Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Догматический вопрос

Меня давно интересует один вопрос, связанный с культом Власова.

А именно. Что именно такого замечательного СОВЕРШИЛ Власов, кроме самого факта перехода «на ту сторону»? Ну, в смысле – в каких сражениях власовские воины победили, как начистили морду проклятому Сталину, где совершили чудесные подвиги?

Я могу навскидку вспомнить только один эпизод – роль РОА в Пражском восстании. Тут и в самом деле можно говорить о героизме и трагедии. Правда, воевали власовцы с немцами – впрочем, последние, похоже, «понимали ситуацию» и даже не особенно удивились. Зато в результате неразберихи с власовцами, немцами и советскими войсками с Прагой не случилось ничего особенно плохого. Красивый город без особых разрушений, «а могло бы быть как в Варшаве».

Этот плюс можно поставить, наверное. И то - наверняка мне сейчас объяснят, что власовцы тут ни при делах. А ещё что-то было?

ДОВЕСОК. Тут мне доказывают, что и Праги-то особой не было. "Совсем печально всё".

)(

Deleted comment

Какай же ты пошлый идиот
Для многих тысяч русских людей,из-за бездарного руководства большивиков оказавшихся в концлагерях,такая возможность стала спасением.

Deleted comment

Геи-католики за чистоту русского языка

Deleted comment

Вот всегда так. Чем экзотичней и пятнистей мартышка тем больше в ней желания спасать Россию.

Deleted comment

И они что, тоже зациклены на ебле в зад, зиге и свастике?
Вроде же это исключительно немецким геям-католикам из эмигрантов свойственно.
>>> Чем экзотичней и пятнистей мартышка тем больше в ней желания спасать Россию

очень верное определение г-на сумлены ))
Такие предложения называются сложными.
Просто вы привыкли писать примитивно.Как и тролить.
Вам, как спецу, вопрос:
Что слаще,
Бить жидов
Или уконтропутить америку?
Казалось бы, что общего у Константина Крылова с ветряной мельницей?
А у вас высшая цель - работать первонахом у Крылова и оставлять мудацкие комменты?
Плюсстопицот. Крылову пора бы понять, что для "русскихЪ националистовЪ" он в конечном итоге все равно останется "соглашателем".
И я должен сильно переживать, что-ли?
Видите, Константин Анатольевич, какая штука... Я Вам расскажу историю одну, про другой лагерь - но подозреваю, что это Вас касается напрямую.

Где-то в начале 90-х, после спектакля в кургиняновском "На досках", шло традиционное обсуждение. Тогда еще люди разных взглядов вполне могли спорить, а не бить друг другу морды, да... ну вы помните, наверное. Так вот, г-жа Новодворская в своих речах была, как обычно, пламенно-кровожадна. А Кургинян ей и говорит: "Валерия Ильинична, я не разделяю Ваших взглядов, но могу понять и даже отчасти принять Ваш пафос. Но! Поймите, как только дело дойдет до реальной стрельбы - всегда найдется серенький и неприметный человечек, который скажет: Отойди, милая, я делаю это лучше тебя".
И чего? Я недогадливый, аналогии не вижу, а мнения г-на Кургиняна по каким бы то ни было вопросам считаю "понятно чем". Вы прямо говорите, так проще.
Так прямо сказано в начале ветки. Впрочем, Вы умный человек с прекрасным чувством языка, так что все прекрасно понимаете.

Впрочем, это судьба... многие почему-то считают, что в их случае история повернется по-другому. Хотя судьба умеренного крыла радикальных движений всегда бывает одной и той же.
Нет. Это неверно даже в краткосрочной перспективе.

В Китае (не во всём) победили радикалы. Но кто победил, к примеру, в Индии? Коммунисты? Нет. Вполне умеренная партия "без ужасов".

А, скажем, кто создал Чехословакию? Масарик, не так ли? Хотя были куда более радикальные товарищи, но им не свезло.

Ну и так далее. Радикалы иногда побеждают, но не везде и не всегда. К тому же они обычно проигрывают на длинной дистанции.
"Радикалы иногда побеждают, но не везде и не всегда. К тому же они обычно проигрывают на длинной дистанции."

Династия Юлия Цезарь Ульев-Флавиев сотни полторы лет продержалась
А что в них такого уж радикального было?
очень умеренный, правый фланг.Радикалов там вырезали.
Потому и Империя прожила не так и мало :-)
Цезарь открыто претендовал на достоинство римского царя, а это было несовместимо с политическими традициями италийцев .
Власов ничего не совершил, совершил Денис Герасимов, когда сочинил красивую очень лирическую песню про воинское формирование, управление которым было доверено данному персонажу.
Если бы та песня была посвещена в аналогичной специфике какому нибудь Фон Паннвицу, то и героизация Власова была бы близка к нулю, а Фон Паннвица наоборот достигла уровня Власова
Так у упомянутого Дениса Герасимова есть песня и про Паннвица )))
да, но песня про Панница не столь лиричная, медляк с девушкой под него не станцуеш, и в компании под гитару с картошкой хором её увы не споеш, это не хит, поэтому и Паннвиц не столь и известен
Есть еще на музыку "на поле танки..." песенка.

http://www.youtube.com/watch?v=fK18zzY0TSE
а вот песня гр. Вандал "Генерал Краснов" мелодична, как и песня Герасимова про РОА, поэтому и культ Краснова тоже определенный есть, хотя всё же действительно наверно меньший
Во ис Денис Гераисмов?
А что за песня?
Убожество
в смысле? песня не понравилась?
Именно. Достоинств нет. Причины превознесения некоторыми Власова носят идеологический характер и никак не зависят от этой дурацкой песенки.
ну если позволите я не соглашусь с вами.
Как мне кажется, если провести репрезентативный опрос, среди тех, кто к нему сегодня более-менее сносно относится, с единственным вопросом "откуда вы узнали об имени данного генерала?", мне кажется, что процентов 50-60 скажет, что именно из этой песни (если конечно они будут честны), ещё процентов 20-30 скажет из современных отечественных и советских кинохроник, и только процентов 10-30% выскажутся, что пришли к "пониманию его идей через литературу"...
Причем, сам факт отношения к нему именно "более-менее сносно", сформировался именно благодаря той композиции, которая вам не понравилась, мне так лично (как из моих знакомых, кто её прослушивал) она показалась очень даже ничего, но это действительно, как говориться, дело вкуса...
Позволю, конечно, не соглашайтесь.
Проведите только сначала это исследование. Как известно, бремя доказывания лежит на утверждающем.

P.S. Хозяину журнала. А в чем особенная справедливость того, что в моем журнале Вы оставили, помнится, комментарий свободно, а заполняю вот богомерзкую каптчу?
ну, исследование конечно я проводить не стану, не только в плане собственной ленности, но и сама специфика проведения опроса была бы уж сверх экстравагантной...

в целом, при мониторинге сетевого пространства, если убрать эпотаж и откровенный треш, а оставить сухую аналитику, я не разу не встречал вдумчивых реплик про то, что "Власов был неплохим парнем".
Писали про безвыходность ситуации, про всепрощение и пр., но про "идейно единственно верный путь" в движениях данного генерала не читал. Про разных там Красновых, было дело, а вот со Власовым..., уж больно зыбкая бы позиция была бы для апологетики его деяний...
А чего такого уж экстравагантного в вопросе: "как именно Вы пришли к таким-то убеждениям"?

Ну, вот, кстати, автор журнала подробненько так (и на первом уровне смыслов точно апологитически), вдумчиво писал о предмете, правда в жанре альтернативной истории, но все же.
г-м, тут ведь вот с какой ситуацией при таком опросе очень легко столкнуться, особенно если его проводить не в сети, а в живом формате,
человек 5-6 (из тех кто перед сетевым экраном днями и ночами) действительно ответят, причем скорей всего правду,
ещё человек с 20-ть вместо ответа дадут какой то треш, причем без анализа,
остальные опрашиваемые ответят вопросом на вопрос - "с какой целью интересуешся?".

В данном сегменте общества (не в обиду никому, просто личное мнение) работает очень фактор, что подстрекатели всегда рядом, и только и хотят, сделать вас не за что, мучеником за убеждения

Т.ч. исследование получиться сверх нерепрезентативным. Ну вы сами посмотрите на то, что наши журналисты пишут о данном сегменте общества, в большинстве же случаях это смех да и только, а вы предлагаете мне непрофиссионалу в вопросах исследовательской социологии брать на себя столь неподъемный труд
1. Я совершенно согласен, что подобного рода исследование, серьезное исследование сложно и неизбежно столкнятся с некоторыми проблемами. Но тогда у меня вопрос, а с чего Вы взяли Ваше "Как мне кажется, если провести репрезентативный опрос..." и т.д. с указанием на роль песни?

2. В сетевом общении вполне можно получить определенную информацию, вопрос техник разговора.

