Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

Банальное. О самобытности

Доминирующая цивилизация обычно отличается огромным интересом к окружающему миру, к чужим цивилизациям и культурам. Она жадно тащит отовсюду вещи, книги, идеи, обычаи, бытовые привычки и вообще всё, что понравится – и воспроизводит у себя, легко отказываясь от «своего посконного» ради чужого. Отказывается даже от базовых вроде бы вещей. Идеальная доминирующая цивилизация может просто выкинуть на свалку родную культуру, сменить язык, сменить даже страну, природу, и поселиться в другом месте. Если, повторяю, другая культура, чужой язык и иная страна ей ПОНРАВИЛИСЬ. Потому что ВКУС у доминирующей цивилизации сугубо СВОЙ, и вот в этом вопросе – что хорошо и что плохо (во всех смыслах) - она совершенно глуха к любым чужим мнениям, никого не слушает вообще. СВОЙ ВКУС – это, собственно, и есть «национальный дух».

Это не значит, что свой вкус совсем нельзя обсуждать. Напротив, на определённой стадии развития – то есть универсализации, так как развитие идёт «от особенного ко всеобщему» - обсуждение и критика собственного вкуса становятся важной частью интеллектуальной жизни доминирующей цивилизации. «Хорошо ли считать вот это хорошим, а вот это плохим» - нормальный вопрос. Более того, он-то обычно и становится «основным практическим вопросом философии». Но проблема в том, что критерием оценки остаётся тот же самый вкус, который, собственно, и критикуется. Что обычно приводит к его усложнению и развитию, а отрицанию подвергаются только частности. Это или «выравнивание линии фронта» (когда, например, критикуется отживший предрассудок), или, реже, «прорыв вглубь» (когда предлагается что-то радикально новое, в силу чего старое торжественно сбрасывается с корабля современности).

И, конечно, постоянные заимствования только способствуют собственной продуктивности. Творчество начинается с подражания, это вам скажет любой мастер. При этом крайне желательно подражать не чему-то одному, а РАЗНОМУ – тогда не испортишь собственный вкус, не усвоишь невольно чужих, ненужных, ложных для тебя представлений о хорошем и плохом, а будешь выбирать именно то, что тебя привлекает. Да что там: даже если «своего вкуса» и «своего стиля» не было, он появится. Если вчера перерисовывать «Рыбу и раков» Ци Бай-ши, сегодня – «Ужасы войны» Гойи, а завтра, скажем, караваджиствовать, волей-неволей выработается какой-то свой стиль. Не обязательно гениальный или хотя бы хороший, но определённый – точно.

Так что сидит себе европеец в шёлковом халате, пьёт кофе из фарфоровой чашечки, считает на абаке, результат записывает арабскими цифрами на бумажный лист, а для отдохновения читает Эпиктета. И чувствует себя просвещённым человеком, а всяких там арабов, китайцев и даже греков – жалкими варварами. Потому что у арабов нет бумаги и шёлка, а китайцы пишут смешными закорючками, а не буквенным письмом, ну и к тому же все эти смешные варвары не знакомы с греческой литературой и философией – а что арабы сохранили Аристотеля, за это им, конечно, спасибки, но вообще-то они в нём ничего не поняли, так что и спасибка им не полагается, да. Хотя вот узорчики на мечетях у них интересные, надо бы к ним присмотреться... Зато греки не пили кофе, а пробавлялись разбавленным вином, пфуй.

Конечно, доминирующая цивилизация обращает внимание не только на то, что у чужаков хорошо, но и на то, что у них плохо. И тоже разбирается, почему так, отчего… А самое тонкое искусство – отыскивать ПЕРСПЕКТИВНОЕ. То, что чужие имеют, да не особо ценят, а то и не замечают. Как в сказке – «отдай то, чего у себя дома не знаешь». И вот это – брать себе, и у себя – выращивать. Под свой вкус, разумеется.

