Теологическое. Почти серьёзно, но всё-таки почти

Внизу должен стоять иудей, на одно плече у него дожен сидеть христианин, а на другом плече - мусульманин. Голова иудея, находящаяся всё-таки выше ног христианина и мусульманина, должна подчёркивать, что все три религиозных течения, развившиеся из одного корня, имеют самостоятельные значения.

Думаю, что знаете лишь её отдельные положения, выхваченные из кусков, и зачастую противоречащие друг другу.

Спросите у любого попа - а какие книги и труды входят в комплект для изучения православия?

И потом спросите себя - а Вы их все прочитали, чтобы уверенно составить представление о православии?

"Знаете религию всю" это звучит как-то угловато. Я же не университет заканчивал по специальности "Специалист по Православию как религии" :) Просто я человек верующий, имевший когда-то огромную глыбу из вопросов, на которые у меня не было ответа. Я принял решение разобраться и разобрался. Все вопросы тревожившие меня я благополучно закрыл, при появлении (давно уже, крайне редком) новых вопросов, вцепляюсь в них как питбуль и добиваюсь исчерпывающих ответов (именно ответов на один вопрос, так надёжнее). Прочитал всё и много сверх того, что требуется для катехизации и апологетики, плюс правосланые философы и прочая, прочая, прочая (всего и не упомнишь, хорошо, что сейчас всё очень доступно). Да и вера, разве она с книг начинается ... :)

А у любых попов лучше и не спрашивать, нужен вполне конкретный, не поп, а батюшка, если есть потребность в его совете.

... а не слепо верили.

Я перечитал не так уж много, когда искал ответы на свои вопросы, но тоже достаточно.

В результате "безбожник" :-)

А вот в одном я с Вами соглашусь - вера присуща человеку, наверное, является его физиологической потребностью. У одних вера устремляется на Бога, а у других на другие объекты (субъекты).

Потребовалось около пяти лет, что бы закрыть последние из вопросов. Всё было и тупики, и волосы дыбом, и сердце в комок, но в итоге как тучи развеяло. Даже смеялся сам над собой, думая, - Какой же был я дурень! :)

А на себя не наговаривайте :)

А про физиологическую потребность в вере, полность согласен и не могу не добавить слова мудрых:

"Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе, подобно искре, и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое: сие называется совестью, а она есть естественный закон. Это те кладези, которые, как толкуют святые Отцы, искапывал Исаак, а Филистимляне засыпали (Быт. 26). Последуя сему закону, то есть совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. Но когда люди, чрез грехопадение, зарыли и попрали её, тогда сделался нужен закон написанный, стали нужны святые пророки, нужно сделалось самое пришествие Владыки нашего Иисуса Христа, чтобы открыть и воздвигнуть её (совесть), чтобы засыпанную оную искру снова возжечь хранением святых Его заповедей. Ныне же в нашей власти или опять засыпать её, или дать ей светиться в нас и просвещать нас, если будем повиноваться ей. Ибо когда совесть наша говорит нам сделать что-либо, а мы пренебрегаем сим, и когда она снова говорит, а мы не делаем, но продолжаем попирать её, тогда мы засыпаем её, и она не может уже явственно говорить нам от тяготы, лежащей на ней, но, как светильник, сияющий за завесою, начинает показывать нам вещи темнее. И как в воде, помутившейся от многого ила, никто не может узнать лица своего, так и мы, по преступлении, не разумеем, что говорит нам совесть наша, так что нам кажется, будто её вовсе нет у нас. Однако нет человека, не имеющего совести, ибо она есть, как мы уже сказали, нечто Божественное и никогда не погибает, но всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её. Святой авва Дорофей, "Душеполезные поучения".

Меня во всех религиях интересует только один вопрос: почему в мире столько зла и горя?

От того, что люди задают вопросы РЕЛИГИЯМ, а не религии и себе :)

А вообще, сначала задайте вопрос "Кто князь мира сего?" и многое проясниться.

Это ответ понятный, но хамский.

Если взять атеистов, сознательно отрицающих Бога, и безбожников, сознательно обходящихся в своей жизни без Бога - то в совокупности таких людей очень мало. Остальные могут не участовать в религиозных обрядах, отрицать попов и Церковь - но в Бога верить.