3. Репрезентативности же, серьезной же такой репрезентативности нужно добиваться практически по анекдоту:
Профессор разговаривает со студентами, обсуждает темы работ. Сидит девушка откровенно еврейского вида. Профессор у нее спрашивает, какая мол у вас тема. Девушка отвечает: "современные нацистские группировки".
Профессор: - позвольте, как же вы будете собирать материал?
девушка: - внед'яться.
1. а с чего Вы взяли Ваше "Как мне кажется, если провести репрезентативный опрос..." и т.д. с указанием на роль песни?

моё мнение, как видение, основанное на ряде каких впечатлений ввиде общений и интернет-анализа, хотя конечно научным такое видение назвать сложно, именно по этому в тексте и встречаются слова "Как мне кажется".

2. Возможно, чтож считайте моя техника разговора низкой квалификации.
по п.3 - стоит вспомнить Фрикономику Левитта, сейчас и не помню, толи про его личный опыт, толи про опыт такого же как он молодого аспиранта социолога-иудея из НьюЙорка, который проводил соцопрос среди негретянских бандформирований НьюЙорка, которое к томуже торговало наркотиками. Причем вроде бы исследование у него получилось, судя по мнению автора той книги, очень даже хорошее.

Я согласен, что в ряде случаев, имея на то умения, можно чего-то и сделать качественное...
в ряде случаев, имея на то умения, можно чего-то и сделать качественное...
----
О!
Нет каптчи богомерзкой.
Спасибо.
"мне кажется, что процентов 50-60 скажет, что именно из этой песни"
=
бред полный. песня тут причем? есть история и исторические факты. про власова рассказывали на уроках истории в школах ссср.
и что, что рассказывали?
прямо таки все (кто сегодня к кему относится с пониманием) слушая с пиететом учителя по истории, говорили, "Да, Сила!", так вы себе это представляете?

Вы кажется несколько недопонимаете о какой генеральной совокупности я веду речь в своем тезисе
То есть фон паннвиц был бы вместо власова идолом кучки современных коричневых карликов --подданных виртуального рейха?
А где можно увидеть КУЛЬТ Власова? Ну, окромя сетевого дурдома им. Добровольца.

Deleted comment

Культ советского генерала? Мне казалось там скорее культ Паннвица, и иже.
Попрошу! РПЦ власова не одобрфяет --см Тихона Шевкунова. Вы с разными катакомбниками и РПЦЗ-шниками не путаете?
По моим сведениям, основная часть т.наз. "власовцев" относилась либо к хиви, т.е. русскому вспомогательному персоналу непосредственно в немецких подразделениях (конюхи, землекопы, подносчики снарядов), либо к егерям абвера - диверсантам и контрпартизанам (последних не следует путать с полицаями). Крупных частей и соединений РОА немцы откровенно не хотели формировать.
Было несколько батальонов работавших в тылу, по связи и логистике. Но в основном, действительно, русские добровольцы были распределены по частям Вермахта, формируя лишь отделения. Нашивка РОА была таким вне-организационным знаком, которая добавлялась к форме, но имела лишь символическое значение.

Немного отдельно стоят дивизии СС, такие как корпус Паннвица и известная Галичина.

Крупных формирований и в принципе службы русских в немецком мундире откровенно не хотели нацисты и, особенно, Гитлер, а не немцы. Вермахт был в целом более чем расположен, всё-таки они не против народа воевали, и стратегическую ценность добровольческой армии понимали, в отличие от.
Под "немцами" я в данном случае подразумеваю принимавших окончательные решения.
Не всем прочевшим комментарий это может быть сразу понятно :) К тому же, вот Гиммлер -- был скорее за, откуда все эти дивизии СС и взялись. Зачастую в Рейхе кто принимал окончательные решения хрен разберёт, формально как бы Лидер, но Лидер предпочитал спать допоздна, завтракать к часу дня, совершать променад и не проводить собственно совещаний и заседаний, что существенно ограничивало круг рассматриваемых им вопросов. Собственно, в 1943 открытие существования дивизии Галичина стало для него сюрпризом и он закатил по поводу одну из своих милых истерик.
Гиммлер -- был скорее за

За вроде как с сентября сорок четвёртого, за год до того произносил соратникам речи противоположного содержания.
>самого факта перехода «на ту сторону»?

Для затролливания державных совков-путинистов этого вполне достаточно.
Зачем Власов немецкую присягу нарушил в апреле 1945?
зачем советские офицеры и солдаты нарушили присягу в 1991-ом?, а большая часть Российских в 1917-м?
да бросьте, ну чего такого в присяге? ее же не добровольно давали? речь про солдат, не про офицера власова.
Троллите вы в интернете и подальше от ментовских кулаков. А мы вас затроллили в свое время в реале
http://neirolog.livejournal.com/726427.html
Отличный снимок. Тот что в фуражке --предок нынешних гитлерофилов
Его кананизирут чисто за то, что когда другие сидели и не пикали, он взял и идейно перебежал. Еще он спас сколько-то русских от концлагеря. Я думаю, что Вас это должно вдохновить. Больше - ничего особеного. За 5 лет он таки нарушил две присяги. При том если Сталину он присягал, возможно, по принуждению, то Гитлеру - явно добровольно. И ударил немцам в спину...
Еще одна его часть эскортировала Его Величество с немецкой территории к нейтралам. Последние несколько километров машина великого князя заглохла и ее тащили руками. Но Власова там не было и этот эпизод мало кто знает, даже среди власопоклонников.
Прославился только бунтом против Сталина. Видимо, в тот момент ЛЮБОЙ бунтующий мог бы получить такую же славу. Масла в огонь подлила демонстративная ненависть сталинцев. Сделали бы они поумнее, - может и не было бы культа.
Ну и еще русские люди любят песни о Данко. Это национальный дефект, если хотите. У каждой Нации он свой. У русских - вот такой.
Вы, видимо, огорчены, что Власов ударил фашистам в спину? Fzzq? как же он мог нарушить присягу второй раз, да? Один раз не пидарас, но второй раз - это уже слишком...
Да он в мае 1945 года метался как затравленная лиса. Так получилось, что на пару дней метнулся в Прагу.
Опять формируют абсолютно лживую и фантастическую легенду. Генерал Власов не перебегал, тем более не перебегал идейно. Такое ему и в кошмарном сне никогда не снилось. Его армия попала в окружение и он сдался немцам. И все. Собственно зе ним присылали самолет из Москвы, но он не улетел. Понимал, что за разгром армии его пошлют под трибунал. Потому и сдался немцам. Искать тут какой-то глубокий идейный смысл просто смешно.
Он не виноват в том, что попал в окружение. Виноваты другие. Его можно только премировать. За загубленых солдат и отках отступать при сталине не наказывали. Причина была другая...
Он банально испугался и не решился лететь на самолете в Москву.
Испугался чего? Ему ничего не угрожало...
Ударная армия под его командованием воевала крайне неудачно. Сталин мог наказать его за это. Это не Ельцин, который своим генералам за провал штурма Грозного даже пальцем не погрозил.
Если попала в окружение, - значит лучшая армия на направлении...
Не пизди. За невыполнение приказа, за необоснованные потери под трибунал можно было попасть запросто.
Он выполнил приказ наступать, и попал в окружение. А за потеряныз солдат при сталине не наказывали.
какое-то Его Величество?
суровая альтернативная реальность, понемаю
К великому князю положено обращаться "ваше величество"
К князю - "ваше высочество"
К короновааному монарху - "ваше императорское величество"

Поскольку монархия не была упразднена законным способом, то юридически эти граждане остались обладателями всех соответствующих статусов и прав.
Никакого бунта не было - он просрал 2-у Ударную Армию, сдался к немцам в плен (потому что мог получить пулю в загривок) и пошёл по накатанной дорожке - "бороться с большевизмом". Если бы немцы победили - на старости лет писал бы в мемуарах "целились в коммунизм - попали в Россию".

