К вопросу о "правде"

отличный пост

Я давно для себя решил, что многие правды являются проекциями единой истины.

А все отражения непростого объёмного предмета что-нибудь скрывают, упрощают. Каждое из отражений чего-нибудь не показывает.

По нескольким правдам можно у себя в голове реконструировать представление об истине, но передать его напрямую не удастся. Нужно опять создавать несколько проекций.

Возможно, то, что я изложил выше, весьма наивно; но я пролетарий, и для меня представление о "правде и истине" как о "детали и чертеже" вполне нормально.

> правды являются проекциями единой истины
> Возможно, то, что я изложил выше, весьма наивно

Да почему же? Как раз вполне нормальный, научный подход. Его еще именовали "диалектическим материализмом", или как там ...

У человека есть два глаза, чтобы видеть объемную картинку. Для "геометрического", трехмерного мира, этого достаточно. Но для более сложных вещей и понятий требуются точки зрения двух и более человек. Это нормально, правильно, и вообще..

типа истина -- это чистая идея по платону
а правда -- это конкретная её реализация в материальном мире, проекция

хотя конечно "крыловская правда" по данному здесь константином определению (и оно мне нравится) это нечно иное, в нём сильный элемент "одни людишки мешают другим".

как опыт критерий истины, так и конечный пункт в пути - критерий правды - правильности в пути, в отличие от кривды

отсюда - www.svit.in.ua/stat/st_symvol.htm :)

Интересно. Лжу в фольклоре не встречал, зато встречал персонифицированные Правду и Кривду, целая серия сказок про них была. А Правда в зороастризме персонифицирована? Любопытная трактовка сюжетов выходит :)

Я вот всё думаю-и причём тут евреисталинизм?

Анализ хороший, и текст вроде в вашем стиле, но как то шизофреничен. Кидает из стороны в сторону((.

"вот то, что правят нами сволочи и ублюдки, жизнь прожита зря, денег нет и не будет, и все мы подохнем – вот это «правда-правдочка самая настоящая». "

Это хуйня и самообман, а не правда. А правда в том, что тот, кто так говорит - лузер голимый, лузером родился, и лузером помрет, и поделом ему и мука, чтоб другим неповадно было всю жизнь на жопе сидеть и хлеборезкой щелкать. Вот это тебе ПРАВДА.

Если это "тоже", тогда в твоем мире вовсе правды нет. ))

Про то, как ты должен был поступить по-еврейски, а не по-русски, я тебе скоро у себя отпишу.

Так ты и не поступил.

Можно всю жизнь пытаться и ничего не заработать. Например, Пушкин.

"Емелька Пугачев оброчный мой мужик... денег он мне принес изрядно."

Платят не за то, о чем и речь. И вообще, большинство работ бесполезны, а за них платят.

Вы, Юрий, как бывший чиновник, скажите, кто в России пробился, благодаря своему таланту?

Некрасов. Миллионщик был.

Попрошу РФ.

Я.

*

А разве вы не мальчик из хорощей семьи?

Я - быдло.

<<Идёшь по ТаллиHHу>>
Что с вами, Константин ??

ну так правильно же)
если есть эстонское слово линн, то есть город, то и датский город, таллинн, с двумя эн.

Неудобно даже напоминать тривиальности. По-эстонски этот город называется Tallinn.
А по-русски Таллин. 100 лет назад назывался Ревелем.

дада, я понял, это тупость, это позиция такая. вопрос в том, насколько это позиция обоснована.

<<это тупость>>
Cочувствую, но излечить не могу. Могу предложить в плане лечебной физкультуры только
три простенькие задания:
Как по-русски называется город Paris, по-французски город London, и по-английски город Muenchen

я знаю, и это печально. не обязательно харкаться на мостовую, если все уважаемые господа вокруг так делают.

Жизнь так печально устроена, что заимствованное из другого языка слово изменяет почти всегда свое звучание и написание, приспосабливаясь к структуре языка, его принявшего.
И никакие господа, уважаемые, или нет, этот лингвистический закон изменить не в силах.

