Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Пограничные столбы. 1

Одним из самых интересных вопросов, связанных с общественной жизнью – это вопрос о том, чем одни группы людей отличаются от других групп, и почему одним различиям придаётся значение, а другим не придаётся. Например, почему цвет кожи значим как различающий признак, а цвет волос – нет. Или – почему для одного народа страшно важна религия (даже для неверущих – «ведь это часть нашей идентичности»), а для соседнего – неважна. И так далее.

Тема эта необъятна, но одну детальку стоит рассмотреть. Очень часто значимость придаётся не тем различиям, которые даны природой или которые легко поддерживать, а тем, поддержание которых требует определенных усилий. При этом ценность придаётся не самим этим усилиям, а, наоборот, лёгкости, с которой человек справляется с задачей. Чтобы быть своим, задачу нужно решать легко и незаметно, играючи, не задумываясь.

Вот характерный пример. Во многих языках существуют «трудные» звуки, неспособность к произношению которых считается постыдной. Например, в чешском есть аффриката ř )что-то вроде «рж» или «рш», в зависимости от того, стоит ли рядом глухая согласная), про которое чехи шутят, что этот звук чешский ребёнок начинает правильно произносить только в школе. А в русском имеется знаменитое твёрдое «р» - и при том в языке есть слово «картавый». Картавость – мономорфная дислалия (неспособность к произношению определённого звука), имеющая оценку, причём отрицательную: быть картавым нехорошо, смешно, стыдно, да и «не по-русски». То есть способность произносить «сложный» звук воспринимается как своего рода тест или экзамен, сдаваемый ежеминутно: можешь его сдать – значит, свой, правильный парень, не можешь – «а ты чей»?

А вот другой пример, казалось бы, противоположный. Современный французский язык развивался, похоже, именно через дислалии, почему-либо нравившиеся публике: сейчас français представляет собой совокупность всех мыслимых и немыслимых фефектов фикции. Зато способность воспроизводить и воспринимать на слух сказанное, несмотря на почти полную неразличимость и невнятность, как раз и отличает настоящего француза. Он-то всегда может понять, что именно имеется в виду под каким-нибудь невнятным «мё», а вот иностранец, даже учивший язык, будет «догадываться по контексту», что они там мычат.

Иногда, как в библейском случае с «шиболетом», способность сдать подобный тест – вопрос жизни и смерти. Но вообще-то такие маркеры работают на выживание групп и социума в целом, поскольку позволяют каждой из групп ощущать своё превосходство над остальными, не вызывая при этом у них зависти или ненависти – потому что у них есть свои резоны.

Представьте себе волейболистов и шахматистов. Понятно, что волейболисты считают себя молодцами, а шахматистов – задохликами, которые мячик в руках удержать не могут. Шахматисты считают волейболистов ничтожествами, которые про е2-е4 не слышали. То, что они играют в разные игры, не мешает каждой из групп чувствовать себя заведомо победительной и высшей, так как игра, в которую играют именно они, представляется им единственно ценной, а чужие игры – дурью и баловством… Фанат «Аквариума», знающий наизусть всего БГ, презирает за невежество и дурновкусие чувака из соседнего подъезда, который непрерывно слушает какой-то мерзкий шум. Каковой чувак считает себя крутым и продвинутым хеви-металлистом, который свой мир знает на ять, а бегешника считает отстойным чмом, который не знает даже дискографию свинцового дирижабля… И так далее, и тому подобное.

Интересно, кстати, насколько меняется значение таких шиболетов, когда в дело вступает межгрупповая конкуренция. Группы людей образуют иерархию, и в том случае, если привилегированные и влиятельные группы шиболет не проходят, это приводит к разным интересным последствиям.

Ну вот хотя бы. Сейчас слово «картавый» воспринимается как устаревшее – в связи с тем, что носители данной дислалии очень часто занимают высокие социальные позиции, в том числе в СМИ. Теперь картавость – признак элитности. А само слово приобрело ксенофобский оттенок: если человек часто говорит о «картавых», то весьма вероятно, что он – бытовой антисемит.

)(
Ага... Когда на иврите говорят с тяжелым русским акцентом, то я этого человека начинаю тихо ненавидеть... При том если он перейдет на русский - все норамально. Не переношу именно на иврите... Почему - объяснить не могу. При этом ошибки воспринимаю нормально. Бесит только произношение. На чколько я могу судить, урожденных израильтян, - тоже бесит. Но они помалкивают об этом. Только рожу кривят. А говорить это - неполиткорректно...

