Теологическое

Если он всемогущ, то почему не обеспечит себе всеведение и безошибочность?

Очевидно, потому, что он сам не знает, что не всеведущ. Авидья маскирует в первую очередь саму же себя.

Не всеведущ => не всемогущ.

Не соглашусь. Если бы всеведение, всемогучесть и всеблагость были одним атрибутом, какой был бы смысл говорить о них по отдельности? Вполне возможно вообразить существо всемогущее, но не всезнающее.

Кому интересно?

А он при этом Всеблаг?

Это неотъемлемое свойство Божества

Перечитайте исходный пост :) Константин предлагает вообразить божество, которое всемогуще, но при этом не всеведуще, а вот про третий атрибут не говорит.

В таком случае я посоветовал бы Крылову чуть более - лучше формулировать вопросы )))

Ладно.. с учетом Вашего уточнения - ответ отрицательный. В прочем можно по-упражняться в схоластике и углубиться в выяснения того, что такое "Всеведение Божье", только вряд ли кому это на самом-деле интересно

Если уж это не интересно, то что вообще интересно?

Ну не знаю.. мне кажется формат Живого Журнала не совсем подходит для такого рода дискуссий :-\ Есть специализированные богословские форумы, "Слово" например.. у меня там, кстати, тысячи три постов, хотя давно уже в дискуссиях не участвую - политика все время отнимает (((

Живой Журнал место для дискуссий :) Он хорош именно тем, что тут в комментах могут пересечься люди с абсолютно несхожим кругом интересов. На богословском форуме скорее всего сидят одни христиане и никогда не сделают вылазку, например, к язычникам или буддистам. Здесь же возможны любые встречи и любые дискуссии.

Там сидят злые модераторы - я че та про них забыл совсем ((

А что такое "благо" вообще?

И для кого - благо? Для Божества? Для Вас? Для меня? Для Крылова?

Ведь никто не сказал, что благо - для всех нас одинаково...

Благо - все то, что приближает образ к Первообразу, человека к Богу

А что это такое? Что вы можете знать о Боге - сущности принципиально непознаваемой, пребывающей за пределами нашего мира - во всех смыслах этого слова? Что вы можете знать о Его замыслах - в том числе и о Его понимании "блага"?

В принципе - ничего. О сотворенном Им мире - да, знать можно. О принципах, о законах его устроения. Познание сотворенного Богом мира - это единственное, что нам остается.

Но ни из чего не следует, что все это хоть в чем-то приближает нас к Богу. Очень не исключено, что этим мы поступаем против Его замысла.

Но это на самом деле уже не важно.

Он свою делянку уже вспахал - мир создан, и мы в этом мире, какие уж есть. Очень не исключено, что Бог, поняв свою неудачу, плюнул давно уже на наш мир и на нас в нем, и занялся созданием иных, более удачных проектов. Нам это - по фигу: нам остается только этот, несовершенный и косячный проект. Выбора нам не существует.

Неисповедимы пути Господни. Мы не можем выбирать, в каком мире нам жить. Но мы можем выбирать, как жить в том мире, в котором нам выпало жить.

...

То есть рассуждения о "приближении к Богу" принципиально не имеют смысла и содержания. Понятие "приближения к Богу" - предельно субъективное: инструкций Бог не оставил. То, что выдается за таковые - сочинения разных, в том числе и неглупых людей, но всегда - всего лишь людей, существ ограниченных и пристрастных. Ни в одном случае Бог не подписался под Библией, Кораном, Талмудом и даже Лунь Юй.

То есть Бог, скорее всего, есть. Нам, безусловно, это не очень интересно. Во всяком случае - совершенно безразлично.

Я уже здесь писал, что не воспринимаю ЖЖ как площадку для ведения плодотворных дискуссий (фактически ты общаешься с одним человеком, к которому приходят оповещения на email - не охота время тратить) извините.

Вы всего лишь доказали, что на плодотворную дискуссию вам не хватает подготовки.

А все остальное - фигура прикрытия отступления.

Это понятно. Не смею настаивать. Важно то, что вам ответить нечего, вы просто не задумывались над этим.

Ну и ладно.

Нет, просто для меня это пройденный этап. На получение ответов на те вопросы, которые Вы мне задали, я уже потратил несколько лет своей жизни и все, что могу Вам посоветовать - поступить так же (перейдите на специализированные форумы, вроде "слова" - там сможете более глубоко изучить предмет)

Удивительно вы улепетываете. Такой бесхитростности в наш изощренный еще поискать надо.

Вы не хотите меня понять (( попробую еще раз. По личному опыту знаю - богословская дискуссия, это очень много букв, которые придется писать не один месяц (если подходить серьезно, а если не серьезно, то и начинать нечего)

Да все тут понятно!