"пусть тогда эстонцы пишут колыма с тремя а"

# <<Идёшь по ТаллиHHу>>
# Что с вами, Константин ??

... Петроград, Лиепая и РЕВЕЛЬ.

а теперь каждый кабельтов -
в скрипе зубов, и хрипит во мне каждая миля,
а было время - я шёл 38 узлов,
и всё сверкало: от мачты до киля.

(с) Еврейская Народная Песня

http://www.youtube.com/watch?v=7uCYA0wUWbk

Не могу не проиллюстрировать текст песней из старой сказки;). Как раз об этом самом.

жулики всегда категоричны
и убедительны

"правда всегда одна" и т.п.х.

"Нечёткая логика" - есть такой раздел математики.

Спасибо, очень хорошо написано.
Кстати, вроде бы во всех контекстах, кроме формально-логического, false - однозначно прилагательное, а соответствующее существительное, вроде бы, falsity.

Отличный законченый текст - с главной мыслью о "негативизме" правды.

Единственное, что я бы уточнил (но я не зороастриец) - что Друдж и порождаемая им ложь - это оружие, отношение к которому зависит от того, с какой ты стороны: со стороны дула или со стороны приклада. Классический пример - недопустимость (крайняя нежелательность) давать истинные ответы на допросе.

Т.е. дэвы это, вообще-то, тоже боги. На том же допросе как раз и рекомендовал бы втихаря помолиться Друджу.

Это я к идеологической стороне текста (которая в нем, безусловно, присутствует). Не только они нам могут морочить голову, но и мы - им (значения слов "мы" и "они" вариируются по ситуации)

Спасибо, весьма любопытно. Расставило некоторые неочевидные вещи по своим местам.

Длинно и консервативно.
Правда - информация объективно необходимая человеку.
В либеральной традиции сокрытию, искажению или выдумкам таковой противопоставляется "свобода слова", дословно - право человека знать правду; на практике, право на неограниченную коммуникабельность.

Блин, классный разбор.

Очень интересно.

Не раскрыта, по-моему, тема "Правды" в значении "справедливость" ("Русская Правда" Ярослава Мудрого, например).

Хороший философский текст. Действительно в английском языке есть Truth - это и Правда и Истина. А в русском это два разных слова. Человек говорит Правду, если он не врет. Но при этом его высказывание может и не быть истинным.
Правда - это не Ложь.
Истина - это, по возможности, точное описание действительности.
Т.е. может быть много разных правд и все их них мало истины содержат.

Интересно, что во французском один из переводов слова Правда - это VRAI.
Вероятно Veritas - перешло в европейские языки без инверсии, а в русской перевернулось в глагол Врать...

В немецком тоже два значения: 1. Wahrheit, 2. Gerechtigkeit, хотя я не в курсе есть ли здесь оттеночная разница, или это просто синонимы.

врать изначально означало "говорить" - отсюда "врач", т.е. тот, кто заговаривает болезнь.
вроде бы родственно словам verbum, word, и т.д.
Gerechtigkeit - это вообще-то справедливость.

Ну да, про "врать" это мне известно. Опять же интересно почему внезапно все перевернулось по смыслу.

Насчет Gerechtigkeit, значит Google-переводчик мешает все в кучу, причем особо не обьясняя, синоним ли, или еще что.

> Человек говорит Правду, если он не врет. Но при этом его высказывание может и не быть истинным.

То же самое хотел сказать, но вы опередили.

> Действительно в английском языке есть Truth - это и Правда и Истина. А в русском это два разных слова.

... и, кстати, два разных слова - Справедливость и Правосудие - в английском тоже одно слово Justice. А, да, а еще есть третье: калька с английского Юстиция.

Черт бы побрал русских философов: пёс - не собака, подлость - не преступление, право неправедно... блин (... - не ругательство, и т. д.)

"Холмс, как вы догадались, что мы в России? - Элементарно, Ватсон: Только в России можно встретить математика, пасущего коров..."

Друдж. Друзь.

Где то читал что правда это истина+справедливость.

Скажите, а вы согласны с гегелевской диалектикой познания, которая про отрицание отрицания и все такое?