Еще замечательнее то, что я так же отношусь к тем, кто говорит на украинском языке с тяжелым русским акцентом и русизмами. За суржик - сразу ненавижу. Русизмы мог простить только Генриху Аванесовичу Алтуняну.

А вот когда Вы употребляете украинские слова в русском тексте, - мне это очень нравится и просто греет сердце. А когда встречаю человека, говорящего по русски с тяжелым украинским акцентом, - вообще музыка.
Ивритский и местечковый идишистский акценты по русски я просто практически не замечаю.

Я русофоб?
> За суржик - сразу ненавижу.
> по русски с тяжелым украинским акцентом, - вообще музыка.
Нет ли здесь противоречия?
Русский язык только облагораживается, если его "подслащивают" украинизмами и соотв. акцентом. Это, значит, как кетчуп для безвкусных макарон.

Говорить же на украинском с русизмами (лексическими и произносительными) - это, стало быть, все равно что добавить в борщ ложку помоев. Всю кастрюлю выкидывать надо...
Я таки антисемит? :-))))))

"Полуфриц - а полукто"? ("Операция Капитуляция")
пародия на "17 мнгновений весны". Мюллер и Штирлиц общаются на русском языке с певучим украинским акцентом, с "одесскими" (наверное) оборотами речи.
Русизмы еще бывают в построении фраз. Редкий русско-думающий, даже пользуясь словарем и корректором, может написать по украински так, чтобы я не заметил русизма в словооборотах...

Но Вы не печальтесь. "Русский язык" - не природный язык русских. Его придумали немецкие филологи по заказу Екатерины-2. И навязали силой. Часто с весьма кровавыми разборами. Украинский язык больше похож на природный русский, чем этот екатерининский "русский". Поэтому Крылов неосознано вставляет украинизмы, когда выражает что-то пиково эмоциональное. Руские очень выиграли бы, если бы откатили язык назад. Кстати, тот старый мне нравится примерно как и украинский. Но я его только понимаю частично. Говорить на нем я, понятно, не могу.
Назовите немецких филологов, прилумывавших язык да ещё навязывавших его крестьянам!
Нет, бывало что филологи придумывали язык, Костомаров или Грушевский, но то был не русский язык и филологи не немецкие, хоть на немецкие деньги.
Филологи никому ничего не навязывали. Навязывала административная система.
Говорящих на нормальном русском объявили неграмотными и говорящими неправильно. Книги на этом языке пошли в топку. Носители должны были или переучиться или жить в дерьме. В суде, например, воответствующий язык сразу делал показания "мужитскими" и доверия к ним - ноль.

Если Грушевский выдумал, то на каком языке писал Шевченко? Следы какого языка содержатся в "Тарасе Бульбе"?

Возвращаясь к русскому... Кирил и Мифодий уничтожили русскую письменность, заменив ее азбукой, наскоро состряпаной из латинского и греческого алфавитов. Екатерина-2 уничтожила устный язык. Большевики добивали этот устный язык всяким "ликбезом", заставляя говорить "правильно". А телевизор вообще все добил.
Если Вам плевать на русский язык, значит Вы русофоб... Скорее всего Вы из северной народности с монголоидной примесью и к русским примазались. По статистике это наиболее вероятная комбинация. Чтобы примаз работал, Вам нужно топить котел империи трупами русских и поддерживать всю имперскую мифологию. Русские кончаются. Теперь империя зарится последних ручких кинуть на захват Украины и дальше топить украинцами, объявив их русскими.
Говорящих на нормальном русском объявили неграмотными и говорящими неправильно. Книги на этом языке пошли в топку. ______
Вас примеры конечно не затруднят?

Если Грушевский выдумал, то на каком языке писал Шевченко? Следы какого языка содержатся в "Тарасе Бульбе"?_________
Там содержатся не следы, а малороссийский диалект Русского языка. Отличался от великорусского он не более, чем речь героев "тараса Бульбы". А всё остальное было искусственно выдумано Костомаровым, Грушевским и ко на австрийские деньги.

