АПНик, продолжение

ещё бы не быть подозрениям на авторство, если в середине текста такой "ключ":

"Однако причина того, что Ислам продолжают использовать даже в CША и Европе, совсем в другом. А именно в том, что Ислам, не менее эффективно, чем коммунизм, уничтожает в поражённом им обществе доверие — основу функционирования классической демократии и технологичной рыночной экономики.

Общественные группы, поражённые Исламом, добровольно самоустраняются из демократического и рыночного процессов. Как и коммунисты, мусульмане видят в демократии и свободном рынке только инструменты распространения своей веры (то есть, на практике, чувственного саморазложения). Это такой же самонаводящийся аппарат, который отрезает от демократического и рыночного общества лишние культурные группы, да ещё и даёт за это деньги, сырьё, или другие материальные ценности. Как и коммунизируемое общество, исламизируемая группа быстро становится всё менее способной к функционированию без внешней поддержки. Но при этом предельно конкретные, легко представмые исламские мечты о Рае — как на земле, так и на небе — смотрятся куда более реалистичными и осязаемо достижимыми для рядового человека, чем бредовые мечтания коммунистов о неопределённо отдалённом и чисто земном будущем."

Пассаж про коммунизм ничем не мотивирован, выпадает из контекста, и это очень узнаваемо.

Вообще, это писал человек, ненавидящий Ислам, НО ПРИ ЭТОМ ОЧЕНЬ ПЛОХО ЗНАЮЩИЙ КОРАН (или сознательно играющий на неведении тех, кто его не знает). Любой человек, всерьёз интересующийся Исламом, очень быстро понимает, что Коран нужно читать на языке оригинала, никак иначе — как, собственно, искренние мусульмане и рекомендуют. Потому, что европеизированные переводы Корана, даже самые лучше, мягко говоря, неточны — не в силу злонамеренности переводчиков, конечно, а по причине иной структуры понятий.

Например, упоминание об Аллахе, как о «лучшем из хитрецов» для европейца, действительно, выглядит странно. Но это лишь потому, что здесь речь НЕ о хитрости в европейском смысле слова (близком к лукавству, нечестности, коварству и т.п.). Более правильным переводом было бы, скорее, не «хитрость», а «(неожиданная, поразительная, необъятная) изощрённость и глубина ума». Но в русском — да и в других европейских языках — такое одним словом не выразить. А несколькими словами получится сложно и путано, как и можно видеть выше.

Ну а такое искажение понятий, соответственно, даёт огромный простор для манипуляций. Что мы видим на примере данного текста.

P.S. Если что, я НЕ мусульманин и НЕ считаю, что этот текст писал Крылов. Вообще, очень похоже, ЕВПОЧЯ, что это написано человеком одной, гм, очень известной национальности... можно даже предположить, кем именно (и даже КОГДА именно — см. период ликвидации раздела ИРО на «ганзе»... хотя это всего лишь догадки, да).

А вы на языке оригинала Коран читали?

Нет, но я разговаривал с мусульманами-арабистами.

Собственно, можете с любым арабистом поговорить — если попросите, думаю, Вам охотно объяснят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия понятийной системы арабского языка от языков европейских. Причём на вполне нейтральных, СВЕТСКИХ примерах. Некоторые очень впечатляют.

А почему буквально во всех арабских словарях значение слова makr дается как обманывать, хитрить и никогда не говорится ничего про "поразительную глубину ума"? Это международный заговор арабистов?



И если в Коране одно и то же слово используется для неверных и для Аллаха - значит, перевод должен быть таким - "неверные продемонстрировали поразительную глубину ума по отношению к Исе, и Аллах продемонстрировал поразительную глубину ума по отношению к неверным"? (3:54) Но это же бред какой-то.

к моим словам. И никакого бреда тут нет — а есть контекст и смысловые оттенки. Даже в русском языке таких примеров полно. Сравните:

Иванов, мнительный, хитрый и жадный по самой своей природе, даже допустить не мог подобного благородства в другом человеке.

Петров, разведчик отважный, опытный и хитрый, перестрелял вражеских наблюдателей по одному ещё на подходе.

