О научном атеизме

Все-таки необходимо отличать ЯВЛЕНИЕ, которое мы назвали "электрон", от наших ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о нем.

Утверждение "электрон реален" все-таки необходимо доказывать.

Достаточно того, что вы мне это пишете на компьютере, в устройстве которого в хвост и гриву эксплуатируются на представления о явлении "электрон".

Не-а, недостаточно!

1. Следует отличать явление от описания. Мы обнаружили в мире какое-то явление, описали его свойства, составили математическую модель поведения и назвали его "электрон". Но наше формальное ОПИСАНИЕ не есть САМО ЯВЛЕНИЕ. В частности, это позволяет открывать новые свойства явлений.

2. Для всех объектов нашего мира, которые не взаимодействуют с электронами напрямую, электронов не существует.

3. Для Бога (высшей реальности, назовите как хотите) электрона тоже может не быть. А может быть какая-нибудь фикция, эдакая морская пена над толщей океана, которую можно развеять по собственному желанию.

Скажу вам честно,

1. Да я-то понимаю, что описание - не явление. Но ваш компьютер - тоже не описание, а объект, то есть, в некотором смысле, явление. И это явление эксплуатирует некоторые свойства явления электрон. Остальные неиспользующиеся свойства, в том числе и неоткрытые, не нужны. Так что а прикладном плане проблемы никакой нет.

2. А я с вам напрямую не взаимодействую, то есть, вас не существует,

3. Значит электрон - это на самом деле морская пена над толщей океана, которая может быть развеяна Богом по его желанию. Но мы-то не Боги, да?

Остальные неиспользующиеся свойства, в том числе и неоткрытые, не нужны.
===========

Ахаха, ну это пять баллов! Шедеврально! =) "Скрипач не нужен" (с)


========
3. Значит электрон - это на самом деле морская пена над толщей океана, которая может быть развеяна Богом по его желанию. Но мы-то не Боги, да?
========

Но ведь кое-кто все-таки Бог, верно ведь? Неужели самому не любопытно?

Давайте я вам разжую, если вы вместо мозга включаете "бугагашечку".
Вы работаете за компьютером. При проектировании и изготовлении вашего компьютера использовались какие-то конкретные модели и описания электрона. Не использовалось то, что мы не использовали и то, что мы не знаем. Логично? Натюрлихь логично!
Так понятно?

--------------------------
А какого рода любопытства вы ждете?

Толково изложили - я почти понял :-)

Наверное, и студентам лекции приходится читать?

Вот тут-то как раз и самое время спросить: "Скажите, пожалуйста, а Вы лично верите в Бога? Как Вы сформулируете своё отношение к религии?"

Ну так это же не я придумал! :-)
Лекции читать не приходится, но понимать хоть как-то все это нужно.

А в Бога я верю. Мне лично с Богом как-то жить спокойнее :)))

... но я интересуюсь темой "Отношение людей к Богу, богам, сверхъестественным силам".

А тут такой очень интересный случай - учёный верит в Бога. В чём корни этой веры в Вашем конкретном случае? Вы пытались ответить себе на этот вопрос, проанализировать, понять самого себя?

Что-то я с трудом представляю себе, чтобы учёный мог верить именно в такого Бога, какой описан в Библии, а также в Страшный суд и тот последующий рай, который тоже там же описан.

Не могу я и поверить в том, что Вы думаете, что Бог всем управляет.

Очевидно, в Вашем случае это как-то по-другому...

Что для Вас Бог? Абсолют? Есть у него эмоции, или это равнодушный, мёртвый Бог? Вы Его боитесь? Или Вы чего-то боитесь, и Вам нужен Бог как зацепка для разума, чтобы обрести цельность своего сознания? Как Вы себе представляете Бога, не могли прояснить всё это подробнее?

Интересный случай? И чем же этот случай интересен? :)

Корни? А Бог его знает. Вот пришло как-то.

А чем описание из Библии плохо? Меня вполне устраивает.

А как вы сами понимаете утверждение "Бог всем управляет"?

=...Интересный случай? И чем же этот случай интересен? :)...=

Попробую объяснить. У меня представление об учёном, как о человеке, который действует рационально. Он просто вынужден проверять свои гипотезы, соображения, и это вырабатывает такой стиль во всём, во всей сфере его деятельности. И поэтому он однажды просто должен задуматься - а каково моё истинное представление о Боге? Что это? Кто это? Какое отношение Он имеет ко мне или я к Нему? Что нас связывает? Это истинная причина, или просто лежащая на поверхности? А каковы истинные мотивы?

А представления у меня такие потому, что я и сам прошёл этот путь самоанализа (хоть я и не учёный :-) Я просто не мог к этому отнестись как Вы - "...Вот пришло как-то..." Это не давало мне покоя, как крошка хлеба в постели, как камешек в сандалии :-) Пришлось полистать Библию, перечитать Новый Завет. Я проверял себя - это истинное моё представление о Боге, или что-то прячется и стоит за этим.

Пришёл к выводу, что есть несколько причин, почему люди обращаются к Богу.

1. Это страх, обычный страх перед тем, что может существовать что-то, гораздо сильнее тебя, и управлять тобой через незримые силы, а то и просто растоптать, как букашку, подставив, скажем, под камнепад с горы, либо ввергнув в автокатастрофу.

2. Это и шкурный интерес, интерес к своей персоне. Именно человеку всегда что-то надо от Бога (конечная цель - Спасение души). Если бы у человека не было бы личного интереса, он бы не стал так печься о Спасении :-)

3...