Кстати, чужие стили и системы вкусов тоже изучаются. Но, конечно, это изучают в масках и в резиновых перчатках. Более того, одним из излюбленнейших занятий доминирующей цивилизации является попытка объяснения феноменов чужой цивилизации через свою аппроксимирующую модель. Часто это служит оправданием соответствующих устремлений. Например, те же греки создали образ богатого, но рабского, неподвижного, неспособного к развитию «Востока», оказавшийся чрезвычайно полезным и потом востребованный и многократно использованный Западом, в том числе в видах реального опускания Востока (через распространение того же ислама, например). Или, скажем, западный взгляд на Россию, который благодаря усилиям того же Запада стал «правильным»: нам навязали именно такое устройство, которое они вчитали-вписали в наши реалии.

Цивилизации подчинённые, подавленные, вторичные, напротив, обычно чрезвычайно ограничены в копировании. Прежде всего потому, что они абсолютно не доверяют своему вкусу. Потому что над ними довлеет мысль – «понимай мы что в этой жизни, жили бы получше». Соответственно, возникает желание жить заёмным умом и вкусом, то есть брать у других суждения о том, что хорошо и что плохо. Это они заимствуют первым делом, после чего вынуждены или вечно плестись в хвосте у тех, у кого позаимствовали данные представления, или долго и мучительно от этого освобождаться. При этом перемена знаков оценок (давайте будем считать плохое хорошим и хорошее плохим), разумеется, не работает и абсолютно ничего не даёт, кроме полной чуши. Несколько более перспективно ознакомление с несколькими разными системами оценок: тут по ходу можно вспомнить и что-то своё. Но вообще всё это помогает мало, потому что изначальное недоверие к своему вкусу подсекает всё на корню.

Так что самобытность – это не балалайка против симфонического оркестра и не «мурка» против «йестеди». А вот, скажем, внятный российский рейтинг западных музколлективов, с особенным вниманием к отклонениям от рейтинга общемирового – это было бы весьма самобытническим начинанием, да.

)(
Tags: банальное

diana_spb

May 10 2012, 19:33:25 UTC 7 years ago

Первым делом Рим вспоминается, перенявший культуру греков.

nobody11plus

May 10 2012, 19:36:40 UTC 7 years ago

Господи,ну почему все так любят обсуждать не реально документированную и подтвержденную историю ,а призрачные Древний Рим и Древнюю Грецию!

diana_spb

May 10 2012, 19:37:19 UTC 7 years ago

Они были красивые. И в Эрмитаже много чего из них.

amil_gataullin

May 10 2012, 20:26:37 UTC 7 years ago

Как сказал Ницше, настоящего историка интересуют только мифы, ибо только мифы имеют последствия. И этим навсегда задвинул в дальний угол жалкую беснующуюся кучку ревизионистов, трясущих никому не нужными "фактами".

Тоже поддельными, впрочем...

rabo_karabekyan

May 10 2012, 21:44:50 UTC 7 years ago

Ницщеанец?

Потому что там основа, модели

farnabazsatrap

May 10 2012, 21:30:32 UTC 7 years ago

.

gilgatech

May 11 2012, 04:20:41 UTC 7 years ago

Все архивы открыты)

chipdenis

May 11 2012, 06:02:46 UTC 7 years ago

А что относите к "реально документированой и подтвержденной истории"?

v_lechenko

May 11 2012, 10:15:55 UTC 7 years ago

Фомэнкист? Фтопку

nobody11plus

May 10 2012, 19:34:48 UTC 7 years ago

А вот это правильно.Тут весь смысл-это польза и практичность этого интереса. И та самая избирательность,которую Вы отметили.Потому что копировать полностью что-то чужое-бессмысленно.И есть еще одна проблема-неумение отбирать полезное и интересное среди множества ненужного.Вот у нас как раз и развито ''подражание Западу'',что на деле оборачивается подражание либо несуществующим реально вещам,либо копирование ненужного и даже вредного.

diana_spb

May 10 2012, 19:40:52 UTC 7 years ago

Кстати, до Петра довольно много в России брали с Запада, не делая из этого каких-то революций или особого шума.
Взять хоть нарышкинское барокко.

вечное возвращение

misssing_link

May 10 2012, 21:33:37 UTC 7 years ago

Пётр был главный консерватор в русской истории Нового времени.

Он возвращал Русских в "героическую эпоху Великого Новгорода" (как он её понимал) и выжигал, как он думал, остатки всего "монгольского".

