По "делу Вдовина-Барсенкова"

http://community.livejournal.com/vdovinbarsenkov/843.html

Не общественная реакция на книгу Вдовина-Барсенкова бьет по МГУ, а само присутствие Вдовина-Барсенкова в стенах МГУ есть удар по его престижу. Если в главном университете России сидят «ученые», которые с пузырями восторга описывают сталинский геноцид народов России, -- то дела университета плохи (а дела страны еще хуже).
Невозможно представить, чтобы в Иерусалимском университете преподавали историки-апологеты Холокоста. В России, однако, подобное вполне возможно.
Давайте для полного плюрализма пригласим в МГУ еще и историков-нацистов. Пусть они дискутируют, сколько евреев и русских надо было перебить, чтобы Гитлер мог бы выиграть войну. А Вдовин и Барсенков на том же семинаре представят свои рекомендации по расстрелу «пятой колонны» в 1937-38 годах. Тогда будет полный плюрализм и свобода научной мысли.

Как я понимаю, Ваша позиция - это примыкание к группировке "своих" с чётким неприятием "чужих", а до науки Вам вообще нет дела (или Вы вообще не понимаете, что такое наука), так?

Как это согласовать с тем, что Вы, вроде бы, сидели по "политической" статье в СССР? Или статья была соответствующей - типа, какого-нибудь "чёрного террора"? - тогда это было бы понятно...

(Не могли бы Вы подставить в своём профиле в графе "Имя" вместо "chaadaev56" хотя бы имя-отчество - а то как-то неудобно обращаться безлико)

нет, простите, не совсем так. просто в подобном форуме разговор сразу переходит на повышенные тона, так что и результат адекватный.
для информации: мое дело тут -- http://chaadaev56.livejournal.com/13835.html.

так вот наука -- а в деле ВБ это цифры чеченцев-дезертиров, раскладка жертв большого террора по национальностям и пр. -- все это, действительно, предмет чисто научного дискурса и не про жж. (это не совсем моя тема, но мб я еще пересчитаю репрессированных сам; я, кажется, вижу, где они подтасовали.)
проблема возникает там, где авторы (а) берут заведомую липу за источники -- вроде "плана Даллеса", «речи Сталина", "речи Клинтона» (Карпов дал свой перечень http://news.mail.ru/society/4411092). но и это тоже терпимо -- и свидетельствует только о том, каковы "историки".
главная проблема -- (б) их оценочные суждения. вроде этого, который напрочь дисквалифицирует ВБ как ученых: "политика форсированной коллективизации, при всех ее ошибках и жестокости, представляется оправданной."
согласитесь, что к науке это не имеет отношения, ибо есть чистая историческая футурология: они пытаются взвесить, что было бы, если бы не было коллективизации, вдруг было бы хуже и т.д. а тут простор для фантазии, история и близко не ночевала.
итогом такой "науки" является Stalin war recht и реабилитация вождя всех времен и народов.

(думаю, что ВБ не дурачки и знали, что делали. они писали книгу в апогей путинизма, предполагая
заскочить на подножку. поезд, правда, поехал в другую сторону. теперь в лучших традициях они уже покаялись перед партией и народом.)

в любом случае: я не считаю, что книга может быть предметом уголовного разбирательства (сам за книгу сидел). однако защищать сочинение, оправдывающее геноцид своего народа, позорно.
и на вопрос, как я понимаю науку, отвечу: это то, чем книга ВБ не является.

Про дело, по которому сидели, всё понятно, Виктор Викторович. Диссидент, "инакомыслящий", "распространение клеветнических измышлений" - стандартный набор для тех лет.

Почему я уточнял про отсидку - это характеризует Вашу позицию по жизни. Повышенное чувство справедливости, обострённая нетерпимость ко лжи. Должна была бы быть.

Однако по факту сегодняшнего спора - такой не наблюдается. А наблюдается другое - я не буду поддерживать Вдовина, потому что он "бяка", "сталинист". "Пауки в банке, пусть друг друга перекусают".