Впрочем, если Вы так глубоко в себе не копали, тогда понятна Ваша лёгкость отношения ко всему этому :-)

=...А как вы сами понимаете утверждение "Бог всем управляет"?...=

Ну, самый простейший случай - в детстве я попал на велосипеде под автобус. Пьяный водитель при повороте просто не вырулил, и я попал под колесо. Так вот, вспоминая подробности, я помню, что хотел сначала поехать быстрей, чтобы проскочить (а в этом случае тогда бы меня точно перехало колесо), но потом, наоборот, притормозил (и колесом проехало только по велосипеду, а я сам скатился в сторону).

Так вот, будь я верующим, то своё чудесное спасение объяснил бы тем, что Бог не желал, чтобы я прекратил своё физическое существование в то время и предотвратил смертельный исход, надоумив меня затормозить. В то же время Бог сознательно пересёк меня с тем водителем, дабы мы оба извлекли какой-то урок для себя...

Вот так, что-то в этом роде "управляет".

Это все, конечно, хорошо. Только вот Бог - иррационален, и мерять его рациональным аршином - глупо. Бог - изначально объект веры, а не анализа. Поэтому стоит, как минимум, прислушиваться к тому, что уже было о Боге сказано до нас и, по возможности, пытаться это наследие понять. Тогда, скажем так, ни страха, ни шкурного интереса не будет (если, конечно это не подразумевается вашей верой :) )

Я имел в виду немного другое. В той же науке сплошь и рядом попадаются модели оперирующие случайными событиями. Для нас эти события действительно случайные и они прекрасно описываются "в среднем" как случайные. Но можно же углубиться в дебри и начать занудствовать: эти процессы абсолютно случайны или же они только для нас случайны, а, скажем, Бог-то о них все знает :)

=...Только вот Бог - иррационален, и мерять его рациональным аршином - глупо. Бог - изначально объект веры, а не анализа...=

Понятно - это такой "вежливый отказ" от попытки познания Бога (а, точнее, себя через веру в Бога). Да дело в том, что одно тут цепляет за другое: раз Бог - это объект веры, то надо изучать эту самую веру - а что это такое?

Или не надо изучать? ;-) Мол, пусть будет, как будет, раз все чувства иррациональны - любовь, страх, ненависть?

=...Поэтому стоит, как минимум, прислушиваться к тому, что уже было о Боге сказано до нас и, по возможности, пытаться это наследие понять...=

Вот и я говорю - правильно, надо изучать, а не слепо верить. Критический подход.

Скажите, пожалуйста, Вы Библию полностью перечитали - и Ветхий, и Новый Заветы? С карандишиком в руке и заметках на полях, обмозговывавая каждое слово, вникая в суть каждого предложения?

=...Тогда, скажем так, ни страха, ни шкурного интереса не будет (если, конечно это не подразумевается вашей верой :) )..=

Вот именно, что если Вы взглянете попристальней, "через микроскоп", то с удивлением увидите, что всё сведётся к шкурному интересу, даже Любовь_К_Богу вывернется Страхом_К_Неведомому. Потому-то человечество и живо до сих пор, что в основе его существования в каждом человеке намертво прописан инстинкт выживания - а это и есть шкурный интерес по большому счёту.

=...Для нас эти события действительно случайные и они прекрасно описываются "в среднем" как случайные. Но можно же углубиться в дебри и начать занудствовать: эти процессы абсолютно случайны или же они только для нас случайны, а, скажем, Бог-то о них все знает :)..=

Вот именно - одним из ключевых положений веры как раз и является предположение - а вдруг случайность для нас является закономерностью, "знаком", который подают нам "высшие силы"? И раз такая мысль возникла, то будет трудно уже её отогнать :-)

Вы же пытаетесь пренебречь этой мыслью, косвенно это Ваше отношение выдаёт употребление слова "занудствовать", в котором есть пренебрежительный оттенок. Но для очень многих эти "знаки", набор случайный совпадений, являются как раз прямым руководством к действию, порождая дремучие суеверия - такие, например, как если чёрная кошка дорогу перебежала, то удачи уже не жди :-).

Да и Библия тоже уделяет внимание этому вопросу - случайность или закономерность? Если Вы Библию читали, то должны знать, как она к этому относится :-)

По большому счёту, от Вас, учёного человека, я хочу узнать только одно - Вы всерьёз изучали свою веру в Бога, глубоко анализировали свои чувства? Или по-лёгкому, не особенно задумываясь? Только это - и больше ничего.

Нет, Бог как раз познается через веру. У меня отказ от рационального познания веры. Не учения, а именно веры. А вера дается Богом тем, кто ее ищет. И рационально это объяснить, опять же, не получается.

Все Писание и Предание я с карандашиком не читал. А если что и читаю, то с целью узнать что-то новое, а не якобы поймать автора на каких-то, как мне кажется, нестыковках. И получается, что "страх перед неведомым" опять превращается в "любовь к Богу". И разница между этими восприятиями - как раз та самая Вера.

Да все просто. Если вы с регулярностью предсказываете случайные события, то для вас они не случайные, и вы способны читать закономерности, недоступные обычным людям. От Бога это умение или нет - Бог его знает, никогда такого не видел :) Ежели вы ничего случайного предвидеть не можете, но постоянно пытаетесь, - значит вы просто дурак. :) Случайность для нас - это случайность, даже если ее теоретически можно рассматривать как закономерное в абсолютном смысле событие. Верующий человек должен уповать на волю Бога, но... пути господни неисповедимы, а раз так, то и случайность останется для нас по большей части случайностью.

