Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

К вопросу о памятниках историческим персонажам

В формшпринге мне "задали вопросик":

упоротый клерикал холмогорий ратует за памятник сталину и грозному, такой нацдем, прям нацдем, интересно сколько вам заплатили за зашкваривание национал-демократии?!


Форма вопроса оскорбительная, но я решил ответить. Вот так:

Мы и есть национал-демократы, и как таковые – европейцы. А вот Вы, к сожалению – нет.

Прежде всего. У нас в партии приняты определённые принципы взаимоотношений. В частности, мы

А) Разделяем партийную позицию и частные мнения.
Б) В нашу партийную позицию не входят мнения о российском прошлом: наша партия – это не объединение людей с общим видением прошлого, а объединение людей с общим видением будущего.

Разумеется, эти принципы не абсолютны, у них есть разумные ограничения. Так, частные высказывания членов партии могут бросить на неё тень, и это понятно. Точно так же, общее видение будущего предполагает определённую общность взглядов на прошлое – так что оно, как ни крути, желательно.

Но в целом этих принципов надо придерживаться, поскольку противоположные принципы просто губительны.

А) Партии и общественные организации состоят не из идеальных воинов, а из обычных людей, которые склонны к разномыслию. Демонстрация натужного единства «по всем решительно вопросам бытия», и уж тем более попытки добиться такого единства на самом деле, съедает всё время и все силы. Нормальные политики стремятся сойтись не на максимальном, а на минимальном числе условий согласия. Действующие иначе – не политики, а мудаки.

Б) Когда же требуется ещё и единство мнений о давно прошедших событиях, исторических фигурах и т.п., это обязательно приводит к ссорам и расколам на совершенно пустом месте. Люди, объединившиеся для того, чтобы строить русское национальное государство, и при этом расплёвывающиеся из-за разного отношения к Ивану Грозному, Петру Первому, князю Владимиру, Рюрику, Христу, Каину и Адаму – никакие не политики, а мудаки.

Важно только одно: согласны ли люди с тем, что ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС русскому народу необходимо построение национального государства, а также о путях к этому. Вот это важно, остальное – «рассматривается не в первую очередь».

Но и это ещё не всё.

Холмогоров ведь высказался об Иване Грозном весьма точно. Вот его слова:

«Я тоже не поклонник Ивана Грозного и считаю его англофилом и палачом лучших людей собственного народа».


То есть "любителем Ивана Грозного" его по любому назвать нельзя. Зафиксируем это.

«Но… При всем при этом не поставить памятник государю при котором Россия стала царством, взяты были Казань и Астрахань, начато строительство засечной черты, выиграна битва при Молодях, начались важные государствоустроительные и церковноустроительные реформы, который был предметом удивления, пусть и не всегда благожелательного, всего тогдашнего мира - это как-то странно, тем более в стране напичканной памятниками Ленину. Я считаю, что памятник Ивану Грозному должен стоять, причем не где-нибудь, а к примеру на Васильевском спуске, рядом с построенным при нем великим собором, который и до сих пор заслуженно остается остается международно признанным символом русской идеи. А тот негатив, который он принес в русскую жизнь наряду с позитивом, должен быть честно и внятно прописан в учебниках истории. Но вообще великим людям нужно воздавать символические почести за хорошее и текстуально обозначать плохое, а не наоборот - превращать их в символические пугала, заслуги которых признаются в подстрочных примечаниях».


Это вполне соответствует европейскому подходу к историческим деятелям. Например, в итальянских городах стоят памятники деятелям, чья репутация более чем сомнительна, а то и одиозна – например, памятник Чезаре Борджиа в Виене. А в Венгии, в Сигишоаре, стоит памятник валашскому господарю Владу Цепешу, более известному как Дракула – чьи злодеяния уж точно кроют подвиги товарища Грозного, как бык овцу.

Тем не менее, сам факт того, что они хоть чем-то известны, делает их заслуживающими памятника. А вот в книжках пишут всё, что считают нужным.

Исключений из этого правила очень мало. Так, в Германии полностью уничтожены все фашистские памятники – впрочем, это решали не немцы. В той же Италии – нет, всё стоит на месте, включая муссолиниевские слова на стенах зданий. Кажется, только переименовали скульптуру, олицетворяющую «дух фашизма», в «дух спорта».

Почему так? Потому что памятники задают контуры общей долговременной исторической памяти нации: вот такие люди у нас БЫЛИ. А вот область мнений и оценок у них считаются не то чтобы совсем частным делом, но преходящим. То есть: в какую-то эпоху актуален, скажем, Наполеон, а в какую-то словосочетание «наполеоновская политика» является ругательным. Но кончается всё одним: политическим забвением и коммерческим использованием. Тортом «Наполеон». А у нас будет когда-нибудь коньяк «Сталин». И что?

При этом я считаю абсолютно неприемлемыми и с национальной демократией несовместимыми - современное евразийство (сильно повёрнутое на идеях «опричнины» и «нового Грозного») и современный же сталинизм, с его упованиями на «нового Иосифа Виссарионовича».

Почему так? Потому что это идеологии, направленные В БУДУЩЕЕ. Им хочется повторить опричнину и сталинский террор, они видят в Сталине и Грозном образцы для будущего, они восхваляют этих деятелей только для того, чтобы снова реализовать ту же политику.

А вот тут уже начинаются са-авсем другие вопросы.