А как же тогда Идеалы, Вольтер с его знаменитым «Я не согласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но готов умереть за Ваше право это говорить»?

Выходит, всё это теперь побоку, осталось только "свои"-"чужие"? Такая позиция подойдёт, скорее мне: русский-нерусские, какие ещё могут быть заморочки? Но Вы же должны стоять как бы на ступеньку выше по взглядам, приподняться над национальными интересами каждой из сторон.

Ведь речь не о книге, не про неё, а о МЕТОДАХ, которыми действуют - учёного не опровергли фактами, а ЗАПУГАЛИ УГРОЗОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ РАСПРАВЫ.

Я согласен с Вами - история политизирована, там шельмуют в угоду политической конъюнктуре. Но наука двигается, благодаря противоречию фактов, а не принуждением штыков. Вдовин написал один учебник, а какой-нибудь Шпилькиншнайдер - другой. Вот и спорили бы в учёном русле, а другие историки приводили бы свои аргументы. А тут осин возмутился, сброд быстренько состряпал "экспертизу", свинидзе показал её кусаеву, а кусаев по бандитски растопырил пальцы веером.

А наука - она вообще вне морали. Наука - это всего лишь накопление достоверных фактов и их систематизация. В немецком концлагере людей заживо замораживали и засекали по времени - сколько проживёт. А теперь научными рекомендациями на основании этих фактов люди пользуются для освоения Арктики и Антарктики.

я предвидел про вольтера:
теоретически может собираться некий кружок ученых-каннибалов, который будет иметь все юридические права издавать свои "учебные пособия" по каннибализму. без прямых призывов, упаси господи, продавать гамбургеры из человечинки в макдональдсе. но с историческими очерками, доказующими, что всякий этнос, который не поедает печень инородцев в сыром виде, обречен на вымирание, и что для общего блага некоторые избранные граждане должны обязательно иметь на завтрак жареные мозги не-избранных граждан (вобщем такая мягкая версия сталинизма).

я признаю за этим бредом право на существование где-нибудь в сфере каннибальского дискурса. другой вопрос: если вдруг этот кружок каннибалов привлекут по статье -- подпишусь ли я его защищать?

спасибо сталинистам, но сегодня я определился: нет.
пусть сами защищаются.
и вольтер им в помощь.
http://chaadaev56.livejournal.com/39378.html

Ну, про Вольтера - это уже избитый стандартный приём для осаживания либералов, которые воспарили в словесах о равных правах всех людей мира.

А на деле эволюция таких либералов оканчивается банально обыкновенной групповщинкой, и всё это выглядит тем более отвратительно, что на словах у них одно, а на деле - совсем другое. Нет людей лживее либералов, ибо их романтизм заканчивается очень быстро, а вот отказаться от либеральной риторики очень трудно - хотя человек-то уже давно переменился.

Я это не в упрёк Вам, а чтобы получше показать суть либерализма.

И Вы знаете - Вы сейчас больше правы, с Вашим прагматичным подходом. Нельзя радеть за всё человечество, надо радеть за свою группу. Замените в Вашем примере каннибалов на русофобов - и я с Вами соглашусь. Ну, у Вас немного другой подход к тому, кого считать "своими", потому что у Вас мораль несколько иная. А в целом - метод правильный.

нам не о чем спорить на самом деле.
для меня сталинизм = худший вид руссофобии.
вдовин-барсенков покупаются на сталинизм, потому что он создал могучее государство (бесспорно). но мы-то понимаем, что государство -- не народ (и вы об этом писали). в том могучем государстве русским жить было кисло. вот история моей семьи http://chaadaev56.livejournal.com/40220.html

... а оговорка такая - я лично считаю, что сейчас нужно защить этих учёных от "внешних" для русских и агрессивных врагов - сванидзе и Ко и чеченцев и Ко - и уже потом, в рамках научных споров - пусть доказывают, как в истории было на самом деле, и кто прав.

А если коснуться сути самих вопросов в учебнике - я бы не стал сбрасывать со счётов до конца фактор государства - люди, всё-таки, не кучка индивидуалистов, а существа коллективные, и человеку нужна тоже гордость за действия коллектива для полноты жизни. Другое дело, что были действия и такие, что гордиться нечем...