... чаще падает на Бога, чем на реальные объекты-субъекты. По двум причинам:
1) потому что Бог за границами человеческих знаний
2) потому что Бог - это символ Абсолюта (согласитесь, что верить в каких-то зелёных человечков-инопланетян можно, но это не так круто, потому Бог покроет этих человечков как бык свиноматку, ведь Бог - это Самый-Самый :-)

Да ведь это все равно, на какое понятие он "упадет". Все равно "засчитывать очко" религии за такую веру в бога кажется несколько неправильным, вам не кажется?

... обрисовал ситуацию двумя штрихами, утрировал. Если угодно, могу провести и такую аналогию: капля воды (это человеческая вера как физиология организма) падает на поверхность (это наше человеческое бытие, в том числе и человеческое сознание и человеческие инстинкты). И, в зависимости от свойств поверхности - вогнутая или выпуклая (скажем, преобладают инстинкты над разумом, или наоборот) - эта капля скатится или к центру, либо к краю (либо к Богу, либо... кстати, а во что я, "безбожник", верю? ;-)

- "Как я восстал из мертвых в свое свободное время." ( Ф. Дик)
:)
Унижать оппонентов постоянными обвинениями в инфантильности - это, конечно, очень нехитрый прием психологической защиты.
Забавно, что (так наз.) верующие не понимают, что в глазах неверующих они выглядят не просто детьми, а людьми психически неадекватными, попросту маловменяемыми...

.

.

А галадриэль-не мама. Ассоциирование пришло наверно из авраамических религий. Ваш Творец родительских идей поди тоже из авраамизма нахватался, если они у него есть.
Кстати предки (предтечи) реальней в роли создателей вселенной. Но предтеча не полностью выполняет роль отца. Поэтому и обижаемся, что бог умер.

Ведь это смотря что понимать под "атеизмом".

Если ОТРИЦАНИЕ Бога, богов и прочей сверхъестественной силы - то это глупо. Ибо, пока существует область непознанного человеком, всегда есть шанс наткнуться на "Бога", причём даже не библейского :-) Подобно тому, как человеки-микробиологи выращивают свои штаммы микробов, человечество тоже может оказаться объектом манипуляций на предметном столике какого-нибудь "микробиолога" вселенского масштаба.

Но вот если "атеизм" в смысле "безбожие" - то это в самый раз. Я, например, "безбожник" - спокойно обхожусь в своей жизни без Бога, богов и прочих сверхъестественных сил. Научных знаний для объяснения окружающего мира и природных явлений мне вполне достаточно. А вот перегружать свой мозг, пытаясь постичь - а что же всё-таки там, за границей непознанного? - глупо и смешно. Для этого есть учёные со своими научными исследованиями и есть философы, которые пусть и ломают свои головы над этим. Вот их-то труды можно почитать с удовольствием, чтобы понять - а до какой стадии дошла мысль человеческая? Фантастику я люблю :-)

>> А вот перегружать свой мозг, пытаясь постичь - а что же всё-таки там, за границей непознанного? - глупо и смешно.

Так и я ничего не перегружаю...
Мне просто нравится считать, что Он есть. Отец мой небесный...

Как в детстве (да и сейчас) я всецело доверял и любил своего земного отца.
И не потому, что он мне что-то объяснял из непознанного, а просто потому что отец

Вера и наука вообще почти никак не пересекаются. "Богу - богово, науке - науково" :-)

Но вся проблема в том, что за умы детей в школах идёт совсем нешуточная битва (да и за собственность и за "десятину" в пользу религиозных деятелей тоже)

Вместо того, чтобы открывать свои воскресные школы при церквах и монастырях, священнослужители норовят подмять под себя все школьные учреждения.

Да и детей норовят покрестить или обрезать, пока те несмышлённые и не могут сами за себя отвечать.

А это уже совсем земная клерикальная подлость.

Это религия, да.
Земная спекуляция на человеческом желании обрести и познать Бога, иметь с ним личные отношения.

Любой верующий стремится к этому.
И, конечно, находятся люди и организации, пытающиеся это использовать в своих корыстных целях.

И многие недалекие и слабые на это поддаются. Так такие, они на кого угодно поддаются.
На любых жуликов и мошенников.
Бороться с земными проявлениями можно и нужно земными способами.

Лично мне не нужны посредники.
Любого человека, даже самого продвинутого пастора или батюшку я воспрининимаю как человека, не более.
Как и любую корпорацию, преследующую свои корпоративные цели.