Так что если у Вас вызывает какие-то вопросы позиция того же Холмогорова, спросите его – считаете ли Вы, Егор Станиславович, что нам нужен новый Сталин, который наведёт настоящий порядок? А восстановление великого Советского Союза хотите ли? А новую опричнину, орден метлоносцев, чтобы железной метлой Русь подмела, измену выкорчевала – желаете?

И вот если он – или я – всерьёз, на насупленных бровях скажем, что да, надо бы, вот тогда - - -


)(
Мне кажется, что памятник Грозному, как и памятник Сталину, будет и "либералами", и "патриотами" восприниматься именно как памятник массовым расстрелам, а вовсе не как памятник государю, при котором была взята Казань.

Впрочем, если поставить этот памятник в Казани и написать "Покорителю Казани", то это как-то сгладит негатив. Но могут обидиться казанцы.
Памятник этот нужно поставить в Чебоксарах, например. Благо именно при Иоане IV был поставлен город (в смысле крепостица) и много ещё всякого хорошего было (плохого, впрочем, тоже).
Вот это уже конструктивное обсуждение пошло.

Графу Цепешу тоже памятник поставили "не за это". Интересно, как обозначили.
Граф Цепеш - герой освободительной борьбы. Захватил авангард турок и посадил их рядочками на колья. Причем соблюдая субординацию - офицерам колья золотили и серебрили. В результате турецкая армия вступила в битву с ослабленным боевым духом и проиграла. Задумчиво: вот бы русским таких национальных героев, воевать пришлось бы меньше на порядок.
Константин, отличайте исторических личностей от масскультовых мифов.
Так Цепеш снаружи воспринимается ужастно. Изнутри о нем несколько другое мнение...
Но ведь, кстати, такой памятник и можно поставить. Примерно как памятник Крылову в летнем саду или Екатерине около Александринки: сверху фигура исторического деятеля, внизу -- барельефы.

И вот на барельефах можно уже изобразить расстрелы, концлагеря, колхозы и т.д.

Возможен также памятник (скульптурная композиция) "И. Сталин и К. Ворошилов подписывают расстрельные списки, Мехлис их подносит".
Вторая часть памятника изображает осуществление расстрелов (напр. бутовский полигон).
в том же стиле.

ОБязательные фигуры "внизу" - Гитлер-освободитель, Власов, какой-нибудь Пеньковский, Адамыч-Ковалев, Новодворская, Басаев, ну и Ельцин, конечно, в обнимку с Горбачевым.

Все заняты делом - побольше нагадить России под видом пользы, гл. образом - предают и деньги считают.

Ну и Обогуев где-то сбоку.
Крылов притворяется , будто не понимает вопроса!
А вопрос не в памятнике, на который всем нормальным людям насрать. Вопрос - в Хламогорке.

Если православный сталинист Хламогорка в верхушке "нацдем" партии - то такая партия нам не нужна и идет нахуй.
Ну Вам не нужна, а может некоторым национальным демократам нравится. Пусть расцветают сто ядовитых цветов!
если люди по разному понимают прошлое то как они могут быть в единстве по поводу настоящего?
То есть Холмогоровские рассуждения несовместимы с национал-демократией, но при этом допустим в национал-демократии. Может, вам тогда движение переименовать? Назваться импер-авторитаристами...
Сталин и Грозный - единственные демократы в России!
Крылов притворяется , будто не понимает вопроса!
А вопрос не в памятнике, на который всем нормальным людям насрать. Вопрос - в Хламогорке.

Если православный сталинист Хламогорка в верхушке "нацдем" партии - то такая партия нам не нужна и идет нахуй.
Так Вы и так не в партии, да и не собирались. Другой пользы от Вас тоже нет. Так что ценность Вашего мнения по этому конкретному вопросу очень мала.
ну да. Я не в партии, и другие тоже. Сколько вас там? То-то!

зато гебист и путинист Холми в Партии. с чем и поздравляю.
Всё таки есть большая разница - памятник Ивану Грозному или Сталину вообще или памятник на главной площади страны. Потому что если на главной площади страны - то это не просто памятник, это символ и вектор развития.

В манифесте РГС специально было в своё время прописано отношение к любым тоталитарным режимам независимо от окраски. Очень жаль, что это не перекочевало в программные установки НДП. Наличие таких отправных пунктов у партии избавит её от ненужных споров, чтобы можно было обоснованно говорить, где человек выражает собственную позицию, тк партия не занимает по данному вопросу никакой, а где человек действительно ошибся партийной дверью.

holmogor

August 17 2012, 12:05:06 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 12:06:03 UTC

Васильевский спуск это главная площадь страны?

Применение к 16 веку понятия тоталитарного режима - это такая спекуляция принципами исторической науки, что прежде всего она поставит тех, кто такое понятие применяет, вне минимального здравого смысла.
Каков "критерий тоталитарного режима"? Подозреваю, что в итоге предложена будет формулировка "Тоталитарный режим московских царей, петербургских императоров, и советской власти".

Что до "ошибся партийной дверью", то это, как я понимаю, попытка спровоцировать меня на резкие и обиженные движения и заявления, типа "Немедленно слагаю с себя все полномочия, членство и т.д.". Как все прекрасно понимают и, в частности, господин Сусов это прекрасно понимает, это приведет к срыву съезда и срыву регистрации партии, то есть вообще к краху НДП как проекта.

