Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Основной вопрос философии

Если искать в западной философской традиции "главный текст", то это будет платоновский Миф о Пещере (седьмая книга "Государства", 514-517). Собственно, всё, что писалось далее - толкование и/или отталкивание от этого текста.

...посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.
— Это я себе представляю.
— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.
— Странный ты рисуешь образ и странных узников!
— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?
— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?
— А предметы, которые проносят там, за стеной; Не то же ли самое происходит и с ними?
— То есть?
— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?
— Непременно так.
— Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?
— Клянусь Зевсом, я этого не думаю.
— Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов.
— Это совершенно неизбежно.
— Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел. раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?
— Конечно, он так подумает.
— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?
— Да, это так.
— Если же кто станет насильно тащить его по крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят.
— Да, так сразу он этого бы не смог.
— Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем — на отражения в воде людей и различных предметов, а уж потом — на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и, его свет.
— Несомненно.
— И наконец, думаю я, этот человек был бы в состоянии смотреть уже на самое Солнце, находящееся в его собственной области, и усматривать его свойства, ; не ограничиваясь наблюдением его обманчивого отражения в воде или в других, ему чуждых средах.
— Конечно, ему это станет доступно.
— И тогда уж он сделает вывод, что от Солнца зависят и времена года, и течение лет, и что оно ведает всем в видимом пространстве и оно же каким-то образом есть причина всего того, что этот человек и другие узники видели раньше в пещере.
— Ясно, что он придет к такому выводу после тех наблюдений.
— Так как же? Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего положения и разве не пожалеет своих друзей?
— И даже очень.
— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличался наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, что после, а что и одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают узники и кто среди них влиятелен? Или он испы тывал бы то, о чем говорит Гомер, то есть сильнейшим образом желал бы
как поденщик, работая в поле,
службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный

и скорее терпеть что угодно, только бы не разделять представлений узников и не жить так, как они?
— Я-то думаю, он предпочтет вытерпеть все что угодно, чем жить так.
— Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?
— Конечно.
— А если бы ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза не привыкнут — а на это потребовалось бы немалое время, — разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?
— Непременно убили бы.


По-моему, самый интересный вопрос, который почему-то задаются очень редко – а кто зажёг огонь, кто построил стену, кто заковал узников, кто сделал изображения из камня и дерева, и, наконец, кто те люди, которые идут вдоль стены и несут изображения?

А ведь это самое интересное - КТО ИМЕННО придумал и создал этакую тюрьму-балаган.

И не надо думать, что сам автор притчи этот поворот темы проглядел. Он на него отвечал. Но тайное учение Платона не сохранилось - во всяком случае, для непосвящённых. А посвящённые такие посвящённые. Увы.

)(

Deleted comment

Вы не только в день победы демонстрируете нацистскую символику, и даже эсэсовскую, на своем юзерпике, но почему-то полагаете, что тайны могут знать только те, кому они доверены, но это даже нелогично.
Люди знают; стремящиеся знают, что есть знающие; лохи не знают, не хотят знать или их научили смеяться над самой мыслью, что знание есть.
ИМХО, все эти страты: люди, стремящиеся, и лохи тоже неоднородны. Кто-то командует и разводит огонь, а кто-то носит изображения (этих можно хотя бы услышать или почувствовать). Кто-то способен слегка повернуть шею, кто-то не способен даже и этого. Кто-то чувствует на руках и шее оковы, но считает это нормальным, кто-то их не замечает.

ИМХО важно выйти из тюрьмы, а не перейти из одной тюрьмы в другую, думая что освободился.
А ведь это самое интересное - КТО ИМЕННО придумал и создал этакую тюрьму-балаган.
======================
Воладоры aka витоны aka ЭИПы.
Это и правда чудовищно, Сумлённый, что вы из Германии (!) нам тут пропагандируете нацистских зайцев.
Эта мрачная мировая картина опровергается наличием кошек.
А кто мешает русским отжимать революцию?
Персы!
Платон и создал.

И кстати, в камера-обскуре предметы отображаются ПЕРЕВЕРНУТЫМИ.
Нет, Платон точен. Это именно ТЕАТР ТЕНЕЙ.

Соответственно и приёмы подразумеваются такие же, как в театре теней.
Бог, нет?
Если искать в западной философской традиции "главный текст",


главный текст в западной философии можете не искать, в ней каждый текст - главный. западная философия - это философия многообразия, а не единообразия, как на востоке.

если же говорить о том, какой философ оказал на неё значительное влияние, то я бы назвал труды аврелия августина и его учение о всеобщей греховности, из которого следовало, что любая власть греховна по сути и нуждается в обуздании. эту роль выполняла на западе римская католическая церковь много веков подрял.