Таких генералов-борцунов у немцев было - "жопой ешь". В основном бывшие "верные ленинцы" из ВКПб.
Т.е. Вы признаете, что весь русский народ, и даже генералы, ненавидел Сталина?
Нет, не признаю.
Да нет --он Данко не для русских а для горстки дегенератов. Впрочем --возможно у вас таки будет своя маленькая рашка -- которая будет по будням славить власова а по выходным --платить дань девками какому-нибудь Идель-Уралу.
http://www.apn.ru/publications/article24099.htm
Почему девками --потому что ничего кроме них да гнилой картошки она производить не будет
Дегенераты воевали за сталина. Вы, наверное, их потомок.
Да шо ви говорите, милейший фашистсткий пидореро" Шо вы говорите! 200 мильонов дегенератов не считая антигитлеровской коалиции и всяких там югославских партизан
кстати, а что такого, о чем можно было вести речь, совершил к примеру Степан Бандера?, ну для того чтобы его считать лидером-освободителем низалежной?
Такое можно про любого деятеля национального освобождения, не дожившего до самого освобождения написать, от полумифического Вильяма Уоллеса до Бобби Сэндса.
да нет, дело не в том, если почитать его биографию большую часть своей жизни, когда и надо было показывать чего ты достоин он проводил в застенках.
Конечно, можно сказать, что не по своей воле, но ведь, как говориться, было бы желание, а сбежать всегда можно, а желание видно небыло, чашка кофе в уютной одиночке и лист бумаги для агитлистовок был наверно приятней окопов со вшами...
Бендера, как раз, как многие западенцы, был идейным врагом России и русских. Тут была позиция - вражеская позиция. Он был враг России.
Враг России = друг русских.
Бендера был враг России и русских как все галитчане. Это была его позиция на всю жизнь. Враг и все. Тут все просто.
Бандера был враг не русских, а советских
Западенцы всегда москалей не любили. И при царе и в наше время.
А Вы под "москалями" конкретно власть советско-россиянскую имеете в виду? или русских? второе - очень спорный вопрос. Западная Украина в 40-50-е пережила то же в общем-то, что Россия в 18-22, Гражданская война с отсрочкой на 20 лет. Неприятная штука, что говорить.
Они еще в 1914 году православных убивали.
Вы имеете в виду действия австрийских властей по борьбе с симпатизантами России из числа своих граждан? Так не только западных украинцев эта неприятность постигла. Австрийцы и к чехам, и к словакам, и к румынам, и вообще много к кому "меры принимали". В том числе руками своих сторонников из местных. Ровно так же русские власти, подавляя киргизские и узбекские выступления, опирались на местное русское и казачье население. Опирались на кого позволяла ситуация и те, и другие. Война - такое дело, не до сантиментов.

А что скажете по поводу того, что Западная Украина в 40-50-е пережила то же в общем-то, что Россия в 18-22, Гражданская война с отсрочкой на 20 лет?
В 20 веке все что-то переживали. Короче - они жесткие националисты и русофобы. За это их, возможно, примут в ЕС. Сейчяас в Европе национализм в моде. Галиция имеет все шансы отделится от Украины и вступить в ЕС, Галитчане считают себя европейцами, в отличие от русских.
"Европа - родина фашизма" - да и Господь с ней, с Европой.

"Галитчане считают себя европейцами, в отличие от русских" - очень малая часть русских не считает себя европейцами. Можно установить сей факт простым соц.опросом (не левадовско-ВЦИОМовским, а собственноручным). Многих тянет пофантазировать и "погрустить о разном непонятном", но это коснись реальности - и все европейцы.

"они жесткие националисты и русофобы" - я вот полностью одобряю их национализм (национализм - это любовь к собственному народу, вобщемта), а русофобия есть, не спорю, но это русофобия по ошибке. Часть украинцев ошибочно совмещает понятия "советские" и "русские", "большевики" и "русские". Т.е. ненавидят-то они коммунистов (вполне обоснованно), но переносят эту ненависть на русских. Это вообще характерно для европейской русофобии. А вот русофобы азиатские - они более внимательные, они-то уже ненавидят русских как русских.
А Вы азиат? Мечтаете получить монгольской плетью? Или надетесь памть на колени перед ханом и получить ярлык?
Это все действительно православно!
Там половина населения - сами православные.
Вы лжете с целью разжечь ненависть.
Неправославные вместе с немцами как раз и убивали православных на Галичине.
В каком году7
По признаку принадлежности к православному обряду?
И в 1914 и позднее. Это все даже у Ярослава Гашека подробно описано.
Предлагаете отомстить?
Или какие оргвыводы?
Ну Бандера-то, во1х, не был советским перебежчиком, во2х, был арестован самими нацистами уже _после_ попыток сотрудничества, и в3х, считающие его своим вождем таки повоевали реально.
ну так я и говорю, не воевал, просто поднят на знамя полка, за то что красивые агитлистки во время войны писал, а также за то, что до войны что-то там по подрывной деятельности совершал...

И если Бандера перебезчиком не был, то другой герой - Мазепа был, правда уже не Советского, а Российского.

p.s.: просьба меня в антиукраинской агитации не обвинять )
Так вопрос же не про воевал или не, а про то, совершил ли что-то. Совершать можно и без автомата в руках, не согласны?

Что до Мазепы... если серьезно говорить, там сложно все. Все, что происходило в отношениях России с Украиной от Переяславской рады и до Разумовского - очень сложно. Костомаров (который за украинофильство ведь даже сослан был!) довольно убедительно показал, что реальный Мазепа никакой "поддержкой масс" не пользовался и был обыкновенным авантюристом, озабоченным собственной властью и наживой, а не какими-то национальными идеями. Его героизация - реакция на антиукраинскую политику России в следующие 150 лет.

Ну мы ведь тоже подняли в ранг национальных святых Александра Невского, Дмитрия Донского и князя Пожарского, хотя в реалиях они были, как минимум, противоречивыми фигурами :) Ну или Януш Радзхивилл у поляков - такой же персонаж, ага.
Совершать можно и без автомата в руках, не согласны?

моё мнение, что не совсем. Можно без автомата, если ты этими автоматчиками руководиш как отный, комбат, комбриг и далее по списку до главкома, а без автомата по моему мнению может только пастырь с крестом в раках, обещающий что за убийство противника на том свете ничего не будет (точнее будет мало), т.к. во-первых это дело благое, а во вторых, именно это человек с крестом будет за него долго молиться всевышнему. Прочие же полит-духовники, особенно где-то в это время отсиживающиеся, по моему мнению право на Героизацию не имеют. Но это конечно мнение лично моё.

Про Невского и Донского скажу ага, а вот по Пожарскому и Радзхивиллу ага не скажу, только лишь по тому, что с матчастью хуже, причем по Пожарскому из-за незнания пока его плохих сторон, а по второму персонажу, из-за того, что полностью по данной персоне не осведомлен (в последующем конечно википедию открою по этому вопросу)
А Вы русский?
постановка вопроса интересна, с одной стороны на Вы, с другой стороны вопрос про национальную принадлежность.
Фамилия моя хоть и кончается на -енко, но мовы не бачу, нисколечки, и книжки с речами Бандеры в Ленинке листал на Русском языке.
А я могу их свободно читать на языке оригинала... :)
И при том получу от этого больше удовольствия, чем от перевода.

И как Вы получили допуск в спецхран?
последнее было конечно моё.
Ну а на счет языков..., ну не даются они мне, кое как ещё могут листать тексты на англицком, но полноценно говорить, вдумчиво кого то из англоговорящих ученых слушать или читать увы уже не могу, с Латынью, Шведским, Французским, Испанским беда ещё хуже, по первому языку могу только с двадцать афоризмов назвать, а по остальным трем лингвам разве что с людьми из сферы обслуживания кое-как изъясниться, про Немецкий, Португальский или Итальянский наверно и вовсе не стоит упоминать, все знания там заканчиваются цифрами и некоторыми из чисел, плюс цвета и пару дежурных слов.

Увы, секреты лингвистики не хотят раскрываться моему мозгу
Да. Ничего хорошего генерал Власов не сделал да и сделать не мог.
Сегодня надо другого генерала вспоминать. Так же попавшего в плен но выбравшего противоположенный путь.
Дми́трия Миха́йловича Ка́рбышева.
Проклятье предателям. Слава героям.
А почему Вы расставили ударения?
Это мантра.
Легенда о причинах его смерти - сочинительство. Я читал мемуары его со-сидельцев в плену...
До конца 44го у Власова не было никаких войск, поэтому и совершить он ничего особенно не мог. Мог только писать манифесты и воззвания, что и делал. Дивизии, вошедшие в 44ом в КОНР на протяжении войны участвовали в сражениях, некоторые даже и доблестно. Некоторые наоборот, безуспешно, да ещё и сопровождали безуспешность мародерством и жестокостью, как бригады Каминского в Варшаве. Вся фигура Власова и, особенно, обозначение "власовцы" это а значительной степени креатура советской пропаганды. Потому и культа Власова нет, особенно, он так, как символическая фигура вызывающая рефлекторное раздражение маячит на фоне.
Самого Власова в Праге не было.
Да они собственно ничего сделать-то и не успели. Власов до ноября 44 никакого реального командования над войсками не имел, а в основном листовки подписывал. А потом - слитый бой перед РККА, и следом - поход на Прагу.
В общем, ИМХО на смертную казнь его деяния не тянули.
Власов был против похода на Прагу.
Можно подумать, на тот момент у него был выбор.
Был, конечно. Он и не пошел в Прагу. А Буняченко -- пошел.