Поэтому НИКТО не посмел повернуть дело Петра вспять после его смерти.

diana_spb

May 11 2012, 16:20:48 UTC 7 years ago

Не слышала такой версии.

misssing_link

May 11 2012, 20:28:15 UTC 7 years ago

Теперь услышали!))

Допетровские заимствования были в целом бессистемны

farnabazsatrap

May 10 2012, 21:34:01 UTC 7 years ago

К примеру, завели полки иноземного строя, выписали офицеров.
Но держали их значительную часть , как правило, не постоянно, а распускали на осенне-зимне-весенний сезон, не проводили регулярных учений-и оказалось, что стрельцы, особенно московские, боеспособней и обученней.

Deleted comment

Для начала, стрельцы появились не в 17 веке.

farnabazsatrap

May 11 2012, 16:41:06 UTC 7 years ago

А "московиты "-это обзывалка.

Deleted comment

Такая же точно обзывалка, что и "Византия"-

farnabazsatrap

May 11 2012, 19:43:23 UTC 7 years ago

на Ромейскую империю.Только что по-латински.По городу можно называть маленькое княжество.
Познакомьтесь с официальной титулатурой, которую были вынуждены воспроизводить называвшие русских московитами.

Deleted comment

Разговор с Вами, по Вашим невежеству

farnabazsatrap

May 11 2012, 21:42:38 UTC 7 years ago

и лихости, лишён смысла.

Re: Допетровские заимствования были в целом бессистемн

leonid_t

May 11 2012, 07:04:45 UTC 7 years ago

Полки иноземного строя созданы не Петром, а чуть ли не М. Скопиным-Шуйским. И уж всяко у деда Петра 1 они были: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%C2%AB%D0%98%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F%C2%BB

Прочитайте ещё раз мой камент, "знаток"

farnabazsatrap

May 11 2012, 16:39:18 UTC 7 years ago Edited:  May 11 2012, 16:45:23 UTC

Абы кукарекнуть, а там хоть и не рассветай

diana_spb

May 11 2012, 16:21:47 UTC 7 years ago

Примерно как описывает Крылов, насколько я поняла его текст.

Я к тому, что Пётр взял систему-вплоть до

farnabazsatrap

May 11 2012, 16:30:10 UTC 7 years ago

морской колониальной экспансии в интересах торговли(Персидский поход)
А до него-брали отдельные элементы.

diana_spb

May 11 2012, 16:45:19 UTC 7 years ago

И какой подход, по-Вашему, был разумнее?

Разумеется, петровский-с того момента,

farnabazsatrap

May 11 2012, 16:46:17 UTC 7 years ago

как он стал возможен.

slon357

May 10 2012, 19:40:55 UTC 7 years ago

Я - самобытен!

nobody11plus

May 10 2012, 19:42:42 UTC 7 years ago

скоро Вас скопируют американцы.))

slon357

May 10 2012, 19:49:30 UTC 7 years ago

Это я их всех скопирую!
Потом выкопирую, и ещё раз скопирую!!!

Вас что, уже оскопировали?

nezrim

May 10 2012, 20:53:00 UTC 7 years ago

Вас что, уже оскопировали?
Иначе откуда Вы знаете?..

ohtori

May 10 2012, 19:44:38 UTC 7 years ago

Ну вот глубокоуважаемый товарищ Щеглофф чем-то вроде такого рейтинга занимается.

Иногда.

ampir

May 10 2012, 19:47:07 UTC 7 years ago

Константин, европейские чудеса имеют одно единственное объяснение - этот небольшой перенаселённый мирок всегда был заперт от большого человечества русским миром на Востоке и арабами в Машрике и Магрибе. Вся из результативность вытекает из европейской изолированности, скудности продовольственной и сырьевой базы. Это подвигло европейцев на создание высоких технологий, в первую очередь, в морском судостроении. Только с обретением мореплавания они смогли прорвать блокаду. Этой блокады они нам простить по сей день не могут, хотя причины её уже утрачены, но ненависть к нам жива. И к арабам.

nmoshina

May 11 2012, 07:00:48 UTC 7 years ago

Неожиданно. )

С русским миром европейцы знакомились,

farnabazsatrap

May 11 2012, 16:32:07 UTC 7 years ago

приобретая на средиземноморских рынках русских рабынь и рабов.
Так он их "запирал".Несите свой бред куда-нибудь в другое место.

doobr

May 10 2012, 19:59:17 UTC 7 years ago

---российский рейтинг западных групп, с особенным вниманием к отклонениям от рейтинга общемирового – это было бы весьма самобытническим начинанием, да.---
Так любой нашист разложит вам весь запад по полочкам, согласно методичке.


