Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

Социалистические практики в правой логике

Социализм не предполагает обмена. Даже там, где обмен вроде бы осуществляется, в том числе товарно-денежный, его на самом деле нет. Рабочий на ЗИЛе, получающий зарплату, вовсе не обменивает свой труд на деньги. Он получает награду за хорошее поведение. То, что «хорошее поведение» в данном случае предполагает работу в цеху – вполне естественно: «рабочий должен трудиться». Его могли наказать за плохое поведение, в том числе вне производства – ну, скажем, лишить премии за происшествие, случившееся за заводскими воротами. В логике обмена это было бы странно: если деньги платят за труд, а труд произведён, нужно рассчитаться. А в логике «награды за то, что хорошо себя вёл» - вполне естественно: ведь и в самом деле вёл себя плохо, вот и наказали рублём.

Плохо здесь то, что «хорошее поведение» здесь = «поведение, которое нравится начальству». А начальству нравится, чтобы его как можно меньше беспокоили. В результате вознаграждаемым поведением становится полная пассивность и страх хоть немного обеспокоить Уважаемых Людей.

Однако в несоциалистической системе обмен благ на «хорошее поведение» вполне возможен и даже полезен.

Ну вот, скажем, известные темы – здравоохранение и образование. В общем-то, где-то как-то понятно, что некий минимум именно этих благ должен быть доступен всем без исключения. То есть средняя школа и поликлиника должны быть бесплатными (по крайней мере, для тех, кто не может за них заплатить настоящую цену). А социал-дарвинистское «сдохни сам и пусть твои дети станут быдлом, если тебе нечем платить» никогда не будет достаточно популярным.

Однако «левый» подход – дадим всем всё за просто так – тоже не работает. Почему – даже не буду рассусоливать, все знают, как вырождаются подобные системы.

Возможен, однако, некий средний путь. Социальные блага должны даваться за что-то, и это «что-то» - то, что можно назвать «сознательностью» или «социальной ответственностью». Или, если конкретнее – с получателей этих благ допустимо требовать того самого «хорошего поведения».

Логичнее всего применять экономический критерий: пользователь социальных благ должен минимизировать расходы на эти блага, причём делать это заранее. Например, можно обязать всех пользователей бесплатной медицины проходить регулярную диспансеризацию. Ранняя диагностика позволяет минимизировать расходы на лечение запущенных болезней. «Уж если тебя лечат – сделай так, чтобы тебя лечили по минимуму».

Принуждать в обязательном порядка к трезвости и обязательным занятиям спортом, пожалуй, слишком жестоко, но «логика ведёт примерно туда».

)(
Tags: социализм

seligenstadt

July 18 2012, 12:29:53 UTC 7 years ago

Как побочная ветвь размышлений: идеальный социализм скопирован с идеального же "служилого" аристократизма, при котором у благородного человека по сути дела и нет никакой работы в её "пролетарском" измерении, но есть некие (возможно даже общественно важные) занятия и пристойное содержание.

yaromirhladik

July 18 2012, 13:01:43 UTC 7 years ago

Кампанелла, который писал, что кто не послушается в социализме начальства, то с теми, "надо обходиться как со скотом", описывал идеальный социализм, но сомнительно, что копировал аристократию. Аристократ мог дерзить начальству сколько хотел - рождения отнять невозможно.

seligenstadt

July 18 2012, 13:08:36 UTC 7 years ago

Аристократизм подразумевает наличие иерархической лестницы и она в нём гораздо более развита, чем в заводской или базарной толпе.

affluviato

July 18 2012, 20:20:58 UTC 7 years ago

И в этом смысле Кампанелла более чем большевик. Писал "про своих и для своих". У Мора была несколько другая ситуация, не так ли?

v_lechenko

July 20 2012, 13:32:02 UTC 7 years ago

Именно поэтому Уолтеру Рэли, Уорвику и прочим отрубали головы -- а так дерзи сколько хочешь

sverc

July 18 2012, 12:31:03 UTC 7 years ago

"То есть средняя школа и поликлиника должны быть бесплатными".

Ага, поликлиника, а чуть серьёзно человек заболел - нет денег и иди подыхай, я Вашу позицию правильно понял? Чем она отличается от позиции Путина и Татьяны Голиковой?

ammosov

July 18 2012, 12:33:22 UTC 7 years ago

Лучше в обязательном порядке подписывать согласие на донорство органов и проводить регулярный иммунологический анализ. А также запрет вредных привычек. Куришь, пьешь - тебя лишат медобслуживания за намеренную порчу государственного имущества (печени).

yaromirhladik

July 18 2012, 12:58:35 UTC 7 years ago

"в обязательном порядке подписывать согласие на донорство органов"

Если в "обязательном порядке", то при чем тут "согласие".

kononok

July 19 2012, 05:30:52 UTC 7 years ago

+1. Зачем тогда вообще что-то подписывать? О.о

Re: Зачем тогда вообще что-то подписывать?

karpion

July 22 2012, 21:26:09 UTC 7 years ago

Хотя бы ради фиксирования факта "пациент ознакомлен с условиями".

Re: Зачем тогда вообще что-то подписывать?

kononok

July 23 2012, 07:04:53 UTC 7 years ago

Ну? И смысл? Если отказаться от этих условий он не вправе? (Что за условия-то, кстати, а?) Вот вы не вправе отказаться от соблюдения ПДД, вас и не просят подписать, что с условиями соблюдения ПДД ознакомлен, согласен, - потому что ваше согласие вообще никого не волнует. Подпись требуется только в ситуации, когда у подписывающего есть право выбора, и он этот выбор своей подписью подтверждает.

Re: ПДД вас и не просят подписать

karpion

July 23 2012, 21:37:26 UTC 7 years ago

Как раз водительские права выдают только тем, кто доказал, что знает ПДД.

Вот рассмотрим ситуацию: в армии солдату выдают форму под расписку. Вправе ли солдат не расписываться?

Re: ПДД вас и не просят подписать

kononok

July 24 2012, 06:34:02 UTC 7 years ago

ПДД обязательны для соблюдения только тем, кто имеет водительские права?)))) А УК? Только для тех, у кого юридическое образование? XDDDDDDDDD

Солдат вправе не расписываться, вы не поверите)))) Если он не намерен получать форму, он не обязан расписываться))))
Кроме того, расписываясь за форму, солдат подтверждает _не_ согласие на ее получение))))) Подумайте получше, что подтверждает солдат своей подписью. :-)

Подпись - не всегда согласие

karpion

July 24 2012, 08:14:43 UTC 7 years ago

ПДД обязательны для соблюдения только тем, кто имеет водительские права?))))
А те, у кого нет прав, вообще не имеют права садиться за руль.

Подумайте получше, что подтверждает солдат своей подписью {при получении формы}. :-)
Вот мы и пришли к выводу о том, что не всякая подпись означает согласие подписавшегося с чем-то. Иногда подпись означает подтверждение некоторого факта - "ознакомлен с информацией/документом" или "получил некую вещь".

Re: Подпись - не всегда согласие

kononok

July 24 2012, 08:52:42 UTC 7 years ago

*фейспалм*
ПДД обязаны соблюдать только водители? Велосипедисты, пешеходы - не? XDDDDDDDDDd Слушайте, ну не позорьтесь уже)))

*еще один фейспалм*
Вы что, читали топик одним глазом? Обсуждается именно подпись, означающая согласие. Позвольте вам процитировать: "Лучше в обязательном порядке подписывать согласие на донорство органов" (с)ammosov

Итак, еще раз вопрос - если подпись обязательна, при чем тут согласие? Это логика. Азы. Как дважды два. Ну, пробуйте овладеть материалом.
Ну и не буду вас мучить предложением ознакомиться с таким понятием, как конклюдентное согласие, это, боюсь, за пределами ваших возможностей. Не мучьте себя.

Re: Подпись - не всегда согласие

ammosov

July 24 2012, 09:56:42 UTC 7 years ago

"Колхоз - дело добровольное: хочешь, сам иди, не хочешь, корову отберем"

Re: Подпись - не всегда согласие

kononok

July 26 2012, 06:50:32 UTC 7 years ago

:-) Ну разве что так)))))

krylov

July 18 2012, 12:59:15 UTC 7 years ago

Ну, обязательное донорство - в обмен на органы в случае чего. Типа - тебе пересадят бесплатное сердце, если будет нужно. но уж изволь завещать "всего себя".

А про печень как госимущество - да, примерно так и получается.

Deleted comment

оно не исчезает

kesar_civ

July 18 2012, 13:38:40 UTC 7 years ago

ответственность (т.е. причинно-следственные связи) никто не отменял.

"Куришь, пьёшь - будь добр подождать пока медпомощь окажут некурящим."

Этого не было, но если б развитие пошло по социалистическому пути, было б.


"Здоровье каждого - дело ответственности всего общества. Потому тело принадлежит не только человеку, но и обществу."

А вот это ощущение чуток было: "не смей пить!". Алкашей принудительно лечили, так же как и разного рода венерических и туберкулёзных. Медосмотры на предприятиях и в школах были обязательны и практически поголовны.