Еще раз. Любая попытка анализы веры в Бога упрется собственно говоря в веру, то есть в безоговорочное принятие чего-то без всякой проверки. Если в результате анализа человек приходит к мнению, что он "верит в Бога потому что боится непознанного",то это - не вера, это страх непознанного. Такая вот схоластика.

=...А если что и читаю, то с целью узнать что-то новое, а не якобы поймать автора на каких-то, как мне кажется, нестыковках...=

А сами нестыковки всё-таки замечаете?

И ещё один такой вопрос.

По сути, Бог - это фантастика, представление древнего человека о непознанном.

Возьмём тоже фантастический сюжет - вся наша Вселенная лежит на столе исследователя-инопланетянина, и он имеет возможность как-то управлять отдельными людьми, либо одновременно многомиллионными группами людей. Он создаёт какие-то ситуации и смотрит, как идёт развитие людей.

По сути, ничего необычного в таком сюжете нет - ведь люди же воздействуют на животных - крыс, собак, отрабатывая на них свои задачи. Даже выращивают специальные виды бактерий, выводят вирусы с заданными свойствами через многие их поколения.

Так вот - видите ли Вы какую-то принципиальную разницу между Богом и этим Инопланетянином? Если разница для Вас принципиальна, то не могли бы сформулировать - в чём именно заключается принципиальность?

И ещё - вот Вы отказались от рационального познания веры. А если другие будут изучать веру как физиологическую особенность человеческого организма, как свойство мозга, (ну, примерно так же, как изучают процесс мышления) и относиться к ней, как к материальному объекту, и если они найдут какие-то закономерности, опишут её и объяснят почему она возникает, даже научатся воздействовать на неё - поколеблет ли это Вашу личную веру в Бога, как думаете?

А это нестыковки или мое незнание или непонимание?

Вижу. Над инопланетянином может стоять еще один ограниченный в чем-то инопланетянин.

А вы сами верите в то, что возможно построить модель человеческого разума, которая, применительно к конкретным людям будет всегда (т.е. со 100% вероятностью без исключений) выдавать те же реакции, что и "оригиналы"? :-)

=...А это нестыковки или мое незнание или непонимание?..=

Ну, если относиться к Библии, как к продукту Божественного откровения - тогда, безусловно, это Ваше непонимание и незнание, а если Библия - это целиком и полностью человеческий продукт, сначала передаваемый устно на протяжении многих поколений с той или иной степенью достоверности, а потом зафиксированный письменно, да ещё и с многочисленными погрешностями перевода - тогда, безусловно, это грубые ляпы и нестыковки :-)

=...Вижу. Над инопланетянином может стоять еще один ограниченный в чем-то инопланетянин..=

Прекрасно! То есть, отличительное качество Бога от всех прочих могущественных сил - это, всё-таки, Абсолют! Представление человека о Боге - это философское представление человечества об Абсолюте. Вы меня просто порадовали!

=... А вы сами верите в то, что возможно построить модель человеческого разума, которая, применительно к конкретным людям будет всегда (т.е. со 100% вероятностью без исключений) выдавать те же реакции, что и "оригиналы"? :-)...=

Реакции отдельных людей, безусловно, будут отличаться друг от друга, так как мозг каждого человека индивидуален (структура соединений нейронов разная), подобно тому, как индивидуальны узоры линий на пальцах. Но всё-таки будет и много общего, что позволит классифицировать людей по группам, в зависимости от реакций. Думаю, что такой вопрос - почему одни люди склонны к атеизму, а другие - к религиозности, наука всё же сумеет объяснить. Мне кажется, предпосылки к этому заложены всё-таки на физиологическом, клеточном уровне, а вот дальнейшее состояние, возможно и зависит от среды, в которой человек обитает и приобретает информацию и навыки.

И источник ляпов и нестыковок - люди. :)

А можно сказать, что Абсолют - это философское представление о Боге :-)

Такая характеристика, опять же, будет вероятностной, а не абсолютной. Опять останется элемент случайности, скрытый за формулировками "склонны", "есть много общего" и т.д.

Интересно было бы изучить, как соотносился рост религиозной нетерпимости в Европе Нового Времени с массовым притоков в религиозные структуры "интеллигентов в 1 поколении". Выдвигаю гипотезу, что это жестко взаимосвязанные вещи. Пока церковью рулили папы-меценаты из аристократических родов, они даже откровенно языческую культуру спокойно переваривали. А вот для "бармена" Лютера это оказалось невозможным.

Рост религиозной нетерпимости именно в форме качественного скачка имел место не в Новое время, а в средневековье. Конфликты католиков и протестантов Реформации и Контрреформации опирались на уже вполне сложившуюся традицию религиозных войн и преследований.
С моей точки зрения, становление этой традиции - рубеж XII - XIII веков. В начале XIII века имел место первый внутриевропейский крестовый поход (против альбигойцев), а вскоре после него - учреждение первой инквизиции.

И что? А религиозные войны-то при чем? Просто любимый конек, из серии: "А теперь поговорим о религиозных войнах"? или может в этих войнах против ученых воевали, тогда бы они как-нить по другому именовались: "религиозно-научные конфликты и военные столкновения!" Бггг))))))

Перечитайте комментарий, на который я отвечал.
Это Ваш, извините, комментарий тут непонятно при чём. А мой на месте.

Изначально инквизиция - весьма почтенный институт, это точечное вмешательство, а не "сталинские тройки". А массовая "охота на ведьм" началась как раз с конца XV века, причем в протестантских странах она велась не с меньшим усердием, чем в католических. Конфессиональная нетерпимость как массовый феномен (а не политика властей) началась именно с реформации. Что касается крестовых походов и войны с альбигойцами, то там скорее политическая и межэтническая подоплека, мотив грабежа и обогащения, чем собственно религиозная.

