Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Левый дискурс как он есть

В сообщества ploschadka_left наивная blau_kraehe ("левая" до мозга костей) предлагает:

Националисты в России (да собственно, и везде) используют манипулятивные приемы, на которые легко клюет общественное мнение.
Например, мигрант убил Аню Бешнову - это событие раздувается до космического масштаба, обсуждение, почитание убитой - в общественном сознании закрепляется "мигранты убивают девочек". Реальная картина преступности никого не интересует. При этом националисты даже нигде никогда не утверждали "убивают только мигранты", "мигранты убивают больше" - даже поймать за руку нельзя. Чисто манипулятивный прием, когда одному трагическому событию придается в 50 раз больше значения, чем десяти аналогичным событиям, малоинтересным для националистов.
Примеры манипулятивных утверждений, застрявших в общественном сознании:
- кавказцы убивают и избивают русских на улицах, насилуют девушек.
- диаспоры всегда отмазывают своих
- мигранты имеют преимущество перед русскими в милиции (опять же, построено на 1-2 известных случаях "отмазывания")

Фокус сознания смещается с преступности (речь в этих утверждениях идет о преступности - а она, конечно, является проблемой) на межэтнические отношения. Якобы проблемой являются они, а не преступность как таковая.

Я могу рассказать, "как это делается" в Германии. Левые стараются противостоять такой манипуляции с помощью конкретной статистики и фактов. Например, на книгу известного Тило Сарацина была выпущена в ответ брошюра, где на конкретных цифрах, взятых из открытых источников, было показано вранье Сарацина в отношении мигрантов.
Я об этом писала в ru_die_linken.

Например:
Саррацин утверждает: "Финансовые и социальные затраты на въезд мусульман... значительно выше... чем вытекающий из этого вклад в экономику". Таким образом, он внушает, что мигранты специально едут в Германию, чтобы пользоваться социальной системой".
Факт: Верна прямая противоположность. 80 процентов мигрантов мусульманского происхождения в Германии имеют собственный доход в виде зарплаты или дохода от предпринимательской деятельности. Кроме того, они платят больше налогов, чем получают различных денег и пособий от государства..

Где-то я уже, кстати, видела статьи по статистике преступности в Москве. Если такие исследования есть, их надо пиарить и говорить именно на их основе о реальности.


А вот как её поправляют более опытные товарищи:

По мне, так доказывать неверность националистического АНАЛИЗА - порочный (или по меньшей мере ограниченный) подход. Мы оказываемся в ложном алгоритме, заданном националистами, играем в их игру: дескать, если их анализ проблемы, их данные неверны - тогда все ОК, а если их данные верны - то верно и предлагаемое ими РЕШЕНИЕ.

Между тем для нас не должно вообще иметь значения, верны ли их факты. Наше РЕШЕНИЕ все равно лежит вне национального и националистического поля, оно универсально и от процентов по Москве не зависит. И это решение действенно, причем более действенно, чем любой паллиатив националистов. Это мы должны помнить.


А вот как отвечают опытные левые товарищи на вопрос о том, следует ли осуждать кавказских националистов:
Насчет кавказских националистов.

Северокавказское общество за последние двадцать лет очень существенно деградировало. Там нет националистов - националисты появляются с окончательным разрушением традиционного общества, которые в последние годы стараниями Кадырова и компании наоборот восстанавливается.

Их поведение - это не политическая позиция, а дикость, эхо социальной катастрофы.

Я уже писал вчера - сколько преступлений совершается алкоголиками и наркоманами - не сосчитать. Однако я бы поостерегся вводить термин "алкоголический фашизм". А вот тех, кто призывает алкоголиков с наркоманами убивать, я буду называть фашистом.

Нельзя сравнивать явления социальные и политические. Этническая это преступность или просто преступность - это социальное явление. Кавказские диаспоры на политическую власть не претендуют. Они контролируют средний бизнес. Его ВЕЗДЕ контролирует меньшинство, национальное или религиозное. В Киргизии узбеки, в Индии - джайны, в США эпохи малого бизнеса - евреи и ирландцы-католики, в Европе эпохи буржуазных революций - протестанты, в Российской Империи - старообрядцы.

А вот зигующие-митингующие граждане претендуют на политическую власть. И социальные проблемы для них - любые - это только средство. Национальные просто удобнее, потому что опираются на иррациональную, подсознательную ксенофобию, не перешибаемую аргументами.


И дальше в комментах - замечательная лекция на тему почему русорезов надо любить и отмазывать, а русских кусать за руки.

Негодовать тут, конечно, не стоит. Учиться... раньше я сказал бы, что, наверное, нам стоило бы научиться так себя ощущать и так аргументировать, если это так отлично работает. Но увы, русские в этом смысле плохие ученики. Даже если принять, что ложь эффективнее правды, но ложь на стороне наших врагов, а правда за нас. Будем пользоваться тем оружием, которое у нас есть.

В частности - любое объективное исследование вопросов этнической преступности всегда будет работать на нас. Так что предложение blau_kraehe стоило бы реализовать нам.

)(
Обыкновенный троцкизм.

Deleted comment

Вы и сюда пришли ее обсудить? :-)

Deleted comment

Глупый вы человек, Сумленный. :-)
Я знаю Яну лично, Наташа тоже. Ни над какими стариками она не издевается, а цинизма у неё сильно меньше нормы.

А вот попытка подразвести меня и Наташу меня, честно говоря, напрягает. Вы уверены, что избрали правильное место и подходящее время для этого?

Deleted comment

Давайте так: Вы больше не будете поднимать тему Яны у меня в журнале. Просто - не будете. Всё.
О, мудак Сумленный затявкал!
Да почему же "это отлично работает"?

Это не работает. Это не аргументация, а нагромождение ложных логических конструкций для оправдания своей позиции.

Происходит ведь не конструктивный спор, в результате которого будет принято устраивающее всех решение, отнюдь нет - мы наблюдаем противостояние. И в этом противостоянии за русскими стоит правда, которая проста и не нуждается в многоэтажных подпорках, а за противниками русских стоит ложь, ради легитимизации которой и упражняются в риторике "более опытные" товарищи.