а на востоке церковь наоборот была подчинена светской власти, и это стало основной причиной массовых репрессий и насилия на востоке
"а на востоке церковь наоборот была подчинена светской власти, и это стало основной причиной массовых репрессий и насилия на востоке"

Скажем, представления Петра 1, что ему надо уничтожать национальные русские традиции, например, русский национальный костюм, рубить бороды, чтобы внешне делать топором русских "под голландцев", и вообще преклонение перед Западом, перед голландцами-немцами, и вызывали массовые репрессии, в том числе и против церкви.

В Германии, в период реформации, было вырезано две трети жителей, таким образом, хотя смерть большинства немцев в тот период и не называют массовыми репрессиями, не очень-то обуздывалась власть на Западе.
с петром другая проблема, он приехал в голландию - самую свободную страну европы - и увидел не множество типографий, которые свободно печатали литературу на всех европейских языках, а верфи, которые строили корабли и решил, что для того, чтобы россия стала сильной надо тоже строить корабли, а не открывать типографии.

а может хитрые голландцы скрыли от него истинные причины своего богатства и могущества
"увидел не множество типографий, которые свободно печатали литературу на всех европейских языках, а верфи, которые строили корабли и решил, что для того, чтобы россия стала сильной надо тоже строить корабли, а не открывать типографии"

Пётр , помимо строительства кораблей , заводов и каналов, открывал типографии ,учебные заведения и напечатал кучу переводной литературы, причём требовал, чтоб переводчик не сокращал оригинал.
так и вижу эту умилительную картину - царь-деспот по чётным дня открывает по всей россии типографии, а по нечётным судоверфи
Вам ещё много предстоит узнать интересного, если начнёте книжки читать, типа учебников по истории.Например,что современный кириллический шрифт тоже Пётр создал-он был не только инженером, но и дизайнером :)
вы наверно имеете в виду т.н. гражданский шрифт. пётр создал его в той же мере в какой брежнем написал малую землю, он ввёл гражданский шрифт своим указом.
Пётр его разработал во время отступления армии от Гродна, в кибитке ехал и рисовал.
мне что вас как котёнка учить - носом в молоко окунать, в смысле в энциклопедию - В январе 1707 г. по эскизам, предположительно выполненным лично Петром I, чертёжник и рисовальщик Куленбах, состоявший при штабе армии, сделал рисунки тридцати двух строчных букв русского алфавита, а также четырёх прописных букв (А, Д, Е, Т).
куда там Вам меня учить ? Бегайте по сетевым энциклопедиям и википедиям, преодолевая невежество.

" В январе 1707 г. по эскизам, предположительно выполненным лично Петром I"

Ага, молодец, умеете пользоваться Яндексом.Так вот, кроме Петра эти эскизы сделать было некому-нет другого кандидата на эту работёнку.
Ещё сообщите, что он не сам типографские шрифты отливал.
ну да, а кроме брежнева некому было написать малую землю... вам же ясно сказано, что рисунки гражданского шрифта сдела чертёжник и рисовальщик Куленбах
"вам же ясно сказано, что рисунки гражданского шрифта сдела чертёжник и рисовальщик Куленбах"

Вы , для начала , себе ясно скажите, что надо не только копипастить без соображения, но и понимать смысл того, что копипастите.Сколько вас таких "знатоков" бегает...
Пётр шрифт нарисовал, и после дорабатывал.
http://bibl.at.ua/load/izdatelskoe_delo_i_poligrafija/russkij_grazhdanskij_shrift/7-1-0-59
А то, что делал Куленбах-это подготовка типографской работы.
ссылка на школьный реферам меня не очень сильно убеждает :)))))
"уничтожать национальные русские традиции"
У него была иная задача, в рамках которой он чересчур размашисто действовал-сократить цивилизационный разрыв,
угрожавший превращением России в колонию.

"вызывали массовые репрессии, в том числе и против церкви"

При Петре не было "массовых репрессий".
Напротив, Пётр остановил действие фантастически свирепых "Двенадцати статей", направленных против раскольников.
Важный же другой — как вырваться из этой пещеры, причём с минимальными потерями (для зрения и не только). Этот вопрос связан с первым, конечно, но менее, чем кажется.

Хотя...

Что-то блестящее

"Пер. с англ. 3. Бобырь"

Дальше не смог читать, извините
их, вроде бы, несколько было (я, во всяком случае, читал и другой).
Гуглить по "что-то блестящее" (именно так, в кавычках).

А рассказ стоит того, чтобы его прочитать, реально. Рекомендую.
Отличный текст.
Кстати, в деревне Кукуево прошёл фестиваль игры на деревянных ложках.
Тоже интересно.
Как все одинаково.