Deleted comment

Не получилось, не фартануло.
"Приличные люди" и "борцы с большевизмом" - понятия несовместимые.
Типа Сахарова с Солженицыным!
Научные и литературные власовцы!
Наоборот. Борцы с большевизмом - приличные люди. А большевики - психи, мразь и гадость.
Валькирия Ильинична?
Не узнал Вас в гриме!
Адольф Алоизыч, блеать.
Хуйню не пиши.
А ты - мразь враснопузая?
Никакой серьезной "третьей силы" в тех условиях создать было невозможно. Можно было лишь выбирать меньшее зло. Для кого-то меньшим злом был СССР для кого-то типа Краснова это был Рейх.
Это отличительная черта русских - пытаться сделать невозможное. Без этого они бы давно вымерли или ужались до "эстонского" уровня.
Иногда у них это получается, иногда нет.
В этот раз не получилось, да.
Это был лишь самообман. Нам очень хочется верить и поэтому мы будем считать, что так и есть. Потому, что тогда власовцам нужно было просто застрелиться. Ибо их дело было безнадежно.

Некие апелляции к русскости в данном случае просто смешны.
ну, в диссидентском движении важен уже сам факт отречения от совка\поганой рашки. остальное - какие уже совсем незначительные мелочи.
Ну как же? Власов значим тем, что это был единственный широко известный персонаж ВОВ с alingment'ом Chaotic Good. Кроме того, он умудрился доставить страданий уязвлённым в своей гордости по по обе стороны фронта :)
Власов - ничтожество! Те кто его любят тоже ничтожества!
Комисар с Селигера?
Власов, как громоотвод русского сопротивления во Вторую Гражданскую, действительно ничего толком не сделал. Потому и не сделал, что стал громоотводом в исполнении совка - дескать генерал, глава т.н. "коллаборационистов", предатель присяги и посему враг народа.

Были ведь и другие лидеры Русского корпуса, которые и Власова не особо жаловали, и вообще гнули свою линию, будучи вполне достойными людьми. Впрочем, и их основной подвиг заключался не в выигранных битвах с коммунистами, но в самом факте продолжения борьбы, длившейся с коммунистического восстания вплоть до 7 мая, когда сдался Бреслау.
"Он бросил вызов системе, и быдло рапяло его..." (с)
Как обычно и бывает.
http://www.youtube.com/watch?v=pm-rqUlZwfU

Сукам, для которых георгиевские ленточки "постылый официоз" особенно внимательно смотреть с 1:50.
Единственными боевыми действиями власовской РОА были сражение в течение трёх дней в апреле 1945 против Красной армии на Одере, и затем против немцев в Праге. Других боевых действий не было.

Правда, в РОА при её образовании также формально вошли казацкие части фон Панвица, русский корпус в Сербии и некоторые другие подразделения, но это вхождение было сугубо формальным. Реально они под управлением Власова не действовали и не имели устойчивой связи с ним.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Liberation_Army#Formation_of_ROA_and_the_fight_against_Red_Army
Был однажды на популяризаторской лекции, кою, что ценно, читал один из технарей под старость лет увлёкшийся историческими казусами. (каюсь, по тем временам не был шибко внимателен и справедливости ради, сейчас гуглить не стану.) И припоминается мне, что Власов был небезизвестен в СССРии. Более того, в начальный период ВОВ сумел определённых успехов достичь, допреж как сесть в окружение: мелькали сканы газетных статей с портретом.
ну как бы да, иначе бы кто ему доверил такую операцию то, как поход в котором он попал в окружение,
а так отечественная историческая наука говорит про него, как о любимчике Иосифа Виссарионовича, кроме того, о не совсем удачной обороне Киева под его руководством, и более удачных руководящих действиях при обороне Московского округа (правда сразу ныне оговариваются, что в самые решающие моменты он вроде бы был в госпитале, кажется что-то у него было там с ухом)

Anonymous

May 9 2011, 18:00:52 UTC 8 years ago

Вот у рейдготтланда подборка по ссылке
http://ugunskrusts83.livejournal.com/199338.html#cutid1
Вывод из окружения 37 армии под Киевом. Значительные заслуги в обороне Москвы. Освобождение Волоколамска и Солнечногорска во главе 20 армии во время битвы под Москвой.
Однозгачно. Власов, собственно, отстоял Москву, чтобы с ним не случилось потом.
В каком году он 37 армию выводил из под Киева и какая боевая задача была перед ним поставлена?

Битву под Москвой только ленивый себе в актив не записывает. Хотя никакой особой виктории не было - немцев перетёрли и отпихали от Москвы. Никаких прорывов, окружений (Демянский котёл не в счёт), сражений с разгромом крупных немецких соединений не было. Тимошенко под Ростовом показал себя гораздо лучше. Немцы по сути организованно отошли.

Deleted comment

Ну вот пришёл представитель культа, его и поспрошать бы.
Во первых -- ваш сраный готский рейх мы вертели на штыке
Во вторых
Вот ваш духовный предок --тот что в фуражке
http://neirolog.livejournal.com/726427.html
они еще, кажись, под Арденами союзникам неплохих дюлей вломили, чтобы жизнь медом не казалась ;)
а насчет "что сделал"... да ничего особого, в принципе... перешел действительно от безысходности (кстати был выдан крестьянами-староверами, а то глядишь - благополучно бы вышел из окружения, и дальше служил бы ИВСу, ну - или на Колыму бы отправился за провал наступления), именно поэтому мне ближе РОНА или те же казачьи корпуса - там все четко и понятно от начала до конца!
Трусливый карьерист. Ему было все равно чью жопу лизать.
я бы не стал так уж однозначно :(
если бы он был трусом - так тихо сидел бы в плену, особо не высовываясь, и скорее всего дожил бы до освобождения (в немецком плену было что то около 80 генералов, и большая часть благополучно дожила до конца войны, и... отправилась на Колыму), думаю, что его согласие сотрудничать это довольно мужественный шаг - он то прекрасно знал с кем взялся бороться, каковы шансы, и что за это будет...
нет - трусом он точно не был, вот четкой линии и принципов не имел - это да!
>>в немецком плену было что то около 80 генералов, и большая часть благополучно дожила до конца войны

Из 83 попавших в плен погибло 23 человека. То есть четверть. Так что шансы Власова погибнуть в плену были весьма большими. Хотя возможно он и согласился сотрудничать не из трусости. Но карьеристом и предателем он был точно. Видимо решил, что немцы в конечном счете победят и решил вовремя переметнуться на сторону победителя. Тем более, что ему сулили статус номинального правителя на оккупированных территориях.
они еще, кажись, под Арденами союзникам неплохих дюлей вломили...

А Мантейфель, Скорцени и Виттман им там патроны подавали?..
Вообще-то эсэсовцы в Праге сражались за то, чтоб защитить местное немецкое население. Благодаря героизму власовцев чехи получили возможность гражданских немцев вырезать самыми мучительными способами.
"Что именно такого замечательного СОВЕРШИЛ Власов,"

У А. Солженицына, в "Архипелаге ГУЛаг", в части "Каторга", глава "Обреченные", достаточно подробно это объяснено.

А. Солженицын :" Так вот, на гордость нашу, показала советско-германская войнв, что не такие-то мы рабы, как нас заплевали во всех либерально-исторических исследованиях : не рабами тянулись к сабле снести голову Сталину- батюшке...
Возьму на себя сказать: да ничего бы не стоил наш народ...если б в эту войну упустил хоть издали потрясти винтовкой сталинскому правительству..."

К. Крылов : "кроме самого факта"

По А. Солженицыну, РОА - это опровержение мифов о склонности русских к авторитаризму, что гораздо важнее выигрыша отдельного сражения. По А. Солженицыну, это моральная победа над русофобскими мифами, нравственная победа, вроде Бородино. Хотя поле боя осталось за французами, за советскими.
"Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу".

Против авторитаризма, и сразу присягать КОНКРЕТНОМУ человеку. Советская присяга - та даже партию не упоминала. Из Солженицына в данном вопросе специалист и авторитет, "как из собачьего хвоста сито". Хотя бы потому, что "моральной победой" здесь оправдывается опять-таки то, что русские стреляли в русских. Таких "моральных побед" столько, что уже не продохнуть. На каждой стороне.
"Из Солженицына в данном вопросе специалист"

Человек воевал в эту самую вторую мировую войну, и даже этих самых "власовцев" видел в плену, и после освобождения был знаком. И вообще, советской пропагандой был окрещен "литературным власовцем", почему бы ему не быть специалистом.

"и авторитет"

Я не думаю, что он авторитет для господина К. Крылова, или, допустим, для вас.
Просто господин К. Крылов заинтересовался этим вопросом, мне это тоже показалось интересным, и я привел мнение русского писателя, как вероятный ответ, с которым вы лично вовсе необязаны соглашаться.
Человек воевал в эту самую вторую мировую войну в батарее звуковой разведки, причём далеко не в РОА. Более того, не каждый посетитель зоопарка, который видит зверей "в плену" и может завести себе кошку, является специалистом - зоологом или палеонтологом. Если для Вас определения советской пропаганды авторитетны, примите мои искренние соболезнования.