Нечему тут учиться.
Риторика всегда побеждает. Если истина не наденет риторические латы, её затопчут.
Действовать надо. Словами дела не победить.
Не так. Дела без слов немы, они остаются неизвестными и не имеют отклика.
80 процентов мигрантов мусульманского происхождения в Германии имеют собственный доход в виде зарплаты или дохода от предпринимательской деятельности. Кроме того, они платят больше налогов, чем получают различных денег и пособий от государства..
Возьмем, например, Ослана Черкесова. Государство не платит ему денег. Наоборот, посещая кабаки, он способствует уплате налогов. Вывод: чем больше осланов - тем лучше России!
Это не левые, это - мудаки.
А где нормальные? покажите их пожалуйста али все попрятолись или вымерли?
Не напрашивайтесь на встречный вопрос про "нормальных правых". Такие дискуссии всегда заканчиваются тупиком.
В журнале одного из них мы с вами сейчас ведем беседу.
Пф, какие аргументы.
Али даже одного назвать не можете?

Deleted comment

последний пост чаотикгуда уже выходит за грань допустимого для разумного человека.
Почитайте, там всё великолепно.
Не надо чесать всех под одну гребенку, сама jenna_kristiana потом написала, что ее затравили проклятые националисты =)
"левый дискурс" это выковыривание из носа козявок. Любые левые идеи начинаются и заканчиваются ТОЛЬКО проблемой пенсионеров бюджетников социальных лифтов для рабочих и социальной справедливостью для своего народа. Левые идеи это национал социализм. Всё остальное как тут правильно отметили чисто троцкизм. Пусть эти господа левые дискурсанты пойдут и поставят на ножи абрамовича или фридмана. Хоть какя то польза будет.
"Левые идеи это национал социализм"
Эммм???
Интернационал социализм на практике означал что Россия дойная корова для обеспечения "социальной справедливости" в анголе болгарии таджикистане и грузии. Или у вас есть иные модели социалистического интернационала не основанные на перераспределении богатства одного народа в пользу других? Если есть прошу поделится. Если нет то что вас удивляет в термине "национал социализм"? кроме эмоционально нагруженной аналогии с гитлеризмом? На практике национал социализм означает справедливое распределение общественного богатства в рамках своего народа. Что вам не понятно?
Про "национал" и "интернационал" и так всё ясно. Не понятно почему вы называете национал-социализм левым. Или, по-вашему Нургалиев был прав, когда назначил левых ответственными за Манежку?
А при чёмъ тутъ Манежка?
Я просто пытаюсь понять не проспал ли я появления новой политологии, созданной Нургалиевым и sorgon_74:)
Ну комплекс идей в основе которых лежит вопрос о социальной справедливости всегда был левым. А что касается нургалиева то я не знаю что у него в голове. А так задумайтесь действительно может ли политический национализм не иметь в своем арсенале социалистических идей? Может ли национализм быть олигархически элитистским? Да может если речь идет об эксплуатации одной нации другой нацией. А если речь идет о национальном консенсусе то вопрос справедливого распределения в пользу бедных соплеменников неизбежен.
"Левый" и "правый" весьма условны. Можно спорить о генезисе этих терминов, пытаться ими всё определить и классифицировать: либерализм, консерватизм, национализм, социализм, капитализм, империализм и т.п. Но смысла в такой классификации не будет. Потому что "левый" и "правый" - это сейчас просто маркеры дискурса, которые меняются вместе с самим дискурсом.

В одном европейском толковом словаре написано "Лошадь - что такое лошадь знают все". Может быть они неправильно "знают", но когда вы объявляете национал-социализм левым (который все считают правым), то будьте любезны хотя бы объяснить почему он левый. Вашу трактовку всё равно не примут, но по крайней мере будет ясна ваша позиция.

То, что идея социальной справедливости во времена Французской революции определилась как левая не является достаточным основанием, чтобы считать национал-социализм левым. Иначе нам придётся считать левым абсолютно всё, так как идея социальной справедливости заложена во все современные политологические концепции. Противопоставить этому можно лишь монархический феодализм, который нынче мёртв.

Таким образом правость национал-социализма, если угодно, является гарантом сохранения самой терминологии "правый-левый". Национал-социализм глубоко правый.
А либерализмъ тогда - лѣвый? Боюсь, многіе либералы не согласятся...
Исторически да - либерализм левый. Немцов, называющий себя правым просто смешон. Так уж совпало что идеи свободы личности и социализм как альтернатива капитализму (империализму/колониализму) возникли в одно и то же время в одних и тех же шарагах. Однако время развело экономические инструменты и политическую идеологию по разным углам.

Экономический контекст в общем случае мало соотосится с политической идеологией. Экономика это всего лишь инструмент. То, что Саркози называют правым так это только потому, что его сравнивают с ихними же левыми. Это их внутрилевацкий дискурс. Посмотрим как назовут Саркози когда к власти придёт Ле Пэн.

В политическом же плане, левые - толерасты/интернационалисты/мульткультуралисты, правые - консерваторы/националисты/традиционалисты. Ноги растут как уж повелось из отношений традиция-революция. Традиция была национальна. Поскольку традиция была выброшена в Европе в 20-м веке на помойку, то и появились такие "правые" как Саркози и Немцов. Но чем дальше, тем они будут всё больше принимать свой левый облик. Когда папа Зю загнётся, и одновременно на арену выйдет крупная национальная правая партия, вот тогда Немцов перестанет стесняться называть себя левым.

Вотъ тутъ я съ Вами практически полностью согласенъ (за исключеніемъ утвержденія "Традиция была национальна" - идея націи тоже вѣдь изъ тѣхъ-же "шарагъ", такъ что и націонализмъ исторически лѣвая идеологія, однако сейчасъ считается правой). Но тогда надо признать и, по крайней мѣрѣ, частичную правоту Вашего оппонента - въ идеологіи нацизма есть лѣвый компонентъ - ихъ соціально-экономическая программа, а собственно политическая - правая. У либераловъ-же - наоборотъ.
Традиция была национальна по факту, без соответствующей идеологической поддержки. Ничего левого тут нет.

Что касается левого компонента в НС, то конечно он есть, как и во всех современных идеологиях. Но мы же не в микроскоп смотрим пытаясь обнаужить микроб, который сами выдумали - мы лишь развешиваем ярлыки, чисто для своего удобства, чтобы было всем понятно, что где лежит. Точнее ярлыки УЖЕ были развешаны до нас. На национал-социализме висит ярлык с надписью "правый".

Если у вас в городе ходят два автобусных маршрута с номерами 9 и 15, то вы можете прокрасться ночью в депо и поменять таблички. Людей вы запутаете, но автобусы по другому ходить не станут. Тогда зачем это делать...
---------Что касается левого компонента в НС, то конечно он есть

Насколько я понялъ Саргона, онъ именно на это и хотѣлъ указать, вступивъ съ Вами въ споръ.