И здесь возникет вопрос, зачем подобный крах нужен господину Сусову? (Потому что никому больше он явно не нужен, если бы он нужен был мне, то я бы еще несколько месяцев устроил бы скандал по поводу поддержки некоторыми членами НДП бесчинсты "пуссирайот", громко бы хлопал дверьми и т.д.). Если он сам считает, что "ошибся партийной дверью" и раздувает на пустом месте этот скандал, чтобы уйти, то откуда страстное желание оставить за собой руины?

Можно сколько угодно - хоть день, хоть год составлять расстрельный список исторических персонажей, которых член НДП должен "ненавидеть аж кушать не мочь", но практическую работу по формированию партии я в зависимость от авторов подобных списков ставить не намерен и никому это делать не позволю. Состоится съезд, получена будет регистрация, тогда хоть обсоставляйтесь.
Боюсь, в рассуждениях Егора присутствует такая распространённая логическая ошибка как подмена тезиса. То есть мне приписываются суждения, которых я не произносил, дальше идут многословные рассуждения, зачем мне это нужно.
Перечитал два своих абзаца, не нашёл у себя призывов к партийному краху или включению Егора в расстрельные списки.

Далее. Национал-демократия в формате РОД-РГС формировалась достаточно долго и хоть она не была сведена в единую священную книгу, но если человек состоит в оргкомитете НДП, предполагается, что он знаком с идеями людей, с которыми хочет строить партию. Уж со статьями на АПН и в Вопросах национализма, полагаю, Егор точно должен был ознакомиться.

Повторюсь: НД является достаточно оформившимся течением и я не считаю, что нацдемы в Национал-демократической партии должны извиняться за свои национал-демократические взгляды.
Так я и не требую ни от кого извинений. Мне только кажется странным, что представители внешних и заведомо враждебных организаций пишут фактически публичные доносы и эти доносы становятся предметами серьезных дискуссий.

А по сути вопроса просто не понимаю, почему один из выдающихся строителей русского _национального государства_ (о чем мы прочтем в любом _западном_ учебнике по истории России) должен становиться предметом такого рода полемики как черт с рогами. Может быть потому, что оне был демократом? И это не совсем верно, поскольку именно с Ивана IV началась традиция земских соборов, то есть реального народного представительства. Но кто из правителей 16 века был демократом? Филипп II? Елизавета Тюдор? Даже Вильгельм Оанский им не был.

Все негативное, что можно сказать о царе Иване с национальной точки зрения мною было сказано и написано многократно и моя позиция по этому поводу известна, не случайно на нее так бесятся Акопяны и Карпецы..
> Мне только кажется странным, что представители внешних и заведомо враждебных организаций пишут фактически публичные доносы и эти доносы становятся предметами серьезных дискуссий.

Видимо, потому что в данном случае их взгляды близки значительной части соратников. Стоит учесть, что большинство нацдемов, в тч членов НДП и ни разу не симпатизантов Широпаева, негативно относятся к авторитарной российской традиции и роли РПЦ в её поддержании. Эти люди, приходя в НДП, ожидают от партии выражения своих идей. Иначе зачем же она назвалась НД?
Поэтому заявления первых лиц партии должны как минимум не противоречить этим взглядам. Либо нужно делать пометки, что данный пост является выражением личного мнения и не связан с позицией партии. Это будет честно и снимет очень много ненужных вопросов.
А то получается странно: когда часть соратников выходит на поддержку пусси райот, их обвиняют в дискредитации партийного проекта. А когда другая (меньшая) часть начинает защищать РПЦ, это вроде как норма. Либо и там и там частное мнение, либо пусть партия озвучивает "правильную" позицию.

Иначе я не понимаю, чем тогда НДП с "православием-самодержавием-народностью" будет отличаться от партии Бабурина. У того хоть регистрация есть.
Вы лучше сообразите чем НДП будет отличаться от широпаевской нац.демшизы.

Maksim Ivanov

August 17 2012, 14:42:25 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 14:43:16 UTC

Грубо говоря, можете своё позитивное/негативное отношение к делам давно минувших веков засунуть поглубже в жопу. Или после работы в гараже конструировать машину времени. В политике имеет значение только будущее, а прошлое может служить опорой для того или иного решения. А может и не служить.
Если вы собираетесь начинать политическую деятельность с тиражирования своего особого ценного мнения насчёт всего произошедшего за последнюю тысячу лет - успехов вам, бгг.
Значит так,Сусов,садитесь и записывайте.А то даже Холми Вас будет легко уделывать каждый раз.
Тезисно.
1.Всё было плохо.
2.Всё будет хорошо.
3.РПЦ-бяка.
4.Главное-открыть везде побольше кафешек,переименовать Россию в Нью-Чехию и запретить любые положительные отзывы о любом правителе России/СССР/Рос.Федерации.

И не вдавайтесь в дискуссии.Это не Ваша сильная сторона.Выучите тезисы и бейте ими всех противников.


Крылов-а Сусов тоже Ваш соратник ?
Да, соратник. Как и Холмогоров.