У окситанского населения, имевшего дело с этим "почтенным институтом" было, вообще-то, другое мнение. Оно почему-то называло инквизицию Несчастьем. Должно быть, потому что это, всё-таки, был институт террора. В изначальном значении этого слова - "ужас". И иной раз, по средневековым, конечно, меркам, довольно массового:
http://error-lapsus.livejournal.com/321656.html
http://error-lapsus.livejournal.com/383963.html
Особенно, учитывая тот факт, что окситанское общество систематических преследований за веру до этого вообще не знало, и католики с катарами и вальденсами там вполне нормально уживались.
Это не считая массовых расправ и казней времён альбигойских крестовых походов во внесудебном порядке. Причём, сам поход был объявлен и против католических феодалов, не желавших преследовать еретиков. Такое преследование, санкционированное с верхушки церковной иерархии, было в конце XII - начале XIII века именно нововведением. До этого за ересь преследовали в порядке частных инициатив местных светских или духовных властей, а кое-где, как в Окситании, такие преследования даже стали сходить на нет; и тут их ввели в качестве систематической и поддержанной (уже в обязательном порядке) государственной властью практики сверху, прямыми предписаниями папы и соборов.
Для инициатора альбигойского крестового похода Иннокентия III ключевым был именно религиозный мотив. А привлекали туда, разумеется, и материально, как на любую средневековую войну, неважно, религиозную или нет. И на религиозные войны времён реформации тоже - и там большинство солдат в том числе за жалованье и добычу сражались. Это только "железнобокие" Кромвеля вооружались за свой счёт.
"Охота на ведьм" имеет, всё-таки, косвенное отношение к собственно религиозной нетерпимости. Она-то как раз случается везде, где верят в ведьм, в качестве массовой истерии - вплоть до Африки наших дней. Просто в позднем средневековье на это наложилось еще и представление ряда богословов о "еретическое секте ведьм". Каковая фантазия и дала солидную прибавку в количестве жертв.

Именно! Согласна на все100! Только вот так четко сформулировать не удавалось. Коррелируется однозначно, тоже уверена. Просто как дважды два: наука и религия лежат на разных полочках, предназначены для разного "употребления", надо просто не путать мягкое с теплым - и все. А про "интеллигентов в 1 поколении" - вот они как раз и подменили просто занятия наукой ВЕРОЙ в науку, отсюда все сложности. Это блестяще показано Люьсом в его эссе "Похороны мифа".

Уж не знаю, что Вы с Сергеем понимаете под "интеллигентом", но в советской трактовке - я та "самая прослойка" и есть - не колхозник и не пролетарьят. И как раз в 1-ом поколении, именно что от сохи - отец и мать начинали в колхозе.

В религиозном отношении - безбожник (не атеист).

И вот я, по-Вашему, "ВЕРЮ в науку"! :-)

Не могли бы Вы поточнее и подробнее раскрыть, что лично Вы понимаете под понятием "вера"? (и заодно и "интеллигент" - а то вдруг в Ваших понятиях я не интеллигент ;-)

Конкретно о Вас ничего не могу сказать - не знакома, а все люди, как известно - разные, тут не обобщишь. А вот, что Вы имеете ввиду под выражением "безбожник (не атеист). Поясните. Мне непонятно кто это такое. И потом, что "верить в науку", подменяя этой верой веру в Бога нужно быть именно ученым, а не просто интеллигентом, если вы, скажем,менеджер по образованию и роду деятельности, то верить в науку, как в Бога Вы не можете по определнию, так как эта самая наука не пр
едставляет для Вас такого жизненного ориентира, как для ученого, ею занимающегося. А что такое вера в науку? Поясню на примере. когда человек не просто рассматривает теорию эволюции, как одну из возможных теорий и не более того, а воспринимает ее, как единственно возможную и любые посягательства на нее рассматривает, как невозможные в принципе, более того, он воспринимает их как личные оскорбления, тут уже кончается наука и начинается один сплошной миф. Как-то так.

=...Конкретно о Вас ничего не могу сказать - не знакома, а все люди, как известно - разные, тут не обобщишь...=

В том-то и дело, что Сергей Корнев ясно, чётко и недвусмысленно обобщил =...Проблема "несовместимости науки и религии" - это во много проблема интеллигентов первого поколения, "только от сохи", в связи с общим холистско-метафизическим уклоном крестьянского сознания. Уже для второго поколения эти вещи лежат просто "на разных полочках" и никак друг другу не мешают ("кантианство")...=, а Вы с ним согласились: =...Именно! Согласна на все100! Только вот так четко сформулировать не удавалось. Коррелируется однозначно, тоже уверена...=

А теперь Вы пытаетесь дать задний ход - мы, мол, незнакомы. Неувязочка у Вас получается, где-то Вы неправы оказались.

=...А вот, что Вы имеете ввиду под выражением "безбожник (не атеист). Поясните. Мне непонятно кто это такое...=

Ну, например, словарь иностранных слов русского языка даёт такое определение атеиста: "...АТЕИСТ - (греч. atheos, от a отриц. част., и Theos Бог). Человек, отвергающий существование Бога...=

На сегодняшний день средствами науки подтвердить или опровергнуть существование Бога невозможно, поэтому глупо его отрицать. А вот обойтись без Бога, богов, ангелов и бесов, и других сверхъестественных сил в нашей жизни вполне возможно. Отсюда и название "безбожник" - человек, живущий без потребности в Боге. Ну, считать всё это обычными сказочными выдумками человечества.