-------Традиция была национальна по факту

Вотъ тутъ опять не соглашусь. Традиція была религіозна, а религія наднаціональна (за немногими исключеніями), и человѣкъ традиціоннаго общества идентифицировалъ себя прежде всего какъ христіианина, мусульманина и т. д., а не нѣмца, француза. Въ жесточайшихъ войнахъ, шедшихъ въ Европѣ на рубежѣ Средневѣковья и Новаго времени, раздѣлъ проходилъ по линіи католики\протестанты, а не по нац. признаку. Націонализмъ-же зарождается въ 18-мъ и расцвѣтаетъ пышнымъ цвѣтомъ въ 19 вѣкѣ, т. е., уже въ посттрадиціонную эпоху.
Саргон сказал: "Левые идеи это национал социализм". Это почти что отождествление.

"Традиція была религіозна, а религія наднаціональна (за немногими исключеніями)"
Наоборот - религия национальна за редкими исключениями. Все языческие религии, коих сотни - национальны. Христианство, ислам, буддизм - наднациональны. Но опять же мы этого не видели на практике. За ислам и буддизм не скажу - для них вопрос правый-левый вообще никогда не стоял. Но за тысячу лет христианства в Европе ни одна этничность не слилась в братском религиозном экстазе с другой - либо остались при своих, либо исчезли, либо ассимилировались. В Российской империи собирание территорий, ассимиляция и завоевания не имели никакого религиозного оттенка - в орбиту попали и мусульмане и буддисты с таким же успехом как и католическая Польша и православная Грузия.

"раздѣлъ проходилъ по линіи католики\протестанты"
Важнее не то, где проходил раздел (раздел может вообще по морю-океяну проходить, как в случае с Англией), а то, проходило ли объединение по религиозному признаку. Плавильный котёл-то где? Не было его.

Мультикультурализм в традиционном обществе невозможен по определению. Даже если принять примат религиозности, который почему-то нигде не сработал, то иудеи, например, никогда бы не уровнялись в правах с православными в православной России. Поэтому традиционное религиозное общество не может быть левым, даже если титульная религия этого общества наднациональна.

Единственный способ показать, что традиция была ненациональна _по факту_, это привести примеры, когда в религиозном государстве произошло бы выпиливание титульной нации и замена её другой нацией с той же религиозностью. Причём такие примеры должны быть многочисленными и носить системный характер.

Поэтому я и говорю "по факту", когда факты противоречат тезисам "ни эллина ни иудея", пусть даже записанными в государственном гимне.
------Все языческие религии, коих сотни - национальны.

Скорѣе - "локальны". Язычникъ, пріѣзжая въ чужую страну, молится не столько своимъ "національнымъ" богамъ, сколько мѣстнымъ, поскольку они "отвѣчаютъ" за данную территорію. Опять-же, за немногими исключеніями, типа индуизма.

-----за тысячу лет христианства в Европе ни одна этничность не слилась в братском религиозном экстазе с другой

Ну какъ-же: франки , галлы, бургунды и много кто ещё слились во французовъ; множество германскихъ народовъ - въ нѣмцевъ, восточно-славянскіе (съ примѣсью балтскихъ и угро-финскихъ) племена - въ русскихъ и т. д. Но христіанство здѣсь ни при чёмъ - оно никогда не ставило себѣ задачъ кого -то "сливать", оно вообще этническимъ вопросомъ не интересуется.

-----------Важнее не то, где проходил раздел (раздел может вообще по морю-океяну проходить, как в случае с Англией), а то, проходило ли объединение по религиозному признаку

Не происходило. Но и по національному тоже не происходило. Въ традиціонномъ мірѣ оно происходило по признаку подданства одному государю - вотъ это и есть самый ПРАВЫЙ принципъ.

---------Мультикультурализм в традиционном обществе невозможен по определению. Даже если принять примат религиозности, который почему-то нигде не сработал, то иудеи, например, никогда бы не уровнялись в правах с православными в православной России.

разумѣется.

---------Поэтому традиционное религиозное общество не может быть левым

Конечно. Именно традиціонное общество - эталонъ "правизны". И націонализмъ "лѣвъ" именно постольку, поскольку онъ этаго эталона отходитъ.

---------Единственный способ показать, что традиция была ненациональна _по факту_, это привести примеры, когда в религиозном государстве произошло бы выпиливание титульной нации и замена её другой нацией с той же религиозностью.

А по-моему достаточно показать, что раздѣленіе въ нёмъ происходило не по "національному", а по религіозному и сословному признакамъ. Этническая принадлежность никакой роли не играла. (А что вообще значитъ "выпиливаніе "? - я не понялъ)
"Язычникъ, пріѣзжая въ чужую страну, молится не столько своимъ "національнымъ" богамъ, сколько мѣстнымъ, поскольку они "отвѣчаютъ" за данную территорію"
Допустим, хотя не понятно откуда вы это взяли. Но не будем забывать про языческий культ предков (покровителей рода, племени), который свойственен всем языческим традициям. А это от локализации не зависит.

"достаточно показать, что раздѣленіе происходило не по "національному", а по религіозному и сословному признакамъ. Этническая принадлежность никакой роли не играла"
Тогда почему мы никогда не имели объединённой католической Европы, например? Этническая принадлежность всегда играла роль и весьма значимую.

"Но и по національному тоже не происходило. Въ традиціонномъ мірѣ оно происходило по признаку подданства одному государю - вотъ это и есть самый ПРАВЫЙ принципъ"
Признак подданства ничего не значит вообще. Подданство тождественно понятию государства. С таким же успехом можно сказать что за все исторические времена вообще ничего никогда не менялось - всегда были и есть "царьки", есть их юрисдикция (государство) и их подданные (граждане).

Так или иначе, даже в монархиях нация оставалась ядром объединения. Поэтому нельзя выводить левизну национального фактора из правизны традиционного общества, как это делаете вы. Я вывожу правизну национализма из правизны традиционализма, потому что одно включает, но не противоречит другому. Национализм, напомню, трактует народ как основу общественного единства и государственного строительства. Традиционализм на практике этому полностью соответствовал.

Я понимаю, что любая концепция с приставкой "нео-" отличается от традиционализма, но это не значит что они противоположны как материя и антиматерия, что "право-" нужно менять на "лево-". Я уже упоминал, что, кроме всего прочего, нет никакого смысла переклеивать ярлыки.
--------не будем забывать про языческий культ предков (покровителей рода, племени), который свойственен всем языческим традициям. А это от локализации не зависит.

Это и отъ "національности" не зависитъ. Культъ предковъ - родовой, а не національный.

--------почему мы никогда не имели объединённой католической Европы, например?