Позвольте Вам заметить, что приводить чужое мнение в ответ на вопрос, обращённый явно не к тому, кто его высказал (сомневаюсь, что автор журнала практикует спиритизм) - достаточно неортодоксальный способ комментировать.
"Человек воевал в эту самую вторую мировую войну в батарее звуковой разведки, причём далеко не в РОА."

Значит, неангажирован, ничего личного. Если бы он был в РОА, то считалось бы, что вот потому-то он и не критикует, а тут этого нет.

"не каждый посетитель зоопарка, который видит зверей "в плену" и может завести себе кошку, является специалистом"

Профессионал отличается от любителя только тем, что получает деньги за свою работу. При этом, в общественном мнении подразумевается, что чем-либо серьезно интересоваться можно только за деньги, из корысти. Но предисловие к блогу К. Крылова показывает, что хозяин этого блога считает, что серьезно и вдумчиво чем-либо интересоваться можно не только за деньги. Так и А. Солженицын интересовался русской историей не из-за денег, и не думаю, что это мешает ему быть специалистом в данном вопросе.

"приводить чужое мнение в ответ на вопрос"

Мнение, в данном случае, знаменитости, мне показалось более весомым, чем мое личное.
Я не совсем понимаю, каким образом (не)ангажированность связана с корректностью высказанного мнения. Для того, чтобы сказать, что огурцы зелёные, я не должен относиться к огурцам беспристрастно.

Кстати, я привёл текст "власовской" присяги. Это документ, а не отвлечённые рацеи о "либеральных исследованиях".

"Профессионал отличается от любителя только тем, что получает деньги за свою работу".

Это неверное утверждение. То, что для профессионала его работа является источником средств к существованию, есть следствие иных отличий его от любителя, а не причина таких отличий.

"При этом, в общественном мнении подразумевается, что чем-либо серьезно интересоваться можно только за деньги, из корысти".

Это неверное утверждение, как минимум потому, что "корысть" не обязательно имеет денежное выражение.

Утверждение о том, что Солженицын интересовался русской историей не из-за денег, весьма трудно доказуемо. Во всяком случае, на протяжении значительной части жизни он существовал на деньги, полученные именно в силу специфического интереса определённых групп населения западных стран к русской истории.
да достаточно и того что при том "самом факте" он был в звании генерала
Как тут не вспомнить
http://colonelcassad.livejournal.com/26718.html
аутентичный текстик ёк
http://kenigtiger.livejournal.com/941605.html
Выживших среди власовцев, даже с учётом ссылки после войны, было во много раз больше, чем среди тех, кто остался в немецких лагерях и не перешёл на сторону Власова. Это и есть реальная польза - сохранение жизней.
А также сохранение жизней тех, в которых эти власовцы стреляли.
А перед тем, в 1920/1930-х они стреляли в крестьян, казаков, попов и много кого ещё - и ничего, совесть не мучила и чужие жизни не волновали. Для многих власовцев это было продолжением гражданской, борьбой с кровавым оккупантом - большевизмом.
Да-да, прошлые и позапрошлые трупы оправдывают трупы нынешние и будущие. Вот в самый-самый последний раз силы добра победят, и тогда-то уж точно всё будет хорошо.
Предложите эту иронию адвокатам, которые пытаются отмазывать убийц. Да и самим убийцам. Мол, наши подзащитные, конечно, убили, но их-то зачем убивать?
Миллионы крестьян, казаков были уничтожены большевиками ни за что, миллионы вывезены с малыми детьми на верную гибель в Сибирь - без еды и одежды, но разве следовало за это убивать самих большевиков? Пусть бы считалось, что это в самый последний раз победили силы добра. И сегодня у Вас много сторонников нашлось бы: бывшая парт- и комсноменклатура ограбила страну, уничтожила ещё миллионы людей, но очень хочет считать эти деяние последней и окончательной победой сил добра. А кто против - те экстремисты, фашисты, власовцы.
Так это Ваши сторонники, не мои. Окончательные победители аццкаго большевицкаго режима - их самих спросите.

И не надо путать судебную процедуру, основной смысл которой вовсе не наказание, а установка факта преступления и виновного в нём, с огнём по силуэту в форме противника. За такие передёргивания полагается канделябром.
То есть, Вы считаете, власовцы (и другие русские, служившие в вермахте) не должны были стрелять в тех, кто безвинно убивал их родных и близких в 1920/1930-х? А подать, например, в советский суд и надеяться, что он установит факты преступлений большевизма в ходе судебной процедуры, определит виновных?

Deleted comment

Речь не об одном Власове, а о русских, которые служили в вермахте. Там и кроме РОА, было полтора десятка русских формирований.
Что касается самого Власова, то на его мировоззрение повлияло, видимо, то, что Жуков оставил его армию в болотах без обещанной поддержки едой, боеприпасами и медикаментами. Т.е. СНАЧАЛА предали его и всех его подчинённых - бросили на бессмысленную смерть, а уже потом, выполнив свой долг, он перешёл к немцам. И тем спас много солдатских жизней. Почему тогда Жукова в предатели не записали? Только потому, что он остался на этой стороне и предал подобным образом ещё сотни тысяч солдат? Так что предателем №1 был Жуков. Он предал русских. А Власов предал всего лишь кучку комиссаров-оккупантов. Перешёл от одних оккупантов к другим. И для того, чтобы понять оккупационную суть комиссарской власти, не обязательно терять собственных родных и близких. Месть может быть не только за свою родню, но и за страну, за Родину, за свой народ. Конечно, Власов был среди тех, кто убивал безвинных людей, даже был не последним человеком. Но он всё-таки ушёл от них, а другие среди них остались, хотя прекрасно понимали, кому служат. И потому на него окрысились: он решился на то, на что не решились они.

Deleted comment

Он мог перейти к немца по любой причине. По душам с ним ни я, ни вы не разговаривали. Мы можем судить о мотивах только по действиям, по фактам. А факты таковы, что Власов не просто попал в плен и сидел там в лагере, а объявил борьбу с советской властью, борьбу за освобождение России от большевиков. При этом открыто подчёркивал, что немцы - это средство, временные союзники будущей свободной России. И немцы против этого не возражали. Верили они или нет? Какие-то немцы верили, какие-то нет - тоже теперь не установить. Мы видим факты: Власов не просто спасал собственную шкуру, не просто пошёл служить немцам за сохранение собственной жизни и воевал (намеревался, по крайней мере) не с русским народом, а с захватившими страну комиссарами. Тот факт, что он некоторое время и сам служил этим комиссарам, в данном случае ничего не меняет - лучше поздно, чем никогда.
Насчёт того, что его армия В КОТОРЫЙ РАЗ была разбита, Вы, видимо, просто не в курсе. Власов был куда более талантливым и успешным полководцем, чем, например, Жуков. Не исключено, что именно это обстоятельство и стало причиной подставы, которую ему (и его армии)Жуков организовал.
А "заявления на процессе" известно как добывались, грош им цена.
В любом случае Власов и РОА - лишь маленький фрагмент процесса противостояния значительной части русского народа и большевиков. Этот процесс то затухает, то разгорается, но не прекращается. Сейчас, видимо, очередной подъём, отсюда и интерес к личности, ставшей (усилиями советской пропаганды) символом этого противостояния. Пока не будут отомщены невинные жертвы комиссаров, не восстановится русская власть в России вместо власти потомков комиссаров, это противостояние и не исчезнет. Можно тысячу раз осуждать или боготворить Власова - дело не в нём, а в неурегулированном конфликте населения с оккупационным режимом.
Да, война есть война. Будучи в РККА они тоже в людей стреляли.
То "сохранение жизней", а то "война есть война". Вы уж определитесь.
Я то определился давно и без ваших указаний. Гибель в плену, в лагере, и гибель на фронте по призыву без доброй воли - это разные вещи. Гибель в лагере и плену - это уже не война, это глупость или преступление.
Люди, находящиеся на оккупированной территории, не организованные в воинские формирования, обязаны подчиняться законам окупантов - это закон войны. Иначе они просто бандиты. Поэтому любой гражданин СССР, находящийся на оккупированной территории, даже сдавшийся в плен военослужащий, имеет полное право поступить на любую службу любого государства: в полицейские, в спасатели, в армию, чем и пользовались здоровые молоды люди. А кто не воспользовался, тот просто погиб в лагере от голода и тифа.
Спасатели из числа советских военослужащих, к примеру, занимались тушением пажаров и разбором завалов в Дрездене в 1945 году. Помимо спасателей из военопленных, в Дрездене были спасатели из лиги немецких женщин, а ещё дети - других не было. Они почти все погибли при повторных налётах британских ВВС, им не повезло. Но зато они хоть кого то спасли, а не сгнили бесцельно в лагере.
Если граждане СССР, поступившие на службу в Рейх, не совершали никаких преступлений, то они были после войны освобождены без каких либо судимостей. Их не за чт осудить было. Они даже не потеряли свои награды, полученные до пленения, и считаются такими же ветеранами, как и те, кто погиб 22 июня 1941 года.
А вот вашу лжепатриотическую кашу в голове, похоже уже не разобрать. Надо бы вам определиться, вы за страну, либо за государство.
Да звездец вообще, у вас в голове смешались спасатели и власовцы, и вы смеете еще мне что-то говорить про "кашу".

