010, 23:33:23 UTC 9 years ago

Как предмет для изучения - годится. Но не более того.

stalker707

March 10 2010, 04:13:11 UTC 9 years ago

А зачем вы этот вопрос задаёте на собственной письменности русского народа? Пишите сразу на иностранном языке.

karpion

March 10 2010, 21:39:00 UTC 9 years ago

Так сложилось. К сожалению, Россия ориентировалась на Византию, а Византия накрылась чалмой.

Тибет столетия на два старше Киевской Руси

farnabazsatrap

March 9 2010, 21:09:47 UTC 9 years ago

Всего-то.Ах, какая древность....

_riannon_

March 9 2010, 16:40:13 UTC 9 years ago

"Паломничество в страну Востока" - оно скорее символическое. А у Фродо очень такой конкретный квест, где вообще-то "и убить могут" :)

И потом, у Гессе "страна Востока" - это примерно как пелевинская "Внутренняя Монголия". То есть ее как бы и нет, это паломничество "внутрь себя". У Толкина, опять же, все конкретно - например, в его мире есть народ "вастаки" (условно говоря, "нехороший", "вражеский"), - но это скорее Ближний Восток (исламский), чем Дальний (буддистский).

voeneg

March 9 2010, 17:26:18 UTC 9 years ago

Ну да. И вообще не стоит забывать о том, что Мордор - это Китай.

hebemoth

March 9 2010, 21:06:43 UTC 9 years ago

Это вы в порядке самоуспокоения?

voeneg

March 9 2010, 22:14:07 UTC 9 years ago

Это я знаю, о чём говорю. Россия у Толкина - Ангмар.

dragon999

March 10 2010, 10:31:51 UTC 9 years ago

Да ну?
А почему тогда орки говорят на адыгейском? )

elte_igel

March 11 2010, 06:36:10 UTC 9 years ago

> Мордор - это Китай.

Какой Китай?? Мордор - это за/при-уралье, "Хазарский каганат" ;)
"Итилиен" - "Поволжъе" ( Итиль - Волга )

И, между прочим, наиболее адекватный перевод хоббитской родины, которую они называют "The Shire" ... Ну, есть Йоркшир, Хэмпшир, а у них просто вот так вот.

Так вот, по этимологии, этот самый The Shire - ничто иное, как слово "край, местность", ставшее самоназванием, то есть - правильно, украинцы эти хоббиты, и живут в Украйне ;)

В общем, про наших вся эта байка, про поляков, про славян ;)

nebuchadnesser3

March 9 2010, 18:25:03 UTC 9 years ago

Как-то не сходится

Англичане викторианской эпохи, насколько я понимаю, просто болели Индией

Американцы заболели Японией после того, как ее основательно разъебошили и по сути превратили в колонию

К Китаю в 19-м веке особого пиетета никто не испытывал. Всякие Лао Цзы проникли на Запад уже даллеко в ХХ веке.

Тибет "открыли" после того, как его уже оккупировали китайцы и все кто мог свалили в Индию, а оттуда растеклись по Западу.

Опять какой-то сферический конь в вакууме

krylov

March 9 2010, 20:19:53 UTC 9 years ago

Тут пришлось бы рассуждать долго, со ссылками на на Киплинга, историю теософии в Америке (и роли Блаватской в этом деле), на книжку Саида, на Лоуренса и на прочие такие вещи. Честно скажу – не хочу защищать «походя высказанное мнение» ценой втягивания в вязкую дискуссию.

Просто скажу, как я себе это дело представляю.

Индию, как и воообще Восток, англичане знали именно как реальность. Не то чтобы они вообще никаких иллюзий по этому поводу не испытывали, но они были другими, и это был в значительной мере сознательный самообман. Германия и Америка, лишённые колоний на Востоке и ужасно хотящие попробовать хоть краешек вкуснейшей пахлавы (о, каким же тонким издевательством выглядит в этой связи эпизод из льюисовских «Хроник Нарнии», где злая королева покупает черноволосого мальчугана «турецкой сладостью»!), удовлетворялись именно что мечтаниями. Поскольку же питаться они могли только информационным продуктом, проходившим через руки англичан, восточные мечтания приобретали фантастичность, не свойственную оригиналу. У англичан всё это вызывало, скажем так, иронию. О которой и спич.