Хотя-бы потому, что управлять такой Европой было-бы весьма затруднительно. Почти всю Европу объединилъ, напримѣръ, Карлъ Великій, но не надолго. Но мы никогда не имѣли и Европы, раздѣлённой строго по этническимъ границамъ.

----------Этническая принадлежность всегда играла роль и весьма значимую.

Пожалуй, единственный періодъ, когда дѣйствительно играла - это эпоха варварскихъ королевствъ и варварскихъ правдъ. Потомъ ни государственная принадлежность, ни правовой статусъ людей не опредѣлялся ихъ этничностью.

--------Подданство тождественно понятию государства.

Да, только въ Средневѣковьѣ понятіе государства было не тождественно нынѣшнему. Оно было тесно связано со словомъ "государь". И перипетіи личной судьбы государя вліяли на составъ и границы государства - бракъ, количество дѣтей и т. д. Въ какомъ государствѣ окажется та или иная деревня, зависѣло отъ государя, а не отъ "націи". Соотвѣтственно, и подданство было персонифицированно - конкретному монарху, а не "родине-матери".

--------Я уже упоминал, что, кроме всего прочего, нет никакого смысла переклеивать ярлыки.

Да я вѣдь съ этимъ не спорю - безусловно, въ современномъ мірѣ націонализмъ - правая идеологія, потому что большинство другихъ лѣвѣе его. Я лишь позволилъ себѣ напомнить, что ИСТОРИЧЕСКИ его происхожденіе - лѣвое, такъ-же , какъ и либерализма - по сравненію съ Абсолютно Правой - идеологіей традиціоннаго общества.
То вы говорите что разделение весьма условно то указываете на самоочевидность понятий не требующих определения потому что "это и так все знают по умолчанию". Ну во первых разные способы классификации дело сугубо методологическое. никто не запрещает выдвинуть и обосновать любую систему классификации. так что ссылки на авторитеты тут не канают.
Идея социальной справедливости начисто отсутствует в доктрине либерализма. Ни у поппера ни у хаека эта прблема не стоит. Они озабочены в основном свободой личности. а там где свобода там полная социальная безответсвтенность. каждый виноват в своих бедах сам. точка. Вона в США разорился пенсионный фонд в который ты откладывал на старость? значит ты сам дурак. надо было выбирать надежные фонды.
Чем национал-социализм отличается от советского социализма? Автократия властителя? есть. одна партия? есть. сходства много. Единственно как сказал брынцалов большевики хотели построить коммунизм для всего мира за счет русских а фашисты коммунизм для немцев за счет всего мира. В этом ключевой отличие. в объекте на который направлена социальная справедливость.
Хотя действительно что бы не было путаницы надо что то более детализированное "национальная социал-демократия" ну то есть тут вместо вождизма выборность и сменяемость.
"То вы говорите что разделение весьма условно то указываете на самоочевидность понятий не требующих определения...", "...никто не запрещает выдвинуть и обосновать любую систему классификации"
Название созвездий Рыбы и Козерог весьма условны и при этом всем известны. Никто вам не запрещает обосновать, что названия этих созвездий следует поменять местами.

"Идея социальной справедливости начисто отсутствует в доктрине либерализма"
Вы определяете правизну-левизну экнономическими критериями. Но политическая идеология не исчерпывается экономикой. Экономика - это производная. Поэтому если возникает терминологический конфликт политической идеологии и экономического инструмента, то обычно приоритет отдают идеологии. Вы правы, когда производите левизну из идеи социальной справедливости, но давайте посмотрим что во что выросло. Во что выросли идеи Французской революции? - в самый обыкновенный либерализм. Во что вырос имперский традиционализм - в национал-социализм. Советский Союз же - это лишь недоразвитый либерализм, который на наших глазах развился в то, во что и должен был - в либерализм. Это доказывает что экономический инструментарий рано или поздно уступает место идеологии. Идеология побеждает. Вы заявили свободу, равенство и братство? - получите толерастическое либеральное рыночное государство западного типа. Вы заявили национализм? - получите национальную империю, национал-социализм или национал-демократию. Первое будет левым, последнее - правым.
Хм вы по моему специально редуцируете картину. вспомним просветителей. Линия Руссо - Дидро вплоть до Бабефа Фурье Оуэна и до марксисткой доктрины. Английская линия заложенная Гоббсом и Локком и вплоть до экономического обоснования категории свободы у А. Смита. Немецкая линия Кант - Гегель свобода это закон и порядок.
Идеи французской революции породили целый спектр концепций и идеологий. Да они все родом оттуда и коммунизм и фашизм и мульткультурность с толерантностью. Но сводить весь спектр к либерализму это сильно обобщать. Социализм это недоразвитый либерализм. Социализм вообще величина постоянная. Почитайте Шафаревича. другое дело что в эпоху поклонения рациональному началу он принял форму рационально обоснованной теории. даже упоминаемый вами традиционализм так же опирался на идеи просвещения.
социальная справедливость как раз не экономическое а скорее нормативное понятие. Люди должны делится. должны потому что... что? потому что братья? А как вы обоснуете принцип братства? экономически? Нет только нормативно. Поэтому не надо упрекать меня в экономизме.
А либерализм стоит на позициях социального дарвинизма. Иногда завуалированного но всегда в основе лежит конкурентная борьба. Зачем нужна свобода? а вот затем выживать в мире где все против всех. а все против всех потому что у всех есть абсолютно равный набор неотчуждаемых прав.
Социализм и национализм стоят на приоритете общего начала над частным. Частное через общее. Либерализм наоборот. Общее это одна из функциональных форм реализации частных интересов. При социализме люди объединяются по классовому признаку (так во всяком случае настаивают апологеты этой доктрины) при национализме на основе крови почвы и культуры. а при либерализме люди объединяются в функциональные группы на почве совпавших в данный момент интересов. И ни национальная ни классовая солидарность значения не имеют. так наши менты коррупционеры функционально связаны с чеченскими ОПГ. Тут на самом деле есть точки пересечения между либералы-националисты-социалисты. Для социалистов национализм первейший враг ибо он строит общность на совершенно иных основаниях. и социалисты и либералы отвергают национальное начало но по разным причинам. Социалистам важна классовая солидарность а либералам возможность сколачивать функциональные сообщества по интересам.
Чувствую что мозги уплывают. Зафиксируем позиции. Я считаю что левизна социализма не определяет ливизну национал-социализма. Вы считаете что определяет, если я правильно понял. Имеете право так считать, но я не вижу не только достаточных к тому оснований, но и вообще смысла в такой экстраполяции. Зачем собственно всё это копание.