Ещё вопросы?
Тогда объясните соратнику что он лично может как угодно относиться к церкви,но начинать карьеру с того,чтобы отталкивать где-то 99 процентов русских потенциальных избирателей глупыми наездами на церковь не совсем умно.Не зная причин по которым Вы берете себе в соратники альтернативно одаренных не могу ,естественно,что-то советовать-но вот объяснить юноше что иногда лучше жевать чем говорить Вам всё равно придется.
А ведь эти Ваши несколько строк подрывают конструкцию всего этого длинного поста.
О значимости казалось бы несущественного.
Всегда забавно наблюдать, когда один человек пытается говорить за других людей, даже не спросив их мнения. А когда еще и с таким самодовольством, да еще и за "99 процентов русских потенциальных избирателей", то на такого человека уже смотришь скорее с жалостью.
Мойша,там же написано-''русских''.В следующий раз будете проходить мимо-проходите.
Чего-нибудь более умного я и не ждал:)
А сколько "процентов русских потенциальных избирателей глупыми наездами" на социализм отвращает от НДП г-н Крылов и иже с ним? Не преувеличивайте предрасположенность "русского избирателя" к православию.
> авторитарной российской традиции и роли РПЦ в её поддержании

А какая у РПЦ имелась роль в поддержании?
Национал-демократия в формате РОД-РГС формировалась достаточно долго
Антон, если Вы указываете на то, что формат РОД-РГС явился основой идеологии НДП - я Вам в ответ укажу на то, что в РОД на тему "тоталитарных режимов" и прочих французских булок была принята вполне чёткая установка - эти вопросы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ предметом рассмотрения и деятельности РОД.

Предметом деятельности РОД является современное состояние дел у русских.

Эта позиция заявлялась в момент формирования организации и с тех пор она не была, насколько мне известно, изменена.
Так что отсылки как минимум к РОД в данном контексте выглядят не особенно уместными.
Ельцину и Путину за взятие Грозненского ханства памятник планируешь, а?
"Применение к 16 веку понятия тоталитарного режима - это такая спекуляция принципами исторической науки, что прежде всего она поставит тех, кто такое понятие применяет, вне минимального здравого смысла."
+++
Очень правильно здесь фиксировать позицию.
Вообще основателем идеологии тоталитаризма считается Платон. Разумеется реакционное буржуазное лженаучное учение товарища Платона Аристоновича спекулирует принципами исторической науки и ставит его апологетов вне минимального здравого смысла ;)
Вообще то ярлык "тоталитаризм" Платону присвоил К. Поппер. Так что не надо лепить про принципы исторической науки. сядете в лужу. Вас поймали на явном модернизме. Вы демагог. Вы передергиваете и не имеете моральной силы признать манипулятивность своих суждений даже после того как вас подловили.
А допустимо ли члену НДП публично высказывать идею установки памятника Власову (в пару к джугашвили)? А также убиенному царю Дмитрию (прозванному ЛжеДмитрием, в пару к памятнику Ивану Грозному)? Для прояснения широты совместимости различных идей с идеологией НДП (хотя бы в понимании Холмогорова).
Вот этот поросёнок решил , кажется, защитить докторскую на Холмогорове и наличии колбасы в СССР.
businessmsk.livejournal.com/214709.html
О Советском прошлом и будущем.
17 августа, 17:14
Егор Холмогоров разразился целой серией постов о «голодном советском детстве».
Не так давно Холмогоров уже порадовал фантазиями на тему «НАТО выбивающее возврат кредита на Северном Кавказе» и предложением «пометить русских».
==================
Соответственно, вот этот член вытащил это дерьмо в промо и активно искал славы в сафари на Холмогорова
eot-su.livejournal.com/552045.html
Холмогоров и демоны в его голове.

businessmsk пишет в eot_su
18 августа, 0:19

Холмогоров написал в своем ЖЖ пост о том, как его притесняют сторонники СССР – «кургиняновская братия». По сути, это его ответ на пост о Советском прошлом и будущем.
Дело было в час ночи и промо-сафари совершенно не вызвало энтузиазма к чтению докторской диссертации по докторской колбасе в СССР.




А почему Красная площадь главная? Потому что там мавзолей стоит? Ведь других особых причин и нет. И почему тогда памятник Ивану Грозному возле мавзолея будет чем-то неправильным?

lord_minamoto

August 17 2012, 11:48:42 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 11:50:49 UTC

Холмогоров подкинул лично Вам, Константин, большую свинью. Похоже на провокацию. А Вы вынуждены придумывать витиеватые и неубедительные оправдания. Гоните его к черту пока не поздно, а то Ваша партийная аудитория скоро запахнет кислой капустой и фофудьей,а молодежь убежит к Широпаю. Или сей клоун также необходим при построении русского национального государства, как патриарший молебен для олимпийских побед?
Правильное суждение.
>Или сей клоун также необходим при построении русского национального государства, как патриарший молебен для олимпийских побед?
Сей клоун, похоже, необходим для регистрации партии и временной хотя бы защиты от интереса Компетентных Товарищей.
Вы, батенька, обыкновенный большевик, а не национал-демократ.
Тех кто желает убежать к широпаеву держать нет никакого смысла. Эти люди если имеют какую то национальную идентичность то точно не русскую. Вырусь м.б. .