Кирил и Мифодий уничтожили русскую письменность, заменив ее азбукой, наскоро состряпаной из латинского и греческого алфавитов. ______
Даже если эта письменность была (что не вполне доказано) - то очень редко использовалась, только для сакральных целей.
Екатерина-2 уничтожила устный язык. ______
Устный язык сохранился в крестьянстве, священстве и купечестве, Екатерина на него не повлияла. Дворянство какое-то время юзало французский, но исторически очень не долго, а после 1812г. вернулось к Русскому, сохранённому указанными сословиями.
Большевики добивали этот устный язык всяким "ликбезом", заставляя говорить "правильно". А телевизор вообще все добил._________
Вот это верно. Только большевики не добивали, этог была 1я атака на язык. И к языку (в т.ч. орфографии) до большевиков необходимо вернуться.
Если Вам плевать на русский язык, значит Вы русофоб... ________
Мне отнюдь не плевать. А вот украинский защищают действительно русофобы. Это искусственный конструкт.
Скорее всего Вы из северной народности с монголоидной примесью и к русским примазались._____
Не угадали:)
Ни той ни другой крови во мне нет.
захват Украины______
Когда-то я этого хотел. Теперь склоняюсь к мысли, что Малороссия может стать подлинной Россией, большей Россией чем эрефия. Но для этого ей надо отказаться от грушевского яда и вернуться к подлинным корням Киевской Руси.
Как Белоруссия, только у Украины гораздо больше возможностей.
>Украинский язык больше похож на природный русский, чем этот екатерининский "русский"
Факт. Ибо Киевская Русь. И даже чехи, словаки, литовцы, белорусы понятно и др.
Спасибо за видеоклип «Jožin z bažin».
Познакомился с чешским языком.
Да, да. Иван Младек - чех - поёт песню "Йожин С бажин". На чешском, с русскими субтитрами.
"Русский язык" - не природный язык русских. Его придумали немецкие филологи по заказу Екатерины-2. И навязали силой. Часто с весьма кровавыми разборами"

Бгг.
Возьмите Аввакума или Гисторию Свейской войны и почитайте.По Екатерине началось очищение
офиц.языка от чрезмерных заимствований.

"Украинский язык больше похож на природный русский, чем этот екатерининский "русский".

Гы-гы-гы.Малороссийский-диалект русского, сложившийся под очень сильным польским влиянием (заимствований из польского и латыни больше, чем в официальном русском 18 века из французского и немецкого)

Какие вы, жиды, уныло-назойливые мелкие пакостники и брехуны.
> Какие вы, жиды, уныло-назойливые
> мелкие пакостники и брехуны.
Это наиболее убедительный аргумент. Им можно было и ограничиться.

"А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном
языке, это люди второго сорта, это почти звери."
(с)"Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл"/Гундяев

Это ваш однопартиец...
(с)"Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл"/Гундяев"

В огороде бузина, а в Киеве дядька Бузина.
вырывая цитаты из контекста, не надо.
>Какие вы, жиды, уныло-назойливые мелкие пакостники и брехуны.
Люто, бешено аплодируэ ;)
Вы не волнуйтесь, меня тоже выворачивает, когда нерусские говорят с сильным акцентом, особенно картавым. На грамматику тоже сравнительно пофиг, а вот произношение бесит. И, да, я антисемит.
(Кланяется) Спасибо, спасибо, БЖСР с нами...
>> И, да, я антисемит

Хе-хе, а ведь существуй пресловуты ЗОГ, тем более в том качестве в каком приписываете ему вы и ваши единомышленники, вы после произнесения этих слов недолго бы портили воздух.

Недосмотр на местах, однако.

Да и сама аббревиатура-то ЗОГ нерусская, заимствованная, по русски бессмысленна. Почему до сих пор не придумали свою?

Неужели Россия обречена быть вторичной даже в антисемитизме.
[Оглядывается] Это вы сейчас с кем разговариваете?
С потенциальным узником Гуантанамо :)
Хуяссе, где вы их берёте? Отсыпьте мне тоже...
Вы сами попросили. Извольте получить и расписаться.
Да высыпьте, тора-гой, сыпьте! Адреса, пароли, явки кошерных синагог, толкающих такую правильную дурь ;)В Челнах такое есть?
А интонация, логические ударения, даже если все звуки произносятся, то русские прибалты говорят особо, с интонацией вверх, предложение не заканчивается, так же отличается белорусский говор, не смотря на то, что телевидение как бы выравнивает произношение.
Выстраивание иерархии в биологическом социуме страшно затратное дело. Люди не исключение. Мы тратим 11 лет в школе, чтобы научиться грамотно вписывать в предложения склонённые прилагательные и спряжённые глаголы. И всё ради возможности занять социальную ступеньку повыше. Никакого особого информационного смысла русская грамматика не несёт, чему свидетельство блогерский слэнг, совершенно достаточный информационно.
Ну я с детства правильно склонял прилагательные и спрягал глаголы. В школе я этому нисколько не научился. На попытки научить меня этому смотрел как на припадок безумия и просто пропускал мимо ушей... Я неправильный человек?
Наверное, с 5 лет ещё не склоняли, а потом, вероятно, много читали и писали, т.е. проявляли склонность к деятельности, нетипичной для трудящихся масс. Это Вас не задаёт, как правильного или неправильного, а скорее определяет принадлежность к "гильдии".
Народы объединяет общность архетипов и безсознательного.
Если менее начно и вернее - духовная общность, но это слово не всем понятно и разночитаемо.