Deleted comment

Re: оно не исчезает

karpion

July 24 2012, 08:17:54 UTC 7 years ago

Просто у советской власти не было ресурсов охватить медосмотрами ещё и деревни.

sverc

July 18 2012, 13:34:25 UTC 7 years ago

"Типа - тебе пересадят бесплатное сердце, если будет нужно. но уж изволь завещать "всего себя"".

Не забудьте это в своей программе прописать.

tumikosha

August 2 2012, 09:43:47 UTC 7 years ago

>> если будет нужно.
А будет ли это нужно? :))

ammosov

July 18 2012, 18:53:10 UTC 7 years ago

Ну нет, донорство - это базовый план за базовое медобслуживание. Дальше премиальный, где с правом пересадки, но в этом случае донорство если что прижизненное по требованию. То есть подошла твоя иммунологическая карта пациенту - пожалте в 3-дневный срок сдать орган на благо общества.

Deleted comment

ammosov

July 18 2012, 18:53:39 UTC 7 years ago

цыц пидор

Deleted comment

ammosov

July 19 2012, 08:01:14 UTC 7 years ago

цыц пидор

nobody11plus

July 18 2012, 14:07:16 UTC 7 years ago

а лучше сразу-выпил рюмку или закурил-у тебя печень и еще чёнибудь изъяли.А то еще испортишь.С людями надо построже!

affluviato

July 18 2012, 19:34:51 UTC 7 years ago

Да, господа, за всеми вашими спорами и разногласиями видна общая унаследованная коммунистическая платформа. Ну хоть подеритесь...

Deleted comment

mr_stepik

July 18 2012, 12:34:23 UTC 7 years ago

" «хорошее поведение» здесь = «поведение, которое нравится начальству»"
Необязательно. В общем случае «хорошее поведение» есть то поведение, на которое направлена совокупность систем мотивации. Ну или наоборот, системы мотивации должны быть направлены на поощрение «хорошего поведения». При этом мотивационные схемы не обязательно создаются непосредственным начальством, они могут создаваться начальством рангами повыше, которое совсем не против, чтобы нижестоящее начальство было обеспокоено населением.

ampir

July 18 2012, 12:43:41 UTC 7 years ago

Иногда лучше ковырять в носу, чем писать. Этот пост за пределами критики, Константин.

krylov

July 18 2012, 13:01:15 UTC 7 years ago

Не отвлекайтесь от любимого занятия, продолжайте гордиться взглядами маленькой Сирии, бросаемыми на Путина.

yaromirhladik

July 18 2012, 12:53:42 UTC 7 years ago

"Однако в несоциалистической системе обмен благ на «хорошее поведение» вполне возможен и даже полезен".

В свободной системе индивидуум необязан согласовывать свое поведение с планами чиновников по диспансеризации, и бесплатная медицина и бесплатное образование всегда делаются за чей-то счет. В СССР это делалось за счет ограбления русского крестьянства изначально, а при Брежневе за счет продажи нефти.

Применительно к России - Россия богатейшая страна, и вполне возможно было бы обеспечить социальными гарантиями все население, хотя бы за счет продажи газа, и вовсе не обременяя пользователей дополнительными условиями.

Свобода - это и возможность выбора, образование и медицина за поведение выбора не предполагают, и такая система будет несвободной.

"Социализм не предполагает обмена".

Правильно К. Крылов пишет, социализм предполагает распределение, в зависимости от места в иерархии.

ros_sea_ru

July 18 2012, 13:20:02 UTC 7 years ago


Почему как только "свободный индивид" попадется - так сразу врёт?

1) "при Брежневе - за счет продажи нефти"

Цена нефти при Брежневе:
на самом деле вплоть до 1974 года
цены были ВЕСЬМА НИЗКИМИ (3-5$ за баррель)
А до 1978 года - НЕВЫСОКИМИ (11 - 14 за баррель).
И только начиная с 1979 по 1982 год
(всего ТРИ БРЕЖНЕВСКИХ ГОДА ИЗ 18)
цены вышли на уровень 24-35 за баррель.

Я уже не говорю о том. что продавалась
лишь малая часть добываемой нефти. а не половина. как сейчас.

2) "В СССР это делалось за счет ограбления русского крестьянства"

Средняя зарплата в СССР в 1985 году:

По всему отраслям средняя - 210 руб. 60 копеек в месяц
Средняя зарплата в с/х - 183,20
Банковские работники получали меньше - 180,90.
Средняя зарплата чиновника в том же 1985 году -168,80

"То есть если кого и "грабили" в СССР ,
так это банковских работников и чиновников, ага.

(хотя я примерно знаю , что вы ответите. В ответ на разоблаченные антисоветские штампы и враки - набросаете тут кучу новых. У вас там бооо-оольшой запас этого добра, я знаю ))

yaromirhladik

July 18 2012, 13:34:10 UTC 7 years ago Edited:  July 18 2012, 13:35:15 UTC

Для меня вы абсолютно ничего не "разоблачили".

При Ленине-Сталине-Хрущеве СССР осуществлял "первоначальное социалистическое накопление" за счет разницы цен на промышленные товары и продукты, получаемые из деревни, кроме того, существовали "обязательные поставки" от деревенских жителей по молоку, маслу и т. п., независимо от пребывания в колхозе, плюс поставки от колхозов.

В "разоблачение" вы пишите, что на самом деле в 1985 году ( ???? ), это вообще правление М. Горбачева, "средняя" зарплата, это не "разоблачение", а ответ не по теме. Также крестьяне были лишены права на пенсию длительное время, а когда им ее дали, она составляла ничтожные суммы.

То, что социализм строится в СССР за счет ограбления русской деревни обсуждалось на политбюро, и советскими вождями и не скрывалось. ГУГЛи никогда не заменят настоящих знаний, а советской истории вы не знаете.

ros_sea_ru

July 18 2012, 15:00:08 UTC 7 years ago

... вижу ровно то, что я и ожидал:

ни одной цифры в ответ,
опровергающий мои выкладки,
а лишь новый набор страшных страшилок про ссср

Всё предсказуемо.
Антисоветские мудаки такие мудаки ...

yaromirhladik

July 18 2012, 15:18:42 UTC 7 years ago

Ваши цифры 1985 года ничего не опровергают, 1985 год - это правление М. Горбачева, а вы цифрами времен М. Горбачева якобы "разоблачили" тот факт, что изначально СССР строился за счет ограбления русского крестьянства. По этому поводу были жаркие дискуссии в тогдашнем советском политбюро, о которых вы, вероятно, не знаете.

Такого рода ваши "разоблачения" являются фальшивыми тезисами, к тому же, и никаких "страшилок" про СССР я не писал. Антисоветчик знает советскую историю лучше советского, как обычно.

ros_sea_ru

July 18 2012, 16:07:16 UTC 7 years ago

Цифры 85 года - это скорее, итоги и последствия ещё брежневского периода (вместе с продолжателями его курса) . Горбачев отвечает за свою политику перестройки и ускорения и её результаты, примерно с 1987-88 года. Но это "оценочное мнение", разумеется.

Suspended comment

ros_sea_ru

July 18 2012, 16:03:20 UTC 7 years ago

Это вы сомневаетесь так? Ваша версия?

Suspended comment

ros_sea_ru

July 18 2012, 16:31:36 UTC 7 years ago

Это примерно зарплата секретаря райкома партии.
Поверьте, чиновники на 99% состояли вовсе не из секретарей райкомов ...

idemidov

July 18 2012, 19:03:08 UTC 7 years ago

Ну и сейчас чиновник это в паспортном столе тётка с зарплатой 15.000.
И что?

Ed Yurgens

July 19 2012, 08:32:27 UTC 7 years ago

"А до 1978 года - НЕВЫСОКИМИ (11 - 14 за баррель)"

$11 в 1978 эквивалентны $60 в 2012-м.

C 1973-го года цена нефти измеренная в нынешних долларах ни разу ни опускалась ниже отметки $40 до 1986-го года.

====

Выдумывать гнилые отмазы, годные для переселенцев из аула - любимое занятие запутенца.

ros_sea_ru

July 19 2012, 18:50:22 UTC 7 years ago

"$11 в 1978 эквивалентны $60 в 2012-м."

При 60 долларах наш бюджет ждут полный крах, и секвестр, процентов на 30 примерно, с урезанием всего и вся, что вообще модно урезать без всенародного восстания. Это если ещё не посыпятся вторичные доходы бюджета, вроде бы не нефтяные. но также завязанные на нефтяных потоках. А они посыпятся.

Вот вам и ответ, даже если не придираться к вашим цифрам.

Ed Yurgens

July 19 2012, 19:20:16 UTC 7 years ago

"При 60 долларах наш бюджет ждут полный крах"

Мой не ждет. А ваш не волнует.

"Вот вам и ответ"

Отсуствие фруктов в брежневских магазин объяснения не получило.

ros_sea_ru

July 19 2012, 19:28:05 UTC 7 years ago

Илиот? Фруктов можно было купить столько, сколько хочешь. на рынках бывал когда нить ?

karpion

July 22 2012, 21:31:04 UTC 7 years ago

А почему в магазинах не было?

ros_sea_ru

July 22 2012, 22:16:32 UTC 7 years ago

Что значит - не было ? Не только в магазинах, а летом они все ещё и уличную торговлю около себя учиняли - яблоки, дыни. арбузы. помидоры. и так далее.