=...А что такое вера в науку? Поясню на примере. когда человек не просто рассматривает теорию эволюции, как одну из возможных теорий и не более того, а воспринимает ее, как единственно возможную и любые посягательства на нее рассматривает, как невозможные в принципе...=

Так я знал, что именно этим всё и закончится :-) - Вы описали кого-другого, только не учёного. Настоящий учёный всегда смотрит, подтверждаются ли его выводы практическими наблюдениями, соотносится ли теория с практикой. Ну, а объяснять всё привычным "так Бог сотворил" - это удел невежественных людей, которые не хотят задумываться над сутью явлений.

Кстати, очень показательно, что Вы даже не попытались дать определений понятиям "вера" и "интеллигент", так, как Вы это понимаете. Теперь мне становится понятным, почему Вы уверены, что можно легко "разложить по разным полочкам" науку и религию - это у Вас такой склад ума, ассоциативный. Человек как бы кусками изучает одни области, и при этом даже не хочет поразмыслить над другими. А вот человек, мыслящий логично, обязательно дотошно "провентилирует" всё, с чем ему доведётся столкнуться, в результате чего, по крайней мере, у него будет выработано своё устойчивое мировоззрение, в том числе и к Богу.

***А вот человек, мыслящий логично, обязательно дотошно "провентилирует" всё, с чем ему доведётся столкнуться, в результате чего, по крайней мере, у него будет выработано своё устойчивое мировоззрение, в том числе и к Богу.***

Спасибо, Вы очень подробно проиллюстрировали мою мысль об устройстве сознания у интеллигентов в первом поколении. Кстати, я не говорил что это плохо: может быть, как раз так и нужно жить. Не зря же античные мудрецы образ жизни и сознание земледельца считали идеалом здоровья во всех смыслах.

Сергей, я не знаю, почему это Вы связали именно с "интеллигентами первого поколения", такие типы мышления существуют давно и более известны как "женский" и "мужской" или в комбинации.

"Мужской", логический тип, он тупо и последовательно решает задачу за задачей, его можно уподобить асфальтовому катку - где он прошёл, там уже чистая утрамбованная поверхность, туда можно не оглядываться и не возвращаться (или возвращаться только на новом уровне, когда откроются новые данные).

"Женский", ассоциативный тип, решает одновременно много задач, выхватывая кусок за куском в совершенно разных местах, пропуская и не обращая внимания на неосвоенные "территории", оставшиеся за спиной.

Вот почему религия - это в большей степени удел женщин и стариков, да мужчин с женским складом ума. У меня именно такое впечатление складывается, когда я наблюдаю за верующими.

Отвечая на частное ваше соображение: вряд ли создание всяких сложных схем (т.е. "наука") закончилась.
Вы, например, написали это в ЖЖ, который живет на Интернете. Который содержит в себе кучу информации, которую МОЖНО ИССЛЕДОВАТЬ С ПОМОЩЬЮ ПОИСКОВИКОВ.

Таким образом, появился новый жанр написания интернет-статей: с подключенным Интернетом как продолжением мозга. Важно знать, что ты хочешь сказать, а ссылки, подтверждающие или опровергающие примеры и т.д. и т.п. будут найдены гуглом за минуты.

Другими словами, новая версия мышления в том, что мозг выбирает тропу, где возразить, где объяснить, где сослаться на авторитет, весь набор "научных" ходов, действий, составляющих "науку" -- а конкретные материалы подбираются в суперхранилище-Интернете.

Раньше подобные статьи требовали эрудиции, огромного количества справочников, встреч с коллегами, вовлеченность в особые научные кружки и сообщества, институты, которые специализировались в подборе подобных знаний, десятилетиями.
Сегодня планка необходимой квалификации резко понизилась за счет возможности подключения мозга к электронному и мышления в симбиозе.


Так что "наука" никуда не кончилась. Человек доделает костыльки и будет делать еще более замысловатые построения, ранее вообще невозможные, как невозможно было в реальном времени обсчитывать 3D псевдореальность когда у инженеров были максимум логарифмические линейки

Посмотрел. Охота и подбирательство (

Даже потреблядство - слишком солидный ярлык для упомянутых сборников: потребителям хоть права какие-то по закону положены.

Но речь о том, что быть спецом всё труднее и труднее: некоторые вещи невозможно постичь, ибо не хватает ни времени, ни сообразительности.

Передача знаний предполагает традицию (научные и академические школы).

Иллюзия доступности знаний в Интернете это всего лишь либеральная иллюзия, в ряду многих, на которые мы повелись. А кто лично не повёлся - тот вынужденно поплёлся за поведшимся обществом.

Другими словами, новая версия мышления в том, что мозг выбирает тропу, где возразить, где объяснить, где сослаться на авторитет, весь набор "научных" ходов, действий, составляющих "науку" -- а конкретные материалы подбираются в суперхранилище-Интернете.

Вы всему-всему написанному на Интернете верите - или как-то фильтруете информацию оттуда?

Тема не раскрыта!

!

Вы так много написали, что местами, сами себе противоречите.

Хорошо, допустим, цель была - охмурить народ, чтобы он больше верил банкирам определенной национальности, чем местным религиозным авторитетам, но на дворе ХХI век,
вера в банкиров уже сто раз приходила - и уходила, вместе с очередными кризисами,
так в чем состоит сейчас цель, так опрометчиво помянутой вами "сетевой оранжухи"?

!