Кислая капуста, рулька, пюре, кружка доброго эля это же замечательно :-)



Без Грозного, не было бы Петра, не Было Екатерины.....не Было бы в конце концов Сталина....не было бы сегодня Кущевки, при чём в прямом смысле. Потому как турецкой землей это всё было. Санкт Питербурга, тоже бы не было, а Швеция была. Мы Имперский Народ. Скукоживатся до отдельного народа, у нас просто не получится. Вот Вы тут, рассуждаете" Мы и есть национал-демократы, и как таковые – европейцы. А вот Вы, к сожалению – нет." прямо как филологи " Петр дал нам одежду. а Екатерина душу"
Всё у нас получится. И от "ымперии" избавимся, и от "ымперства" поганого. И станем ЛЮДЬМИ.
И главное-то чо-везде,абсолютно везде - уютные кафешки. Ах,поскорей бы...А то так и помрем недочеловеками.((
Да, именно так, вот именно и конкретно - так.

И чтобы уютные кафешки были на Успенской Площади. С таким кофе, чтобы итальянцы пили не морщась.

Deleted comment

krylov

August 17 2012, 17:29:05 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 17:29:53 UTC

Скорее, начало истории.

Можно перестать думать о "бытовухе", которая заела несчастных ограбленных людей, и заняться делами историческими.
Не в восторге, бельгийское лучше.
Пива ему не положено, в лагере пиво только вохра пьёт, а на вохру Муханыч породой не вышел.
Определив вас в безмозглые пошляки, я не ошибся.

Ценное приобретение для любого движения в плане антирекламы участников.
Верить в собственную ложь. Иногда. Для Тонуса.

finnlat

August 17 2012, 17:43:46 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 18:03:51 UTC

А может как-то поаккуратней? Ну хочет он - пусть говорит. Ведь искажать слово - это попадание в ловушку. Да, они спекулируют историческими категориями - памятью, славой, набивая тем самым себе цену и значимость, ведь лишив их этого контекста - останется пустое место.
А имперский период истории жизни нации(дореволюционный) промаркировал огромные территории своей символикой - территории, на которых в большинстве живут русские люди и это русская земля.
17 слов.
Грозный был русским националистом.
как имперец и националист (это только у Крылова сие противоположности) замечу, что он не был ни русским, ни русским националистом. А про русских выражался так (в разговоре с одним из наёмных иноземцев):

-а мои-то русские воры все
- да как же так вы говорите, вы ж русский государь?!
- я немецких кровей

О как. Какие там немецкие крови, я догадываюсь, но это уже детали.
По-моему, политическим деятелям вообще не нужно ставить памятники, а ставить их нужно исключительно поэтам, писателям, ученым, композиторам, даже спортсменам и т.п. Не бывает памятника человеку-политику - бывает памятник некоторой идеологии.
аршавину.кабаевой. мирзоёву.
Хотя бы даже им... без Мирзоева, однако. На спортсменах, впрочем, не настаиваю :)
бренды коньяки-"наполеон"? (и закусь--торт "наполеон"?)
а что нет мнения своего или ни разу коньяки наполеоны не употребляли?
ассоциации?
Действительно, нет своего мнения. И ассоциаций нет. В случае с тортом тоже.
с тортом-опосредованно.но с коньяками наполеон есть же
Донесите эту свежую инновационную мысль до англичан французов или амеров. Они то провинциальные дураки и не знают какой широты мыслители тут у нас рожают свои идеи.
Всё абсолютно правильно.

Хотя я лично не сторонник памятников совсем уж одиозным деятелям, типа Ивана Грозного или Сталина. А то так можно и Малюте Скуратову памятник поставить, тоже известный деятель, чо. Впрочем, в России и так стоят памятники всякого рода чекистским палачам и, мне кажется, это неправильно. С другой стороны - переименование улиц и снос памятников - это явно не самая актуальная задача на сегодня.
Иван Грозный (как бы к нему ни относиться) имеет БЕЗУСЛОВНЫЕ исторические заслуги, кстати - при нём империя и возникла; Скуратов - нет, он всего лишь одушевлённый инструмент репрессий. Норма насилия над гражданами при Грозном вписывается в средневековую эпоху - или это не-холмогоровыми в НДП типа оспаривается, что ли?
"кстати - при нём империя и возникла" и что в этом хорошего?)

"Норма насилия над гражданами при Грозном вписывается в средневековую эпоху" Да я не спорю, Средневековье знало примеры насилия, сравнимого с тем, что творил Иван Грозный - но что из того?
Я считаю нам нужно только два памятника -Сахарову и Политковской.
А то какой-то Грозный,какой то Сталин...Баловство всё это...
На пл. Сахарова Политковской, как бы два в одном.

Смотреть в будущее!

berezark

August 18 2012, 07:26:33 UTC 6 years ago Edited:  August 18 2012, 07:28:31 UTC

Сталина успешно вытряхнули из мавзолея.
Очередь за Лениным.
Освободившиеся места зарезервировать для Борового и Новодворской.
>И вот если он – или я – всерьёз, на насупленных бровях скажем, что да, надо бы, вот тогда - - -

Ну мы же все понимаем, что он такого не скажет, верно? Потому что и незачем, ведь о прошлом высказаться достаточно: с одной стороны и отношение выразил, с другой стороны как бы и безопасненько, если кого передёрнет, можно заюлить, мол, ну что же вы, это ж когда было, дела давно минувших дней, да и не такие уж мы почитатели, да вот и в нимбе трещинка.