Импортного было мало, это да.
Всё свое, кроме бананов и оливок.

v_lechenko

July 20 2012, 13:35:54 UTC 7 years ago

А не судьба пиздострадальцам за гусское кгестьянство узнать хотя бы из Гугля что СССР до Самотлора нефтьэкспортировал к капиталистам в минимальном количестве? Ну или сравнить жизнь настоящего крестьянина при царе (см Энгельгардта или Некрасова) с жизнью советского колхозника хотя бы 60х?

Зачем Некрасова ? Копай глубже, личинко-

farnabazsatrap

July 21 2012, 02:29:38 UTC 7 years ago

возьми, скажем, время Ливонской войны...

Re: Зачем Некрасова ? Копай глубже, личинко-

v_lechenko

July 21 2012, 09:23:41 UTC 7 years ago

Фарнабазло - ну не нравится тебе Некрасов -в твой картине мира он наверное еврей или шабесгой - почитай Олега Меньшикова --про счастливую жизнь мужикусов при царской монархии. Между прочим русский националист высшей пробы к тому же расстрелянный большевиками

Ещё при царе не было мопедов, пенициллина и

farnabazsatrap

July 21 2012, 10:49:48 UTC 7 years ago

радиоточек, из которых пиздели пассивные педрилы и воришки вроде тебя, только половчей.
Бери Финляндию, где в 80-х годах 19 века крестьяне центральных областей сплошь да рядом жрали кору-а в 60-е 20-го жизнь финского сельхозрабочего и русского колхозника различалась даже не в разы.


"почитай"

Ты, личинко, даже не представляешь, насколько больше тебя я прочитал(не говоря о говнофэнтэзи и пр. хуйне)

"Олега Меньшикова --про счастливую жизнь мужикусов при царской монархии. Между прочим русский националист высшей пробы к тому же расстрелянный большевиками"

Кого-кого ? :))))
Иди учись в поисковики лазить,путенский жополиз неумытый.

Re: Ещё при царе не было мопедов, пенициллина и

v_lechenko

July 21 2012, 23:52:19 UTC 7 years ago

Фарнабазло --ты несешь куйню -мопеды и мотоциклы при царе были -правда -пичалька -в царской монархии их почти не делали. Насчет же Финляндии рекомендую тебе Куприна "Немножко Финляндии" и сравнит описание тех краев с купринскими же очерками о русской посконной дяревне -ну иди с Буниным. Там правда многабукав но ты как слуга светлого Зервана и прочитавший "Апротоколы сионких мудрецов" наверное "асилишь"

Да нет, личинко, ты врёшь, как всегда.

farnabazsatrap

July 21 2012, 23:59:34 UTC 7 years ago

"мопеды и мотоциклы при царе были -правда -пичалька -в царской монархии их почти не делали"

Это, личинко, ничего общего не имеет в смысле массового потребления с мопедом или там мотороллером 60-х.
Но ты не перенапрягайся, а подумай лучше о пенициллине и радиоточках.

"рекомендую тебе Куприна"

Я тебе рекомендую почитать о реальной жизни Финляндии, как уже сказал, 80-х годов 19 века.
А не про станционные буфеты начала 20-го.Вот так, личинко.

Зарплата определяла далеко не всё

karpion

July 22 2012, 21:59:11 UTC 7 years ago

В СССР жизненный уровень человека определялся не только (и не столько) зарплатой, а скорее доступом в разные "закрытые распределители".

Re: Зарплата определяла далеко не всё

ros_sea_ru

July 22 2012, 22:22:23 UTC 7 years ago

Вот как раз в СССР уровень жизни человека
определялся именно зарплатой.
А не "черным налом" как сейчас.

Сказки про "распределители" оставьте идиотам.
Они по тем же ценам торговали.

Deleted comment

Советскому русскому мужику давали НАЧАЛЬНОЕ

farnabazsatrap

July 21 2012, 10:55:38 UTC 7 years ago Edited:  July 21 2012, 13:15:21 UTC

образование.Бесплатно, в интересах правящих русскими народов(промывка мозгов и трудовая деятельность).Неполное среднее было хуёвым, а за старшие классы и вуз надо было платить деньги, каковых в семье советского русского колхозного паренька не водилось .Продолжалось это долго, отменили, когда Сталин сдох.

Deleted comment

Образование времён "застоя". конечно,

farnabazsatrap

July 21 2012, 14:42:50 UTC 7 years ago

обеспечивалось своими ресурсами(и очевидно, что в условиях всеобъемлющих продуманных госпрограмм оно не должно быть дорогостоящим)
Но само советское государство нуждалось в даровой подкачке валютой-а обеспечить её можно либо за счёт рабского труда(т.е. расходования людского ресурса), либо
распродажи ресурсов.

Скандал! Русские откармливают кавказцев на органы!

tumikosha

August 2 2012, 09:48:01 UTC 7 years ago

Верно. И Костя хочет чтобы русским пересаживали органы не русских.
Ну вы же понимаете...Русские же содержат Кавказ. откармливают я бы даже сказал!

kononok

July 18 2012, 13:01:03 UTC 7 years ago

Добровольность всякой медицинской помощи - основа, на которой держится соблюдение прав пациентов. Как-то химичить в этой сфере очень опасно. Контролировать употребление алкоголя и сигарет затруднительно. Отказывать в помощи потребителям алкоголя и сигарет негуманно и может быть опасно с т.з. эпидемий. Как-то непродуманна ваша идея, на уровне "хорошо бы, чтобы все было хорошо".

ubernichts

July 19 2012, 01:07:49 UTC 7 years ago

А зачем химичить? Есть все законы, они уже отработаны. Осталось только их немного расширить.

1 сигарета - административка.
пачка - крупный размер от 4 лет.
блок сигарет - от 7 лет. Режим строгий.

1 рюмка - административка.
бутылка водки - крупный размер от 4 лет.
ящик водки - от 7 лет. Режим строгий.

И всё. Делов-то.

tumikosha

August 2 2012, 10:02:50 UTC 7 years ago

Диабетиков не хотят лечить бесплатно если те курят ;))
Да и алкоголиков скорая не забирает

ros_sea_ru

July 18 2012, 13:07:24 UTC 7 years ago

Как заметно, что вы НИКОГДА на заводе не работали )))) ... а если подробней, реально это выглядело так: костяк рабочего класса на заводах, наиболее квалифицированные рабочие, со стажем, реально был весьма и весьма ершистой публикой. Молодое начальство, всяких инженеров после институтов, они вообще регулярно нахуй посылали. Да и разбирались в производстве они часто получше этих «начальников». Начальников постарше, со стажем, опытом, признавали через одного – в зависимости от личных качеств. То есть, мало было получить начальствующую должность. Начальству на производстве ешё нужно было заслужить уважение в рабочем коллективе (на это иногда много лет уходило) прежде чем этот коллектив становился управляемым.

А если начальник такового уважения не получал, и руководить вследствие этого не мог, его просто меняли. «С учетом мнения партийной и профсоюзной организаций» (где костяк составляли эти же рабочие со стажем).

А кадровый резерв у советской власти всегда был.

На реальном производстве я работал в общей сложности более десяти лет, из них пять лет - рабочим, а пять - начальством )) Так что я знаю, что говорю.

krylov

July 18 2012, 13:11:38 UTC 7 years ago

Всё это ужасно интересно, но в чём это противоречит тому, что написал я?

ros_sea_ru

July 18 2012, 13:56:05 UTC 7 years ago

Статус имел значение. разумеется.
Как везде и всегда.
У него была и видимая явная форма -
"рабочий разряд", который определял зарплату,
наряду с выработкой (или временем, на повремёнке).

Но изображать эти партнёрские отношения
(советского рабочего коллектива и начальства)
в том духе, что начальство и определяло этот статус -
в корне неверно.

В некотором смысле, статус самого начальства
определялся таким параметром как
"уважение в рабочем коллективе".

То есть,
в этой системе прежде всего начальник
должен был себя правильно, корректно вести,
по отношению к рабочему коллективу.
А вовсе не рабочий по отношению к начальству,
как у вас получается.

Так, если кратко.

zloi_sibiriak

July 19 2012, 04:08:57 UTC 7 years ago

Это только там, где был дефицит рабочих рук.

В МИДе или торге - вякнул - и невыездной, или подальше от дефицитика. И уровень жизни ниже в разы.
А работяги - все равно нищеброды, так что могут и повыделываться - как были в жопе, так и оставались.

zhaw

July 18 2012, 13:16:14 UTC 7 years ago

Ваш рассказ о реальном положении дел на заводе НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ сказанному в исходном посте. Разговор просто у вас идет про взаимоотношения между низовым начальством и рабочими - а Константин под начальством имеет в виду от главного технолога и выше - соотв такие должности и люди на уважение ЛЮБЫХ старых и матерых рабочих клали большой болт - уж поверьте опыту (может не 10 лет - но все же имеющемуся).

ros_sea_ru

July 18 2012, 14:14:23 UTC 7 years ago

"такие должности и люди на уважение
ЛЮБЫХ старых и матерых рабочих клали большой болт"

Да про разному.
Во первых, многие вышли из этих же коллективов, "и не зазнались".
Ну а даже те, "потерял связь с коллективом" ..