Просто из одного и того же крана не может литься одновременно и горячая, и холодная вода. По крайней мере - одновременно.
Методологии у науки и религии разные в принципе.
Наука ставит свои положения на эксперименте, с его всем известными свойствами - воспроизводимость, повторяемость, ну, и т.п., напроминать не надо.
Религия - на чуде и откровении. "Ты увидел и уверовал, блаженны невидевшие и уверовавшие".
Тем самым религия весьма близка к искусству (собственно, она и есть вид искусства). А вот с наукой в конфликте. Неразрешимом в принципе.
Поэтому же религия всегда бежит на десять шагов впереди науки. И всегда же привлекательнее её.
Ибо объясняет ВСЁ. Без особых затрат серого вещества, что важно.
А наука-то, если честно - почти ничего.
Но зато, ежели уж наука чего-то знает - то знает это ХОРОШО.
И современному человеку это известно. Вот он и зуммерит.
Сначала выпьет таблеточку от головной боли, или, там, антидепрессант. Потом машину на диагностику отгонит. А потом и в храм божий - избави мя, боже, от тоски душевныя.
P.S. Вспомнил приятеля молодости, который говорил:" Вот когда ты в автобусе болтаешь с приятелями о параллельных интерфейсах и стоп-байтах - всё нормально, никто в разговор не вмешивается. Но стоит завести речь о боге или о чём подобном - всегда подойдёт три дня небритая харя сизого цвета, рыгнёт и скажет - А вот я, бля, думаю ИНАЧЕ!". Точно! Попробуйте эксперимент!

Ибо объясняет ВСЁ. Без особых затрат серого вещества, что важно.
А наука-то, если честно - почти ничего.
Но зато, ежели уж наука чего-то знает - то знает это ХОРОШО.
========================

Вы будете удивлены, но мир делится на вещи, познаваемые наукой, и те вещи, которые наука познать не в силах. Последнее необходимо отдать на откуп религии.

"... ежели уж наука чего-то знает - то знает это ХОРОШО." — утверждение высокомерное и самонадеянное, а также в корне неверное. Наука ничего не знает ПОЛНОСТЬЮ, а каждый новый горизонт познания скорее отрицает предыдущий, нежели дополняет.

Это и есть та позиция, с которой делал науку Ньютон (о чем я писал в комментарии выше)

Всё, что попадает под закон непротиворечия – ложно.
============

В нечеткой логике "закон непротиворечия" не действует =)

Каждая из логик работает в своей области. Информация об объектах (действительности) – область формальной.

АБСОЛЮТНО безграмотное утверждение. Нечеткая логика является надмножеством булевой логики.

А "области действия логики" существуют только в нашем сознании. Равно как и "объекты действительности".

Нечеткая логика является надмножеством булевой логики.
И дальше?

А "области действия логики" существуют только в нашем сознании.
Да-да, я понял – в Вашем сознании их не существует? ;-))

Равно как и "объекты действительности".
;-)))))

Нечеткая логика является надмножеством булевой логики.
И дальше?
==========

А дальше вам надо подумать и признать мою правоту.

=========
А "области действия логики" существуют только в нашем сознании.
Да-да, я понял – в Вашем сознании их не существует? ;-))
=========

Приведите непротиворечивый способ разбиения мира на "области действия логик".
Приведите область, в которой не действует НИ ОДНА логика.
Чтобы не быть пустословом.

=======
Равно как и "объекты действительности".
;-)))))
=======

В нашем мире на каждом объекте висит ярлычок "ОБЪЕКТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, инвентарный № такой-то, РУКАМИ НЕ ТРОГАТЬ"?

Или все иначе происходит?

А дальше вам надо подумать и признать мою правоту.
Давайте возьмем пример: я утверждаю, что у Вас и три ноги и не три ноги одновременно. Докажите с помощью нечеткой логики, что это – правда.

В одной из базисных нечетких логик (логике Лукасевича) высказыванию "kirborisov имеет три ноги" будет соответствовать значение "вероятно".

Для практических целей (в другой интерпретации) эти утверждения можно представить так:

"kirborisov имеет три ноги" = 0,7 (я могу ходить на двух ногах и руке)
"kirborisov НЕ имеет три ноги" = 0,02 (как правило, я хожу на двух ногах, в приличном обществе)

Стремление доказывать наличие или отсутствие чего-либо во Вселенной с помощью одной только логики не является признаком большого ума.

В одной из базисных нечетких логик (логике Лукасевича) высказыванию "kirborisov имеет три ноги" будет соответствовать значение "вероятно".
Извините, но я задаю условия.
kirborisov имеет три ноги = 1
kirborisov имеет не три ноги = 1

Стремление доказывать наличие или отсутствие чего-либо во Вселенной с помощью одной только логики не является признаком большого ума.
Разумеется. Признаком большого ума это когда верят в откровенную ложь.

Извините, но я задаю условия.
kirborisov имеет три ноги = 1
kirborisov имеет не три ноги = 1
============

Это в булевой логике :) нечеткая логика является НАДмножеством булевой.
Дальше читайте книжки.

=============
Разумеется. Признаком большого ума это когда верят в откровенную ложь.
=============

Откровенной ложью является материализм.

Дальше читайте книжки.
Проблему с применяемостью считаем решенной?

Откровенной ложью является материализм.
Решили перевести стрелки? Материализм является не ложью, а необоснованной фантазией (естественно, не имеющей практической ценности).

Проблему с применяемостью считаем решенной?
================

Да, считаем решенной. Если мы допускаем существование трехногих людей (а также листов бумаги, у которых одна сторона, треугольников с четырьмя углами), то why not?

========
Материализм является не ложью, а необоснованной фантазией (естественно, не имеющей практической ценности).
========

Фантазией является представление о том, что Луна сделана из цельного куска сыра.