"Много букв" пишется тогда, когда мало мыслей и еще меньше информации.

Тогда кружевами словес запутывается отсутствие мысли.

А когда есть чего сказать - любая площадка годится.

Уход же от разговора есть признание своей некомпетентности.

Вот если бы вы сказали "я ТАК верую, и мне по фигу, что это бред и абсурд с точки зрения верующих иначе или неверующих вовсе" - это позиция понятная и заслуживающая уважения.

И мы ко взаимному удовлетворению остаемся каждый при своем - не претендуя на абсолют наших представлений о Непознаваемом.

Но вы-то пытаетесь притянуть логику и доказательства туда, где они исключены по определению!

А это - смешно.

Боюсь, что все ровно наоборот - то, что вы проходили несколько лет (и рекомендуете мне) - это всего лишь наиболее примитивный (и тупиковый) уровень, не дающий вменяемых ответов ни на один из поставленных вопросов.

И не удивительно, что вы не в состоянии на эти вопросы ответить - просто потому, что пошли в тупик.

Да какой там "тупик"! ))) Короткий ответ на Ваш вопрос звучит так: Истина открывается человеку через эмпирический опыт познания. Однако Истина ( Бог ) открывается лишь тому, кто ее ищет.

Если бы Бог был абсолютно не постижим, то... мы о Нем ничего и не знали бы, даже само понятие " Высший Разум " нам было бы не знакомо.

И с Вашего позволения я на этом закончу в одностороннем порядке - мне эта тема совершенно не интересна

Переводя на русский язык: Бог это то, что мы о Нем думаем -:))

И, разумеется, НИКОМУ из живущих или живших и будущих живыми никогда ничего не будет известно о таких сущностях, как Бог или "Высший Разум".

Высший - в чем эта "высшесть"? Относительно чего он "высший"? И "разум" ли это вообще?

...

А тема вам не интересна по одной-единственной причине. Вы о ней ничего не знаете и не смеете этого признать.

Это понятно.

Что то я совсем не понял Вашу мысль - таки Вы против того, что бы ставить знак "=" между Бог и Жизнь? :O И что же является препятствием?

Христос о Себе сказал "Я есть Путь, Истина и жизнь", по сути уравняв эти понятия. Конечно я не собираюсь Вас здесь обращать в Христианство, но допустить мысль, что Христос, как великий пророк Божий, в данном случае говорил от имени Отца, Бога, Вы, надеюсь в состоянии?

Допустить можно что угодно.

А встречать тех, кто говорит от имени Бога - наверное, каждому из нас приходилось.

Это самое простое - говорить от имени Бога. Куда проще, чем от своего собственного.

Ведь за своё собственное и по сопатке получить можно. А от имени Бога болтай что угодно - все равно никто не проверит. Никто не докажет обратного. Правда, и ты не докажешь, что Бог тебя уполномочил говорить от Его имени.

Но тут технология - та же самая, что и на президентских выборах. Веруй, и не думай.

...

Так что Иисус Иосифович - хороший политтехнолог. Не отнимешь -:))

Вы чёта удивляете. Вам подарить Докинза?

Провоцируете на встречное предложение подарить Вам Библию, Коран, Талмуд и Авесту

Бог не всемогущ, т к не может создать камень, который он не смог бы поднять.

Может.
Также, как Вы можете в своем воображении создать камень котрый сможете/не сможете поднять
ovchinnik.livejournal.com/23158.html

У вас по ссылке нет ответа на вопрос. Вместо этого вы задаете другой вопрос и пытаетесь на него ответить.

никакого вопроса я там не задаю

"Может ли человек создать в своем воображении камень, который потом сам не сможет поднять?"

а, это... так он риторический
и почему пытаюсь? я отвечаю: как захочет
в противоположность Вашему "Бог не всемогущ"

Так именно, что подмена, причем двойная. Исходный вопрос вы заменяете цитированным риторическим, и даете на него "кривой" ответ, "как захочет". Это 2я подмена, т к вопрос не в том, захочет ли, а в том, может ли (если захочет).

1) я не заменил, а провел аналогию для лучшего понимания. Потому как подходить с к Богу с чел.мерками (может/захочет/поднять) нельзя

2) здесь уже указывали на парадокс всемогущества: "может ли Бог лишить себя всемогущества"... Может ли? захочет ли? — это опять с т.з.человека и в его терминах

Не знаю, какой там у философов/схоластиков ответ, но практического смысла в нем мало

Вы явно ничего не смыслите в христианстве.
Иначе вы бы знали ответ на эту схоластическую загадку.

Вопрос о всемогуществе Бога дохристианский.

