Новый Богослов

Новый Гоголь явился

P.S Тыне отвечаешь на мои смс

хехе, вот это фейспалм

у них такое наивное толкование слов Тертуллиана, аж зависть берет. И с таким достоинством обсуждают вопрос ))

Меня больше приколола феерическая идея Панюшкина о том, что католики не почитают икон.

ну, тут я скорее с ним согласен, чем нет
может и почитают, но не так и не так (дважды, потому что в нескольких измерениях), как в православии

эээ... а разница-то в чем?

ну вот пример из википедии:

=============
After the Second Vatican Council declared that the use of statues and pictures in churches should be moderate, most statuary was removed and even destroyed from many Catholic Churches.
=============

Православное почитание и, главное, понимание икон вообще не дает места для таких "количественных" ограничений, и уж тем более ни за что не позволяет их уничтожать. У католиков это преступлением не является. Думаю, причина этого различия уходит корнями в спор о тварной/нетварной благодати, откуда и статус икон сильно меняется. Для православных икона является не просто материальным символом, указывающим на свой архетип, т.е. это не просто связь, существующая только в нашем восприятии - эта связь в важном смысле реальна, т.е. существует помимо нашего восприятия.

ну то что делалось на Втором Ватиканском соборе - это какбе не показатель.

В православии тож иконоборчество 100 лет почти доминировало.

кагбе показатель. арианство тоже доминировало - что ж теперь, мириться с ним, если оно опять появится? )

Нет, не показатель. Это ересь вообще-то.

Фишка в том, что католики 1700 лет почитали иконы неограниченно и то, что они 40 лет почитают их ограниченно еще ничего о католичестве не говорит.

Тем более, я уверен, что Панюшкин вряд ли в курсе таких тонкостей )

Меня всегда интересовал один вопрос - а чем христианское почитание икон (крестов, образов) отличается от языческого почитания статуй, божков и т.д.? Ведь и в том, и в другом случае рукотоворный объект выступает всего лишь как материальный символ, указывающий на архетип?

Технически - это же очевидно. Христиане кланяются и крестятся, язычники возносят руки вверх и так далее. Да и сами архетипы отличны, надо полагать. А вот если б ты спросил об отличиях язычества, ведических традиций и родноверия... )

Вообще-то это был риторический вопрос :)

да, в православии как раз не так. Это иллюстрируется, например, догмами о Воплощении, где Иисус Христос считается совершенным человеком и совершенным Богом. Чудо Воплощения не поддается интеллектуальному анализу, это один из пунктов веры - что Бог, Творец времени и пространства и материи, неким образом, "превышающим всякое разумение", Себя "опустошил" и уместил в смертное, ограниченное, тварное человеческое тело, не перестав быть при этом бессмертным, неограниченным и нетварным Собой.

И вот догматы воплощения нашли отражение в иконопочитании - икона может и сделана людьми из тварных материалов (как тело Иисуса Христа было тварным, и было сделано из крови Богородицы), но икона это нечто большее чем просто крашенная доска - как и Иисус не был просто человеком.

Вообще-то это был риторический вопрос :) Разницы никакой нет, потому что язычники точно так же поклоняются не "божку", а тому, что этот божок воплощает.

Например?
Вы видимо путаете историческое язычество и современное неоязычество - кабинетно синтезированную идеологию, с элементами некоторого плагиата по отношению к христианству.

Нет, я не путаю.

Если не путаете, тогда должны быть примеры. В истории после уничтожения статуй накрывался медным тазом и сам языческий культ. Хоть Сераписа вспомни, хоть крещение пермяком Стефаном Пермским. Логично - раз бог дал себя победить, и уж тем паче разрушить статую, значит слабак. А какому язычнику нужен слабак?

Хм. С христианством тоже самое. "Зачем нам нужен такой бог, который даже себя защитить не может" - думали люди начала XX века, глядя на горящие церкви.