Далее просто прокомментирую ваши тезисы:

"социальная справедливость как раз не экономическое а скорее нормативное понятие"
Согласен. В теории так. Вообще что назвать социальной справедливостью? Социал-дарвинисты скажут, что их идея совершенно справедлива. Вообще все концепции кажутся их авторам справедливыми.

На практике же выработан шаблон социальной справедливости, который определяется правами человека и гражданина, законами о труде, пенсионном и медицинском обеспечении, и прочих государственных гарантиях. Такой шаблон на 90% экономический. При национализме этот шаблон распространяется на не на всех одинаково, при интернационализме - на всех одинаково.

"При социализме люди объединяются по классовому признаку (так во всяком случае настаивают апологеты этой доктрины)"
Апологеты доктрины приватизировали термин и одновременно забыли о немецком НС. Поэтому они трактуют термин слишком узко в то время как социализм уже вырос из марксистских утопических штанишек.

Кроме того, непонятно как это при социализме люди объединяются по классовому признаку. То что были созданы профсоюзы ещё не значит что люди объединились по какому-то признаку. При социализме классы как раз уравниваются в правах. То есть в (интернационал-)социализме люди объединяются по гражданскому признаку - что в СССР и дало почву для развития в либерализм.

Путаница происходит от того, что социализм и либерализм дополнительно нагружают примерами их реализации из прошлого. Социализм приплюсовывают недостающий политический компонент - тоталитаризм, а к либерализму недостающий экономический - капитализм.

Поэтому социализм и либерализм находятся в разных плоскостях и не являются антагонистами. Именно поэтому возможен национал-социализм в Китае и национал-капитализм в Израиле, либеральный капитализм во Франции, либеральный социализм в Швеции и нелиберальный социализм в СССР.

"Для социалистов национализм первейший враг"
Ну вот я национал-социалист. С точки зрения левых получается, что я против национализма. Левые конечно будут ныть что Гитлер или современные НС неправомерно присвоили себе термин "социализм", и что, как они любят поучать, правые скинхэды неправомерно называют себя скинхэдами. Но что с того? Есть реальность, данная нам в ощущениях, а есть бесплодные разглагольствования на заданную тему.






Да кстати я уже писал как предлагал православным подтвердить бытие божие и истинность их веры?
Уел, небось, православных-то? Одержал оглушительную победу?
Нет конечно. Разве можно уесть православных?
Да что православные -- не велика фифа, вы лучше попробуйте уесть иудеев или там мусульман.
Я совершенно никого не собирался "уесть".

Впрочем не понимаю зачем я вообще опять с троллями переписываюсь.
Но рыбак, рыбака, как говорится...
А в чем состоит религиозный, философский, культурный смысл национализма? В чем его эстетическая,политическая, рациональная привлекательность? Чем привлекательна Российская Империя, отнюдь не националистическое, но европейское, функциональное и, наконец, просто красивое жандарменно-поповское государство, мне ясно. А в чем красота национальных государств, проливших в 19 веке реки крови? В чем состоит их проект? Российская Империя, как и всякая европейская империя, держалась верой во Христа. Что будет для национального государства такой же уникальной скрепой?
Если бы национализм сводился к возвращению государственных норм, направленных против эмансипации еврейства и безумной миграционной политике в отношении жителей южных республик, я бы его поддержал.

Но, увы, никогда ни один исторический национализм этим не ограничивался.

Национализм строит новые нормы отношений между людьми, равно как и фактически новую религию (или корректирует старую с учетом своих воззрений). Национализм (вместе с либерализмом и коммунизмом) требует самой ужасной на свете мерзости, изобретенной всеми этими тремя идеологиями в XIX-XX веке - РАВНОПРАВИЯ.

Национализм - новая идеология со всем присущим новым идеологиям букетом свойств. Увы, увы, национализм от коммунизма отличается очень мало.

Deleted comment

Так ведь человеческое общество сословно всегда.
Просто в традиционном обществе сверху достойные, а в нетрадиционном - недостойные.
А как вы достоинство определяете?
На глаз. Люблю господ офицеров и русских промышленников, но не люблю нынешние "элиты", "национальных предпринимателей", куражащихся в Куршавелле. Это, разумеется, вкусовое предпочтение. Но можно и с циферками/аргументами о вкладе тех и других в благополучие всех.
С циферками рекомендую таки к уже упомянутой книжке тов. Д. Ю. Лыскова обратиться -- из этих циферек кстати следует, что глаз ваш весьма близорук и для точной раздачи сословной принадлежности нам понадобятся более точные инструменты.

Deleted comment

Точно.
Что не отменяет того факта, что сословное общество это власть лучших (в противоположность обществу демократическому с его миллионами кухарок-избирателей, избирающих в "элиту", политическую или культурную, Путиных да Киркоровых, т.е. идеалы кухаркиного сердца)
Да в каком смысле лучших-то? В моральном? В интеллектуальном?
Ага. А еще в этическом и эстетическом.
И как всё это связано со случаем происхождения из определённой семьи?
Из хороших семей и дети выходят как правило хорошими.
99 процентов святых в наших святцах - дети благочестивых и благополучных в социальном отношении родителей.
К сожалению, есть как минимум ещё и вырождение. Именно таковому мы "обязаны", например, сецессией английских колоний, породившей США. Георг III был маловменяем - а ведь при чуть более разумной политике этого можно было бы избежать.

Пётр Великий (коего я весьма и весьма уважаю) как раз ведь отверг многие боярские роды и приближал к себе толковых людей не столь уж высокого происхождения.
Социальный лифт должен работать, кто бы спорил. Причем в обе стороны.
Есть не "вырождение", а предательство. Люди из благородных семей тоже, случается, предают. Веру, ближних, честь. Но среди них предателей меньшинство, потому что их "честь" - социальный капитал поколений. А социальный капитал это реальный капитал, за который чувствуешь ответственность и который необходимо приумножать.

Я к тому, что исключения (равно как и особо оговоренные случае вроде "лифтов") только подтверждают правило.
Георг III не был предателем. Он болел порфирией из-за близкородственных браков его предков.
В 20 веке много писали о близкородственных браках...Утверждения об их пагубном характере было повсеместной частью пропаганды против аристократии. Я не знаю сколько здесь от медицины, а сколько от политики (я все-таки не специалист), но замечу лишь, что во времена античности, равно как и во времена, описанные в Св.Писании, этой проблемы, насколько я понимаю, общество не осознавало. Хотя кровосмешение осуждалось.
Национализм - новая идеология со всем присущим новым идеологиям букетом свойств. Увы, увы, национализм от коммунизма отличается очень мало.