> Если граждане СССР, поступившие на службу в Рейх, не совершали никаких преступлений

Нарушение воинской присяги - это ведь такие мелочи. А пули, которые выпускали власовцы по своим соотечественникам, видимо, овевали их легким ветерком, и нежно поглаживали, не причиняя никакого вреда.
Во-превых, я писал не только про сдавшихся в плен, а гражданской присяги в СССР не было и сейчас нет.
Во-вторых, текст присяги предусматривает отказ от ней (и пусть постигнет ... ненависть ... и кара в СООТВЕСТВИЕ с ЗАКОНОМ).
В-третьих, в большинстве случаев, военослужащий сдавшийся в плен при потере связи с командиром, не нарушает никаких законов. Поэтому никакой суровой кары закон не предусматривает.
А в-четвёртых, рекомендую вспомнить текст присяги, если вам удалось присякать, и не пороть чушь.
Тьфу, блин, идиотик. Еще и сабж заполняет. Нет, прав был Пушкин - "не оспаривай глупца".
Вашим бы умом удобрить лагерную пыль, был бы хороший урожай бурьяна.
Для потомков вот того что в фуражке
http://neirolog.livejournal.com/726427.html
--в советских лагерях до войны сидело меньше 1200 тысяч человек. После войны --да --2,5 миллиона --военные преступнкии добавились. Товарищ Сталин и впрямь проявил неслыханное зверство -- отправил врагов на мучительную каторгу вместо того чтобы как требовала социальная гигиена --экстерминировать до последнего казачонка.

Власов был признан третьим Райхом главой России. Типа, альтернативный правитель страны.

Куда любопытнее персоналия Бориса Рихтера, генерал-майора красной армии, начальника штаба стрелкового корпуса.

Он возглавлял разведшколу абвера в варшаве и...его потом не смогли найти.

О. как.
К. Крылов : "А ещё что-то было?"

В пьесе "Пир Победителей" А. Солженицын приводит упоминание о "офицере РОА", и дальше литературная героиня выделяет слова, что этот офицер РОА - в русской армии. Слова о русской армии выделены писателем. Подтекст очевиден - другая армия была советской.

Anonymous

May 9 2011, 19:29:02 UTC 8 years ago

> Меня давно интересует один вопрос, связанный с культом Власова.

Никакого "культа Власова" нет, это всё - "сайентология".

Не забивайте себе голову всякой херней.

onnersi asked

Обычный предатель. Он был карьеристом до мозга костей. В отличие от Краснова, например, который не нарушал присягу. Краснова можно обвинить лишь, что он в своей ненависти к большевизму, которая застила ему глаза, не понял, что сталинский режим (уже к тому моменту здорово русифицировавшийся) является меньшим злом чем немецкое иго Гитлера.
Сталинский выблядок
Это вы к чему?
"сталинский режим (уже к тому моменту здорово русифицировавшийся) является меньшим злом чем немецкое иго Гитлера"

А как можно сравнивать нечто что было (сталинский режим) с чем-то, чего не было, т.е. с пропагандой и измышлениями на тему (немецкое иго Гитлера)? Добавьте фактов и цифр, и Ваш довод будет гораздо убедительней.
Погуглите на тему "План ОСТ".
План "Ост", говорите? Это предмет веры, можно верить что он был, можно верить что не было, а Гитлер хотел на "ёлке в Сокольниках" подарки русским детишкам раздавать.

Если говорить о "планах" - это всё-таки не дела. Кто-то обсуждает и осуждает план "Ост", кто-то негодует на "Третью Империю" М.Юрьева - всё это прожекты. За прожекты, правда, статья есть в УК РФ.

Всерьёз сравнивать можно только дела. Если класть на чашу весов пропаганду и "планы", то где гарантия, что завтра не появится "сверхсекретных" документов о том, что Ленин планировал уничтожить 600 миллиардов русских, например. Если судить за "планы", то судить можно любого и каждого. Поймите правильно, к Гитлеру сотоварищи у меня ни малейших симпатий, равно как и к Сталину сотоварищи.
>>Это предмет веры, можно верить что он был, можно верить что не было, а Гитлер хотел на "ёлке в Сокольниках" подарки русским детишкам раздавать.

Он был, это не предмет веры. Оригинал не найден, видимо нацисты успели его уничтожить. Зато найдены комментарии к нему, а их подлинность никто не оспаривает. Можете почитать на эту тему статью Севастьянова: http://www.sevastianov.ru/prochie-statji/na-puti-k-vechnomu-miru-i-druzhbe-s-nemtsami-4.html

Были аналогичные планы и в отношении чехов и поляков. Оригиналы их, в отличие от плана Ост, найдены.

>>Всерьёз сравнивать можно только дела.

А дела немецких оккупантов очень хорошо известны. Зверства их задокументированы. Кроме того, у меня 2 деда были на оккупированных территориях во время войны. И они мне много рассказывали как немцы относились к Русским.
"Зверства их задокументированы." - Согласен. Я как раз поддерживаю серьёзное исследование задокументированных фактов, ибо идеологической и пропагандистской шелухи в этом вопросе выше крыши.

"Кроме того, у меня 2 деда были на оккупированных территориях во время войны. И они мне много рассказывали как немцы относились к Русским." - И у меня дед и бабка были на оккупированной территории. не скажу, что вспоминают немцев "тепло", но и о зверств также не вспоминают. Правда, я делаю поправку на то, что оккупация на Кубани была недолгой, да и к казакам немцы относились теплей, спасибо Шкуро, Краснову и Клыч-Гирею. Вцелом для России оккупация, конечно, благом не была.

Хоть немецкая, хоть большевистская - оккупация она и есть. Которая была хуже - вопрос открытый.
>>Хоть немецкая, хоть большевистская - оккупация она и есть. Которая была хуже - вопрос открытый.

Да, оккупация была и с той, и с другой стороны. Я все же думаю, большевики были меньшим злом. Тем более, что режим Сталина начал вынужденно русифицироваться в 30-ые годы. Как для того, чтобы противостоять евреям в партии и госорганах, так и из-за угрозы войны. После смерти Сталина так вообще наверху были почти одни Русские. Конечно, коммунистическая власть не стала от этого по-настоящему русской, но, по крайней мере, накал русофобии значительно спал.
Какую присягу Краснов не нарушал? Он приносил воинскую присягу Российской империи. В 1943 году он этой присяге изменил. Разработанная Красновым «присяга» 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС практически дословно воспроизводила текст дореволюционной воинской присяги - только «Его Императорское Величество» был заменен на «фюрера германского народа Адольфа Гитлера», а «Россия» - на «Новую Европу». Таким образом, присяга на верность Российской империи была заменена Красновым присягой на верность III рейху.

http://vkryukov.livejournal.com/45143.html?mode=reply
>>Разработанная Красновым «присяга» 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС практически дословно воспроизводила текст дореволюционной воинской присяги

И что? Присяга Российской империи автоматически прекратила свое действие в связи с ее кончиной. Слабый аргумент у вас.
ЕБН похерил миф о белогврадейщине, медвепуты опрочили миф о царской, великорусской России. Получается, что, кроме Власова, никаких соломинок, за что схватиться в историческом водовороте, не осталось - он был ни за белых, ни за красных. Признак конца России видится в исчерпании и измельчании ее героического пантеона.

Сам же Власов - был совковое дерьмо, мы ему не доверяли.
бля, кто это "мы"?
Кагал ЗОГ что-ли или инопланетные правители Земли?
Ну, культ Власова - это вообще пост-советское учреждение, с упором на слово "советское"; спрашивать о том, что власовцы совершили, всё равно что спрашивать о том, какие славные победы были одержаны революционными отрядами 23 февраля 1918-го.

Другое дело, что власовофилия реально вредна, как и всякое увлечение "моральными победами" и "обозначениями позиций", которые на самом деле представляют собой не выигрыш, но ход, инвестиции в будущую прибыль, которая должна быть вполне ощутимой.

Дом под прицелом пушек. Из дома гордо выходит дурак с флажком неправильного цвета и героически им машет. Залп. Дом с сотней стариков, женщин и детей сравнен с землёй. Моральная победа, чо. Дурака - найти и повесить, если выжил.