Мне не довелось сталкиваться, чтобы меня или моих детей подминали в корыстных целях.
Случится - будем разбираться по ситуации.

Да и обрезанный/крещенный ребенок подрастет и вполне вправе сам разобраться с этим, если ума и сил хватит.

... такой вопрос: а чему тогда можно учить детей в школе, кроме точных наук?

Всё остальное - точно такая же предвзятая позиция, как и религия: и история, и литература - всё это идёт в ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ РУСЛЕ.

Какой Вы видите выход из этого положения?

Если, конечно, исходить из постулата "болезней роста" человечества, а не деменции...

Приведите пример нам такой пример "развитого общества", в котором бы отсутствовала теология.

... не видите и не ощущаете?

Потому что у человека самоидентификация такая, широко принятая - "я честный и циничный". А она предполагает очень непрозрачные фильтры.

.

... я его лишь поправил, чтобы он не выходил за рамки научных познаний.

Сущестование Бога не доказано наукой, но и не опровергнуто. Исходить надо из этого.

Как это оно может быть доказано или опровергнуто? Это в принципе невозможно, так что ждать здесь нечего. В каком-то смысле совершенно неважно, доказано бытие божие или нет.

... то можно сравнить, например, Путина с Богом (! ;-)

При этом:
1) я слышал, что, якобы, есть Путин и есть Бог
2) что и тот и другой делали какие-то дела
3) и того и другого я и в глаза не видел, только слышал про них.

Но при этом, я могу как-то встретиться с Путиным и убедиться самому - такой ли он, как его описывают и показывают, человек ли он, а не компьютерное изображение - и т.д. - то есть, целый ряд каких-то доказательств.

А вот насчёт Бога вопрос остаётся открытым - таких доказательств никто не знает, только со слов богословских авторитетов. Вопрос чистой веры. Поэтому он и открыт.

Вы тоже сказали "В принципе невозможно" - но это тоже лишь Ваши слова, а не доказательство. Поэтому и Вам веры нет.

Вопрос открыт. И я ничего не жду - ну, открыта дверь, и открыта - а я занимаюсь своими делами.

Нет, секундочку. Если вы вообще произносите слово "доказательство", то значит, вы готовы предъявить, что в такое доказательство хотя бы теоретически может входить. То есть у вас есть какой-то критерий, исходя из которого вы делите на "доказательства" и "недоказательства". Иначе неясно, что о чем вообще речь. Значит, вы можете мне сказать, что пойдет в зачет такого доказательства. Я же вам заранее отвечаю, что в зачет здесь не идет ничего, то есть вообще не может быть речи о доказательстве. Тогда нельзя говорить о вере - это не мне веры нет, а это либо вы не можете предъявить критерий отличия, либо утверждаете, что я неправ. Что в вашем варианте?

... под видеозапись, телекамеры и в присутствии многих свидетелей :-)

У вас же не вызывают сомнения сюжеты по телевидению, которые можно проверить? Например, съезд "Единой России", на котором можно присутствовать? По-моему, это неплохое доказательство - тем более, что и свидетелей много, каждый может подтвердить, что там было и о чём шла речь.

=...Я же вам заранее отвечаю, что в зачет здесь не идет ничего, то есть вообще не может быть речи о доказательстве...=

Это похоже на заклинание, но не на аргумент. Объясните, хотя бы - почему?

Да хотя бы потому, что нет никакого способа ПОНЯТЬ, что тот, с кем ты общаешься хоть бы и на телевидении под запись и свидетелей - это Бог... ;) В это можно только горячо ВЕРИТЬ внутри себя ;)

Это только верующие могут быть зашорены в своих рамках и представлениях, а "безбожники" - они проведут проверку по полной программе! (кстати, в строгом соответствии с библейским сюжетом - помните Фому-неверующего, который усомнился? Ему были явлены материальные доказательства, если помните).

Так вот, есть старые проверенные способы ПОНЯТЬ, что наш собеседник - это Бог и есть. И этот способ - ЧУДЕСА! Чудо - это какое-то событие, явление, происходящее в нарушение всех физических законов этого мира. Визитная карточка сверхъестественного.

Вспоминаем Христа, на его счету видим такие чудеса: превращение вина в воду, простите - наоборот :-), исцеление безнадёжных больных, изгнание бесов, хождение по воде аки посуху, воскрешение из мёртвых, ну, и самовоскрешение из мёртвых - как видите, богатый послужной список!