Они, скажем, на кадровых рабочих,
членов парткома завода - тоже "клали болт" ?
А на кадровых рабочих - депутатов местного
(а то, бывает, и Верховного) )) Совета?

Уверяю вас, на каждом производстве такие были.
Конфликт с ними мог для такого начальства
обернуться проблемами, вплоть до.



sredniy_otpusk

July 19 2012, 00:46:06 UTC 7 years ago

"Ваш рассказ о Вашем личном понимании дел на заводе ..."

Думаю, так было бы правильнее начать Ваш пост.

seligenstadt

July 18 2012, 13:22:49 UTC 7 years ago

Нда... Тогда, похоже, начальство-то право, послав трудящихся с их колективами куда подальше и приватизировав всё что можно. Кругом агрессивный империализм, холодная война, а тут рабочий инженера посылает. В расход таких рабочих.

ros_sea_ru

July 18 2012, 14:00:45 UTC 7 years ago

"Это и есть классовая борьба"

Вы озвучили мнение одной из сторон, и только )))

seligenstadt

July 18 2012, 14:11:44 UTC 7 years ago

Если считать инженеров и прочее "начальство" заведомыми эксплуататорами "рабочего класса", то тогда да, в такой фантастической вселенной может быть вы и правы. Но вообще-то в условиях жёсткой международной конкуренции, рабочий должен слушаться своих инженеров открыв рот и по стойке смирно, иначе (без инженеров) ему придётся умирать с голоду или слушать чужих инженеров, которым местные рабочие будут вообще до лампочки, что по большому счёту и происходит.

ros_sea_ru

July 18 2012, 14:18:48 UTC 7 years ago

Советская парадигма заключалась в том,
что рабочий - это совладелец предприятия и конечный бенефециар,
и имеет полное и неотъемлемое право на участие
в управлении СВОИМ предприятием.

Причем "это были не просто слова".
И эта система развивалась куда быстрее, чем "мир капитала",
(того, где рабочий, по вашим словам "стоял по стойке смирно")
вплоть до Горбачёва, с его "ускорением".

seligenstadt

July 18 2012, 14:26:40 UTC 7 years ago

Не было никакой советской парадигмы, причём начиная с Ленина, который по чётным числам агитировал за кооперативный социализм (в котором не рабочие -- владельцы предприятия, а все сотрудники, _все_ равны и каждый трудится на _своей_ должности), а по нечётным за продразвёрстку и борьбу с кулаками.

Её и не может быть, ибо система управления, складывающаяся в группе высших приматов, от идеологии вообще мало зависит, т.к. больше зависит от генетики, которой постановления ЦК КПСС не указ.

ros_sea_ru

July 18 2012, 15:37:45 UTC 7 years ago

Альтернативно одарённый? Понимаю ...

ros_sea_ru

July 18 2012, 15:34:41 UTC 7 years ago

"Начальник в вакууме" эксплуататором сам по себе не является.

Но в конкретной обстановке конца 80-х начала 90-х
когда начальство активно конвертировали власть в собственность -
вполне.

seligenstadt

July 18 2012, 15:37:47 UTC 7 years ago

Ну так вы же о советской модели говорите, т.е. о 1917-87.

shayd13

July 18 2012, 14:25:23 UTC 7 years ago

ачальству на производстве ешё нужно было заслужить уважение в рабочем коллективе (на это иногда много лет уходило) прежде чем этот коллектив становился управляемым.

То есть в течение этих "многих лет" коллектив управляемым не являлся.
Весьма занятно.
К вопросу об эффективности социалистической (в совнячьей интерпретации) экономики.

ros_sea_ru

July 18 2012, 15:36:48 UTC 7 years ago

В течение десятков лет, вплоть до Горбачева, она развивалась куда быстрей экономики "стран капитала". Так что модель была вполне рабочей.

shayd13

July 18 2012, 15:40:36 UTC 7 years ago

И что, на одном-единственном горбачёве надорвалась? Ну-ну. А "страны капитала" демонстрируют нам левитацию, полёты на марс и высокий уровень жизни.


И, наверно, не стоит упоминать об издержках этого "быстрого развития" и тех, кто послужил для неё топливом?

sredniy_otpusk

July 19 2012, 00:38:45 UTC 7 years ago

>Да и разбирались в производстве они часто получше ...

Комедь. Пролетарий до гроба остаётся пролетарием.
В современном производстве есть масса узких направлений, в которых до конца разобраться жизни не хватит.
Инженер занимается свои делом, рабочий своим. Конечно, их деятельности пересекаются в некотором производственном пространстве, инженер и рабочий взаимодействуют в этом ограниченном пространстве.
Заявлять, что рабочие "разбирались в производстве получше" - может только верхогляд. Почему только в "производстве", а не в "экономике"? Молоть так уж молоть.
Полагаю, Вы поболтались на заводе и толком не поняли, где болтались.

ros_sea_ru

July 19 2012, 05:41:01 UTC 7 years ago

И вы тоже 100% реальное машиностроительное производство знаете как курица астрономию. Картину, когда технолог приходит к опытному рабочему-станочнику, или сборщику, советоваться, как лучше технологическую карту расписать на данное новое изделие - никогда не видели? А я - многократно.

twinkie_twink

July 19 2012, 06:58:27 UTC 7 years ago

Это доказывает малоквалифицированность советских кадров. Уж так они все любили и любят друг с другом «советоваться».

ros_sea_ru

July 19 2012, 18:46:44 UTC 7 years ago

Это доказывает толь то, что советское вы знаете только по комиксам.

s/советское/производственное/

karpion

July 22 2012, 22:16:45 UTC 7 years ago

Чтобы понять необходимость для инженера советоваться с рабочим (и вообще - планировщика с исполнителем), нужно разбираться не в советском, а в производственном. Ибо это одинаково верно при любом способе производства.
И в армии вменяемый командир советуется с подчинёнными на одну..две ступени ниже его.
Даже при рабовладении рабовладелец советовался с самыми умными рабами.

sredniy_otpusk

July 19 2012, 00:41:17 UTC 7 years ago

>Так что я знаю, что говорю.

Комедь. Вы рассказываете лишь о своей версии, своём личном понимании происходившего. Всего навсего.

ros_sea_ru

July 19 2012, 05:43:55 UTC 7 years ago

Не могли бы поделиться своим рабочим стажем - где, когда. какой разряд ?
И меня пятый, если что, станочника (всего их шесть).

Да, и ещё: часть машиностроительной продукции, которую мы делали, шла в Швейцарию, по спецзаказам, для научных институтов, типа ЦЕРН. Вот как то так ...

Ed Yurgens

July 19 2012, 08:35:39 UTC 7 years ago

"НИКОГДА на заводе не работали"

Я работал на Курганмашзводе, сейчас поддерживаю более, чем просто близкие связи с Челябинским трубопрокатным и челябинским-же депо.

"Да и разбирались в производстве они часто получше"

Сочетание "разбираться в производстве" выдает журнашлюха из заводской малотиражки. И многое объясняет

"На реальном производстве"

Это не вы делали советские автомобили?

ros_sea_ru

July 19 2012, 18:51:37 UTC 7 years ago

Не пизиди, ты просто сетевой тролль.
И квалифицированного рабочего видел тока в кино.

le_irp

July 19 2012, 09:09:58 UTC 7 years ago

Любезнейший, вы как-то путаете административный персонал и административно-технический. Вот директора какого-нибудь не посылали обычно, главбуха тоже, секретаря райкома партии (не завод, конечно, но вполне административная персона). А всякие инженера - суть те же рабочие, мало кто из них обличён реальной властью, соответственно сидят они в одной лодке с простыми рабочими.

yaromirhladik

July 18 2012, 13:18:20 UTC 7 years ago

Вообще, алкоголь в умеренных дозах как раз полезен для здоровья. Вредно злоупотребление. Но можно злоупотреблять и кофе, и сахаром, и жареным, и прочим.

Сигареты гасят стресс, одно предотвращают, другому якобы вредят, хотя вред от никотина наукой вовсе не доказан.

Человеки не стандартны, многие человеки могут болеть от генов родителей, от того, что в помещении кашлянул туберкулезный, и вообще, фиг знает от чего. Медицина -это неточная наука. Человеки не стандартны, а подход к ним предлагается стандартизованный, что неправильно.

А "обязательность" образования предполагает, что ученик может ничего не знать, но ему же "обязаны дать", и у него отсутствует мотивация. В современных школах отсутствуют второгодники, а это означает, что дебилов "обязаны" переводить из класса в класс.

Образование - есть жажда аристократическая, и "обязательность" его дискуссионна. К тому же, общество требует вовсе не образования, а диплома, что не одно и тоже.