Ведь получается, что персонифицированная Дурь является важным участником познавательного процесса. Человек начинает с того, что преодолевает Дурь и ему открывается первая субъективная правда - Тезис, через какое-то время она устаревает и чтобы перейти на новый уровень познания следует преодолеть Дурь, заключенную в открытом Тезисе и прийти к Антитезису. Ну и так далее чуть ли не до бесконечности, потому что третий якобы заключительный этап, достижение Синтеза, на самом деле есть не что иное, как Тезис 1.2. Значит познание - это постоянная борьба с новой модификацией Дури, которая тем не менее куда-то ведет, хоть и финальной станции не достиг пока не один из живших на Земле филосовов. Возможно, ближе всего к ней был Сократ, который говорил, что "я знаю что ничего не знаю, а вы не знаете даже этого". Тем самым он верно уловил, что познание - это всегда динамика, вечная борьба с Дурью, у которой много личин, но возможно, что сам процесс этой борьбы намного важнее достигнутого кратковременного результата.

Не менее любопытно обстоят дела и с Истиной. Скажем, во все времена метафизические построения начинались с попытки выяснить первооснову материи, ее самую простейшую элементарную частицу. И вот в прошлом веке выяснилось, что элементарная частица может быть определена через два взаимоисключающих утверждения: это одновременно и волна, и частица. Такое положение дел в корне противоречит человеческой логике и не может быть адекватно описано ни на одном человеческом языке, даже математическом (теория струн и прочие поиски не прекращаются именно потому что квантовая физика так и не получила адекватной математической модели для своего исчерпывающего описания, собственно поиски уже давно ведутся в области математики, а не столько эксперементальной физики, ну разве что БАК поможет исправить ситуацию).

Таким образом, возможно, человечеству, чтобы преодолеть очередной виток интеллектуальной эволюции и еще на одну ступеньку приблизиться к сознанию Бога, нужно научиться мыслить одновременно диаметрально противоположным образом. Утверждение "элементарная частица есть частица (материя)" не верно и верно одновременно, также как и утверждение "элементарная частица есть волна". Но вот если удастся совместить в голове оба эти полярные воззрения, которые и верны и не верны, то человек сможет наконец понять, что же такое элементарная частица (а следовательно и материя и вся Вселенная) на самом деле.

Слышал, что образование пар частиц "материя-антиматерия" обнаружено как побочный эффект... грозовых молний :)

А отказ от биполярного мышления это ... это вызывает коммуникативные проблемы )

Отказаться от биполярного мышления человек сможет ровно в тот момент, когда найдет соответствующий новый язык для описания реальности или научится воспринимать реальность, а следовательно и друг друга, непосредственно, без помощи языка.

Сейчас мы обойтись без костыля-языка не можем. И даже, как я писал в комментарии, самые современные физические поиски и разработка "теории всего" происходят именно в языковой плоскости - математике, которая и есть самый универсальный и предельно абстрактный человеческий язык.

Собственно, философия и возникла одновременно с математикой. Если почитать диалоги Платона, то хорошо видно, что первые философы занимались не чем иным, как пытались выстроить геометрию абстрактных понятий. Исходя из той базовой предпосылки, что это и есть языка Бога, на котором можно прочитать Вселенную. Сейчас мы уже точно знаем, что это была неправильная установка, поэтому никакой окончательной философии человечество так и не сумело выработать.

Но - и этот пример очень хорошо иллюстрирует диалектическую эволюцию познания - не добившись своей конечной цели - создания законченного абстрактного языка познания, усилия философов в этом направлении, в частности разработка правил формальной логики, сделали возможным появление на Земле науки, которая и есть своего рода внебрачный отпрыск-бастард философии. Таким образом, человечество в очередной раз проиграло битву за окончательную Истину, так и не достигнув последнего Синтеза, но обнаружила на этом пути много неожиданных и очень полезных в хозяйстве ништяков, типа двигателя внутреннего сгорания и атомный бомбы. Мы проиграли войну, хоть и выиграли все сражения. Практически, как Наполеон в 1812.