Какая разница?
От этого вы не станете что-то лучше понимать в христианстве:)

Не спорю :)

Такой камень он создать может. Но не будет создавать, ибо при этом утратит всемогущество.

Поставим вопрос иначе: "Может дли Всемогущий лишить себя этого свойства?". Ответ очевиден.

Ну раз может создать, то Бог не всемогущ, т к будет существовать камень, который он не сможет поднять.

Если "может но не будет" - значит не может.

Потому что тот, кто может - делает.

Кто не делает - тот не может, и неважно, какие у него оправдания.

Я слышал/читал такой диалог:
- Почему Вы напрягаетесь? Разве сосед хочет на Вас напасть?
- Меня беспокоит то, что он может это сделать.
(Речь шла о государствах.)

Так вот, наличие "оружия возмездия" (такого оружия, которое заведомо уничтожит противника, пусть даже вместе с тем, кто применил это оружие) работает (сдерживает противника от нападения) даже при том, что это оружие вообще никак не применяют.

Так что "иметь возможность сделать" и "делать" - это немного разные вещи, и первое бывает без второго.

Пример с "оружием возмездия" хороший.

Так вот, наличие "оружия возмездия" - что бы им ни называлось - никогда и ни в одном случае не сдержало никого от нападения, если оно было нужно.

Человечество всегда мечтало об "абсолютном оружии". От мечей-кладенцов до атомных бомб. Во всех случаях без изъятия оказывалось, что на всякую хитрую жопу что-то с винтом всегда находилось. И ни о каком "абсолюте" не было и речи.

Это скорее "доказательство от противного".

...

В целом же никто не может утверждать о своей возможности что-то сделать, пока не сделал на практике. Теоретические построения, как показывает та же практика, сплошь и рядом оказываются неверными, или недостаточными, или односторонними. И только практика - критерий истины.

Разумность предполагает ошибку.

А всеведение и всемогущество - предполагает разумность.

Тут в чем дело. Разум, в отличие от инстинкта, предполагает решения, которых не было раньше. Инстинкт следует теми путями, которые уже отработаны эволюцией. Из всего множества доступных и возможных решений отобраны самые надежные. Самые безошибочные. Самые верные. Конечно, и следование инстинкту не дает 100-процентной гарантии. Но только потому, что конкуренты за место под солнцем бывают просто объективно сильнее. В той же части, когда успех зависит от субъективной позиции - инстинкт всегда безошибочен.

Разум же не опирается на уже найденные и отработанные решения - а ищет новые. И никто не гарантирует их безошибочности. Напротив: гарантирована именно высокая степень вероятности ошибки. Но без этого новых решений не появится.

Если Бог-творец - это работник конвейера, который штампует серийные Миры, отличия которых друг от друга - как между гвоздями, то Ему не обязательно быть разумным - Он может следовать инстинкту, и в таком случае Он вполне может быть безошибочным.

Если же Его задача - творить Миры уникальные, каждый раз отличные друг от друга - то для этого необходим поиск, а для этого необходим разум. А разум предполагает ошибку.

...

Кстати, Всеблагость - это опять-таки противоречит смыслу разума. Для существ инстинктивных может быть всеобщее благо. Но для разумных - нет. То, что благо британцу, не-благо готтентоту. И наоборот. Но точка зрения британца (или готтентота) вовсе не автоматически единственно верная. И ее преобладание возможно лишь на более-менее краткий срок и при особых условиях. Разум же находится в постоянном поиске, и вчерашнее идеальное благо сегодня объявляет инфернальным злом. Ошибка скорее всего и в том, и в другом случае - но иначе разум не действует.

Если Бог-творец - это работник конвейера, который штампует серийные Миры, отличия которых друг от друга - как между гвоздями, то Ему не обязательно быть разумным - Он может следовать инстинкту, и в таком случае Он вполне может быть безошибочным.

Если же Его задача - творить Миры уникальные, каждый раз отличные друг от друга - то для этого необходим поиск, а для этого необходим разум. А разум предполагает ошибку.
Устроит ли Вас теория, что Бог-творец создает бесконечное количество абсолютно одинаковых миров, бесконечное количество миров, отличающихся от предыдущих в одной-единственной частности, в двух частностях и т.д.?

... В бесконечном числе частностей - то есть уникальных в каждом случае?

Об этом я и говорю.

То есть Бог-творец разумная сущность, а следовательно - подверженная ошибкам.

Читать: "Творцу в монотеистических религиях"?

Всеведение Бога — это Его осведомлённость о творящемся, о том, что делает человек (пусть даже в одиночестве, без свидетелей).

Ошибаться же — это не вытекающее из всеведения свойство. Ему самому было бы неинтересно жить, если бы он был безошибочным, т.е. если бы Он знал наперёд последствия всех своих действий.