А что "национал-демократ" восхищается строительством империи (почему-то отделяя его внешние аспекты, такие как вооруженный захват территории, от внутренних, таких как гнобление гражд ах да, подданных, холопов) - ну, может и не заметят. Авось пронесёт.
Вы считаете Америку демократической страной?
Ну вы что, там же линчуют негров!
Иван Грозный -- это уже прошлое. История.
Неверно сделанного им тогда -- не переиграть.
Из этого следует два вывода:
1. Бессмысленно страдать по тому, что невозможно исправить. Надо только помнить и не повторять в будущем).
2. Тем больше ценность (в силу завышенной цены) того хорошего, что было обретено.

Короче: ваша манипуляция, действующая только на не умеющих сложить два и два -- пусть идёт лесом.

И да, к советскому периоду это тоже относится.
>Неверно сделанного им тогда -- не переиграть.
Зато можно осмыслить.

>Бессмысленно страдать по тому, что невозможно исправить. Надо только помнить и не повторять в будущем
Как интересно! Страдать бессмысленно, но одобрять можно. Одновременно помня и не повторяя. Ну и памятник надо поставить, да. Никаких противоречий!

>Тем больше ценность (в силу завышенной цены) того хорошего, что было обретено.
Во-первых где там хорошее-то?
Во-вторых ну вот опять эта потрясающая русская - да-да, русская - манера оценивать события и действия не по результатам, а по трудоёмкости их достижения. Гора трупов в процессе была? Значит, дело хорошее!


>Короче: ваша манипуляция, действующая только на не умеющих сложить два и два -- пусть идёт лесом.
Вы слишком торопитесь с этим деловитым подытоживанием, выглядит суетливо и неуклюже.

one-of-the-many.myopenid.com

August 17 2012, 12:46:28 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 12:47:52 UTC

Да ладно уж, "суетливо", "неуклюже".

Суетливо и неуклюже выглядит бесконечное рыдание по поводу того, что невозможно исправить. И ещё интереснее выглядит подводимая рыдающему под шумок идея: раз что-то у тебя имеется, достигнутое неподходящими средствами -- от этого следует добровольно отказаться.

Приписывание русским (и мне в частности) оценки хорошести по величине трупов -- ещё одна манипуляция. Мастер, да.
>Суетливо и неуклюже выглядит бесконечное рыдание по поводу того, что невозможно исправить.
А где вы рыдание-то видите? Я вот вижу ЕСД, одобряющего памятник убийце русских и строителю острожной империи - при том что ЕСД якобы весь из себя русский и нацдем.

>И ещё интереснее выглядит подводимая рыдающему под шумок идея: раз что-то у тебя имеется, достигнутое неподходящими средствами -- от этого следует добровольно отказаться.
Либо вам не стоит использовать в речи слово "манипуляция", либо вы сейчас разговариваете с каким-то воображаемым собеседником, высказывающим воображаемые фразы. В этом мешать и помогать не стану.

>Тем больше ценность (в силу завышенной цены) того хорошего, что было обретено.
>Приписывание русским (и мне в частности) оценки хорошести по величине трупов -- ещё одна манипуляция.

Вы всегда мгновенно забываете сказанное? Или надеетесь, что другие забудут?
Рыдать русским предлагаете вы. Причём, рыдать неконструктивно. (Разве какие-то иные следствия из вашей позиции возможны?)

1. Что построено -- то построено. Хорошее и полезное возьмём -- плохое и вредное изживём.
2. Историю нужно знать и помнить. Памятник в предложенном формате -- как раз средство противодействия попыткам изъять национальное достояние под соусом того, что оно "нажито неправедным путём".

С чего это мне не использовать слово "манипуляция", если я в реальности вижу манипуляцию и лживость?

shayd13

August 17 2012, 13:26:01 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 13:27:44 UTC

>Рыдать русским предлагаете вы.
Нет, не предлагаю. Я, видите ли, "по паспорту" тоже русский, такие дела. А вот вам, если не перестанете приписывать высосанные из пальца утверждения, предложу отправиться нахуй.

>Разве какие-то иные следствия из вашей позиции возможны?
"Следствия из позиции" вообще довольно занятный оборот, но в общем, не о том речь. У вас голова есть - вот ей и думайте, я не склонен тратить время на разжёвывание достаточно простых высказываний.

>Памятник в предложенном формате -- как раз средство противодействия попыткам изъять национальное достояние под соусом того, что оно "нажито неправедным путём".
Какое национальное достояние, если нации так и не сложилось? Тягловая собственность московских рюриковичей - нация? Подданные гольштейн-готторпов - нация? Барачное топливо для строительства коммунизма - нация? Или вот эти нынешние, которые палачам своих прадедов памятники ставить норовят под бубуканье про "память предков хрхр тысячелетние традиции хрхрхр"?

>С чего это мне не использовать слово "манипуляция", если я в реальности вижу манипуляцию и лживость?
Ох, да используйте сколько влезет. Иные, вон, заговор госдепа и иноприлетян в реальности видят.
Скажите сколько пафоса. Если я задам вам вопрос какая политическая фигура в истории России по вашему заслуживает памятника вы сядете в такую глубокую лужу что я вам гарантирую не вылезете. Так что не надо щеки надувать.
Вместо того чтобы задать вопрос и уже потом оценить последствия, люди побоязливее предпочитают последствия придумать сами (так, чтоб пообиднее - в меру их разумения, конечно) и приписать к так и не заданному вопросу.