Общность архетипов и безсознательного формируется органическим сочетанием крови, веры, языка, воспитания, окружающей среды. Ни один из данных факторов (о первенстве которых так сильно спорят)полностью не определяющ - но они вместе формируют результат.

Deleted comment

Тот же датский - он не менее "картофельный", нежели английский. И там тоже произношение существенно отличается от "латинского". :-)

Мне нравится, как в свое время, в 18 веке, наши же старались объяснить, почему наш человек - которому надо, который ездит по заграницам - довольно быстро научается произносить "l" по-ихнему, в то время как западный чел не может различать русские твердое "л" и мягкое "ль".
(Да и вообще твердые и мягкие согласные - это просто караул...)
В арабском западный человек - тоже не может. Впрочем, арабский - еще дальше
"Когда, пронзительнее свиста,
Я слышу английский язык..." :)

Кстати, "правильное" английское произношение сложилось только к нач. XIX века, и до сих пор фонетические различия в диалектах весьма сурьёзные. Профессор Хиггинс не лукавил, когда говорил, что англичане не умеют говорить на собственном языке :)
гм, кто-то слышал , как говорил Набоков ?Ролики на ютубе имеются, с "р" у него проблемы были.Кстате, Демушкин тоже с не не в ладах.
Это просто бред. Среди русских - тоже встречается картавость. Что они теперь перестают быть русскими?
просто у нас не было "шибболетных" ситуаций :-))

Если бы это стало для людей вопросом жизни и смерти, то те, кто мог, выучился бы. А остальные пали бы жертвой погромов. Или сбежали.

В России же никакая особенность в произношении не грозит "нерукоподаваемостью". Ни в каком кругу - по большому счету. Даже иностранцы всегда это отмечали. То есть погоготать могут, кто без "интеллигентских комплексов", так сказать...
Вы не поняли.
1. Будут бить картавых - русским только плюс, и вообще "бей своих, чтоб чужие боялись".
2. Картавость тут как пример, и чихать, что Лев Гумилев картавил и прочие. Тут главное - шибболет. У КК идея фикс, заимствовать в любых целях еврейскую (как он считает) тактику.
3. (ср. п.4) Отметьте "носители данной дислалии очень часто занимают высокие социальные позиции, в том числе в СМИ" - это же примерка КК-ыи соответствующего ему положения. Въедут на лексусе!
4. Тут возможно страх - где можно встретить москвича, который "что" вместо "што" говорит? А текст купирует страхи, создает важную для будущего (см. п.3.) отговорку.

Glynts were
Еврейская картавость - у нее источник культурный или расово-физиологический?

То есть это -

1) просто наследие идиша (даже "на расстоянии" - т. е., скажем, нынешние евреи на нем не говорят, но усвоили с детства произношение своих родителей, а те - прародителей и т. п.)

или

2) какие-то особенности строения речевых органов?

И почему картавостью вроде как не отличались немцы - несмотря на то, что и у них "р" нередко существенно отличается от русского?
Я, разумеется, имею в виду руссскоязычных евреев.
"Теперь картавость – признак элитности." - Так и при царизме было. Это называлось "грассировать". Дворянским признаком было, никак не инородческим.
Это было именно инородческим признаком. Если учесть, что значительная часть дворянства била из иностранцев (например, Пётр Третий и Екатерина Вторая ввезли с собой много иностранцев).

Deleted comment

Deleted comment

AFAIK, это при ней в Россию приехала значительная часть колонистов, чьих потомков превентивно репрессировали во время ВОВ. Ну и не могли с ней не приехать сопровождающие, которые потом при ней и остались.
(бьёт себя пяткой в грудь)

Я вот с детства всегда правильно "р" выговаривал!