Вы, г-н оранжевый активист как-то естественно, сам собой задали себе ГЛАВНЫЙ вопрос, отвечая на который ЛЕО ШТРАУС, отец американской секты неоконов (нео-консерваторов, названной в противоположность настоящим консерваторам, которых они презрительно переназвали палео-конами) написал целую книгу.

Задавшись этим главным вопросом он после длинных рассуждений вырабатывает (типично средневековую еврейскую) классификацию всех людей мира на *посвященных* (идеи которых нельзя открывать миру), *джентльменов* (которые служат посвященным, сами имея неполное понимание секретных идей, т.е. используются наполовину втемную) и массы населения, к которым идеи применяются.

В частности в книге о Платоне Лео Штраусс использует то ли реально существовавшую, то ли выдуманную им отчасти заново, *шифровку* идей для посвященных в тексте, который написан так, что его могут читать все.
Для непосвященных текст - просто трактат о замшелом философе (написанный _специально_ занудно, нарочно особенно отвратительным непроходимым, вызывающим сон языком). Для посвященных текст должен быть подвергнут дешифровке.

Например, если автор повторяет одну и ту же мысль в 3х разных местах, 2 раза одинаково, а в третий раз словами, которые *вдруг* несут иное толкование, то *правильным* для дешифрующего тайное знание будет именно отклонение. У Штраусса таких приемов с дюжину (и он утверждает, что подсмотрел их у средневековых еврейских мудрецов).
Играя в эти игры, Штраусс написал ряд якобы *книг по философии*

Все в мире закономерно. Оранжевый активист просто не может не задаться мыслями, которые создали секту внутри секты, любимая притча основателя которой был отрывок из Гулливера.
У лилипутов возник пожар (во дворце?), и Гулливер потушил его помочившись на дворец сверху, прогневив его жителей.
Именно такой, учил Штраусс, должна быть роль Философов (т.е. обладателей тайного знания, знания настолько разрушительного, если его обнародовать, что этого не должно произойти никогда) - мы ведем человечество к целям, которые оно само оценить не может.
Пищевая пирамида (легко) обозревается только вниз.
Нижние ступени заметны — ещё бы, ими ведь и питаемся.
А верхние ступени как раз ОЧЕНЬ НЕ заинтересованы в том, чтобы их могли обозревать нижние. Догадайтесь, почему.

А лучший вариант — вообще представить нижним ступеням ситуацию так, как будто верхних ступеней и нет вовсе. «На вас всё кончается, ВЫ — ВЕРШИНА!..»

И ведь срабатывает. Ась?.. ;-)
"On Plato's Symposium", "Studies in Platonic Political Philosophy" или "The Argument and the Action of Plato's Laws" ?
It was some time ago that I read 2 or 3 of the Strauss' books (not all of them, God forbid), and also a couple of books about him

The easiest to start from (although straussians of course claim the book is not objective) is Shadia Drury's "Leo Strauss and the American Right" (she also wrote "The Political Ideas of Leo Strauss")

Next I read LS's essay on hidden knowledge in the books, which amazed me by its medieval ghetto mentality ("Persecution and the Art of Writing" -- a true philosopher's Truth is so outrageous he must hide it in his texts, lying to the layman (who reads Philosopher's books taking the text at its face value), while at the same time writing in fact for a dedicated disciple, who must decipher the text to arrive at the hidden meanings and discover the outrageous Truth)

And then I browsed a couple of other Strauss works to see whether he himself practiced what he taught. One of those treatises expounded at length on the Parable of the Cave.

So I'd suggest - if you wish to waste your time on this Jewish fascist - to look at the overview of S's life and work in Drury's books (she is a professor from Canada), and not attempt Strauss' intentionally dense and devious crap (which aims at killing interest of a lay reader, among others, with extreme boredom, as he himself claims).
Кургинян давно все это разложил на пальцах,либеральная идея в конце развития неизбежно приходит к гностическому фашизму,ей идти больше некуда,это ее аттрактор.
Соответственно противоположный полюс - "хилиазм". Духовная суть коммунизма. Представление о том,что в Пещеру с тенями нас посадил не злой Демиург,а нам ее дали,чтобы мы сняв колодки и взявшись за руки превратили ее во что-то иное,более лучшее чем ее исходное состояние. Осветили изначальным светом. Но для этого деление на сверхчеловеков,"видящих свет над тенями" и "рабов Демиурга,видящих только тени" должно быть отброшено. Освещать Пещеру могут только равные. Именно этому либералы будут сопротивляться до конца. :)