Впрочем, говорю же – не настаиваю, просто по совокупности прочитанных текстов у меня сложилось вот такое впечатление.

hebemoth

March 9 2010, 21:03:59 UTC 9 years ago

Какая же гадость эта ваша Нарния! Фальшиво-сладкая до тошноты...

idemidov

March 9 2010, 22:28:52 UTC 9 years ago

Не знаю как книга, а фильм точно.

g_l_a_d_i_u_s

March 10 2010, 08:51:31 UTC 9 years ago

Да. Интерпретация слишком уж по-русски. Вряд ли на Западе кого-то интересует (или когда-то интересовало) по настоящему что-нибудь другое в колониях кроме сверхприбылей (за счет жертв собственного быдла). Германия к тому же имела колонии (например остров Мадагаскар и Намибию), но как только поняла что их освоение связано с сомнительными преимуществами за счет жертв собственного населения (которое в Германии принято ценить выше всего остального) - так сразу же и отказалась от этой идеи. Единственное исключение в этом чисто германском подходе составили впоследствии 12 лет правления нацистов, поскольку сама идеология нацистов была связана с колонизацией, например восточных славянских земель, как и многих других недоразвитых стран в Африке и в Азии. Все остальное было интересно только исследователям - очень узкой замкнутой группе людей, скорее даже маргиналов, о которой из обывателей мало кто знал или проявлял интерес. Нацистам правда были интересны также аспекты связанные с идеологией, что касается их тибетских изысканий, но это уже из области идеологической борьбы - также категория, не обобщаемая на все общество.

idemidov

March 10 2010, 09:38:07 UTC 9 years ago

Насколько я помню, этот мальчуган уже такой здоровый балбес, что должен был бы по идее покупаться совсем на другие сладости... Или это метафора такая?

suhov

March 13 2010, 19:22:31 UTC 9 years ago

толкиен просто хотел увлечь детей историей и мифами англии
а как увлечь детей? вот отсюда вся и магия
в принципе с таким же успехом (было бы желание) можно было бы поднять и экранизировать и русские былины

kromanionez

March 9 2010, 18:39:56 UTC 9 years ago

И пост хороший и некоторые комментарии напр.(антипаломничество в проклятую страну с проклятым артефактом) - и комментарии хорошие.

den_cres

March 9 2010, 20:39:32 UTC 9 years ago

Хотя по этническому восприятию сторон есть много точек зрения.Одна из них вообще не выходит за пределы Западной Европы :)

http://www.burzum.org/rus/library/a_burzum_story01.shtml

hebemoth

March 9 2010, 21:01:23 UTC 9 years ago

В моем личном опыте Гессе и Толкиена сближает бездонная интеллектуальная пошлость. Поначалу подкупающая снобствующих молодых "паломников", а потом заставляющая тех из них, кому удалось переработать юношеский снобизм в подобие зрелого знания, стыдиться увлечений молодости. Я пережил подобное с Гессе, страстно увлекаясь когда-то "Игрой в бисер" позже страдал от ее претенциозного безвкусия. Толькиена пытался читать в зрелом возрасте. Не смог прочесть и страницы. Пошлая фальшь симулякра. Пропагандистская направленность кинематографических "колец" заслуживала бы особого разговора. По откровенности агрессивного нацизма, тотальной дегуманизации всех и всяческих "врагов Запада" с ними мало что может сравниться.

den_cres

March 9 2010, 21:32:39 UTC 9 years ago

Толкиен-все таки юношеский писатель.Начинать его читать во взрослом возрасте бесмысленно/
PS: http://afno.in.ua/actions.html

tatiana_siver

March 10 2010, 11:10:10 UTC 9 years ago

Надо же, как Трауберг и Аверинцев "облажались"... Прочли ВК в зрелом возрасте...

karpion

March 9 2010, 22:53:35 UTC 9 years ago

Я читал Толкиена в детстве - это было как откровение. Потом пытался перечитать в зрелом возрасте - совершенно не то, и нацизм мне тоже бросился в глаза.

tatiana_siver

March 10 2010, 11:12:51 UTC 9 years ago

Чем надо читать ВК, чтобы увидеть там нацизм, не знаю. Какие удивительные выверты сознания бывают у людей, однако.

Нацизм Толкиена

karpion

March 10 2010, 11:35:44 UTC 9 years ago

У Толкиена всё чётко разделено по расам: эльфы - хорошие, орки - плохие, люди разделены на нации, из которых одни хорошие, другие плохие.
То, что Арда возникла благодаря Мелькору, и именно Мелькор имеет права управлять ей, тихо игнорируется.

Re: Нацизм Толкиена

tatiana_siver

March 10 2010, 20:14:11 UTC 9 years ago

>>То, что Арда возникла благодаря Мелькору, и именно Мелькор имеет права управлять ей, тихо игнорируется

Для Вас первичны тексты Толкина ("Сильмариллион", ВК, и остальное) или фанфик "Чёрная книга Арды"?? Арду создал Эру, а фантазии Ниэнны - это именно фантазии.

>>У Толкиена всё чётко разделено по расам: эльфы - хорошие, орки - плохие, люди разделены на нации, из которых одни хорошие, другие плохие.

Ужосс. Как Вы текст читали, мне непонятно. Боромир и Денетор - забыли этих героев? Почему орки плохи, Вы тоже не знаете. Грустно.
Если хотите уменьшить размеры своего невежества, рекомендую зайти на сайт Арда-на-Куличках.

Re: Нацизм Толкиена

karpion

March 10 2010, 21:19:08 UTC 9 years ago

Для Вас первичны тексты Толкина ("Сильмариллион", ВК, и остальное) или фанфик "Чёрная книга Арды"?
По "Сильмариллиону" Арда возникла от того, что Мелькор пел отсебятину.