Этот языческий атавизм был успешно ампутирован уже в книге Иова. Так что не выдумывайте, а почитайте Библию.
В XVIII веке во Франции с подобной риторикой выступали воинствующие атеисты - заходили в храм, разбивали статуи Христа и Богоматери, ждали пять минут, и объявляли что Бога нет. А христианство живет.
В XX веке в России храмы сожгли, иконы сожгли, в алтарях сделали сортиры. А христианство живет.

Собственно, я именно поэтому и задал свой вопрос. Языческие божки были уничтожены, а дохристианские верования живут до сих пор.

Какие, например, дохристианские верования в каких божков живут до сих пор и не являются кабинетно синтезированными не так давно?
К нашему язычеству оттого и добавляется приставка "нео", что оно является плодом богатого воображения современных любителей фэнтези. Традиция прервалась - не осталось ни исторических язычников, ни храмов, ни жрецов, ни свящписаний. Одним словом - богатейшее пространство для выдумки -).

Так ведь и христианство выдумано, от начала и до конца. А за отдельные положения этого вероучения даже голосовали на всевозможных Соборах. Красота.

Что же касается дохристианских верований, то я говорил отнюдь не о "нео-", а о тех элементах, которые существуют в современном христианстве ещё с языческих времён. Точнее, христианство просто включило в себя некоторые языческие элементы по принципу "Если не можешь победить, то возглавь ЭТО".

*** Так ведь и христианство выдумано, от начала и до конца. А за отдельные положения этого вероучения даже голосовали на всевозможных Соборах.*** -

Если первое - тезис, второе - его доказательство, то вы неправы. Логически неправы. От какого начала до какого конца?
Точно так же я могу сказать что я - это вы, а вы - самозванец, вы подадите в суд, он подтвердит вашу правоту, но я упорно буду твердить что вы выдумали все "от начала и до конца", судья принял необъективное решение, будучи заинтересован материально вами и людьми из вашего окружения, стремившимися скрыть правду.
Точно так же можно сказать: история выдумана, потому что в 2000 (по памяти) году комиссия по лженауке признала ошибочность воззрений Фоменко. Раз решение принималось одними учеными вопреки мнению других ученых - значит (по вашей логике) история выдумана, а если Фоменко опровергли в 2000 году, значит (по вашей логике) вплоть до этого времени историки считали, что Хорезм находился в Костроме.
О чем речь - христиане всегда считали Христа Богом. Потом случился Арий-Фоменко. Та же самая ситуация с неканоническими Евангелиями, по смысловой сути нехристианскими и даже антихристианскими. Все остальное - догматы, которые несмотря на такой статус для христианства второстепенны, их можно было бы вообще не разбирать, сказать - это тайна, нам не открытая. Но исторические обстоятельства не дали такой возможности.

*** Точнее, христианство просто включило в себя некоторые языческие элементы по принципу "Если не можешь победить, то возглавь ЭТО". *** -

Это у нас считается рецепцией: мы подтвердили мнение чужое, но с которым мы согласны. Ничего страшного в самом подходе не вижу. Но главный вопрос в том, рецепцию чего именно осуществило христианство - и тут, думаю, мы с вами во взглядах разойдемся.

детская вера первых христиан-как точно сказано.......

ну он наверно иное имел ввиду, вместо:
"Во мне, кроме крови, русского:
ВОПРОС FILIOQUE: совершенно абсурдное наше православное представление о Боге -- "верую, ибо нелепо".
он хотел написать
"Во мне, кроме крови, русского:
Вопрос Логического построения мысли в стиле - В огороде бузина, а в Киеве дядька, и ниже это я вам докажу, через своим рассуждения о понимании соединения проблем в вопросах FILIOQUE и CREDO-ABSURDUM

Про язык, берёзки и ассоциативные ряды показалось не так интересно?
Означенные вещи, пожалуй, к русскости имеют не меньшее отношение, чем православие (по крайней мере, для меня, агностика).

дивно. даже для жеже.