Соответственно противоположный полюс - "хилиазм". Духовная суть коммунизма. Представление о том,что в Пещеру с тенями нас посадил не злой Демиург,а нам ее дали,чтобы мы сняв колодки и взявшись за руки превратили ее во что-то иное,
Хилиастические представления были во многих религиях,зороастризм,стоицизм,каббала,культ Архитектора Мира в эпоху Просвещения. :) Главное отличие от гностицизма - материя не является "клеткой,в которой нас насильно удерживают",а куском пластилина,из которого нужно вылепить Божественный Замысел. Богостроительство. Эта идеология неизбежно завершается коммунистической идеей. Поэтому либералы всех расцветок будут ее искренне ненавидеть. :) Кургинян как-то привел отзыв одного либерала про свою книгу "Пост-перестройка" - "У коммунистов появились мозги,поэтому с ними надо кончать!"
что "тюремщик" - это злой дух. По крайней мере, зороастрийским представлениям это бы не противоречило :) Кстати, ведь в Вашем учении есть и некоторое понятие о Спасителе, не знаю, какого времени происхождения (буддологи, кажется, сходятся на том, что Будда Майтрейя возникает после появления христианства).
ну как это кто? бог-идиот, демиург, елдаваоф в конце концов
да здраствует ариогностицизм
^____^
http://www.kafka.ru/rasskasy/read/sobak/3

Неужели, взирая на самые основания нашей жизни, догадываясь о ее глубине, глядя хотя бы на рабочих, занятых строительством, этим угрюмым трудом, неужели я все еще ожидаю, что, услыхав мои вопросы, они немедленно забросят свою стройку, разрушат, покинут ее?

(По-моему, bei ihrem finstern Werk это не "угрюмым трудом" а "темным делом".)
либо узники, которые лучше всех различают предметы (лидеры), либо слуги, проносящие предметы мимо пещеры.
скорее всего вторые.
Будда Гаутама ответил, не?
но вопрос "КТО ИМЕННО" он тут какбы за скобками. не актуален. чисто технический. может быть обставлен самыми разными способами. главный же вопрос это то что будет делать человек в предложенных обстоятельствах.
Интересно, что "идут вдоль стены и несут изображения" именно ЛЮДИ, а не какие-нибудь "злые духи".
Такидатые, штоле?
Разве знание автора изменит смысл притчи? И даже не так - разве смысл притче придаёт автор?
баран, задающийся вопросом о происхождении загона и природе пастухов
попадет на бойню вместо стрижки.

платон забыл об этом предупредить
Ксюшу Собчак повязали как простую гопницу и куда дядя Вова смотрит.
http://tabarhsak.livejournal.com/151868.html
Вцепилась в протестное движение бульдожьей хваткой, не оторвать, но на Тимошенко не тянет и больше отталкивает толпу, чем притягивает.
честно говоря, прочитав подобную мудрость веков, я сильно разочаровался в Платоне. не знаю, может перевод плохой, но я встречал и гораздо более умные размышления на эту тему даже у наших доморощеных самыздатовских философов. пересказывать их здесь не буду, ищущий да обрящет.

Deleted comment

Нет; срочно сообщите мне оную тайну, я истомился.

yaromirhladik

May 8 2012, 23:35:23 UTC 7 years ago Edited:  May 8 2012, 23:37:18 UTC

svarkhipov :

"если же говорить о том, какой философ оказал на неё значительное влияние, то я бы назвал труды аврелия августина и его учение"

"раннехристианского мыслителя Августина+26. Но Августин, прежде чем стать отцом христианской церкви (епископ города Гиппона — Африка), был членом тайной манихейской общины, откуда он и почерпнул учение об избранности и предопределении, которое он пылко и талантливо пропагандировал среди христиан, но которое тем не менее так и не было принято (хотя и не подвергалось анафеме) католической церковью. Корнями своими это учение уходит в ветхозаветную догматику. Дело в том, что в отличие от новозаветного единобожия ядром Ветхого Завета являлась специфическая идея монотеизма, согласно которой есть один и только один всемогущий вездесущий и всевидящий бог, творец всего сущего, который, однако, при этом вовсе не всечеловечен".

Отсюда : http://gumilevica.kulichki.net/BUM/bum03.htm

Но манихейские взгляды Августина, тем более истинные, никак не противоречат тексту К. Крылова, или Платона.
злой демиург, ага
На АПН можно проголосовать за разные варианты на тему :

"Что вы думаете о празднике 9 мая?"

Голосовалка тут : http://www.apn.ru/
Да, я знаю :)
хороший текст.а "главный текст" Западной философской традиции-любой текст Алеснадра Гельевича Дугина.

с днём Победы!
Про то, как в пещеру попадают, у Платона точно было то ли в "Пире", то ли в "Республике", не помню. Там что-то с колесничими и конями связано.