То-то представители этих двух дискрусов все не могут объединиться и выступить единым фронтом.
Самая острая конкуренция и борьба, как известно из биологии, происходит между ближайшими видами.
Вот где например конкуренция между людьми и обезьянами?
Не скажу об обезьянах, ибо они от антропоидов все-таки достаточно далеки, но вообще-то между собственно антропоидами, например, была острейшая конкурентная борьба. Кстати, согласно современным исследованиям неандертальцы и хомо сапиенс, которые некоторое время существовали в Европе и Африке параллельно, даже употребляли друг друга в пищу.
Не скажу об обезьянах, ибо они от антропоидов все-таки достаточно далеки, но вообще-то между людьми и волками, например, была острейшая конкурентная борьба. Кстати, согласно современным исследованиям люди и волки, которые некоторое время существовали в Европе и Африке параллельно, даже употребляли друг друга в пищу.

То, что кто-то кого-то в пищу потребляет еще не говорит о том, что между видами борьба идет.
^))

Ну да, какая же борьба между охотником и дичью:)) Правда, хомо сапиенс и неандертальцы РАВНО были друг для друга и тем и другим.
Так и волки с людьми тоже менялись ролями. Ну по крайней мере пока, люди технологии свои не развили.
Так волки с людьми так и остались конкурентами...за кур да ягнят.
Популяция волков не падает только мольбами зеленых и из практических сообщений.
Техническая возможность уничтожения волков как вида уже давно имеется.
Такое состояние я едва ли могу назвать конкуренцией.
Дорогой Антон! Напоминаю тебе, что я - быдло и мужепёс, так как происхожу из крестьян Калужской области Жуковского района. Поэтому ваше сословное общество с немцами на русской шее (при всём уважении к их замечательной культуре и заслугах перед престолом) мне не близко. Зато я русский, и русское национальное государство мне очень даже по нраву.

Что касается достоинств национальных государств, то я посмотрел на Восточную Европу, и мне ОЧЕНЬ понравилось то, что я увидел. Чешский вариант несколько симпатичнее польского, но и Польша для России - это недостижимый космос. Разумеется. старая Европа ещё прекраснее, но там национальные революции произошли очень давно, все вопросы решены в позапрошлом веке, и поэтому старый бронепоезд отогнали на запасной путь (впрочем, сейчас, кажется, снова выкатывают, так как заигрались в мультикульти).
Ну чего ты юродствуешь?
Немцы вытащили Россию из азиатского варварства.
А Петр Великий, который немцев привел, тоже вел себя как "мужепес", однако ж понимал значение де-азиатизации России. Честно работал как "мужепес" на производствах, сам показывал пример.
Мы апологию Петру еще в первой "Эпохе" печатали.

"Ваше сословное общество..." Костя, элита нынешняя плоха не потому, что она не русская, а потому, что избрана в согласии с демократическими приципами. Кухарки не могут ни избирать, ни управлять.
Гм, а каковы Ваши доходы? Я к тому, что коммунист должен быть беден, а сторонник сословного общества - богат и влиятелен. Иначе странно это.
Почему это вдругъ?
Потому что жизнь должна соответствовать учению, иначе неинтересно. Вы как христианин понимаете, о чем я.

Русская культура груба, и умники в русском сословном обществе будут низко. Потому-то я и влез в дискуссию.
Ну, на счётъ коммунистовъ ещё можно согласиться, хотя...
А вотъ почему сторонникъ сословнаго общества долженъ быть богатымъ? Сословія бываютъ разныя - и богатыя,и не очень.
Вотъ если-бы Вы сказали "сторонникъ сословнаго общества долженъ принадлежать къ какому-нибуд сословію", можно было-бы согласиться.
Что хорошего в Чехии, в Польше? Ужели там нет местных аналогов Киркоровых и Абамовичей? Ужели власть и культурные элиты там ДОСТОЙНЫЕ?

Да нет, политкорректная либеральная демократия как она есть, и там и там.
.
Бог с ними, с элитами, еврейскими или немецкими. Ты мне лучше о главном под Новый Год скажи! Где "верх" национализма, каково его метафизическое оправдание? В чем его философский смысл?

Ни одна по-настоящему красивая и действенная идеология наполнением желудка и ограничением прав чужаков удовлетворяться не может.

У европейского христианского аристократического мира, частью которого была и Россия, было СЛУЖЕНИЕ ДЕЛУ СПАСЕНИЯ. На этом, собственно, все и строилось, а престижных мужских профессий по большому счету было всего две - воины и монахи.

То есть не только колбаса, но то, что выше колбасы. А у националистов что?

Либеральные помойки Чехию и Польшу в качестве положительного примера национализма вспомнил, со всем тем же международным еврейским капиталом у власти и лицедеями-паяцами в качестве президентов и парламентов...Со всей этой политкорректной мерзостью современного мира, разгулом феминизма, прав меньшинств, футболом и порнографией на потребу быдла и т.д.

Но при этом некрасиво игнорируешь действительно ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ примеры европейского национализма... Тот же германский режим 30-х. Национализм БЕЗ демократии, либерализма, еврейского капитала, развращающих нацию медиа-шутов и т.д. И, главное, национализм, ВЫРАЩИВАЮЩИЙ в условиях рухнувшей сословно-корпоративной системы старого мира НОВЫЕ СОБСТВЕННЫЕ ВЫСШИЕ СОСЛОВИЯ, в которых единственным критерием отбора были истинное служение своему народу до гроба, а так же верность и честь.

Моя честь зовется верность.