Он это сделал в рамках реализации программы замысла Всевышнего))

И с учетом замечаний тов. Сумарокова.

Не... ну что Вы... не настолько всё комично. Сумароков, всё-таки, ниже Бога по иерархии. Может, под Сатаной ходит... так, вобщем, мелкая сошка.

Тов. Сумароков – ответственный партийный работник, сознательный советский человек, он в поповские сказки про Сатану не верит и, вооруженный глубоким знанием марксистско-ленинского учения, может высказать весьма дельные замечания по ряду существенных недоработок в устройстве нашей Вселенной, к его мнению и в обкоме прислушиваются, а там сами понимаете, какие серьезные товарищи.

Ну а если по существу… Скажем, человечество всегда мечтало научиться летать. Заказывали – получайте: мы и впрямь теперь можем свободно перемещаться по воздуху, только вместо неземной радости свободного полета, извольте пристегнуть ремни и, согнувшись в три погибели, просидеть 5 часов в какой-то консервной банке, в которой и покурить толком нельзя. И вот приходится натягивать на дымоуловитель презерватив и, как нашкодивший школьник, торопливо стряхивать пепел в унитаз, опасливо прислушиваясь к возне за дверью. Разве так представлял себе древний поэт гордого человека, сумевшего покорить эфир – с гандоном в руках, бегающими глазками и краской стыда на опухшей морде?

Трудно не почувствовать неизбывный сарказм, присутствующий в каждой человеческой жизни. Бог, конечно, рано или поздно удовлетворит все наши возвышенные мечтания, которые ведь не зря же человечество лелеяло столько времени. Ему жалко что ли: Он всемогущий, да и, получается, обещал. Но кто сказал, что не будет подвоха? Впрочем – и это самое важное – даже неизбежный облом послужит важным воспитательным целям. Не в полетах счастье, дурень!

-- Эх, Карлсон, не в пирогах счастье.
-- Ты что, с ума сошёл? А в чём же ещё!?
-- Собаку мне не подарят.
?)

У меня есть риторический вопрос: у Абсолюта ли искал человек средства воздухоплавания? Ведь упомянутый Диавол, на сколько я понимаю, помимо всего прочего продвинутый технарь)

Так, два друга-алхимика много лет готовили философский камень по одинаковому секретному рецепту. Но выполняя одни и те же химические манипуляции, один больше думал о том, как он распорядится полученным в итоге могуществом, а другому просто нравилось разгадывать загадки. В конце концов, не могли же древние ошибаться и какой-то смысл в туманных аллегорических записях про алхимическую свадьбу просто обязан быть. И вот в одну бессонную ночь любопытный алхимик так перенапрягся от интенсивной умственной деятельности, что утомился чего-либо более желать - он устало вздохнул, погасил огонек в печи и уныло зашаркал тапочками к постели. На утро встал неожиданно отдохнувшим, с удовольствием позавтракал, а на неторопливой послеобеденной прогулке заметил, что ему улыбнулась симпатичная молочница из дома напротив (она улыбалась ему и раньше, но он был так занят учеными изысканиями, что ничего вокруг себя не замечал). В то время как честолюбивый алхимик своих поисков не бросил и в одной из поездок за магическим артефактом познакомился со странным человеком с длинной седой бородой и черными угольками глаз. Странный человек неохотно показал ему необычный порошок, в котором алхимик безошибочно определил тот самый недостающий ингредиент, над синтезом которого он уже столько лет безуспешно бился. Алхимик с огромным трудом уговорил человека поехать с ним и теперь в его поисках у него появился необычайно ценный помощник. В первую же ночь опытов произошло Чудо – во время манипуляций с геометрической монадой Вселенной исследователям удалось вызвать Духа, который представился Зеленым Ангелом Западных Ворот и сообщил массу интересных, но чрезвычайно туманных сведений, которые должны были помочь успешно завершить многолетние поиски. И хотя в работе наступил несомненный прогресс, по городу поползли нехорошие слухи и вот уже горожане стали настороженно коситься на дрожащего от нетерпения взлохмаченного алхимика с горящим взглядом. Так, самому ученому мужу в Англии, вычислившему (и ведь удачно!) гороскоп для наиболее благоприятного дня коронации Елизаветы I, почтенному доктору Ди пришлось в спешке оставить отчий кров и отправиться скитаться по континенту, где его по началу очень приветливо принимала местная знать, наслышанная об его успехах в алхимии. Работа шла бойко, но Джон стал все чаще замечать, что указания могущественного Ангела уж больно бредовые и болезненные, один раз Страж Западных Ворот даже потребовал, чтобы леди Ди непременно вступила в сексуальную связь с его помощником – эта процедура была необходима для завершения очень важной магической трансформации всех троих.