Рациональное зерно есть, не спорю - кто ж с глупым хамом разговаривать будет?
С чего вы взяли что я "побоязливее"? Наоборот. Просто у вас нет для России моральной политической фигуры. Просто нет. Я уверен в себе полностью потому что любую вашу кандидатуру я развалю вашими же аргументами. Ибо ваша моральная позиция это пустое критиканство ради критиканства.
Не тужьтесь так, у меня к вам уже стоит пометочка, предостерегающая от траты времени на попытки говорить по-человечески.
"пометочка"!? "не тужтесь"? да вы больной.
Нации не сложилось. Верно. Но в наличии есть достояние, которое способно приобрести статус национального при появлении нации. Сути тезиса это не не меняет.

Памятники ставят не только для возвеличивания, но и для памяти (как следует из названия предмета, ага). Памяти о всём, о хорошем и о плохом. Вы демонстрируете как-то урезанное понимания явления (спровоцированное подходами большевиков в этой сфере, наверное).

Что касается восприятия ценности -- то тут любопытно вот что:
Ценность объекта складывается из потребительской ценности самого объекта плюс ценность (включая символическую) того, чем за него заплатили.

Непонятно:
1. Почему, с одной стороны, вы игнорируете ситуацию, когда объект, за который заплачено жизнями дорогих мне людей, имеет и потребительскую ценность.
2. Почему, с другой стороны, вы критикуете меня (и русских) за то, что потраченные жизни дорогих мне людей имеют для меня (и русских) ценность.

Как мне расценивать противоречивость в требованиях?
>Памяти о всём, о хорошем и о плохом.

Видите ли, память о плохом можно увековечить как минимум двумя способами: памятником жертвам и памятником виновникам. Люди, которые выбирают второе, характеризуют себя весьма ярко. Это их право, конечно, но довольно странно, когда они после этого претендуют на какое-то сочувствие, понимание, человеческое отношение етц. Людям с людоедами не по пути.

one-of-the-many.myopenid.com

August 17 2012, 14:11:02 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 14:13:31 UTC

Чтобы избежать указанной вами ситуации, памятник виновникам должен быть "уравновешен" памятником жертвам. И наоборот.

Любой односторонний подход чреват проблемами (специфичными для каждого случая, но равно разрушительными) для нации.
Не ставить памятники палачам - односторонний подход, разрушительный для нации. Заебись финал.

Ну давайте, стройте нацию, почитающую своих палачей. С кокетливыми оговорочками "да ето не почитание, ненене, ето просто чтобы не забыть, памятник же от слова память, а не там чото другое".
Бывают памятники и памятники. При необходимости можно сделать такой памятник, который будет точно выражать нужную идею.

Последствия для нации, которая "не имеет" иного достояния, кроме жертв, я уже обрисовывал.
Ведь, действительно, однозначных исторических деятелей в природе нет.

witeck

August 17 2012, 12:27:33 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 12:28:48 UTC

между прочим, водка "Сталинская" уже есть:




и я её даже пью. по большим праздникам.
Водка - как-то не подходит, имхо.
во-первых, водка - исконно русское изобретение, Похлёбкин доказал. во-вторых, Генералиссимус поднимал тост за русский народ чем? вроде бы он предпочитал лёгкое вино, но на таком значащем банкете вполне мог поднять и рюмку водки.

а теперь представьте такую картину: День независимоти Руси-2/СССР-2. лидер партии русских националистов провозглашает тост за русский народ и поднимает - коньяк. имхо нелогично.

я шучу, конечно же, но мало.
виски с содовой, чтоб хозяев не обидеть
даже если он будет шакалить у посольства, то тем более поднимет водку: политика, знаете ли. а хозяева не обидятся: они знают, что такое политика.
а ведь до сего момента я не знал, что это такое.
здесь полно специалистов по этим вопросам
когда я был молодой и красивый, у нас говорили: иметь женщину в гандоне - всё равно что нюхать розу в противогазе. позже стали говорить: безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине. сейчас встречаются утверждения, что интернет-порнушка всё больше заменяет натуральные отношения. так сказать, технический прогресс налицо.
Было когда средство от тараканов "Коба". Там еще таракан с трубкой был нарисован.
Памятник Грязному должен представлять собой сюжет: "царь и великий князь московский пишет письмо крымскому султану-мултану"

предисловие и техт:

На другой день, Маия 24, в праздник Вознесения, Хан подступил к Москве - и случилось, чего ожидать надлежало: он велел зажечь предместия. Утро было тихое, ясное. Россияне мужественно готовились к битве, но увидели себя объятыми пламенем: деревянные домы и хижины вспыхнули в десяти разных местах. Небо омрачилось дымом; поднялся вихрь и чрез несколько минут огненное, бурное море разлилось из конца в конец города с ужасным шумом и ревом. Никакая сила человеческая не могла остановить разрушения: никто не думал тушить; народ, воины в беспамятстве искали спасения и гибли под развалинами пылающих зданий, или в тесноте давили друг друга, стремясь в город, в Китай, но отовсюду гонимые пламенем бросались в реку и тонули. Начальники уже не повелевали, или их не слушались: успели только завалить Кремлёвские ворота, не впуская никого в сие последнее убежище спасения, огражденное высокими стенами. Люди горели, падали мертвые от жара и дыма в церквах каменных. Татары хотели, но не могли грабить в предместиях: огонь выгнал их, и сам Хан, устрашенный сим адом, удалился к селу Коломенскому. В три часа не стало Москвы: ни посадов, ни Китая-города; уцелел один Кремль, где в церкви Успения Богоматери сидел Митрополит Кирилл с святынею и с казною; Арбатский любимый дворец Иоаннов разрушился. Людей погибло невероятное множество: более ста двадцати тысяч воинов и граждан, кроме жен, младенцев и жителей сельских, бежавших в Москву от неприятеля; а всех около восьмисот тысяч. Главный Воевода Князь Бельский задохнулся в погребе на своем дворе, также Боярин Михайло Иванович Вороной, первый доктор Иоаннов, Арнольф Лензей, и 25 Лондонских купцев. На пепле бывших зданий лежали груды обгорелых трупов человеческих и конских. "Кто видел сие зрелище, - пишут очевидцы, - тот вспоминает об нем всегда с новым ужасом и молит Бога не видать оного вторично".