Материализм является философией, с которой надлежит бороться.

Материализм является философией, с которой надлежит бороться.
Да? И как это Вы собираетесь делать? ;-))))

Да? И как это Вы собираетесь делать? ;-))))
============

Вне зависимости от того, что мы понимаем под "материей" и какие свойства ей приписываем, экспериментальное исследование какой-либо одной "материи" может быть выполнено только с помощью какой-либо другой "материи". Никакие мысленные эксперименты и математические модели не могут заменить натурные испытания.

Если так, то мы не можем выявить саму сущность материи, и эту сущность необходимо поместить в область идеального. Тогда мы не имеем право абсолютизировать материю, а наша интерпретация экспериментов, которые мы ставим с ее помощью, может быть весьма вольной.

Вне зависимости от того, что мы понимаем под "материей" и какие свойства ей приписываем,
Круто. Пробуем на практике: материя эта такая шляпа зеленого цвета.

экспериментальное исследование какой-либо одной "материи" может быть выполнено только с помощью какой-либо другой "материи".
Логично. Исследовать одну зеленую шляпу можно только с помощью другой зеленой шляпы.

Никакие мысленные эксперименты и математические модели не могут заменить натурные испытания.
Это – точно. Бьем одной шляпой по другой.

Если так, то мы не можем выявить саму сущность материи, и эту сущность необходимо поместить в область идеального.
А где эта сущность была до этого?

Тогда мы не имеем право абсолютизировать материю,
«Абсолютизировать» это как?

Товарищ, я не нанимался быть твоим ментором :) если ты не в силах понять мои слова — читай умные книжки.

Начни с определений (что такое "материя", "модель", "свойство", "сущность" и т.п.), авось поймешь чего. Хотя вероятность этого крайне низка.

Засим откланяюсь.

Товарищ, я не нанимался быть твоим ментором :)
Это – точно. Я даже затрудняюсь определить кем Вы здесь нанимались. ;-))))))

Приведите пример истинной противоречивой информации.
========

Смотрите мою дискуссию рядом. Я уже втолковывал это одному непонятливому товарищу, повторять лекцию нет желания.

Чувак, ты давно откинулся с зоны? :) петушиное прошлое дает знать?

У меня может быть 2 ноги (стою на ногах), 3 ноги (на 2 ногах и руке), 4 ноги (встал на четвереньки). Все это — реальные ситуации, которые требуют адекватного описания. Количество ног у меня может меняться в зависимости от ситуации.

У кота может быть хвост (хвост трубой) и не быть (поджал хвост). Тоже вполне реальная ситуация, требующая описания.

Плевать не разрешаю! Глотай!!

3 ноги (на 2 ногах и руке)

ЩИТО? О_О
вам не помешает взять в своей школьной библиотеке те книги, к которым вы отсылали собеседника,и перечитать их.

Чувак, врубайся в тему: я могу встать на 2 ноги и руку и так ходить. Докажи, что у меня не 2 ноги в этом случае?

Вопрос на засыпку: сколько ног у калеки, который лишился ступней?

Чувак, врубайся в тему: я могу встать на 2 ноги и руку и так ходить. Докажи, что у меня не 2 ноги в этом случае?

ты чуть-чуть потерялся; напомню, что ты писал - "3 ноги (на 2 ногах и руке)"
у тебя как раз две ноги в любом случае, хоть ты можешь встать еще на руку и добавить голову... и даже поскакать.
ТЫ, о одаренный альтернативным пониманием нечеткой логики, должен доказывать что у тебя три ноги.

.

, это - усилие и преодоление. "По Вере вашей да будет вам!". Именно это усилие человека, его борьба с червем сомнения (с), с произволом собственного сердца и идет ему в зачет и в награду. Милость надо заслужить, благо надо заработать. Вера - и есть та работа. А если Господь предстанет сейчас перед нами и громовым гласом Своим прикажет нам "а ну, трепещите, черви!" - какой тогда в нас смысл?! В чем наша заслуга, наш подвиг и Крестъ? Счастливы были свидетели Спасителя и Чудес Его, вот ,что я думаю ...

Если под "свойствами" подразумевать личностные качества, то противоречий нет и быть не может.

==============
А дальше выясняется, что либо имеется такая штука, обладающая этими свойствами, но Богом очевидно не являющаяся, либо что подобной штуки существовать не может в принципе.
==============

Мне тоже хотелось бы пояснений по этому высказыванию.

Считаете ли вы, что Бог обладает следующими качествами?:
а) интерактивностью (он взаимодействует с людьми - т.н. он способен поступать так или иначе, в зависимости от того, какие поступки совершают люди.)
============================

ДА. При этом Бог существует вне времени и Ему ведомо будущее.

===================
б) глобальностью (он присутствует в каждой точке пространства - т.е. способен влиять на события в люббой точке пространства)
==================

ДА. Есть вероятность, что Он и есть это самое пространство. По крайней мере, Его власть над материей абсолютна.

==============
в) самосогласованностью (он обладает информацией о себе самом)
==============

ДА. Не вижу причин, почему Он не мог бы эту информацию получить. Вероятно, сама Его сущность представляет собой информацию.

Все это — мое сугубое ИМХО.

Я смеюсь каждый раз, когда наука говорит "это существовать не может" :) Когда-то люди не верили в летательные аппараты тяжелее воздуха, а в конце XX века реактивные истребители научились летать "хвостом вперед" и выходить на запредельные углы атаки (сверхманевренность Су-27 и более старших моделей).