Deleted comment

потом они завсегда

kesar_civ

July 18 2012, 13:31:13 UTC 7 years ago

удивляются, что народишко им не такой достался. Раньше было "быдло-мужик" (Бунин например примерно в таком ключе выражался), теперь "быдло-совок" (все, кому не лень).

Re: потом они завсегда

ezhiklesnoj

July 19 2012, 11:25:49 UTC 7 years ago

" Раньше было "быдло-мужик" (Бунин например примерно в таком ключе выражался)"

Что-то я в его творчестве таких выражений (в т.ч. и синонимичных) не встречал. О чем речь?

Re: потом они завсегда

v_lechenko

July 21 2012, 09:25:49 UTC 7 years ago

Почитайте "Охуенные(в смысле -окаянные) дни" --там много про дикие пьяные мордорские/мордовские рожи и в том же духе

Re: потом они завсегда

ezhiklesnoj

July 22 2012, 20:51:06 UTC 7 years ago

Ну, положим, читал. Там приведены иллюстрации к пословице: "Из нас, как из дерева: хоть дубина, хоть икона". Дальше много довольно глубоких рассуждения на тему и дубины, и иконы.
Крайне далеко от Вашей карикатурной оценки.

Suspended comment

так и Крылов

kesar_civ

July 18 2012, 14:12:52 UTC 7 years ago

рассуждает о "реальном социализме", а не о социализме.

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Технарь, что ли? ;)

karpion

July 23 2012, 21:51:16 UTC 7 years ago

Сдаётся мне, мил человек, что ты - технарь какой-то, а вовсе не гуманитарий...
;)

экий бред

kesar_civ

July 18 2012, 14:38:15 UTC 7 years ago

это не социализм, а больные фатазии леваков и прочих троцкистов, страдающих всякого разного рода садо-мазо комплексами.

karpion

July 22 2012, 22:51:47 UTC 7 years ago

Социалистическое распределение производилось в закрытых распределителях. Т.е. наличие денег не означало возможности купить товары - надо было получить доступ к продавцу.

Deleted comment

Продуктовые наборы

karpion

July 23 2012, 21:42:03 UTC 7 years ago

Вы хотя бы поинтересуйтесь у старшего поколения, как на предприятиях распространялись продуктовые наборы (их почему-то называли "заказы") и товары ширпотреба. На одних предприятиях были хорошие товары по низким ценам, а на других предприятиях этих товаров не было, причём не было по тем же ценам. И при одной и той же зарплате первые работники имели возможность получить еду/одежду по этой цене; а вторые работники или покупали еду/одежду худшего качества, или по более высокой цене на рынках или у спекулянтов.

С какими "этими" деньгами делает рабочий ЗИЛа?

Ed Yurgens

July 19 2012, 09:32:47 UTC 7 years ago

С теми деньгами, которые эквивалентны сумме произведенного товара, или с теми, которые начальство решилось ему выдать?

Если речь, про первые, то рабочий ЗИЛ'а их просто не видел.

sverc

July 18 2012, 13:26:06 UTC 7 years ago

"некий минимум именно этих благ должен быть доступен всем без исключения".

А максимум только тем, кто может за них заплатить, остальным хватит научиться считать до ста, писать свою фамилию, да галочку в бюллетене ставить. Ага, ага.

krylov

July 18 2012, 13:29:24 UTC 7 years ago

Вы разговариваете с голосами у себя в голове.

Минимум

sverc

July 18 2012, 13:38:45 UTC 7 years ago

Я просто цитирую Ваш текст, где сказано не о том, что "каждому гражданину России образование и медицинская помощь должны быть доступны в полном объёме", а только о некоем непонятном "минимуме", под которым можно понимать одного фельдшера на сто тысяч человек и церковно-приходскую школу.

иногда лучше жевать...

kesar_civ

July 18 2012, 13:29:16 UTC 7 years ago

Ваша антилевая риторика уже просто неумна.

За плохое поведение карают везде. В США снимут со счёта в том же банке, в котором открыт счёт для зарплаты. От вычитания из зарплаты это отличается... ничем не отличается, кроме технических несущественных деталей.

Соответственно и тезис о том, что при "социализме" (в СССР не было социализма) рабочий на деньги обменивает не труд, а поведение, повисает в воздухе. Это чисто голословный вымысел.

Да и далее...

"Однако в несоциалистической системе обмен благ на «хорошее поведение» вполне возможен и даже полезен.

...
Возможен, однако, некий средний путь. Социальные блага должны даваться за что-то, и это «что-то» - то, что можно назвать «сознательностью» или «социальной ответственностью». Или, если конкретнее – с получателей этих благ допустимо требовать того самого «хорошего поведения».

Логичнее всего применять экономический критерий: пользователь социальных благ должен минимизировать расходы на эти блага, причём делать это заранее. Например, можно обязать всех пользователей бесплатной медицины проходить регулярную диспансеризацию."

Ёкарный бабай! Это именно что социалистический левый подход, а никакой не третий путь. Ежегодное всеобщее обязательное медобследование - реалия нынешней Кубы! Не знаю ни одного капиталистического государства, которое имело бы что-то близкое к этому.

Re:

yaromirhladik

July 18 2012, 13:38:36 UTC 7 years ago

В США расовый социализм, а в экономике свыше девяти тысяч регуляций.

раскройте эти загадочные термины пжлст (-)

kesar_civ

July 18 2012, 13:40:06 UTC 7 years ago

вапвп

Re:

yaromirhladik

July 18 2012, 13:45:50 UTC 7 years ago

Аббревиатуру вашу ?. Но это же ваша аббревиатура, вам и раскрывать, если полагаете это по теме поста К. Крылова. А к чему такая таинственность и загадочность..

Фарид Сейфульмулюков жив!

Ed Yurgens

July 19 2012, 09:37:47 UTC 7 years ago

"В США снимут со счёта в том же банке, в котором открыт счёт для зарплаты"

Это пистец.

nobody11plus

July 18 2012, 14:04:39 UTC 7 years ago Edited:  July 18 2012, 14:05:20 UTC

это Вы перепостили свои мысли 1989-го года ?

yaromirhladik

July 18 2012, 14:08:42 UTC 7 years ago

О советской истории-статистике.

В 20-е годы выходили сборники ВЦСПС "Труд в СССР". Там утверждалось следующее, не антисоветчиками, а именно советскими.

При Царе рабочий день был 9,6 часов, но было 17 государственных и церковных праздника, выходных, 52 воскресенья, летом были прогулы и сезонные работы, итого до революции рабочий работал в год 240 дней - это в 1913 году он так работал, последний предвоенный.
125 дней отдыха и 240 дней работы - труд рабочего до революции. В 1924 году, когда рабочие захватили власть, и стали осуществлять свою диктатуру, они стали работать 262 дня, что было давней мечтой капиталистов.

Зарплата рабочего в СССР, 1921 год - 33 процента от довоенной, 1922 год - 40 процентов, 1923 г. - 50, 1924 г. - 68 процентов, 1925 год - 82 процента от довоенной зарплаты рабочего. Количество трудовых дней увеличилось, зарплата упала.

С 1925 г. по 1937 год зарплата рабочего выросла в 5,5 раза, при этом стоимость продуктов питания выросла в 8,8 раза. В ценах питания средняя зарплата в 1937 году составляла 28 рублей относительно 1925 года, когда рабочий получал 48 рублей. Набор продуктов питания у рабочего в 1925 году в заработке отнимал 51 процент, в 1937 году - 87 процентов. За одно и то же количество продуктов рабочий в СССР должен был работать в 1925 году - 88 часов, в 1937 году - 151 час.

При этом, хорошие заработки рабочего в СССР в 1925 году составляли 82 процента от довоенной зарплаты, то есть, "хорошее" было на пятую часть меньше, чем при Царе, до революции.

Это СОВЕТСКАЯ статистика.

и что?

kesar_civ

July 18 2012, 14:15:31 UTC 7 years ago

крайняя разруха и крах всего не могли не иметь именно таких последствий. Главное, по чему оценивают власть, это направление движения. Жизнь улучшалась год от года.

ros_sea_ru

July 18 2012, 14:22:41 UTC 7 years ago

"При Царе рабочий день был 9,6 часов"

Странно ... мой дед, который при царе пацаном пешком пришел в Москву (в его деревне все мерли, там голод начался) и вкалывал на Черемушкинском кирпичном заводе по 12 часов без выходых, в горячем цеху, этого не знал.

yaromirhladik

July 18 2012, 14:27:02 UTC 7 years ago

Сборники ВЦСПС - это официальная советская информация официального советского органа. При всем моем уважении к вашему деду, он то ли не репрезентативен, то ли что другое, уж не знаю.

Полагаете, что воспоминания вашего уважаемого деда "разоблачат" советский ВЦСПС ?.

ros_sea_ru

July 18 2012, 16:02:13 UTC 7 years ago

Дед мой, увы, давно умер, но ровно такие же воспоминания почти у всех, кто был вынужден в РИ трудится в подростковом возрасте. И ни в одном я не увидел 9-часовой раб день, или фабричного инспектора, или что либо похожее на охрану детского труда, увы.