Индивидуализм - вот и весь секрет западных успехов. Каждый стремиться быть чем-то - когда не получается - бегут копировать - кто арабов, кто китайцев, кто марсиан. А умные люди в таком разнообразии уже компилируют, что поудачней.

shredder_y

May 10 2012, 20:00:09 UTC 7 years ago

Вот это - толково!

toshick

May 10 2012, 20:04:33 UTC 7 years ago

Кстати, арабы ни разу не сохраняли Аристотеля, просто Западная Европа от них о нем впервые услышала, в тот короткий период, когда университет Кордобы еще не разогнали, насколько я понимаю. Да еще и в довольно искаженном виде.
А реально Аристотеля и греко-римскую культуру сохранили византийцы, как ты прекрасно знаешь. И Западная Европа их за это НЕНАВИДИТ.

rohanwarrior

May 10 2012, 21:00:41 UTC 7 years ago

Как же не сохранили, когда значительная часть арабо-мусульманской цивилизации основана именно что на Аристотеле и прочем античном наследии? Орды диких бедуинов не могли за столь короткий срок создать столь развитую культуру.

misssing_link

May 10 2012, 21:38:38 UTC 7 years ago

Это был очень неоднозначный процесс. Сожжение Александирийской библиотеки тому один из примеров. Ислам жестко позиционировал себя как по отношению к античности, так и по отношению к христианству.

А вот отношение европейцев к Аристотелю - удивительно стабильно уже больше тысячи лет.. Удивительно - но и христианские фундаментаолисты высокого средневековья, и просвещенцы-атеисты 19 века почтали Аристотеля. И в Штатах он сегодня как новенький))

В этом оказалась разница.

rohanwarrior

May 11 2012, 22:48:53 UTC 7 years ago

Сжигание Александрийской библиотеки халифом Омаром не доказано, ведь никто из современников этого факта не подтвердил.

toshick

May 11 2012, 03:05:05 UTC 7 years ago

1) обоснуйте

2) они ее и не создавали

rohanwarrior

May 11 2012, 22:54:32 UTC 7 years ago

Зачем мне обосновывать вам существование того, что есть в любом учебнике истории?

toshick

May 12 2012, 05:55:29 UTC 7 years ago

ок, приведите мне цитату, доказывающую, что арабо-мусульманская цивилизация каким-то местом основана на трудах Аристотеля - а не то, что какие-то европейцы предпочли напиздеть, что узнали про греков от арабов, а не от византийцев
заметьте, я даже не прошу доказывать, что суннитская философия основана на греческой, за полной невозможностью этого

rohanwarrior

May 13 2012, 12:54:01 UTC 7 years ago

Я не говорил, что эта цивилизация ВСЯ основана на Аристотеле. Но "философия", "этика", "логика", теория божества как первопричины всего - это позаимствовано именно у него. Исламское понимание Бога ближе всего как раз к взглядам Аристотеля.

toshick

May 13 2012, 13:18:22 UTC 7 years ago

Не, ну это уже совсем фантастика. Отдаленное влияние греческой философии в Коране, конечно, есть, но это логика на уровне способности связать два слова. Заимствовано через третьи руки, через восточные христианские течения.
Ну или приводите параллели, если у Вас они есть. С цитатами из Аристотеля и мусульманских теологов, пожалуйста.

rohanwarrior

May 13 2012, 21:39:05 UTC 7 years ago

Не, еще раз читать исламских философов - увольте :) Мне этого в институте хватило.
К тому же Аристотель писал не только о философии или богословии.

stolbvoy_d

May 10 2012, 20:10:38 UTC 7 years ago

Российская любовь к западным компьютерным игрушкам с нелинйным сценариям, неооценённым на родине ...

phantomcor

May 10 2012, 20:17:57 UTC 7 years ago

А можно что-нибудь для примера? Интересно просто.