Если ты отрицаешь русское сословное общество, то есть традиционную Россию, ты национальный либерал-демократ, а не националист. Чехия, Польша. Далеко ли вы все ушли от Жириновского? Вы все - часть этого ужасного мира:(

Эх ты, националист:(
Худший вариант сравнения.
Коммунизм - это учение, определяющее отношение людей и, в меру этого определения, выдвигающее идею создания нового человека.
Национализм - это знание о национальном содержании человека, в частности, устанавливающее то отношение людей, которое отвечает содержанию понятия человека.
Коммунизм, очевидно - позитивистское учение, именно во времена утверждения позитивизма, Изначально сутью коммунизма Марс избрал интернационализм - уничтожение (to inter) национализма. И историческим приложением для своего учения интернационализма Марс избрал борьбу с национальной экономикой на континентальной Европе. Собственно, за это ему Форин Оффис и платила.
Обращает на себя внимание именно внешний и реактивный характер коммунизма - реакции и оппонирование национализму.
Считать нечто и то, что ему оппонирует одним и тем же - неспособность различать человеческое и бесчеловечное. Это можно отнести только к свойствам учения позитивизма, с позиций которого Вы и выступаете.
Если я и выступаю с каких-либо позиций, то только с позиций христианина. С этих позиций расовые различия - часть богоустановленного порядка, а мы, европейцы, дети благоверного Иафета, имеющие особую роль в мире после Благовестия. Но с этих же христианских позиций внутриевропейский национализм - раздорническая идеология. Покажите мне мою неправоту с точки зрения Писания и Предания.
Всё Ваше - это давно известное в Европе творение Огюста Конта, который начал с социального позитивизма, породив Маркса, а кончил религиозным позитивизмом, примеры которого столь же многочисленны, сколь и беспредметны.
Вы напрасно думаете, что Творец с помощью апослтолов раскрыл на Земле содержание понятия человек. Вы занимаетесь богословием, не осознавая этого, что Вас не украшает.
Поражает самонадеянность Ваша, которая даёт Вам кураж приписывать в свойства человека то, что сказано о Боге в Евангелии.
То есть, увидев величие Бога, Вы трактуете его как ничтожество человека,- дескать, а как же это величие можно ещё понимать.
В писании и предании ничего не говориться о творениях человека - ученияи коммунизма и науки национализме. Поэтому опираться в рассуждениях о знаниях человека на основании Писания может только демагог.
Но Вы можете ПЫТАТЬСЯ найти в Писании таникие основания. А это выдаёт в Вас позитивиста, то есть, - Вы не считаете человека существом, не считаете, что человек имеет сущность.Что он следует тем или иным обстоятельствам его жизни.
В частности, это учение, только применённое к Вашим собственным текстам, - позволяет понять их как некоторую (конечно, бессмысленную) реакцию на некоторые обстоятельства Вашей личной (может, даже интимной) жизни.
Когда и какими канонами Православная Церковь хоть когда-либо ограничивала браки между представителями разных сословий или этнических групп, при условии православия обеих сторон?

Это я про "расовые различия".
Канонов таковых, насколько мне известно, нет, что не отменяет того факта, что есть определенные традиции.
Мезальянс всегда осуждался в христианских мирах как внятное противоречие Божией воле (потому что считалось, что рождение в определенной социальной или этнической среде это и определенное БОЖИЕ ПРИЗВАНИЕ, вернее, часть призвания)
А в чем состоит религиозный, философский, культурный смысл капитализма? В чем его эстетическая,политическая, рациональная привлекательность? Чем привлекателено СССР, отнюдь не катипалистическое, но европейское, функциональное и, наконец, просто красивое государство рабочих и крестьян, мне ясно. А в чем красота капиталистических государств, проливших в 19 веке реки крови? В чем состоит их проект?

p.s. Про красивую Российскую Империю рекомендую прочитать в "Сумерках Империи".
Да плохо там все было, плохо... Но по сравнению с реальностями "национальных государств" - недосягаемо хорошо. В том числе хорошо и для господствующего титульного этноса.
империи держатся на элементарной воли к власти их элит и логике силового удержания власти. национальные гос-ва держатся на элементарной воле к нормальной жизни среднего и других классов. что тут огород городить? другой вопрос - что этому мешает.
Христианская и эстетическая ценность неравенства вполне ясна. Но может ли существовать сословно-аристократическое государство в бессословном националистическом либеральном окружении (т.е. в совр. мире)?

И если может, то какую цену оно должно заплатить этому окружению за свое существование? Не обратится ли это государство необходимо в некий заповедник, где во главе сословной иерархии находятся "кто надо"?

Ведь и в Совдепе не было демократии в смысле политических свобод и народного представительства или в смысле национализма русского большинства --- но была своеобразная сословность с "кооптацией", хоть и под эгалитарными лозунгами.

Национализм (=демократия), каков бы ни был сам по себе, представляется лучшей возможностью в практическом смысле.

Deleted comment

Это интересное рассуждение, но, боюсь, высшие сословия христианских миров, дворянство и духовенство, скорее строили субъектность-солидарность со своими коллегами из соседних европейских христианских народов, нежели чем с собственными мужиками.

В преамбуле знаменитого Договора Трех Императоров, где суверены России, Пруссии и Австро-Венгрии договаривались о взаимодействии, ясно и четко говорится о том, что в случае внутренней смуты и попытки изменить государственный строй на территории одной из договаривающихся сторон, другая сторона готова оказать помощь даже в ущерб собственным национальным интересам.

Высшее выражение наций это ее ЭЛИТА, аристократия. А европейские нации родственны и все они возводили себя так или иначе к Риму. Даже московские цари рисовали свою родословную от римских кесарей.

Для христианина первичен принцип Рима, а не "народа". И неудивительно, что век национальных революций Христианство как таковое похоронил.
Да. Империи были красивы и привлекательны. Но империи это максимум 19-й век. Сознание людей выросло (везде где были империи кроме России), вырос эгоизм, развился эгоцентризм. 20-й век это век новых идей для лживого удовлетворения возросших потребностей широких народных масс: век национализма, век коммунизма и в конце концов век демократии. Демократия это тоже идея, которые накладывает определенные ограничения на людей. Люди должны быть политкорректными, тех не поймут кто будет при демократии националистом, люди должны исходить из равенства всех наций, а это абсурд, люди должны мыслить позитивно, а это абсурд. Из людей делают зомби не меньше, а может даже больше чем при коммунизме и при национализме. 21 век будет веком всеобщего разочарования, развала всего что было обьединено раньше и век идеологического кризиса. Люди все перепробавали и убедились что это все эти идеи лживые, внедряются жыдами, способствуют продвижению глобальных интересов жыдов, но как этому противостоять - непонятно. В общем идейный кризис. Синдром зрелости.
> А в чем состоит религиозный, философский, культурный смысл национализма?

В том, чтобы свой народ "жил хорошо". Всё остальное есть лишь следствия из этого базового постулата.

Что касается "пролитых рек крови", то этот вопрос можно обратить абсолютно к любому государству и общественному строю - коммунизму, социализму, капитализму, теократии и демократии.
Однако несправедливо не замечать, что большая часть тамошних левых говорит совершенно иное (отчего инициатива Яны и не увенчалась успехом).
Мда, типичная левацкая логика. Точнее отсутствие ее как таковой.
Негодовать тут, конечно, не стоит. Учиться...
===
Поучиться всегда есть чему, конечно. Но та же Кристина из левых "учителей" признает, что пока националисты бьют и левых и либералов вчистую. И суетливо ищет, что нам, националистам, можно противопоставить.