Заговор?!

stoleshnikov

July 18 2012, 19:48:32 UTC 7 years ago

а еще Ваш дед потерял девственность только после свадьбы.

Это стандартные поучения старших младшим. Типа "вот я в твои годы"

ros_sea_ru

July 19 2012, 05:29:10 UTC 7 years ago

Верите в сказки о соблюдении фабричного законодательства при царе - верьте, не буду вам мешать.

сказки о соблюдении фабричного законодательства

stoleshnikov

July 19 2012, 06:00:54 UTC 7 years ago

Я правильно понимаю, что при царе фабричное законодательство было прогрессивное, полностью защищающее права рабочих?

Re: сказки о соблюдении фабричного законодательства

ros_sea_ru

July 19 2012, 06:12:40 UTC 7 years ago

Нет, вы неправильно понимаете. Оно было весьма плохим. Не случайно, революция в среде рабочих начинались под лозунгом 8-часового раб дня и рабочего контроля. Но, увы. даже это плохое законодательство не соблюдалось.

karpion

July 22 2012, 23:04:31 UTC 7 years ago

При царе многие рабочие не до конца стали рабочими и значительную часть времени работали на собственных земельных участках. Отсюда и разные проценты затрат на еду в составе зарплаты.

Выработка росла за счёт механизации труда. Зарплата при этом может и падать.

yaromirhladik

July 18 2012, 14:22:39 UTC 7 years ago

Продолжая советскую статистику.

В 1923 году 46 процентов рабочих, которые стали диктаторами, и осуществляли свою диктатуру, перевели на сдельную оплату труда, в 1924 году уже 54 процента рабочих перевели на сдельную оплату труда, и их выработка превысила довоенную, а зарплата была меньше довоенной.

и что?

kesar_civ

July 18 2012, 14:36:19 UTC 7 years ago

любая статистика без привязки к реальности ничего не стоит. Озвучьте уже вашу интерпретацию?

Re: и что?

yaromirhladik

July 18 2012, 14:53:01 UTC 7 years ago

Это меня ros_sea_ru завел на советскую статистику. "и что?". "Озвучьте уже вашу интерпретацию?"

В СССР большинство населения стало жить хуже, чем до революции, и это большинство включало и рабочих, и крестьян, и "интеллигенцию". Хорошо стала жить партийная номенклатура, родственники Свердлова, например. Поселясь в роскошных особняках, а такая Лариса Рейснер даже ванны из шампанского принимала, они рассуждали на темы как исстрадался трудовой народ, и вот теперь его время пожить, под трудовым народом подразумевая себя, хотя сомнительно, что все эти ленины-сталины-свердловы были уж такие трудяги до революции. Максим Пешков говорил, что Россия будет соломой, с помощью которой они подожгут весь мир, и ссылался на Ленина, хотя эта формула и Троцкого, в чем нет противоречия, Ленин-Троцкий и в книге Рида трактуются, да и Сталин писал льстиво в газете "Правда", что "переворотом мы обязаны Троцкому", его гению. Индустриализация же произошла и в США, и без массовых истреблений по социальным признакам, и без ненужных дикостей.

вы смешали банальности

kesar_civ

July 18 2012, 17:00:14 UTC 7 years ago

с враньём и бредом. Банальность в том, что народ после участия в мировой войне, революции (т.е наступления хаоса), интервенции и гражданской стал жить хуже. Это ни для кого не секрет, и к большевикам не относится, потому как они не являлись инициаторами ни одного из этих событий.

Враньё и бред же в том, что "индустриализация произошла и в США, и без массовых истреблений по социальным признакам, и без ненужных дикостей". В США не было индустриализации, потому как в ней не было нужды. Была милитаризация и монополизация - финолигархия концентрировала в своих руках экономическую и политическую власть для того чтобы использовать Америку как инструмент в борьбе за мировое господство. Для этой концентрации она устроила Великую Депрессию - экономическую по сути войну против народа и государства. Потери от которой американского народа сравнимы с потерями других народов от участия в мировых войнах.

Re: вы смешали банальности

ezhiklesnoj

July 19 2012, 11:33:07 UTC 7 years ago

"Банальность в том, что народ после участия в мировой войне, революции (т.е наступления хаоса), интервенции и гражданской стал жить хуже. Это ни для кого не секрет, и к большевикам не относится, потому как они не являлись инициаторами ни одного из этих событий."

Правильно! Лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" выдвинул Колчак, купленый госдепом, т.е., простите, Антантой!

antimarchenk

July 18 2012, 14:52:05 UTC 7 years ago

"Логичнее всего применять экономический критерий"

Ну вообще-то Маркс-Энгельс-Ленин именно его и применяли. А не выдумывали чушь про "социалистические практики".

Кстати, к вам сейчас такую "социалистическую практику" применяют власти, но что-то их представители на социалистов не слишком похожи.

Что-то я тут у вас никакой "правой" логики не наблюдаю. То, что вы описали было без всякого социализма на буржуазных плантациях. И куда в более жестком исполнении.

точнее сказать

kesar_civ

July 18 2012, 17:03:36 UTC 7 years ago

что у Крылова в его постах про левых, советский союз, красный проект и т.д. вообще никакой логики не наблюдается, потому что это голимейшая пропаганда геббельсовского типа (т.е. наглая ложь как основа).

Re: точнее сказать

antimarchenk

July 18 2012, 17:11:25 UTC 7 years ago

Да уже не знает просто что придумать.

krylov

July 18 2012, 18:53:33 UTC 7 years ago

Плантации - это и есть социализм, так как социализм есть колониальная практика.

antimarchenk

July 19 2012, 05:57:50 UTC 7 years ago

Плантации - частная собственность. Какой же это социализм? Вы ж экономическим критерием-то пользуйтесь, Константин.

А так любое насилие, кнут называть социализмом, это малость за гранью здравого смысла. Шафаревич также изобразил социализм как синоним зла, пользуясь спекулятивно марксистскими же критериями в отношении к социализму.

Re: социализм есть колониальная практика

karpion

July 22 2012, 23:06:11 UTC 7 years ago

Где и когда в колониях были такие образование и здравоохранение, как в СССР???

СРОЧНО ПЕРЕПОСТ!!!! НА КУБАНИ НАЙДЕНЫ МАССОВЫЕ ЗАХОРОНЕ

ex_mmmarat

July 18 2012, 14:58:59 UTC 7 years ago

СРОЧНО!!! ПЕРЕПОСТ !!! (пишет мой краснодарский френд из Одноклассников)
- УЖАС !!! Вчера на хуторе Ленина с подачи моих ребят близ Краснодара журналисты из Москвы обнаружили 42 захоронения, по словам жителей, сделанные позавчера, на табличках только номера и надпись НЕИЗВЕСТНЫЙ (ая),

В администрации хутора сказали, что похороненные на отдельном участке - БОМЖи....а сегодня москвичам предоставили полный список захороненных с ФИО и адресами...не подкопаешься - вот такая она ..правда по-нашему, по-кубански...в эфир не выдашь!! по закону о СМИ.
Бомжи с адресами - нонсенс!!! Если завтра в эфир не выйду - ищите на кладбищах Краснодара!! Везу журналистов! чесстно страшно!! на горхуторе тоже есть массовые захоронения и в БРАТСКИХ могилах центр. тоже!
***************

ЭТО НЕ МОГЛО НЕ ВЫЛЕЗТИ !

СУКИ ТВАРИ !!!!!!!

К.Крылов за Путина?

vadim_kirdyk

July 18 2012, 15:49:07 UTC 7 years ago Edited:  July 18 2012, 15:51:44 UTC

Константин Крылов в целом неплохо обосновал, почему в современной нам республике, являющейся в значительной степени "социальным государством", т.е. с изрядной долей социалистических (собесовских) структур, электоральная быдломасса обязана проявлять некоторый номинальный уровень лояльности действующей власти. И ведь действительно неплохо так обосновал. Разве что итоговый вывод по актуальному состоянию делать постеснялся.
И то верно - если "полный собес" в СССР предполагал и полную абсолютную лояльность, то "пропорциональный собес", унаследованный от СССР и до сих пор существующий, логично предполагает и лояльность соответствующего уровня - не обязательно столь же полную (это, как говорится, "по желанию клиента"), но тем не менее изрядное её количество явялется обязательным для каждого гражданина республики.

Впрочем, за любыми элементами "социального обеспечений" стояло и стоит исходное, базовое демократическое "хлеба и зрелищ!" - "социальный набор" для плебса может варьироваться в зависимости от эпохи и наличия избыточного общественного продукта, доступного пере-распределению, а принцип - нет, он остаётся неизменным.

-----------
Прав был старик Екклезиаст.

mamorgant

July 18 2012, 16:04:14 UTC 7 years ago

Социализм — это хлев, в котором растят быдло на убой. Прививки бесплатно, костная мука с прионами бесплатно, объездка и подковы бесплатно.