Кроме того, наше желание переносить на Бога наши представления о свойствах материальных (и идеальных) объектов является весьма наивным. Он все-таки не принадлежит нашему миру, не является порождением этого мира, мы не можем судить о Нем по своей мерке. Он этот мир создал. Навряд ли мы подберем слова, чтобы описать Его сущность понятным образом ("Бог есть любовь" ближе всего, наверное).

Также необходимо отделять наше представление о вещи от самой вещи. А если эта "вещь" еще и не фиксируется приборами, то нужно быть очень осторожными в оценках.

Наука не имеет права утверждать, что чего-то НЕ существует. Это вне сферы ее компетенции.

В свое время ученые мужи на полном серьезе утверждали полную чушь. И это была позиция официальной науки.

Чтобы утверждать это НАВЕРНЯКА, необходимо доказать, что современная термодинамика содержит ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЕ описание превращений ВСЕХ ФОРМ энергии. Уверен, что у вас это не получится. Максимум, что можно себе позволить: не принимать проекты вечных двигателей к рассмотрению.

Понимаете, чтобы доказать существование единорогов (к примеру), необходимо предъявить один экземпляр животного. Чтобы доказать НЕсуществование единорогов, нужно облететь всю Вселенную.

Ограниченность вашего мышления достойна сожаления :( человек был создан не для того, чтобы городить вокруг себя клетки и жить в них.

У одного большого ученого (жаль, имя забыл), есть такая фраза: "Наука — это изучение невозможного, а изучение возможного — это технический прогресс". Подумайте над ней.

.

=...
Постоянный мир был бы то же самое, что постоянная война. Вот в чем глубинный смысл - хотя большинство членов партии понимают его поверхностно - партийного лозунга ВОИНА - ЭТО МИР.
...=
(Джордж Оруэлл «1984»)

Exactamundo !

.

Взаимно. Меня-Владимир Александрович.

Бог есть предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире.

Если вспомнить определение вечности – «вечность есть интервал времени, содержащий в себе любой интервал времени», то мы можем определение Бога переписать так:
Бог есть цивилизация, которая превосходит по своим параметрам любую цивилизацию в бесконечном Мире.

Это определение будет означать, что
Бог есть Идеальная Разумная Осознающая Сущность - ИРОС, уровень развития которой не достижим для любой конечной цивилизации.

Но если мы могли бы осмотреть весь бесконечный Мир, помня о том, что вне Мира – тот же Мир, в силу его единственности, то можно было бы дать самое простое определение Бога:
Бог есть самая сложная структура Мира.

Откуда следует единственность Бога, как ИРОС.

Нет более сложной задачи для разума, чем вечно существовать.

Если бога нет, то его надо Создать!

Очевидно, что у единственной целостной ИРОС (Бога) есть единственное целостное мировоззрение. Исходя из определения, что ИРОС есть предел развития всех цивилизаций, и из математических формулировок законов природы Видимой вселенной [92] мы можем заключить, что мировоззрение ИРОС есть Математическая Метатеория Мировоззрений – МММ.

Представим себе, что цивилизация осознает свой исторический выбор и встает на вечный и бесконечный путь развития, развивая свое мировоззрение в рамках Математической Метатеории Мировоззрений – МММ.

Цивилизация масштабируется по колыбели-вселенной, выходит за её пределы и продолжает свое ничем не ограниченное развертывание в пространстве Мира, [9] в пределе достигая не менее чем счетного числа цивилизаций, каждая из которых обладает МММ.

Связную паутину [19] из счетного числа цивилизаций, обладающих МММ, мы будем называть Алеф-Паутиной для краткости.

В каббале буква Алеф обозначает безграничную, чистую божественность. Говорится также, что она имеет очертания человека, указывающего на небо и на землю; в теории множеств алеф обозначает кардинальное число бесконечных множеств. 

Цивилизация, при масштабировании своих структур, начинает приобретать свойства, обычно приписываемые символу Бога:
ИРОС (Бог) - Идеальная и Совершенная, Духовная и Разумная, Всемогущая и Вездесущая, Прекрасная и Бесконечная, Вечная и Реальная, Единственная и Творческая Осознающая Сущность!

Вечная цивилизация – Совершенна, ибо Вечность есть непреодолимый барьер для любого несовершенства.

Совершенная цивилизация – Вечна, ибо у нее нет причин прекращать свое наслаждение жизнью, а в силу бесконечности ее структуры – она не может погибнуть за конечный промежуток времени.

Алеф-Паутина – Единственна, ибо при ее масштабировании мы получаем ту же паутину из счетного числа цивилизаций.

Алеф-Паутина – Вездесуща, ибо в каждой некоторой достаточно большой окрестности Мира мы будем обнаруживать присутствие структур Паутины.

Алеф-Паутина – Всемогуща, ибо выше ее по развитию мы обнаруживаем структуры все той же Алеф-Паутины.

Ну, а если ИРОС, все-таки, нет? В ближайших окрестностях Видимой Вселенной? Тогда его необходимо начинать Создавать! Начинать надо с Новой парадигмы мировоззрения – НПМ для успешного прохождения технологической сингулярности [30] в рамках МММ.

Феномен сознания Осознающей Сущности – ОС превосходит материю Мира по пластичности и скорости построения математических моделей и образов и не имеет пределов для своего творчества.

Мир существует вечно. Разум всему может научиться у мира.

Бог не верит ни в какие догмы о самом себе ни на одной планете, ни в какой из вселенных.

На планете Земля мы имеем многобожие в лице иудаизма, христианства, ислама и других религий, для которых единственный реальный Бог выступает в качестве иллюзии. [20]