Следы Джона Ди вскоре затерялись где-то на склонах карпатских гор. Первый же алхимик почти полностью отошел от опытов, пристрастился к разведению в своем саду гладиолусов и очень любил долгими весенними вечерами наблюдать закат, попивая чаек с малиновым вареньем. Впрочем, алхимическое прошлое так и не оставило его в полной мере: говорят, в предсмертном бреду он постоянно бормотал известную всем алхимикам фразу, приписываемую самому могущественному древнеегипетскому мистику Гермесу Трисмегисту: «Звезды вверху, звезды внизу - знай это и будь счастлив».

Имя первого алхимика почти никому неизвестно, а о Джоне Ди написана масса книг, его сбивчивые записки о сеансах связи с Зеленым Ангелом до сих пор с интересом изучают многие мистики. Но все же кто из этих двоих стал Самым Великим Алхимиком в истории человечества нам доподлинно неизвестно.

>Чтобы не ходить далеко за примерами. Относительно недавно мы видели, как правда о советской власти победоносно крушит советскую тюрьму. Допустим, это была тюрьма – и допустим, что её сокрушила именно открывшаяся нам правда. Вышли ли мы на свободу? Эстонцы и грузины, может, и вышли, а вот русские провалились в вонючий и тесный подвал всё той же самой тюрьмы. Потому что идеология, которой крушили советчину, сама была лживой и подлой – не менее, а то и более, чем советская. Но переживалась-то она именно как правда, нет, как Правда С Очень Большой Буквы. Теперь мы называем ту «правду» либерастией и русофобией – но свою работу она уже сделала. Теперь у нас и антисоветизма-то нормального нет, когда он как раз очень нужен. Что называется, «изгадили тему».

Зато ваш друг Холмогоров, как мантру долдонит об невозможности отделения Кавказа.
Хотя если бы в довесок к Эстонии прицепить любую республику Кавказа, они и сейчас бы жили в каменном веке.
А ведь обзови в своё время коммунисты, Чечню с Дагестаном не автономными а Союзными, то 1991 весь Кавказ ушёл бы в свободное плавание и вспоминали бы мы о нём, изредка и для примера как сейчас про Грузию.
И вполне возможно что без этих средневековых ханст, мы бы и не провалились в лубянский подвал.

Хороший текст - прочищающий мозги. :)

А что вы можете посоветовать почитать на русском в качестве "Зороастризма для чайников" ? )
Интересно стало.