Сидоров крутил в руках хитрый механизм и всё его лицо выражало крайнее недоумение.

Ну и т.д., и т.п. При том, что в арабском разница куда как значительней.

>>А несколькими словами получится сложно и путано, как и можно видеть выше.

есть отличная эйнштейновская формулировка, краткая и понятная:
"Господь Бог изощрен, но не злонамерен" (пер. с нем. "Raffiniert ist der Herrgot, aber boshaft ist er nicht.")

а коран на европейские языки сами мусульмане небось и переводили, или по крайней мере, могли бы сделать это, ежели хотели

так что, что хотели сказать, то и сказали

так что, что хотели сказать, то и сказали

«Вы уже перестали пить коньяк по утрам?» ©

Естественно, в ситуации выбора между (принципиально) НЕТОЧНЫМ переводом и отсутствием перевода ВООБЩЕ — или, третий вариант, перводом совершенно НЕУДОБОЧИТАЕМЫМ из-за многословных уточнений — мусульмане остановились на первом варианте. То есть, на переводе (весьма) неточном, но всё же отражающем основы Ислама.

Кстати, не надо думать, что это проблема лишь Священных текстов Ислама. Похожая история наблюдается и с Ветхим Заветом, и с Буддийскими текстами (Чань), написанными на древнекитайском. С последними даже в бОльшей степени. Просто это менее известно, т.к. меньше желающих к ним докопаться.

Не,вы неправы.
Достаточно просто почитать арабские сказки. Поаутентичнее, а не те, что адаптированы для совецких детишек. И присмотреться, кто там обычно является главным героем, и какие его "доблести" в особенности одобряются и восхваляются.
Возможно, вам, знатоку Корана, будет в диковинку узнать, что излюбленным героем арабских сказок является торгаш, пройдоха и ловкач, а его основным смакуемым подвигом - ловкий обман.
Или сказки тоже только на арабском читать надо?

Или сказки тоже только на арабском читать надо?

Арабские сказки, вообще-то, не есть сказки в совеЦком понимании. Они ВООБЩЕ НЕ ДЛЯ ДЕТИШЕК; если Вы читали их на арабском или в хорошем переводе, Вы это прекрасно знаете. Там полно эротики, мистики, жестокостей и т.д. По смыслу это не сказки, а эпический фольклор.

излюбленным героем арабских сказок является торгаш, пройдоха и ловкач, а его основным смакуемым подвигом - ловкий обман

Ну да. Только Вы забыли упомянуть о том, КОГО этот «пройдоха и ловкач» обманывает — тиранов, убийц, дэвов и т.д.

Так, дружище, НИКАКИЕ аутентичные сказки не являются сказками в совецком понимании.
И русские народные сказки вообще не для детишек. И французские. И китайские. Это общее свойство для всех сказок как они есть, т.е. как они бытовали в устной традиции. Поэтому сравнение вполне корректно, в том числе и по градусу "эротики, мистики и жестокостей".
А кого этот пройдоха и ловкач обманывает - не так важно. Понятно, что положительный герой должен выглядеть положительным, а обманываемая им жертва должна выглядеть глупым скупцом, жадным падишахом, жестоким визирем и т.д.
Важно другое - обманом, ловкостью, хитростью араб ЛЮБУЕТСЯ. При этом никаких терзаний по поводу нарушения данного слова, по поводу того, что приходится лгать, нету. Удачно соврал, обманул - молодец.
В европейских и русских сказках такое тоже встречается, но это ни разу не мейнстрим.
Таким образом, это, просто-напросто, ещё один убедительный, на мой взгляд, аргумент в поддержку высказанной мысли об отсутствии "культуры честного слова" в исламской традиции.