Никаких бесплатных учреждений строить не надо.
Надо:
1. организовывать условия, чтобы человек мог сам организовать себе лечение, если ему не по карману какое-то существующее лечение и
2. чтобы если человек считает платное лечение лучшим, чтобы он мог взять на него кредит со ставкой менее одного процента, либо заранее застраховаться, либо открыть собственную фирму для мед.страхования, если существующие фирмы ему не подходят

То же самое касается не только медицины и страхования, но и образования, ипотеки, еды и т.д.
Где приемлем социализм, это — помощь нищим, помощь умственным инвалидам, помощь людям с физическими недостатками, помощь пострадавшим при ЧС. Т.е. помощь. Когда кому-то надо помочь.

Насильно мил не будешь.

А при совке после оказания насильственной помощи, начинается оформление «неблагодарных» в хлев, с блеянием тех, кому система обещает принести выгоду на тему «вам добро делают, а вы брыкаетесь».

arch_m

July 18 2012, 16:19:20 UTC 7 years ago Edited:  July 18 2012, 16:23:15 UTC

Я вам больше скажу. Никаких вообще достижений цивилизации не надо.
Для начала предлагаю всем раздеться до нага и начать кочевать
малыми семейными группами, ведя жизнь простых охотников и собирателей. Где-то в Южной Америке небольшие группы индейцев до сих пор ведут этот единственно правильный способ жизни.

Такъ победим, ну и далее по тексту.

+1! :)

kesar_civ

July 18 2012, 17:07:25 UTC 7 years ago

вообще количество идиотов, готовых отказаться от нормальной организации жизни, поражает. Хорошо хоть канализацию не предлагают каждому многоэтажному дому свою копать. А то ишь чё удумали - всех в единую систему загонять! Совок и барак! Даёшь свободу испражнения!

Re: +1! :)

mamorgant

July 18 2012, 18:14:39 UTC 7 years ago

Отдать всё чиновникам и получать по жопе за любые попытки жить самостоятельно — это не нормальная организация жизни.

бюрократия

kesar_civ

July 18 2012, 18:59:12 UTC 7 years ago

и коммунальный принцип организации хозяйства параллельны и не пересекаются.

mamorgant

July 18 2012, 18:13:51 UTC 7 years ago

Совкоёбам вообще следовало бы помалкивать про достижения цивилизации.

v_lechenko

July 20 2012, 13:41:26 UTC 7 years ago

Да -ведь в космос первым полетел Белый Американский Человек, Берлин брали каменными топорами и самолетов своих в СССР тоже не было --приходилось Боинги импортировать. А недовольных социализмом -то есть нормальной жизнью - не надо в хлев --их надо резать.

Suspended comment

v_lechenko

July 21 2012, 23:38:31 UTC 7 years ago

Нормальная жизнь -это нормальная жизнь -именно то что было в 1970-80х в СССР. Когда народ не бунтует а мирно пьет водовку и забивает козла, когда можно гулять апо улицам и без виз ездить по одной шестой суши не боясь что тебя зарежут, когла еси уверенность что тебя не выкинут с работы и не наждо парить мозги, когда может магазин не переполнен зато полон холодильник, когда внешний враг даже в страшном сне не мечтает о гкуманитарной интервенции а твой вождь кладет на мнение амерского президента большой красный ядерный болт, когда дают бесплатные квартиры ну и ет цетера... Доступность заумных и не нужных 99% солженицынов и сникерсов сюда не входит.
А то что без Победы вы бы скорее всего вообще были переработаны в удобрения вместе с вашим дедушкой так сказть в проекте -это факт А свой авиапром -это дешевые авиабилеты. Но впрочем для демократов и нацы-аналистов это сложно -я понимаю

_iga

July 18 2012, 16:15:00 UTC 7 years ago

> «левый» подход – дадим всем всё за просто так – тоже не работает

да ну!? даже в небогатой Кубе - вполне работает.

Что такое социализм?

varing1

July 18 2012, 16:15:48 UTC 7 years ago Edited:  July 18 2012, 16:21:08 UTC

Социализм не сводится к экономической теории Маркса. Наоборот, выдуманная Марксом экономическая теория является оправданием для навязывания людям идеалов социализма. В современности роль марксизма играют мультикультурализм, толерантность, парады педерастов, проповеди каббалиста Лайтмана и прочие придумки жидов-теоретиков.
Суть социализма как древнего духовного течения раскрыл Игорь Ростиславович Шафаревич в своих трудах «Социализм» и «Социализм как явление мировой истории». Приведу короткий отрывок из работы «Социализм»:

Социалистический идеал, тот основной комплекс идей, который многие тысячелетия лежит в основе социалистической идеологии, может быть теперь нами сформулирован:

Равенство, уничтожение иерархии;
Уничтожение частной собственности;
Уничтожение религии;
Уничтожение семьи.

Портрет, нарисованный Достоевским, был отнюдь не пародией:

Порешить вконец боярство,
Порешить совсем и царство,
Сделать общими именья
И предать навеки мщенью
Церкви, браки и семейство,—
Мира старого злодейство!

[Конец цитаты]

Социалистическим идеалом является всемирный концлагерь, постепенно превращающийся во всемирное кладбище для человечества. Я понимаю социализм как по-другому названный сатанизм, ведь «Дьявол — человекоубийца от начала...»

Любые Ваши заметки на тему социализма-сатанизма, Константин Анатольевич, вызывают бешеное раздражение бесов-социалистов — человекоубийц от начала. Почему их так корёжит, тоже объяснено в указанных работах И. Р. Шафаревича.

назвать можно всё как угодно

kesar_civ

July 18 2012, 17:10:05 UTC 7 years ago

только вышеозначенный комплекс идей - это не социализм, а леваческий экстремизм, троцкизм. К социализму имеет такое же примерно отношение, как демократия к народовластию. Т.е. никакого.

Re: назвать можно всё как угодно

mamorgant

July 18 2012, 18:15:29 UTC 7 years ago

> не социализм, а леваческий экстремизм

У коммидурачка когнитивный диссонанс.

Re: Уничтожение семьи.

karpion

July 22 2012, 23:09:24 UTC 7 years ago

Как раз в СССР с семьёй всё было в порядке. А религию зря не уничтожили полностью.

dpemy4uu

July 18 2012, 16:29:48 UTC 7 years ago

Социал-дарвинистское «сдохни сам и пусть твои дети станут быдлом, если тебе нечем платить» актуально как никогда (невзирая на всю непопулярность), учитывая, что естественные регуляторы быдлонаселения планеты практически перестали работать, за исключением, разве, войн.

Продолжу цитату из Шафаревича

varing1

July 18 2012, 17:16:30 UTC 7 years ago Edited:  July 18 2012, 17:22:54 UTC

«Выше мы пришли к выводу о существовании единого идеала, который провозглашается социалистическими учениями и – с большей или меньшей степенью приближения – реализуется социалистическими государствами. Наша задача сводится теперь к тому, чтобы попытаться понять, какие принципиальные изменения жизни вызвало бы его осуществление. Этим и будет описана цель социализма и его роль в истории.

Многообразные социалистические системы и жизнь социалистических государств дают возможность представить себе конкретное воплощение этих общих положений. Перед нами возникает образ, хотя и пугающий, на первый взгляд кажущийся странным, но обладающий целостностью, внутренней логичностью, правдоподобием. Мы должны представить себе мир, в котором все люди – мужчины и женщины – "милитаризованы", превращены в солдат. Они живут в общих бараках или общежитиях, трудятся под руководством командиров, питаются в общих столовых, досуг проводят только вместе со своим отрядом. Выход ночью на улицу, прогулки за город, переезд в другой город разрешены лишь при наличии пропуска. Одеты все одинаково, одежда мужчин и женщин отличается мало, выделяется лишь форма командиров. Деторождение и отношения полов находятся под абсолютным контролем властей. Отсутствует индивидуальная семья, брак, семейное воспитание детей. Дети не знают своих родителей и воспитываются государством. В искусстве допущено лишь то, что способствует воспитанию граждан в нужном для государства духе, все остальное в старом искусстве уничтожается. Запрещены все размышления в области философии, морали и особенно – религии, из которой оставлена лишь обязательная исповедь своим начальникам и поклонение обоготворяемому главе государства. Непослушание карается обращением в рабство, которое играет большую роль и в экономике. Существует много других наказаний, причем наказываемый должен раскаиваться и благодарить палачей. Народ принимает участие в казнях (выражая им публично одобрение или побивая преступника камнями). В устранении нежелательных участвует и медицина.

Все эти черты взяты нами не из романов Замятина, Хаксли или Орвелла: они заимствованы из известных социалистических систем или практики социалистических государств, причем отобраны лишь те, которые типичны, встречались в нескольких вариантах.»

опять же

kesar_civ

July 18 2012, 17:40:59 UTC 7 years ago

какое отношение практики ррреволюционных экстремистов и антисистемных идеалистов имеют к социализму? На Кубе люди живут в бараках? Нет. Ну хотя бы может в С.Корее? Тоже нет. Бараков не больше, чем в любой переферийной да и не только капстране. Так о чём этот спич? Враньё ваш Шафаревич гонит.

alexvelikoross

July 18 2012, 18:32:58 UTC 7 years ago

Рабочий на ЗИЛе, получающий зарплату, вовсе не обменивает свой труд на деньги.