отличный пост

еще одна иллюстрация старого тезиса о правильности конкретного мышления

Опять получается, что бесы существуют, а вот Бог - галлюцинация.
Вот русский человек, верящий в чёрта, но в Бога не верящий...
Или,возможно, просто публицист, впавший в беснование. :-(
Недавно обнаружил именно в этом состоянии Олега Давыдова с Часкора... У него тоже очень убедительные статьи с - с первого прочтения - с тем же самым посылом... Но логики на поверку не оказывается там, где она мерещится...
Гм, вот Вы, или кто-нибудь из сторонников, скажите:
Ложь – это когда теми или иными приёмами мешают правильно мыслить. (К.Крылов)
Выделенное слово - не родственное ли "правде"?
так отчего же "ложь", ну или "Лжа" - субстанция, материя, даже "сущность", а "правда" - изъян во лжи? Почему не наоборот? Ведь сначала образуется такая, если угодно, Сущность - (I) "правильное мышление", а потом уже - (II) помеха правильному мышлению и, наконец, (III) нечто, устраняющее помеху правильному мышлению. Не так ли?
Позвольте ещё уточнить.
Вы полагаете, что (I) - это и есть Истина?
Вы полагате, что (I) - по своей природе непременно сложнее, чем (III) - "правда", поскольку "правда" выполняет служебную по отн. к Истине функцию?
Но ведь что следует из персонификации, подсказал ещё Христос:
Никто не может войти в дом сильного и расхитить его вещей, не связав сильного
Сказанное, в Вашей парадигме, относится к похищению наших с вами мозгов
Итак, либо вообще никаких богов, вмешивающихся в наши мыслительные процессы, не существует, и есть только формальные "истины" и частные "правды", направленные на устранение искажений истины - но тогда невозможно знать "правду" и не знать "истину".
Либо давайте примем эти сущности, субъекты воли, могущие что-то укрывать - но тогда признаем, что сложнее, полнее и важнее - торжествующая в частном, та, которая "исправляет", а не та, которая "мешает", и даже не та, в которую вмешиваются.
Истина - лишь отзвук, проекция правды.
А не наоборот.
Пойду akrylo, высказавшемуся выше в комментариях напомню про принцип неопределённости и проч. дуализмы?
или лучше Вы сами? (я по образованию экономист)

ну, а от всего лишь предположений?
Впрочем, приношу свои извинения.
я, вообще-то забрёл сюда на этот раз с "Топоса", чтобы узнать, что Вы ответили Зайкову, если ответили.
Ну и застрял, как в старые добрые.
а очень не люблю, когда "доказывают", что Правды нет.

Пример с Крезом неверен. Крез понял так, как хотел понять, никто ему правильно мыслить не мешал. А если и мешал, то кто-то другой, но явно не оракул. Возможно тот, кто шептал, что противник - тьфу, бояться не стоит.

Если вдуматься, то в основе лежит все таки искажение правды. Не ее недоговаривание, а именно искажение. Мужу могут напеть про его жену при условии, что он либо внутренне сам готов к тому, что она "не такая", или уличена в более тяжких "неправильностях". Поэтому любой минус идет в копилку большого Минуса. И трактуется.

"Так они называли меня лягушкой? - Да-да, лягушкой! А еще червяком! Земляным червяком!" При этом не важно, как кто кого называл, достаточно было того, что Каа хотел кушать тех, кто говорил, что он - червяк.

"Потому что «друдж», во-первых, персонфицирована " ну это уж как водится у язычников

... сказал Крылов, повернувшись лицом к аудитории.

Pardon me, о каком комментарии идет речь?

"Заявить, что духовные сущности, обладающие личностью и отличные от Творца, признают только язычники - ещё и клевета"

Язычество - не только многобожие, это - придание любых эксключивно божественных качеств другому. В том числе "силы" в ее исключительном смысле. "Друдж", так как вы определили, попадает под эту категорию.

Вообще, дуализм (добро зло) Зороастрианизма общееизвестен, именно в смысле борьбы. "good trying to sustain it".

Это - язычество с самого начала, и в ориниальном посте вы лищь добавляете к нему.

Творец обладает полной властью на злом, ничто не делается без Его Позволения. Зачем оно позволено = ведомо лишь Ему, известно лишь, что зло в мире - часть испытания человека.

Так я понимаю.

Вообще, я выразился неточно, назвав язычеством все вашу религию. То что вы нам рассказали - это элемент язычества, который необязательно приводит к язычеству. Поэтому свою фразу я меняю на следующую:

"Потому что «друдж», во-первых, персонфицирована " - проявление языческого уклона в религии, которая в целом может не являться язычеством.

Не знаю, насколько это перефразирование меняет степень оскорбления для вас, менять степень оскорбительности не входило в мои планы.

То же, что вы сказали в ответ об Исламе, является глупостью, смороженной для потехи вашей аудитории, в стиле Шукшинского "срезал".

[у мусульман и человек-то не персона и личностью не обладает.]

Ахмадинеджад и Садр - не личности??? Это ж надо.

хорошо написано!

интересно

огромное спасибо, очень понравилось