Левые, конечно, за многие годы сильно поднаторели в схоластике и риторике(все-таки почти два века одно и то же мусолят, cотни и тысячи книг и статей понаписали за эти годы). Но если их теория и метод неверны в прицнипе, то ничто не поможет, никакая риторика. И самый средний националист будет бить самого опытного товарища, как ребенка.
Если бы их теория и методы не были верны в принципе то многих событий XX века бы не было: СССР, волна революций по странам третьего мира, те же RAF... Социалисты всех мастей сейчас представлены в парламентах многих стран загнивающей европы и это только то, что вспоминается с ходу.

Недооценивать левую идею, по меньшей мере опасно. Но бороться с ней, по крайней мере в рамках разумных и логичных ее положений и выводов имхо было бы глупо. Надо стараться включить в себя лучшее из их идей, пусть и как-то переосмыслив, переработав и тем самым стать сильнее. Самой же большой ошибкой в сложившейся ситуации было бы уходить в столько популярынй сейчас в среде глупых левых Denail когда они отказываются о правды. Эта та ошибка которую нам нельзя повторять.

"Людям свойственно заблуждаться".

Я не знаю, что вы имеете в виду под "левой идеей". Исторически это вполне конкретный тип мышления и философии, набор определенных идей. Последние полтора века - марксизм в том или ином виде. И одна из основных идей этой теории - что классовая солидарность(в т.ч. международная) стоит выше национальной - глубоко ошибочна. Что и показал весь 20-й век с завидной очевидностью.

Это, конечно, не значит, что классовых и корпоративных интересов и солидарности не сущестсвует.Они существуют - но только в рамках национальных интересов и национальной солидарности.Если этого не признать, то от левой идеи останется только пустой фетиш, далекий от реальности. И вот именно этого сторонники левой идеи упорно не хотят признавать.
а вы из какой националистической партии?
Из русской. А вы?
так нет такой партии.

я в националистических партиях не состоял и не буду
Значит - будет. За это и боремся. Русские-есть, значит, должна быть и партия, представляющая их интересы. Иначе ерунда какая-то пролучается, согласитесь... Партия любителей пива и леворулых автолюбителей - есть, а русской партии - нету. Куда это годится?

я в националистических партиях не состоял и не буду
===
Чего так? Стесняетесь своих национальных чувств?Или в политику не верите?
я конечно русский, и стесняться этого не собираюсь, как и того что я к примеру мужик, а не женщина
нет, национализм это форма буржуазной идеологии, а я коммунист

главное преодолеть капитализм, институт частной собственности и государства этот институт охраняющий, построить социализм с обязательным интернационализмом. А не пытаться в своей уютненькой Москве с одной стороны и рабов завозить, и чтоб их при этом таких некультурных не видно.

Хотя кому как.
я конечно русский, и стесняться этого не собираюсь, как и того что я к примеру мужик, а не женщина
===
Если женщин обижают по гендерному признаку - то ведь они тоже начинают за свои права бороться. И если русских режут за то что они русские - надо бороться за свои национальные права.Разве нет?

главное преодолеть капитализм, институт частной собственности и государства этот институт охраняющий
===
И где пределы этого преодоления? Частные автомобили, квартиры и садовые участки отстанутся, или опять "шесть соток"?И кто будет распоряжаться собственностью? Опять КПСС?
А не пытаться в своей уютненькой Москве с одной стороны и рабов завозить, и чтоб их при этом таких некультурных не видно.
====
Ваши предложения?
1.Никого не завозить
2.Завозить, но чтобы их было видно с их бескультурием.
3. П. 2, но сразу начинать окультуривать, предоставляя социальные гарантии, высокие зарплаты и все блага, коими пользуются сами граждане России. В таком случае - где взять деньги и в чем смысл завозить?
Согласен. Быть для русских, к сожалению, не всегда значит - делать, чаще созерцать. Поэтому начинать делание надо с себя.
Рассуждения старшего товарища-тупо копипаста карамурзятины.
Капча в тему: Right Shisage
"А вот зигующие-митингующие граждане претендуют на политическую власть. И социальные проблемы для них - любые - это только средство. Национальные просто удобнее, потому что опираются на иррациональную, подсознательную ксенофобию, не перешибаемую аргументами."

Замечательное саморазоблачение. По себе судят. Даже не могут себе представить, что человек может руководствоваться чем-то другим, кроме "дорваться до власти".


Дело в том, что люди рождаются националистами, левыми или либералами, как рождаются блондинами или брюнетами. И "национальные" аргументы -- суть пропагандистские, где основанность на фактах есть составляющая пропаганды. Уточнение процента этнопреступности в Москве не убедит левого (как это хорошо видно из ссылки поста), но равно не убедит и националиста.
как их называют в германоязычных странах - соци - являются, по определению Норберта Больца, носителями германоненавистничества, которое сублимируется через их ксенофилию, нарочитое предпочтение хороших черных плохим белым. Леваки - германофобы
ли, русофобы ли, - интернационалисты по своей сути, чей целью является уничтожение, Auflösung нации, -- в том числе, породившей их самих. Замечу, что такое извращение, как левый интернационализм, характерно только для стран с доминирующей в них по численности белой расой.

Dass Linke ein solches Bekenntnis zu Deutschland nicht erwarten, ja geradezu verabscheuen, liegt an ihrem pathologischen Verhältnis zum Patriotismus. Gerade hinter ostentativer Ausländerfreundlichkeit versteckt sich oft nichts anderes als Deutschenhass. Überhaupt drängt sich beim Thema Integration der Eindruck auf: Der Kampf gegen die jetzt in "Islamophobie" umgetaufte Ausländerfeindlichkeit erfindet die Bösen, damit sich die Guten alles erlauben können.

Norbert Bolz
Любопытно наблюдать, как на почве "интернационализма" в теории, а на практике русофобии (ненавистничества в отношении любой титульной нации) леваки троцкистского розлива стыкуются с либералами вплоть до полного смешения. А учитывая, что и те и другие исповедуют исключительно радикализм в методах и элемент анархии в целях, то становится понятно, что по сути у них общего 99% против 1% различий в нюансах. О нюансах этих они моментально забывают, как только представляется случай устроить шабаш помасштабней. И, соответственно, возможность поиграть на антирусском нац.меновском этническом компоненте - их обще-любимая игрушка.

Так вот, к чему я: наверное пора вообще прекратить делить их по спектрам и считать их одним и тем же явлением - западной наемной командой ликвидаторов русской государственности как таковой.