Ну, это уже как бы долгий спор за рамками сегодняшней ситуации с учёными. Если мы сдадим сейчас учёных, то не обольщайтесь - чеченцы и евреи и дальше начнут диктовать русским, как им жить. Тут будет такой мрак, что Вдовин потом со своим сталинизмом ангелом покажется! Поэтому здесь для меня всё однозначно - за учёных против наших врагов.

только чтобы закончить -- ибо позиции мы высказали -- хочу сказать, что сванидзе не нарком ежов и не угроза. общественный совет тоже по большому счету негосударственная организация и к принуждению неспособна, может только рекомендовать. поэтому я рекомендую в свете вышесказанного подумать, стоит ли кричать "волк!".

... поскольку мнения наши прояснили, и саму тему как бы исчерпали.

Представится возможность - поговорим потом и на другие темы, если Вы не против :-)

да нет, конечно, не против.
кстати сразу хочу вам вопрос задать: в чем ваши разногласия с крыловым (в двух словах)?
я пытался понять, но поскольку не в теме, то так и не осилил все тексты.

... я упрекаю Крылова в том, что он - не националист. :-)

По моему мнению, русским националистом можно назвать того, кто считает, что русским нужно обрести свою государственность в виде Русского национального государства на базе России, где вся полнота власти принадлежит русского народу через его представителей в структурах власти.

Теоретически это можно сделать, изменив Конституцию РФ, где признать, что русские - государствообразующий народ в России, и Россия - Русское государство с национально-территориальными автономиями (для начала). А практически - взять власть через русские националистические партии (которых ещё и в зачаточном состоянии нет, их предстоит строить и строить) и вести кадровую политику в интересах русских.

Графу "Национальность" надо вернуть в паспорт - для облегчения ведения той же кадровой политики.

Статью 282 сначала надо попытаться использовать против русофобов, а в дальнейшем вообще заменить её на "ответственность за русофобию".

Не блокироваться с любыми нерусскими организациями (Крылов всё норовил выйти на акцию 31), а иметь свою идеологию, свои политические цели и проводить исключительно свои акции, преследуя эти свои цели.

-- Теоретически это можно сделать, изменив Конституцию РФ, где признать, что русские - государствообразующий народ в России, и Россия - Русское государство с национально-территориальными автономиями (для начала)

желательно уточнение: чем положение автономий должно отличаться от их положения/прав в нынешней конституционной структуре?

... и поэтому говорю об этом своим языком - как понимаю. Возможно, в юридических терминах это будет звучать по-другому.

Смысл такой - постепенные изменения через поправки к Конституции.

Самое важное для начала - это внесение в Конституцию понятия о субъекте - русском народе. Что это государствообразующий народ России. Что русский язык действует на территории России потому, что это - язык государствообразующего народа. Что русский народ - разделённый народ после распада СССР (заложить юридический повод к пересмотру существующих границ). Что государство Россия в конце-концов строил русский народ на протяжении веков, присоединяя другие народы на равноправной основе (вместо старой преамбулы).

И только потом можно спорить о правах других национальных автономий. Для начала - пока как есть, затем - по обстоятельствам.

Ещё раз повторю - Конституцию пишут только победители, те, у кого реальная сила и власть. Русская Конституция - это пока лишь мечта русских. Но и цель, к которой надо стремиться. Потому что позволяет вливать бюджетные средства именно на русских, целенаправленно - а не удобрять ими нацменов.

понятно

Мы пока ещё живём в демократической стране с Конституциеей, в которой право любого гражданина на свои мнения и убеждения закреплены законом. Решать кто кого достоин имеет право только история. Гонения на учёных - это признак тоталитаризма,если не сказать резче. Мы(блогеры) ни в арбитрах ни в менторах потребности не имеем. Уважают здесь только авторитет, который зарабатывается годами.

Почему в СМИ молчёк? 17 числа должно было быть решение комиссии.