Невежество – мать предрассудков.
Главное отличие католичество от православия - примат папы и все что с ним связано (непогрешимость папы ex cathedra и пр.) Все остальное второстепенно, и могло бы быть согласовано. По филиокве много раз находили формулы согласия, например: Дух не исходит, а проходит через Сына (то есть исходит - это направление, а не причина), исходя все же изначально от Отца.
Что касается Тертуллиана, там надо знать контекст. Он сам как адвокат наоборот был горячим поклонником разума и логики. Он спорил с Маркионом, тот выдвинул тезис, что жизнь Христа на земле была призрачной (докетизм), поскольку родиться из чрева женщины было бы "позорно для Бога". Тертуллиан возражает: "Будет явно неразумно, если мы станем судить о Боге, руководствуясь нашим здравым смыслом." То есть, если мы отвергаем все, что по нашему мнению было бы позорно для Бога, надо отвергнуть вообще ВСЕ Евангелие (и тогда от христианства ничего не останется), поскольку оно изобилует такими "позорными" для Бога событиями. И коль скоро Маркион Евангелие не отвергает, то и прав на "позорный аргумент" у него нет. Reductio ad absurdum в чистом виде, и никаких нападок на разум.
То есть у православных был не примат абсурда над логикой, а примат опыта над логикой. Эдакий христианский позитивизм. Приложился к мощам - испытал религиозное потрясение, потерял дар речи. Помолился перед иконой - помогло. А как, почему помогло - не так важно. У католиков - христианский рационализм, развернутые, скурпулезно детализированные, гигантские умозрительные конструкции оторванные по большей части от религиозного опыта. Мистики свои там конечно, были, но были они скорее маргиналами, нежели мейнстримом.

"примат опыта над логикой"
Вообще говоря правильный примат:) Опыт реален, а логика абстрактна и до решения основного вопроса философии любая логика будет относительной (т.е. абстрактной).

Об этом можно долго спорить, я сам православный, но обращу ваше внимание на работу Вл. Соловьева "Вера, разум, опыт".

По классификации "талантливый - способный", получается, что П -- способный. Ищет новые смыслы русофобства.

Да, поймали на глупости и потому начал нести еще большую околесицу.
Типичный случай.
В России часто случается, что человек придумывает себе убеждения, имея минимум сведений о предмете, а потом пытается добрать знаний - но уже предвзятым умом, отбрасывая все, что его почти априорному представлению противоречит. Получается каша в голове.
Что-то где-то Панюшкин читал - Интернет позволяет многое. Интересно, что в "первые христиане" у него, кажется, записаны и отцы церкви. И вообще, быть первым христианином по духу, оказывается, очень плохо. Это по-детски. А нельзя! И неважно, что Иисус говорил "Будьте, как дети".
Страшное дело, когда неверующий и необразованный человек пытается навести порядок в вопросах Веры.

слушайте, ну, почему в России-то? Это во всем мире часто случается!

Не знаю, где еще. В России социальная структура подвижней - претендуешь, и не имея образования можешь стать политологом, философом, социологом, историком - - или, по крайней мере, подавать себя в этом качестве.
Не скажу, что все такие претенденты неуспешны. Всяко бывает.
В России развелось огромное число ВУЗов, так что и диплом еще ни о чем не говорит.

В западном мире для таких профессий надо иметь образование, и, зачастую, не одно. Нужно иметь работы, академический уровень, степень.
Так что претензии самозванцев на статус принимаются критически.

все, что Вы пишите, конечно, не лишено оснований. Но, поверьте мне, университетов в Штатах не меньше, чем в России и диплом "вообще" ни о чем не говорит, точно также как и в России.
Панюшкин не претендует на то, чтобы быть политологом, философом или историком - он журналист и в данном случае просто блогер. Высказывание в его блоге носит характер частного высказывания (в отличие, скажем, от блога Крылова или Носика), а в случае частных высказываний во всем мире люди поступают примерно одинаково. Достаточно почитать твиттер западных селебритиз.


стоило приходить к Косте Крылову в ЖЖ, чтобы здесь защищать Россию :))

Ну, Вы, вероятно, правы, блогер свободен от обязательств, которые несет профессионал.