А вообще, на Ваш вопрос ответили ещё в войну, когда Советы отнеслись к тем, кто кучковался с оккупантами, очень, предельно мягко, если сравнивать с довоенными практиками.
Кстати- Вы моё письмо получили?
Последнее письмо от Вас датировано 18-м марта, пришло с gmail. Так что, похоже, того письма, о котором Вы говорите, я не получал.
Дык, победили. Опасность миновала - можно и погуманничать.
Бой в праге был вторым и последним в истории роа. А первый толи в марте толи в апреле 45-го. Двумя батальонами два дня пытались отбить платсдарм на одере неполучилось.
Если брать то что было ДО, то можно вспомнить битву под Москвой.

> Ну, в смысле – в каких сражениях власовские воины победили
ЕМНИП впервые РОА участвовала в боевой операции как самостоятельное соединение в 1945 году.
Какое уж тут начистили.
Вообще-то власовцами, вслед за советской пропагандой, нередко называют всех, кто, будучи русским, служил в вермахте. И Власову(власовцам) приписывают героизм, проявленный людьми, которые ни в плену не были, ни Власова не знали, даже форму РОА не носили. Скажем, казачьи соединения фон Панвица власовцами не были ни разу. А вообще таких формирований было у немцев штук 15, РОА - только одно из них. В мемуарах советских ветеранов иногда попадается информация о храбро сражавшися "на той стороне" русских, они тоже там называютя власовцами, хотя вряд ли ими были (на Днепре, например). К Власоцам относят и Локотскую республику, вообще никакого отношения к Власову не имевшую, но сотрудничавшую с немцами.
Усилиями советских пропагандонов имя Власова стало символом русского сопротивления большевикам. Не вполне заслуженно, но стало. Понятно, что объявить его предателем было необходимо: если кто-то сопротивляется оккупантам (а большевизм - явная оккупация, только более ранняя и не немецкая), он автоматически предатель, экстремист и т.п. И эта мулька до сих пор работает. Похоже, часть населения заражается ею на генетическом уровне. "Против комиссаров - предатель". Современный вариант "экстремист, фошызд, террорист и т.п.".
Я лично культа Власова не вижу. Скорее наоборот, культивируется отношение к нему, как к предателю - как раз с целью наработать стойкую параллель с современными сопротивленцами режиму. Объективно это повышает интерес к личности Власова, кто-то, может быть, "назло оккупантам" и приписывает ему больше, чем нужно, используя имя как символ. Отсюда, возможно, впечатление "клуьта".
Вообще воевали тогда две оккупационные силы: комиссары и немцы. Одни пошли служить комиссарам (многие вынужденно), другие - немцам. Как показало время, победившие руками русских комиссары оказались для русских же хуже имевших возможность победить немцев.
Скажем, казачьи соединения фон Панвица власовцами не были ни разу.

Один раз были - в конце войны были переподчинены Власову.

К Власоцам относят и Локотскую республику, вообще никакого отношения к Власову не имевшую, но сотрудничавшую с немцами.

Остатки РОНА вошли в РОА.
Правильно ли я понял? - Вы убеждены в том, что в случае победы Гитлера установление его оккупационного режима было бы для русских людей благоприятным?
Если можно, поясните ответ.
Если бы Власову удалось реализовать его планы, то безусловно. Свободная Россия без большевиков стала бы гораздо более сильным и благоприятным для русских (да и других народов) государством.
Разве Гитлер, решившись на поход на Восток, планировал затем отдать его на откуп какому-то пленному генералу, перебежавшему на его сторону? Вы и в самом деле так думаете? Или всё-таки самой немецкой верхушке было бы решать, что там и как устроить стране после её завоевания?
Гитлер, решившись на поход на Восток, не планировал и поражение Германии в 1945-м. Ну и что с того? Там и кроме Гитлера планировщиков было достаточно. Если Вы манифест Власова читали, то должны представлять, о какой России речь. К тому же, не факт, что именно он правил бы в России. Он генерал, а не правитель и вряд ли готовил себя на роль правителя.
Я думаю, что в случае победы Германии (с участием русских формирований) Россия недолго была бы под немцами. А под комиссарами вон что с нею стало. Выгодоприобретателями победы оказались отнюдь не русские, которые эту победу добыли такой страшной ценой. Русских вернули в крепостное (крестьян - в беспаспортное) состояние и заставили создавать материальные ценности, которые теперь приватизировали потоми комиссаров. Мало того, русские теперь и вовсе стали не нужны и даже опасны, а организованное вымирание уже переросло по количеству жертв вторую мировую. Так что, если уж выбирать между двумя оккупациями, немецкая была бы, пожалуй, лучше. Оккупированные немцами страны такого ущерба, как оккупированная комиссарами Россия, не понесли. Несмотря на то, что тогда всё-таки война была, а сейчас формально мир.
Увы, не ага. Добрый Сталин и прочие добряки - вплоть до современных чубайсов, уничтоживших миллионы в мирное как бы время. У Вас есть хотя бы один аргумент, позволяющий предположить, что Гитлер был хуже нынешних?
За нынешних мне вступаться было б весьма странно, а вот за "прошлых" - пожалуй.
По воспоминаниям родственников, в их деревне (Смоленская обл.) перед войной почти в каждой избе завелся патефон, и типичная картинка, которую описывали - по деревне раскрытые окна и на них играющие патефоны. Нет-нет, никаких "кубанских казаков" и прочего, нет и изобилия, но как-то жили, не умирали.
А вот "добрый дедушка" принес такое - немцы сгоняли в общественный амбар всех, включая женщин и детей, запирали и поджигали. Первый раз подожгли и ушли, люди как-то выбрались, а в другой раз они не ушли, напротив окон и дверей поставили пулеметы. Дальше рассказывать?
Есть рассказы и угнанных в Германию. Как там с освожденными от большевистского ига обращались добрые освободители.
Разумеется, подобные аргументы - они не для всех. Это я тоже понимаю.
По воспоминаниям родственников, в их деревне (Смоленская обл.) перед войной почти в каждой избе завелся патефон, и типичная картинка, которую описывали - по деревне раскрытые окна и на них играющие патефоны. Нет-нет, никаких "кубанских казаков" и прочего, нет и изобилия, но как-то жили, не умирали.
А вот "добрый дедушка" принес такое - немцы сгоняли в общественный амбар всех, включая женщин и детей, запирали и поджигали. Первый раз подожгли и ушли, люди как-то выбрались, а в другой раз они не ушли, напротив окон и дверей поставили пулеметы. Дальше рассказывать?


Расскажите дальше. А то непонятно, как они в подожжённом амбаре при пулемётах живы остались. Пулемёты были бракованные или у немцев тоже с патронами были проблемы - как у Красной армии? Как-то же выжили и Вам рассказали.
А я Вам могу другую историю рассказать. Ещё до Гитлера, при добрых комиссарах, пришли к одному казаку (беспартийному, 25 лет, двое детей, в хозяйстве - 2 коровы) товарисчи, погрузили его с семьёй в поезд и отправили на Северный Урал. Высадили в тайге, по реке провезли на барже около 100 км и определили работать в поселении для ссыльных на лесозаготовках. Землянку до снега он выкопать успел. Парень работал, но положенных харчей не получил. Более того, когда потребовал (один ребёнок к тому времени от голода умер) активисты тамошние силой накормили его опилками, после чего он умер. Жена с оставшимся двухлетним сыном как-то пошла по посёлку искать хоть что-то съедобное и у костра обнаружила замёрзшую женщину с грудным младенцем, а рядом - золотую царскую пятёрку. На это золото ей в тамошней лавке, иронично именовавшейся торгсином, дали какой-то крупы и ещё чего-то. С этими активами она рванула через тайгу в сторону железной дороги по тайге. И зверь не тронул, и мороз не убил. За трое суток дошла до станции, попросилась на поезд, без документов, в тамбуре несколько суток ехала до Ростовской области, а потом родственники переправили её в другое место, добыли какую-то справку левую. Ко времени оккупации немцами пацан уже подрос и тоже насмотрелся "ужасов фашизма". Например, если немцы ловили вора (из оккупированных, разумеется) они привязывали к палке украденное и с этой палкой водили его по городку, чтобы все видели, потом отпускали. Для сравнения: за "кражу" колосков с убранного поля добрые комиссары могли посадить голодного 12-летнего пацана на 7 лет - это не во время войны, а ещё до неё.
Как думаете, тому казачку сосланному какая оккупация больше понравилась бы, если бы он дожил до немецкой?
Таких историй - миллионы. А про амбары - это, конечно, круто, но я в каком-то советском фильме это уже видел. Что, разумеется, не делает её менее впечатляющей, однако порождает вопросы: почему немцы в одних деревнях сжигали людей в амбарах, а в других отпускали без всякого отката военнопленных, если за ними приходили родственники? И почему они пацанов за колоски не сажали на 7 лет даже в военное время?
"А про амбары - это, конечно, круто, но я в каком-то советском фильме это уже видел."
Разумеется. Этот аргумент не для вас, как я и предполагал.
Знаете, я благодаря обмену воспоминаниями родственников стал лучше понимать психологию шедших в полицаи. В этом смысле писали не зря.
На этом диалог хотелось бы закончить.
Для ещё лучшего понимания психологии тех, кто шёл в полицаи, рекомендую прочитать ещё и это:

В 1921 году в деревню пришли красные. Все, кто был в самообороне, партизанах и придерживался политики СТК, ушли в лес, прихватывая с собой семьи и угнав туда же скотину. А кто остался – натерпелся вдоволь допросов, унижений и хамства со стороны красных.
"Сунулись было они в лес, но им там задали такую трепку, что и половины назад не вернулось. На нас начали срывать зло, да слава Богу, сняли их, и ушли они все в другое место. Приехали на смену не русские какие-то, может, латыши, а может, еще кто – не знаю. А на другой день пришел обоз с баллонами и большой охраной. Расставили они все эти телеги вдоль дороги у кромки леса, а ветер туда дул уже с неделю. Надели маски на себя и вскрыли баллоны, а сами ушли к нам в деревню, лошадей привели еще раньше. На следующий день пошли к подводам, на которых оставались баллоны. Поколдовав там что-то, привели лошадей и ушли назад, а потом пришли еще китайцы – те ото всех отличались. Построились они в цепь и пошли в лес, а вскоре стали оттуда выносить оружие и складывать у дороги. Затем пришло штук пять грузовых автомобилей, мы их еще никогда до этого не видели. На следующей неделе мы, ребятишки, решили пойти в лес и набрать там орехов и дикушек яблок, так как после красных у нас в деревне с едой было плохо. Правда, было запрещено ходить в лес, но мы, ребятишки, решили это сделать. Собравшись человек двенадцать от 10 до 12 лет, примерно такой компанией, прихватив корзинки и лукошки, утром часов в 9 мы пошли в лес. Войдя в лес, мы увидели, что листва и трава имеют какой-то красноватый оттенок, до этого мы такого никогда не видели. Не болтая, вышли на небольшую поляну, где всегда было много земляники. То, что мы там увидели, было ужасно – кругом лежали трупы людей, лошадей, коров в страшных позах, некоторые висели на кустах, другие лежали на траве, с набитым землею ртом и все в очень неестественных позах. Ни пулевых, ни колотых ран на их телах не было. Один мужчина стоял, обхватив руками дерево. Кроме взрослых, среди мертвых были и дети. Мы смотрели на это с ужасом, на трупы, которые были вздуты, и чувствовали запах разложения. Затем мы как по команде развернулись и побежали обратно. А в деревню, куда китайцы пригнали заложников, ходили по домам активисты новой власти – алкоголики и шаромыги, изымая лопаты у населения. Набрав достаточно их, китайцы погнали в лес с ними заложников, закапывать трупы, которые мы видели час тому назад. Это были жертвы газовой атаки" [56].
http://rusk.ru/vst.php?idar=321701#g-10
Так Вы и не сказали, как родственники из горящего амбара выбрались.
Кстати, те немцы, которые их за два раза не сожгли, случайно не по-русски говорили? А то была такая практика у НКВД. Переодевали своих живодёров в немецкое и те под видом карателей, полицаев или ещё каких-нибудь "врагов советской власти" (на западной Украине использовали форму ОУНовцев) жгли, насиловали, убивали мирное население - своих же! - чтобы вызвать у других враждебное отношение к противнику. А то ведь оно, население, иной раз немцев хлебом-солью встречало, нажившись под большевиками. И патефоны не убеждали. Тем более, что в нормальных странах, не оккупированных комиссарами, в конце тридцатых уже не только патефоны, но и холодильники почти в каждой семье были. Несмотря на депрессию и прочие экономические кризисы. В России, которая была намного богаче (людскими и природными ресурсами), чем другие страны, не будь большевиков, ещё и не то могло бы появиться.
Жаль, что история не имеет сослагательного наклонения.
К сожалению, мой ответ ушел как анонимный отклик, и здесь будет виден только в случае внимания и согласия на то хозяина ЖЖ. Повторить возможности нет.
Надеюсь, что на вашу почту он все же пришел.
А Гитлер там был бы или другой к тому времени (альтернатива была), это мы теперь уже не узнаем.
Власов, будучи в рядах РККА, побывал в трех окружениях.
Из последнего окружения мог бы эвакуироваться на самолете, но отправил раненых на "большую землю". Генералы Петров и адмирал Октябрьский (Иванов) предпочли первое. Их считают героями.
И в 45-м, имея все возможности ускользнуть в США (что ему и предлагали) - предпочел остаться со своими.
Я не говорю о том, правилен ли был его путь. Но свой крест от пронес.
> Меня давно интересует один вопрос, связанный с культом Власова.

http://labas.livejournal.com/900412.html
предатель он. хотя слышал байку, что на спецзадании был. против советских войск немцы боялись власовцев выставлять, а вот союзников власовцы отмудохали просто на ура, было дело.
Вопрос даже не, что сделал Власов, а что хотели от него немцы.

Фактически до самого конца войны ничего кроме сугубо просветительских, пропагандистких акций типа "Просвет" или "Скорпион" ему не разрешалось. Создать реально ударные части - такого разрешить Власову в Рейхе боялась вся верхушка. А когда потихоньку уже начали разрешать, то все было упущено давно. Да и эти части по началу предпочитали задействовать на западном фронте, против союзников, что ес-но нашим не нравилось, потому что мечта-то была о русской республике, а не о едином Рейхе, и как этой республике помочь могла война против англичан тех же - не ясно.

Трагедия русских на стороне Рейха, как я считаю, в том, что Рейху они фактически не были нужны и все надежды остались нереализованными при огромном потенциале. А когда дядя Адя спохватился - давно было поздно.
Точно, рейх их не хотел. Во-первых знал что это за материал, а во-вторых - просто не понимал куда их применить в качестве регулярных войск.
Как командующий он отличился при защите Москвы, от немецких войск. А возглявляя РОА. Он ничем не запомнился. Собственно он и не командовал, а был больше символом.
А так самой удачной операцией РОА ( и других восточных частей) был срыв операции Оверлод. На такую гадость от них "союзники " явно не рассчитывали!
А что именно он сделал под Москвой?
Собственно командовал 20 армией, которая 5 декабря остановила, позже перешла в наступление выбила немцев из Солнечногорска и Волоколамска. 24 января 1942 года за бои на реке Ламе он получил звание генерал-лейтенанта и был награждён вторым орденом Красного Знамени.
Сталин назвал Власова "спасителем Москвы".
Я считаю "битву за Москву" отнюдь не образцом тактической военной мысли. Скорее уж стратегического планирования - вовремя подвезли резервы, чего немцы сделать не смогли. Так что спасителем Москвы является сам Сталин. Не в курсе, когда это он назвал Власова спасителем Москвы.
Я ещё в 2007-м довольно детально описал, что и как:
http://lj.rossia.org/users/kenigtiger/940919.html
Замечу, с опорой именно на "фанатов" Власова.
Просто перевёл всю использованную казёнщину на русский.
Про Прагу тоже.


Ну тогда "и того нет".
Есть ещё история про героически сражавшихся власовцев в Бреслау, выродившаяся в популярную легенду о "героической обороне солдатами Власова немецкого города до самого конца войны". Однако в реальности сколько-нибудь заметных регулярных частей коллаборационистов там не было, обороной города занимались сами немцы. Небольшие группы "иванов" были, однако заметной роли сыграть не могли. Сражаться заставляла ситуация - город был окружен, отступать некуда, будешь отсиживаться - немцы к стенке поставят. "Пришлось".
То же самое с Ла-Рошелью, Сен-Назаром, Лориеном и Дюнкерком, которые немцы обороняли долго и упорно. Там вполне могли быть мелкие группы из числа "остбатальонов", однако это тоже штучные случаи.

Anonymous

May 10 2011, 12:47:23 UTC 8 years ago

Кстати , к вопросу о героях и предателях . Власов до конца оставался со своими частями и попал в плен , он предатель . Генералы и адмиралы командовавшие обороной Севастополя драпанули ночью , тайком , бросив подчинённые им части - они герои . А потом на встрече посвящённой обороне Севастополя на вопросы попавших в плен пожимали плечами "А что мы могли сделать при полном господстве немцев в воздухе и на море ?"
А ничего он не совершил. Как был бездарностью, так бездарностью и остался. Это к вопросу о том что мерзавцы ни к чему не годны кроме предательства.

неприглядная картина короткой жизни РОА - после первого же боя единственная боеспособная дивизия "борцов с коммунизмом" сбежала с фронта и бегала по немецким тылам от надвигающихся линий фронта, с севера на юг, дожидаясь конца войны, пока, наконец, не прибежала в Прагу, где и... отказалась поддержать чешское восстание в момент его начала, присоединившись к разоружению немецких частей только под угрозой собственного разоружения.
http://kenigtiger.livejournal.com/1217571.html