И всемогущим Бог не может быть. Он не может сделать, чтобы дважды два равнялось пяти. Не может нарушить обещание предоставить жизнь вечную за жизнь праведную. А если может, то рушится весь мир физический и исчезает его всеблагость, которая невозможна без честности, без верности данному слову.

Сии достойные западные мужи так ли лучше русских религиозных философов и теологов, что нужно опираться на их писания, а не на доморощенные?

<Читать: "Творцу в монотеистических религиях"? >
Тут автор преднамеренно использует двусмысленность. Это словесная игра.

Если Творец же и сотворил культы самого себя, то каково же самолюбование и потребность в поклонниках этого Творца... Даже в верить в такого не хочется.

это ж воля шопенгауэровская

Свобода воли человека ограничивает всеведение Бога.

P.S. Мне мой текст можно в своём ЖЖ выкладывать?

О чистке, о котором мы говорили здесь.

Спасибо, я для этого и присылал.

Я не выкладываю у себя в ЖЖ текстов, выложенных на АПН.

Отправил на k.a.krylov.

Не ограничивает.

Согласен. Есть либо всеведение бога, либо свободная воля человека.

Если человек свободен (сам является детерминантой своего поведения), никакой бог не может знать, какие решения будет принимать человек (даже он сам, пока не придёт время принимать это решение).

Зато очень легко можно представить, который не всеблаг.

Если не всеблаг - значит не Бог.

Ибо Бог всеблаг. Причём, не Бог определяется через всеблагость, но благо через Бога.

Тут нет никакого спора.

Первое, если творец всемогущ и создатель вселенной, то - он контролирует процесс её существования. Соответственно он - всеведущ. Поскольку знает её начало и конец.

Второй момент, если творец заведомо не желал контролировать существование вселенной, и не всеведущ, но как её создатель всемогущ.

Третий, творец всемогущ, но не является творцом вселенной. Тогда он не может уверенно предсказать стадии дальнейшего существования вселенной.

Если ошибается - значит не Бог.

Тут вопрос надо ставить так: применимо ли вообще понятие ошибки (и вообще, что это такое) в отношении Бога?

языческие боги постоянно косячили - их даже люди, иной раз, обманывали :)

Творцу монотеистических религий обычно приписывают Всемогущество, Всеведение (это очень важно!) и Всеблагость.

Как-то коряво звучит. Я бы сказал так:
"В монотеистических религиях Творцу обычно приписывают Всемогущество, Всеведение (это очень важно!) и Всеблагость.

Интересно представить себе Бога, который не всеведущ, который ошибается – но при этом реально всемогущ.

А Всеблагость Вы куда дели? Он Всеблаг или как?

Кстати, Всемогущество автоматически подразумевает Всеведение. Ибо если Он может всё, то он пожет узнать что ему нужно.
Ну и Всемогущий всегда может откатить (Ctrl+Z) ошибочное действие.

<Как-то коряво звучит. Я бы сказал так: "В монотеистических религиях Творцу обычно приписывают...>
Это преднамеренная двусмысленность.

Так вроде всё, что человек может представить, он может взять под контроль. Такого Бога, люди реально раскулачат, на часть всемогущества. Примером такого Бога, может служить Наука, для её ярых адептов.

все эти теории не рассматривают саму структуру личности творца, а значит, не имеют смысла.
Личность человека основана именно на его ограничениях и несовершенствах, малая скорость передачи информации, отсутствие всестороннего рассмотрения вопроса.
Сущность совершенная просто не захочет быть ограниченной рамками личности.

Если один и более из атрибутов у вышеупомянутой сущности отсутствует, это уже не монотеистический бог. Комбинации самих атрибутов и степени их выраженности были известны задолго до "жизни".

Интересно представить себе Бога, который не всеведущ, который ошибается – но при этом реально всемогущ. :

это просто, Константин. Вообразите себя на месте Бога. Казнить и миловать усилием воли, награждать и отнимать, посылать или лишать детей матерям, устраивать бури и ураганы, делать звезды, галактики и конструировать молекулы -- увлекательное занятие, правда?)

И более того.

Мерзость и несовершенство в человеческом представлении - вполне могут быть благом и совершенством в представлении Бога.

С чего вы взяли, что Его шкала ценностей совместима с вашей?

Вы используете интересные термины (Всемогущество, Всеведение, Всеблагость, ошибается), при том не давая их определения (включая границы применимости).

Оттого и получается херня.

Познавая мир, мы приближаемся к познанию его Творца. Для того, чтобы научиться его путям и ходить "по стезям Его" (Исайя). Чтобы в новом мире с ним вместе "творить всё новое" (Откр.21).
Что это - реальное будущее - следует из эволюционной модели мира: http://kauri-39.livejournal.com/5358.html