Во-первых, СУЩЕСТВУЮТ (в том числе и вполне себе «аутентичные») сказки именно что ДЛЯ ДЕТЕЙ. Например, истории, лежащие в основе «Уральских сказов» Бажова рассказывались (в основном) именно ДЕТЯМ, им и предназначались. Детей же надо чем-то занимать, что-то им рассказывать, верно?.. Так что специализированный ДЕТСКИЙ фольклор существует почти во всех культурах. Другое дело, что то, что мы называем «арабскими сказками» к ДЕТСКОМУ (в смысле, АДРЕСОВАННОМУ ДЕТЯМ) фольклору, естественно, НЕ относится.

Во-вторых:

А кого этот пройдоха и ловкач обманывает - не так важно.

Да неужели?.. Может, кому герой-богатырь головы в РУССКИХ сказках рубит, тоже неважно?..

Понятно, что положительный герой должен выглядеть положительным, а обманываемая им жертва должна выглядеть глупым скупцом, жадным падишахом, жестоким визирем и т.д.

Понятно, что положительный герой должен выглядеть положительным, а убиваемая им жертва должна выглядеть жестоким Кощеем, страшным Змеем Горынычем, агрессивным Идолищем и т.д. ;-)

Важно другое - обманом, ловкостью, хитростью араб ЛЮБУЕТСЯ. При этом никаких терзаний по поводу нарушения данного слова, по поводу того, что приходится лгать, нету. Удачно соврал, обманул - молодец.

Важно другое - хладнокровием, жестокостью, силой европеец ЛЮБУЕТСЯ. При этом никаких терзаний по поводу страданий казнимых, по поводу того, что приходится убивать, нету. Удачно пустил стрелу, срубил голову - молодец. ;-)

Ну и т.д., и т.п.

Арабские сказки просто более достоверны психологически (и социально, если можно так выразиться). Понятно, что нищий одиночка может победить могущественного тирана только обманом; всё остальное уже не просто фантазия, а фантазия НЕУБЕДИТЕЛЬНАЯ (а потому и НЕИНТЕРЕСНАЯ).

И да, на мой личный взгляд, обман и хитрость таки лучше убийства и пыток. Помните, В КАКИХ условиях обычно содержится Кощей, прежде, чем его по недомыслию освобождает Иван (это один из традиционных сюжетов)?..

Ну вы блестяще иллюстрируете то, о чем я и говорю. То, чем мы, русские, от вас, арабов, отличаемся.:)
Я же не стараюсь доказать, что арабы плохие, ислам зло.
Я лишь аргументирую тезис о том, что в исламском мире отсутствует "культура честного слова". Что многое объясняет в истории и современном состоянии исламских обществ.
Два момента поправлю:
1. Сказки Бажова - это авторское литературное произведение. Как "Калевала", к примеру. Это не есть аутентичная народная сказка. Авторская сказка вполне может быть "для детей". Были и аутентичные народные сказки "для детей". Типа "Курочки Рябы", к примеру.
Но мы-то говорим о другом - об отсутствии верности слову как добродетели, бытующей в арабской и через неё в исламской культуре. Тут, конечно, есть огромная поправка на изначально неисламские народы, завоеванные исламом. Под культуру которых ислам с готовностью мимикрирует, т.к. держаться ни на чем ином, кроме как на насилии, ислам не может.
2. Хладнокровием европеец любуется, несомненно. И силой любуется, безусловно. Так же и русские. Русские только в меньшей степени хладнокровием, в большей степени правдой, справедливостью, добротой и щедростью положительного героя. Щедрость и в европейской традиции значимая ценность. И в арабской тоже.
Но жестокостью европеец не любуется ни в коей мере, а уж русский - ни в малейшей степени.
Я, конечно, говорю про "сказочную" Европу. Нынешняя Европа каким говном только не любуется.
А ваш личный взгляд про "обман и хитрость таки лучше убийства и пыток" таки понятен. Сейчас время тех, кто презренный обман предпочитает благородной силе. Но такие времена кончаются. Уже не раз в истории кончались. Причем кончались очень прискорбно для приверженных лжи пацифистов.
Берегите себя. Искренне желаю вам изменить взгляды на действительность.