1zubzazub1

May 10 2012, 20:32:40 UTC 7 years ago

но надо знать меру. а то иногда у лютых ориенталистов,например, от дикого интереса к чужим культурам лица "косеют",как у алкашей заплывших.см Рерих.

а цифры изначально не арабские .

az118

May 10 2012, 20:47:25 UTC 7 years ago

Корабль Тесея

Арго остается Арго до тех пор,
пока сохраняется базовая структура -
экипаж - аргонавты, его мотивация - Руно
и способность корабля плыть а экипажа
управлять им согласно мотивации.

Можно поставить атомную установку и
вооружить ракетами море-земля - Арго
останется Арго.

Но если ничего не меняя на корабле
заменить экипаж и превратить Арго в
круизную яхту для увеселения пассажиров,
это будет не Арго и не аргонавты, а
плавучий бордель.

misssing_link

May 10 2012, 21:26:05 UTC 7 years ago


Утрированно, но - АБСОЛЮТНО точно.

Именно поэтому (и вопреки всему остальному) власть в России до 1917 была - РУССКАЯ ВЛАСТЬ.

1zubzazub1

May 10 2012, 22:06:17 UTC 7 years ago

------и o потери идентичности не волноваться забота о сохранении чего либо дело провинциальных культур

бред.Рим ,арабский Халифат свою идентичность холили и лелеяли.

Deleted comment

krylov

May 11 2012, 07:29:01 UTC 7 years ago

Вот "отбросьте"-то откуда взялось? У меня было подчёркнуто "сменить" (совершить выгодную сделку с историей, если угодно). Просто "отбросить" и остаться без ничего - глупость.

h_factor

May 11 2012, 10:35:35 UTC 7 years ago

Так что самобытность – это не балалайка против симфонического оркестра и не «мурка» против «йестеди». А вот, скажем, внятный российский рейтинг западных музколлективов, с особенным вниманием к отклонениям от рейтинга общемирового – это было бы весьма самобытническим начинанием, да.

Очень здравый взгляд.

p.s. Ты бы вышел на связь, есть конструктивные идеи в количестве.

karpion

May 11 2012, 16:02:15 UTC 7 years ago

И, конечно, постоянные заимствования только способствуют собственной продуктивности.
Это неправда. Например, Древний Рим рухнул после того, как позаимствовал достаточно много чужого; точнее, достаточно много вредного чужого. До поры до времени римляне имели иммунитет к вредному, но потом иммунитет закончился.

Так что сидит себе европеец в шёлковом халате, пьёт кофе из фарфоровой чашечки, считает на абаке, результат записывает арабскими цифрами на бумажный лист, а для отдохновения читает Эпиктета. И чувствует себя просвещённым человеком, а всяких там арабов, китайцев и даже греков – жалкими варварами.
Что не мешает какому-нибудь арабу сидеть на ковре и считать себя просвещённым, а европейцы - жалким невежественным кяфиром.

Рим не рухнул, а медленно разложился

farnabazsatrap

May 11 2012, 16:34:15 UTC 7 years ago

И это после того, как не стало собственно римлян и даже италиков.

Re: не стало собственно римлян и даже италиков

karpion

May 13 2012, 05:44:25 UTC 7 years ago

Римлян/италиков не стало не в один момент, а на протяжении нескольких поколений. И процесс исчезновения/растворения римлян/италиков и был важнейшей составляющей процесса деградации/разложения.

И я должен напомнить, что процесс исчезновения/растворения римлян/италиков пошёл в результате исчезновения ксенофобии (а ксенофобия = иммунная система нации).

Suspended comment

karpion

May 13 2012, 05:47:14 UTC 7 years ago

Я не уверен, что у Константина есть время на прослушивание всей имеющейся в данный момент музыки и просмотр всего имеющегося в данный момент кино. Уж слишком много всего выпускают. Так что Константин предпочитает сосредоточиться на глубоком анализе самых важных явлений, а не строить рейтинги.

Suspended comment

insurgent07

May 14 2012, 10:35:16 UTC 7 years ago

Спасибо. Очень интересно.