Боромир и Денетор - забыли этих героев?
Боромир был одурманен кольцом, а вообще, у него была правильная национальность. Денетор аналогично пострадал от Палантира.

Почему орки плохи, Вы тоже не знаете. Грустно.
Потому что у них раса такая, неправильная.

Если хотите уменьшить размеры своего невежества, рекомендую зайти на сайт Арда-на-Куличках.
стречно посоветую Вам прочесть "Отрывки из писем Ингару" (C) Антиул Пронин.

Re: Нацизм Толкиена

tatiana_siver

March 11 2010, 00:22:27 UTC 9 years ago

>>стречно посоветую Вам прочесть "Отрывки из писем Ингару" (C) Антиул Пронин.

А зачем мне дурацкие выдумки (которые суть "художественный свист", а не серьёзное литературоведческое исследование) этого Пронина? У меня есть том "Письма" самого Профессора, у меня есть книги П.Парфентьева и С.Колдекота, надеюсь, что смогу найти книгу Т.Шиппи "Дорога в Средиземье". ЗАЧЕМ мне этот Пронин, коему не дают покоя лавры Еськова? Я посмотрела список его источников: он даже не упомянул оригинальный текст, а из переводов выбрал тот, что грешит сокращениями.

>>По "Сильмариллиону" Арда возникла от того, что Мелькор пел отсебятину

Ой-ой-ой... Какой ужас... Вы точно "Сильм" читали? Там Эру три темы давал, и в этих темах и была Арда. Мелькор внёс ДИССОНАНС, искажение - только и всего. Учите матчасть, юноша.

>> >>Почему орки плохи, Вы тоже не знаете. Грустно.
>>Потому что у них раса такая, неправильная.

Орки - это эльфы, которых похитил и изуродовал до полной неузнаваемости Моргот. Ещё раз: учите матчасть.
На дальнейшее отвечать не обещаю, степень Вашего незнания столь глубока и широка, что я пас.

tatiana_siver

March 10 2010, 11:08:08 UTC 9 years ago Edited:  March 10 2010, 11:13:51 UTC

Не знаю даже, как реагировать на такой снобизм-маразм.
Не знаю писателя, более далёкого от фашизма, чем Толкин.
Не знаю писателя, более далёкого от пошлости, чем Гессе.

hebemoth

March 10 2010, 14:50:42 UTC 9 years ago

Заглянул в ваш журнал и решил ответить.Причины щемящего чувства непристойности, оватывающего меня при чтении Гессе сегодня мне нужно было-бы анализировать самому.Коротко это ощущение определю как отторжение дешевой фальшивки,дилетантской подделки, , малодушного самолюбования. Почему-то Т. Манн у меня подобных чувств не вызывает. О Толкиене сужу по плодам его.Читать его я не в силах себя заставить. И плоды эти очевидно несъедобны. Отвратительный эрзатц подлинных чувств, фольклора, истории, знаний.Интеллектуальный разврат.

tatiana_siver

March 10 2010, 20:25:18 UTC 9 years ago

>>отторжение дешевой фальшивки,дилетантской подделки, , малодушного самолюбования.

Вы бы могли как-то обосновать свою оценку, опираясь на тексты? Как-то странно и неприятно читать такие заявление. Прошу прощения, но со стороны выглядит это как некий странный снобизм "все хвалят - дураки, а я самый умный и потому обругаю". Я читала и неоднократно перечитывала различные произведения Гессе, "Игра в бисер" осталась лучшей книгой вне конкуренции. Не понравился "Степной волк".
Кстати, книги Томаса Манна тоже читаю с удовольствием.

Между прочим, Гессе и Манн дружили и уважали творчество друг друга.

>> О Толкиене сужу по плодам его.Читать его я не в силах себя заставить. И плоды эти очевидно несъедобны

Вообще не поняла, о чём это Вы. Какие плоды? Фанфики? там есть и хорошее, и всякий мусор. По ролевому движению? Там тоже много всякого разного, но ни по фанфикам, ни по РИ нельзя судить о непрочитанных книгах. Точнее, можно - но это просто глупо.

pingwinner

March 9 2010, 21:58:41 UTC 9 years ago

"онанистический ориентализм". отлично.

cortas

March 11 2010, 20:01:54 UTC 9 years ago

Я воспринимаю Толкиена не как тонкую полемику с "Паломничеством в страну Востока", а как прямую антироссийскую агитку. Давно пора и нашим писателям поработать над ответными фэнтези.

pigmentnoe

March 12 2010, 14:16:28 UTC 9 years ago

интересно. только вот меня всегда смущали рассуждения по поводу того, что думал автор. это как в школе - мол, что хотел сказать пушкин. да ни черта. вот ему нравятся женские ножки, он об этом и написал. а тут оказывается, что он видите ли писал о политической ситуации в стране.
иногда автор просто фантазирует. без подтекста