Теперь представьте ситуацию: массовая аудитория, лучи прожекторов, телекамеры со всех возможных ракурсов, куча учёных-скептиков со своими приборами - а в центре этого действа наш приглашённый Бог, принявший по такому случаю человеческий облик.
И пусть являет нам чудеса!

Для начала - хотя бы воскрешение парочки полуразложившихся трупов с ближайшего кладбища, а потом - учёные-скептики придумают программу, не сомневайтесь!

Это будут вполне весомые и полноценные доказательства - в отличие от Ваших рассуждений о невозможности.

Хм. Вы это серьезно? ЧУДЕСА? Ну, во-первых, сам господь бог давно отказался от этого только компрометирующего его способа... ;)
А если серьезно, то чудо хождения по воде или претворения воды в вино даже сейчас уже можно вполне себе прикинуть, как технологически сотворить. Во всяком случае, с полной убежденнностью для зрителей первого века Палестины...
Я ни секунды ни сомневаюсь, что возможна технология, способная за пару секунд превратить несвежего покойника во вполне убедительного его живого двойника. Как говорил пан Лем, есть шаг вытесывания каменных топоров, и есть шаг гашения и зажигания солнц, и нет между ними никакого качественного барьера.
Вот только при чем здесь Бог?

=...Ну, во-первых, сам господь бог давно отказался от этого только компрометирующего его способа..=

Ну, а нам какая разница - отказался он или нет? Умеет явить своё могущество - вот и доказательство того, что он есть, а нет - вопрос остаётся открытым, так как по-прежнему существует область непознанного человечеством, и всегда есть шанс, что эти доказательства существования Бога вдруг обнаружатся.

=...А если серьезно, то чудо хождения по воде или претворения воды в вино даже сейчас уже можно вполне себе прикинуть, как технологически сотворить...=

Не надо прикидывать - пример был дан для иллюстрации того, что Христос, Бог-сын, не чурался творить чудеса, удивительные для того времени. Настоящее время требует более энергозатратных чудес - сдвинуть, например, Луну с орбиты и потом поставить её на место. И проверяется легко и внушает неплохо :-)

=...Я ни секунды ни сомневаюсь, что возможна технология, способная за пару секунд превратить несвежего покойника во вполне убедительного его живого двойника...=

А не надо пары секунд - пусть лежит несколько часов и обрастает мясом. А учёные-скептики пусть своими приборами замеряют, как идёт регенерация тканей и вдыхается жизнь в покойника.

=...Вот только при чем здесь Бог?..=

Вопрос стоял о том, какими доказательствами можно подтвердить наличие Бога. Думаю, что примерно такими - явлением сверхъестественных сил. Больше никакими. И не исключено, что когда-нибудь они будут представлены ошарашенному человечеству. :-)

Ничего не понял. Вы как-то странно понимаете "сверхъестественное". Честно сказать, не увижу ничего ни божественного, ни сверхъестесвенного в существе, которое взмахом руки погасит или зажжет сотню-другую ближайших звезд, воскресит всех покойников на Земле или заставит сбежавшихся мышей отбарабанить хвостами Пятую симфонию. Просто у людей было на пару миллиардов лет больше времени поработать, вот и все. Если с вашей точки зрения это бог, то у нас существенное расхождение в терминах.

=...Честно сказать, не увижу ничего ни божественного, ни сверхъестесвенного в существе, которое взмахом руки погасит или зажжет сотню-другую ближайших звезд, воскресит всех покойников на Земле или заставит сбежавшихся мышей отбарабанить хвостами Пятую симфонию...=

Можно подумать, что Вы с такими каждую субботу в пивной встречаетесь... :-)

=...Просто у людей было на пару миллиардов лет больше времени поработать, вот и все...=

А эти "люди" уже что, на Землю вчера высадились, надо было новости смотреть? :-)

=...Если с вашей точки зрения это бог, то у нас существенное расхождение в терминах...=

Так давайте их проясним, в чём же дело? Излагайте своё определение Бога, мне и в самом деле любопытно.

Про теорему Пифагора не согласен. По мере изучения математики понимание роли теоремы Пифагора меняется кардинально: аналитической геометрии она завязана на определение расстояния, в геометрии Минковского оказывается, что бывает "теорема пифагора" с другим знаком, великая теорема Ферма говорит об уникальности степени 2 и т.д.