(Правда, черепомерке на орфоэпию плевать.)
Спокон веков и по сей день на Руси сохранились народные традиции, национальное представление о праве, о справедливости, чести и народное понимание об устройстве государства.

Путин перестал искать национальную идею потому, что это РУССКАЯ ИДЕЯ. Более того. Русских сегодня рисуют чуть ли не вредным для государства народом. То мы архаичные, то мы "фашЫсты". В общем чёрный пиар творится по полной, социальные проблемы, коррупция чиновников, срост бандитизма с "властью" заменяется в "повестке дня" исключительно на "русскую угрозу". Впечатление от такой "национальной политики" у меня лично однозначное: РФ - государство для всех, кроме русских. Достаточно несправедливо к титульной нации...

Впрочем, угроза, возможно, действительно существует. Но это не угроза коренным и дружественным народам. Это угроза для одного колоссального бандформирования под названием "государство Российская Федерация".

Учитывая http://www.darislav.com/obschestvo/991-osnovnoy-zakon.html

"Чиновник РФ, для Русскаго человека имеет столько же юридических прав, сколько и член международной ОПГ, действующий на основаниях мифа о Конституционном праве РФ".

Показательна в этой связи и симптоматическая реакция любого "высокопосаженного" на любое упоминание о русском национализме. Реакция всегда одна и та же: дрожь в руках и на физиономии, дрожь в голосе, страх в глазах и взвизгивания "это приведёт к исчезновению государства (РФ)!"

Вот собственно, некривой документ уже подготовлен. Ссылка.
Задумайтесь.
В чешском и прочая простота очень обманчива.
Например - чередование закрытых и открытых гласных, чаще всего противоположное (!) русскому. Язык сломаешь на этом "простом" упражнении.
:)
> Понятно, что волейболисты считают себя молодцами, а шахматистов – задохликами

Кстати говоря, как раз не "понятно". В том смысле, что это чувство презрения к "иным" вовсе не всегда и не везде есть, и по-видимому, не возникает "автоматически". Да и вообще человек вполне может быть и волейболистом, и шахматистом (пусть и не гроссмейстером) - это даже полезно для физического и умственного здоровья.
Еще, прикольно было бы сравнить такой расклад:
1. Отношение волейболисток к шахматистам
2. Отношение шахматисток к волейболистам
а почему не шахматистов к волейболисткам?
Вот досада - я картавлю и не принадлежу к элите. Шутка.
Константин, я правильно понимаю, что русское наступление захлебнулось, власть перешла в контратаку и теперь будет добивать немногих уцелевших?
Нет, не правильно.
Ну, хорошо, коли не так. А то меня огорчила реакция Медвепута на митинг: солнечному небу - нет, нет, нет. Тюрьмам и репрессиям - да, да, да. А вы не могли бы описать, что теперь происходит в Москве в этом плане и есть ли какие-то намерения у русского движения по консолидации и пр.?
Да. Вот так надо произносить "р":

помню, у меня в 4х летнем возрасте была проблема с выговариванием "р". тренировался я при помощи считалки "ехал грека через реку, видит грека в реке-рак. грека сунул руку в реку, рак за руку грека цап" (1963г)
помню, у меня в 4х летнем возрасте была проблема с выговариванием "р". тренировался я при помощи считалки "ехал грека через реку, видит грека в реке-рак. грека сунул руку в реку, рак за руку грека цап" (1963г). да, я - русский. проблем с "р" с тех пор нет :)
В украинском языке есть слово "паляниця" - читается "палянЫця". Буханка, если по-русски. На моей памяти ни один русский не смог правильно его выговорить. Разве что он с детства знаком с украинским языком.
Интересно, что мать Аслана Черкесова по фонетике в целом говорит по-русски ближе к ТВ-радио норме, чем многие чисто наши из средней полосы.
А вот я картавлю и при этом являюсь бытовым антисемитом. Что же мне делать?
Сейчас за не слишком большие деньги стала доступна генетическая экспертиза.

Быть может, вы узнаете о себе много интересного :)))
Переходите от картавости к грассированию и от бытового к идейному.
Если скажете "дОбыча нефтИ" то вы профессиональный нефтяник а если бормочете "добЫча нЕфти" то вы как нефтяник полный ламер.