Во-первых, то, что Вы называете «культурой честного слова» на самом деле есть договорное право — в т.ч., устное. Да, оно, действительно, наибольшее развитие получило именно в Европе. Но основные его элементы существовали и роляли уже в Древнем Египте. А в Древнем Китае оно было очень даже развито (хотя и понималось несколько иначе, чем в Европе). Но обвинять в отсутствии оного мусульман — это всё равно, что обвинять их в том, что не они изобрели порох и пенсионную систему. Ну, не они. И что с того?.. На Ближнем Востоке, в т.ч., в Исламском мире, достаточно своих достижений, вошедших в сокровищницу мировой цивилизации и культуры.

Во-вторых, перечитайте, пожалуйста, внимательней, ЧТО я написал о сказах Бажова. Речь-то не о них самих, а о том, ЧТО ЛЕГЛО В ИХ ОСНОВУ.

В-третьих, о «держаться ни на чем ином, кроме как на насилии, Ислам не может» — поинтересуйтесь статистикой ХРИСТИАН, перешедших в Ислам в ХРИСТИАНСКИХ странах (от Англии до Испании и от России до Греции) — В Т.Ч., СВЯЩЕННИКОВ. Возможно, эта статистика заставит Вас в следующий раз воздержаться от столь резких заявлений.

В-четвёртых, «сказочная» Европа жестокостью любуется только так. См. Скандинавский и Германский эпосы, там таких мест НАВАЛОМ.

В-пятых — самое главное. СИЛА, РАВНО КАК И ОБМАН, НЕ БЫВАЮТ БЛАГОРОДНЫМИ ИЛИ НЕ БЛАГОРОДНЫМИ. Как не бывают благородными молотки, формулы или компьютеры, т.е., ИНСТРУМЕНТЫ. Но при прочих равных условиях лично я предпочту быть обманутым, а не убитым. А Вы?..

\\\Только Вы забыли упомянуть о том, КОГО этот «пройдоха и ловкач» обманывает — тиранов, убийц, дэвов и т.д

вместо и т.д. надо было прямо писать "и кафиров", чего вы стесняетесь то
исламская мораль такая исламская

= ЧУЖИХ, чего же тут удивительного?
А кому в русских (например) сказках богатыри головы рубят — своим, что ли?..

ну хорошо хоть вы не спорите с тем, что мусульмане для нас ЧУЖИЕ, это вобщем-то самое главное =)

У каждого они свои.
Но есть один важный момент.
Есть изменяемые критерии (или, если хотите, критерии с исключениями...), а есть нет.
Даже вполне себе чужого людям волка можно приручить. Да и волки людей приручали (см. истории про НАСТОЯЩИХ, РЕАЛЬНЫХ «маугли»).

А вот глиста приручить нельзя. Да и незачем, вроде бы (в отличие от волка).

ПМСМ, разумнее обращать внимание сначала на тех чужих, которые опасней. В том числе, в силу их «неприручаемости». ЕВПОЧЯ.

мне прям нравится с вами общаться, такая откровенность

так думаете, оне таки волки или глисты? можно людям их приручить?

- это ШмулевичЪ и есть! С подвязанной бородой!
Точнее, борода сменная. ИхЪ этому в Моссаде и Шабаке учатЪ.

В РиЖ! За РиЖ!

Написал Аврому коммент (http://blogs.yandex.ru/commentcopy.xml?f=a1e109fbd52d122ca9f1b2943b75a905&m=http%3A%2F%2Favrom.livejournal.com%2F800925.html%3Fthread%3D10449565%26&q=K3icY2RgBEIQYAJjNyDJBuY7MjAxwiU5IZIciXnJqcUl%2BUWaShklJQVW%2BvqJZUX5uXo5mWWpWfmlRXmJOXrJ%2Bbn6FgYGlkamehkluTkMELDjwLLfrEBai2iNSlpA5SGMDEjAzc0R6CxOXUM9AzBgwHAgc25xsbiSu2N2YHhkSrJbXnZ6QHp4Wr67UWl5IJpLJHAoU5Igxl4wYGZgAQcYkO8GAHjPQFs%3D). Он его стер.

...ну разве что специально для тех, кто ничего об Исламе не знает.
Текст уровня комментов на ИРО «ганзы», реально.