1. Вот здесь ваше небольшая реплика о Владимире Голышеве http://www.formspring.me/krylov/q/1396144432
2. Здесь небольшая веточка моей дискуссии с ним http://golishev.livejournal.com/1464421.html?thread=30843237#t30843237
3. А это послесловие к моей книге "Можно ли жить не по лжи?", здесь тоже о Голышеве и о производных от его "идей".

Вот сейчас, когда пишу эти строки, в интернете большая полемика по так называемым «приморским партизанам». Посмотрел видеоролик с их «идеологическими тезисами»: «Мы свои автоматы пристреливаем по вашей Конституции. Эта страна катится в пропасть. И мы поможем ей докатиться своими убийствами и хаосом...».

Смотреть и слушать этих ребят и страшно, и мерзко. С чего бы ни началась эта их далеко зашедшая кровавая игра в Робин Гудов, в Дубровских, Пугачёвых и Разиных, но вот оправдывать её они взялись некой мессианской идеей спасения общества от имеющейся в нём мерзости путём мерзости и подлости ещё более страшной – террор, «столкнём это общество в пропасть», убийства. Как тут не вспомнишь капитана с той английской подводной лодки? И Всевышнего поминают. И ощущают себя героями для толпы этой, которую презирают. И средь толпы немало тех, кто их к героям причисляет и восхваляет. Это и русские маргиналы, и, конечно, те, кто на Кавказе с властью и милицией воюет: «Вот таких русских я уважаю! Они предпочли смерть рабству и унижению! Как такими людьми не восхищаться!?». Понятно, что для тех-то такая заварушка в России очень на руку.

Когда «партизан» заблокировали и стали брать штурмом, двое из них застрелились.

Прочитал статью Владимира Голышева «Приморские партизаны» и «освободительный джихад». Вот из неё последний абзац:

«В ранних житиях часто встречается мгновенное обращение случайных свидетелей мученического подвига христиан. То стражник бросает копьё и бежит к палачу, чтобы разделить их участь, то случайный прохожий. Мученическая смерть – вольная и бесполезная – обладает страшной притягательной силой. Вопреки здравому смыслу, помимо сознания, прямиком в сердце. Там, где мелькает что-то хоть чуть-чуть похожее на Голгофу, воздух уплотняется – хоть ножом режь. Вот и «партизанский ролик» – такой же сгусток».

Да, вот именно так – бессмысленность собственного жертвоприношения придаёт ощущение принесения этой жертвы во имя какой-то «высшей идеи».

Приоритет открытия и утверждения этого принципа остаётся, видимо, за Иисусом. Хотя, возможно, что идея эта была подсказана ему Геростратом, жившим почти за 400 лет до него. Иисус выполнил её совершенно на другом уровне. Имеются ли за ним какие-то реальные деяния? Несколько удачных изречений, притч – вот и всё его наследие. О чудесах говорить не будем, это несколько другой разговор. Но есть за ним главное в его жизни – восхождение на Голгофу, мученическая смерть на кресте. Имела ли эта смерть какой-либо смысл? Он кого-то своей смертью спасал? Нет! Ну, как же, мол, не спасал? Он же своей смертью «искупил все грехи людские». Что это значит? Как это можно? Это не важно, надо лишь в это верить. Он Господь, он наш Спаситель – вот и всё!.. Так нам потом основатели и продолжатели христианской религии объяснили.

Как он пришёл к этому своему открытию? Он патологически боялся смерти. Не физической смерти – как человек, безусловно, умный и, наверное, духовно сильный, осознавал и признавал её неизбежность. Его страшила смерть духовная – полное забвение. Как этого избежать? Возможно ли это? Как мы видим – возможно. Гениальность Иисуса была в том, что он психологически точно и тонко просчитал и подсказал своим ученикам идею, на которой будет построена новая религия его имени – жертвенность во имя веры. И ведь действительно – человек может спасти десятки жизней, например, вытаскивая людей из горящего здания, может и сам при этом погибнуть, в святые он за это назначен не будет, но вот если он будет убит моджахедами за то, что отказался снять крестик – ему прямая дорога туда, в святые.

Пример Иисуса по получению бессмертия, избежания забвения, «набрать очков» перед Всевышним таким простейшим способом, оказался заразителен.