Вы случайно не того самого (легендарного в жж) рабочего с ЗИЛа с четырехлетним стажем имели ввиду?)))

sorgon_74

July 18 2012, 18:57:01 UTC 7 years ago

:) Да Галковского испортили деньги ;D

gogannrone

July 18 2012, 19:10:19 UTC 7 years ago

при социализме "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" - и наоборот, "все вокруг колхозные".
для государства граждане - ресурс, который нужно холить, лелеять, учить и лечить (и за границу не отпускать). "теперь мы вдвое больше сена для нашей коровки запасём".

karpion

July 22 2012, 23:11:30 UTC 7 years ago

Альтернатива - это когда население является антиресурсом, который хорошо было бы побыстрее истребить. И сена запасать не надо будет.

affluviato

July 18 2012, 19:52:10 UTC 7 years ago Edited:  July 18 2012, 20:38:21 UTC

> Логичнее всего применять экономический критерий: пользователь социальных благ должен минимизировать расходы на эти блага, причём делать это заранее. Например, можно обязать всех пользователей бесплатной медицины проходить регулярную диспансеризацию. <

А Вы то сами, значит, так ни разу и не проходили диспансеризацию при Советской власти? Стоит пройти сейчас, это не так сложно.

Начал собирать детали Вашего нового велосипеда -- "несоциалистическая система", "некий средний путь", "социалистические практики", "правая логика". Велосипед вот-вот поедет, приглашаю на презентацию.

Критерий успеха

affluviato

July 18 2012, 20:12:36 UTC 7 years ago

> Логичнее всего применять экономический критерий: пользователь социальных благ должен минимизировать расходы на эти блага, причём делать это заранее. <

Например, больной ДЦП или другим психоневрологическим расстройством должен заранее минимизировать? Этак Вы скатитесь к своему любимому социал-дарвинизму -- впрочем, всё к этому идёт.

Re: Критерий успеха

shadow_of_raven

July 19 2012, 05:39:34 UTC 7 years ago

а что, унас полнаселения ДЦП? Идите-ка, милейший, статистику учить.

Re: Критерий успеха

affluviato

July 19 2012, 18:55:19 UTC 7 years ago

Статистику психоневрологических заболеваний в РФ, любезный, нужно не учить, а исследовать.

Re: Критерий успеха

karpion

July 24 2012, 08:20:30 UTC 7 years ago

ДЦП или болезнь Дауна - это инвалид детства. Профилактику были обязаны делать его родители.

А какие ещё психоневрологические расстройства Вы хотели бы обсудить?

Re: Критерий успеха

affluviato

July 24 2012, 20:15:23 UTC 7 years ago

> Профилактику были обязаны делать его родители.
Обсуждение этого тезиса не представляется возможным. Равно как и идеи гг. Аммосова и примкнувшего Крылова об обобществлении внутренних органов.

Re: Обсуждение этого тезиса не представляется возможны

karpion

July 26 2012, 17:10:19 UTC 7 years ago

Ну хорошо, для инвалидов детства можно сделать исключение, раз они не могут (не смогли) сделать профилактику. Но от остальных требовать профилактику нужно.

Про карпов

affluviato

July 26 2012, 20:20:09 UTC 7 years ago Edited:  July 27 2012, 17:11:35 UTC

Для рыб семейства карповых нужно сделать исключение. А то ведь они не смогут добраться до очага. Ad karpionem, так сказать.

PS А вообще то речь шла не о профилактике и прочих очевидных полезностях. Речь шла о "приватизации заболеваний", которую фактически предлагают Аммосов и Крылов.

sredniy_otpusk

July 19 2012, 00:57:10 UTC 7 years ago

>Социализм не предполагает обмена.

Эта первая фраза предполагает, что есть общепринятое определение "социализма". И, якобы, всем понятно, о чём идёт речь.
Но скромный опыт жизни говорит, что "социализмы": сталинский, хрущёвско-брежневский, гитлеровский, шведский, норвежский и прочие - сильно различаются.
Т.е., нет общепринятого определения "социализма".
Тогда разумно было бы дать определение "социализма", которого К.Крылов придерживается. Этого тоже нет.
Приходится признать, что статья неопределённа. Печально.

varing1

July 19 2012, 16:26:34 UTC 7 years ago

Идеология социализма уже давно хорошо известна, не нужно напускать тумана в этом вопросе и наводить тень на плетень. Вы перечислили воплощения социализма в качестве государственных режимов, в разной степени приблизившихся к социалистическому идеалу. Да, социализм не предполагает обмена, потому что обменивать можно только то, что тебе принадлежит, а при социализме ни у кого ничего своего быть не должно. Коротенькая цитата:
Сельскохозяйственные продукты поступали государству через продразверстку. Они оплачивались по государственным ценам, в несколько десятков раз более низким, чем цены черного рынка, то есть фактически изымались даром. Как говорится деликатно в статье Большой Советской Энциклопедии, "хозяйственные отношения города и деревни фактически носили односторонний характер". И в других областях реквизиции и конфискации были регламентированы. Декрет СНК от 16.IV.1920 г. разрешает их производить Президиуму Высшего Совета Народного Хозяйства и Народного Комиссариата Продовольствия - как непосредственно, так и через их местные органы. В 1920 г. декретом СНК от 4.XII. был санкционирован бесплатный отпуск населению продовольственных продуктов (точнее говоря, тем группам населения, которые продуктами снабжались). Часто полная отмена денег формулировалась как ближайшая цель экономической политики. Ю.Ларин, возглавлявший отдел финансовой политики ВСНХ, писал: "И вот - тысячелетние устои товарного строя рушатся как карточный домик после первых же лет организационных усилий победившего пролетариата... Наши дети, выросши, будут знакомы с деньгами уже только по воспоминаниям, а наши внуки узнают о них только по цветным картинкам в учебниках истории" ("Правда" от 17.X.1920 г., статья "Преобразование быта"). В органе ВСНХ "Народное Хозяйство" в статье Л.Оболенского говорилось: "В настоящее время в Советской России система безденежных расчетов является первым шагом по пути отмены денежного обращения вообще" (N 1-2 за 1920 г.). "Натурализация хозяйства" - стало употребительным термином. "Правда" писала: "Тенденция к всеобщей натурализации нашего хозяйства должна сознательно проводиться нами со всей энергией" (14.II.1920 г.).
По всем остальным вопросам о социализме обращайтесь к работам И. Р. Шафаревича «Социализм» и «Социализм как явление мировой истории».

Печально?

affluviato

July 19 2012, 19:22:51 UTC 7 years ago

Автор давно и успешно избегает каких-либо чётких дефиниций. Но и тут есть место для улучшений. Вот он написал "Социализм не предполагает обмена" -- и уже, наверно, пожалел о том, что выразился слишком категорично. Мог ведь вставить что-нибудь вроде "в идеале" или "как таковой".

Это не печально, это симптом.


shadow_of_raven

July 19 2012, 05:38:34 UTC 7 years ago

Согласен. Хорошая мысль, очень здравая.
1. Мотивация для использования национальной медицины.
2. Общий рост здоровья и образования нации.

bydl0coder

July 19 2012, 06:49:16 UTC 7 years ago

Чо, американских газет никто не читает? Там в каком-то штате нищебродов обязали тест на наркоту проходить. Упоротых оказалось не много, правда.

karpion

July 24 2012, 08:21:42 UTC 7 years ago

Нет ли здесь расизма?

olsk

July 19 2012, 09:43:59 UTC 7 years ago

станица курская. http://www.vkurskoi.ru/

europeoid

July 19 2012, 12:38:53 UTC 7 years ago

Что это за критика социализма?Создать ЗИЛ были не способны создать ни Российская Империя,ни Россиийская Феодалия.Нацдемы ещё ничего не создали,а повыпендриваться мастера.

Suspended comment

v_lechenko

July 20 2012, 13:43:56 UTC 7 years ago

Вы хотели сказать Роиисская Педерация?

europeoid

July 20 2012, 13:45:38 UTC 7 years ago

Обычно я не коверкаю название страны.Первый раз сделал.

karpion

July 24 2012, 08:22:27 UTC 7 years ago

Нацдемы ещё ни разу не были у власти, так что какие к ним претензии?

europeoid

July 24 2012, 14:03:15 UTC 7 years ago

Претензии пока теоритические.Потом,когда они будут у власти,будет поздно предъявлять претензии.

karpion

July 26 2012, 17:11:35 UTC 7 years ago

Т.е. Вы принципиально против смены власти? Пусть Великий Пу правит тысячу лет, заселяя Россию мигрантами?

europeoid

July 26 2012, 17:28:16 UTC 7 years ago

С чего вы это взяли?

europeoid

July 24 2012, 14:21:02 UTC 7 years ago

По крайней мере в блоге Константина можно критиковать и сомневаться,высказывать мнения и предложения.Холми всех банит и постоянно пропадает за границей.На вопрос,что он там делает и не ведёт ли с кем консультации?Не ответил,а тихо забанил.