Да и ладно бы, если бы это только религии касалось, и в жертву приносилась бы только собственная жизнь. Не думаю, что «приморские партизаны» были изначально религиозными. Но они своими преступлениями загнали себя в такую ситуацию, с точки здравого смысла совершенно алогичную, абсурдную, что объяснить её для себя и для других можно теперь лишь с помощью суррогатной религиозной риторики и идеологии, какой-то христианско-мусульманской – гибель за веру, или в борьбе с неверными.

«Пояс шахида» на нашем земном шарике – это не художественный образ. 11 сентября 2001 года, масса других терактов и попыток их совершения, межцивилизационные трения с религиозным оттенком во многих европейских странах, или такие-то вот «приморские партизаны» – это нам звоночки о том, что прошлые «духовные учения» себя окончательно изжили, становятся вредными и опасными.

...Мне не безразлична моя собственная жизнь среди сообщества людей, к которому я принадлежу. Сообщество – это совершенно в общем смысле, не только какие-либо близкие мне люди. Смысл жизни – в самой жизни, а также в том, чтобы передавать её последующим поколениям.

Нет, извините, никак не могу согласиться с тем, что что-либо мною написанное, может быть подтверждением взглядов Голышева, по крайней мере в теме воспевания им "приморских партизан" и его кумира - Саида.
И Иисуса я не "осуждаю", а разбираю психологию его восхождения на Голгофу.
И провожу некую параллель между принятием им добровольной жертвенной смерти (о добровольности - это моё искреннее убеждение) с жертвенностью (и основой её) тех "героев", которыми Голышев восхищается.

Извините, с просьбой включить меня в ленту друзей - опять вот сейчас приходится корявые буковки разбирать :)

=...
Крестная смерть Христа была вольной и внешне абсолютно бессмысленной. Именно в этом её уникальность.
...=
(Владимир Голышев «Приморские партизаны» и «освободительный джихад»)

Читая Новый Завет, видно, что мученическая смерть Христа была ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОЙ, но никак не "вольной":
=...
36 Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там.
37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.
38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
40 И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
43 И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели.
44 И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово.
45 Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы все еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников;
...=
(Новый Завет, От Матфея 26)

Я, как "безбожник", ассоциирую её с фрагментом из фильма "Кавказская пленница". Там был такой момент, когда Вицин, Никулин и Моргунов хотели остановить машину. Для этого Никулин и Моргунов схватили Вицина за руки и держали его между собой, в центре на дороге. Так вот, Вицин сначала дёргался, а потом покорился.

Пример не верен.
1. Его, Вицина "жертвенность" не была связана ни с какой идеей, не была и бессмысленной - они надеялись остановить машину, схватить пленницу, и на этой операции "заработать".
2. Дёргался он от того, что от страха чуть не обоссался, а когда это всё же случилось - так и дёргаться перестал: что уж теперь?!..

Костантин, ну избавьте меня от капчи!
Опять какой-то witerwater...

Там у Голышева поднимался принципиальный вопрос - "вольная" или "невольная"?

Я показал, что "невольная" - как и у Вицина.

Какая разница, кто или что "держит за руки" - воля Бога-отца для Иисуса или рука Моргунова для Вицина?

Там где Иисус чуть дрогнул - там Вицин обоссался.

Ни тот, ни другой убежать не могли.

Так что аналогия, хотя и не героическая, но в целом более-менее соответствует.

... тогда есть шанс, что он его просмотрит в почте. Подписавшись под моим комментарием, ваша просьба о снятии капчи попала в почту уже ко мне :-)

Ничего, напишите ему просьбу несколько раз, желательно в его свежей статье - тогда он рано или поздно заметит. Всё-таки ему приходится просматривать целую кучу комментов - я бы не выдержал.

Вот этот эпизод с чашей - чётко видно, что человек боится, но "соскочить" не может.

ВСЁ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ.

=...
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. 20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи? 23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал.
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.
30 И, воспев, пошли на гору Елеонскую. 31 Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;
32 по воскресении же Моем предварю вас в Галилее.
33 Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
...=
(Новый Завет, От Матфея 26)

... как баран верёвочкой:
=...
39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
...
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
...=
(Новый Завет, От Матфея 26)

С таким настроем не "соскакивают", а покорно плетутся туда, куда укажут.

Добрый вечер, Константин!
В общем, эта мысль уже имевшая хождение: см. Еськов, "Наш ответ Фукуяме"...