...Иоанн отвергнул сей дар непристойный и велел читать Девлет-Гирееву грамоту:

"Жгу и пустошу Россию (писал Хан) единственно за Казань и Астрахань; а богатство и деньги применяю к праху. Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца и головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда! Ныне узнал я пути Государства твоего: снова буду к тебе, если не освободишь посла моего, бесполезно томимого неволею в России; если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих".
Как же поступил Иоанн, столь надменный против Христианских, знаменитых Венценосцев Европы? Бил челом Хану: обещал уступить ему Астрахань при торжественном заключении мира; а до того времени молил его не тревожить России; не отвечал на слова бранные и насмешки язвительные; соглашался отпустить Посла Крымского, если Хан отпустит Афанасия Нагого и пришлет в Москву Вельможу для дальнейших переговоров. Действительно готовый в крайности отказаться от своего блестящего завоевания, Иоанн писал в Тавриду к Нагому, что мы должны по крайней мере вместе с Ханом утверждать будущих Царей Астраханских на их престоле; то есть желал сохранить тень власти над сею Державою. Изменяя нашей государственной чести и пользе, он не усомнился изменить и правилам Церкви: в угодность Девлет-Гирею выдал ему тогда же одного знатного Крымского пленника, сына Княжеского, добровольно принявшего в Москве Веру Христианскую; выдал на муку или на перемену Закона к неслыханному соблазну для Православия.
Унижаясь пред врагом, Иоанн как бы обрадовался новому поводу к душегубству в бедной земле своей, и еще Москва дымилась, еще Татары злодействовали в наших пределах, а Царь уже казнил и мучил подданных! Мы видели, что изменники Российские вели Девлет-Гирея к столице: сею изменою Иоанн мог изъяснять успех неприятеля; мог, как и прежде, оправдывать исступления своего гнева и злобы: нашел и другую вину, не менее важную. Скучая вдовством, хотя и не целомудренным, он уже давно искал себе третьей супруги. Впадение Ханское прервало сие дело; когда же опасность миновалась, Царь снова занялся оным. Из всех городов свезли невест в Слободу, и знатных и незнатных, числом более двух тысяч; каждую представляли ему особенно. Сперва он выбрал 24, а после 12, коих надлежало осмотреть доктору и бабкам; долго сравнивал их в красоте, в приятностях, в уме; наконец предпочел всем Марфу Васильевну Собакину, дочь купца Новогородского, в то же время избрав невесту и для старшего Царевича, Евдокию Богдановну Сабурову. Отцы счастливых красавиц из ничего сделались Боярами, дяди будущей Царицы Окольничими, брат Крайчим; возвысив саном, их наделили и богатством, добычею опал, имением отнятым у древних родов Княжеских и Боярских. Но Царская невеста занемогла; начала худеть, сохнуть: сказали, что она испорчена злодеями, ненавистниками Иоаннова семейственного благополучия, и подозрение обратилось на ближних родственников Цариц умерших, Анастасии и Марии. Разыскивали - вероятно, страхом и лестию домогались истины или клеветы. Не знаем всех обстоятельств: знаем только, кто и как погиб в сию пятую эпоху убийств. Шурин Иоаннов Князь Михайло Темгрюкович, суровый Азиатец, то знатнейший Воевода, то гнуснейший палач, осыпаемый и милостями и ругательствами, многократно обогащаемый и многократно лишаемый всего в забаву Царю, должен был с полком опричников идти вслед за Девлет-Гиреем: он выступил - и вдруг, сраженный опалою, был посажен на кол! Вельможу Ивана Петровича Яковлева (прощенного в 1566 году), брата его, Василия, бывшего пестуном старшего Царевича, и Воеводу Замятню Сабурова, родного племянника несчастной Соломониды, первой супруги отца Иоаннова, засекли, а Боярина Льва Андреевича Салтыкова постригли в Монахи Троицкой обители и там умертвили. Открылись казни иного рода: злобный клеветник доктор Елисей Бомелий, о коем мы упоминали, предложил Царю истреблять лиходеев ядом и составлял, как уверяют, губительное зелие с таким адским искусством, что отравляемый издыхал в назначаемую тираном минуту. Так Иоанн казнил одного из своих любимцев Григория Грязного, Князя Ивана Гвоздева-Ростовского и многих других, признанных участниками в отравлении Царской невесты или в измене, открывшей путь Хану в Москве. Между тем Царь женился (28 Октября) на больной Марфе, надеясь, по его собственным словам, спасти ее сим действием любви и доверенности к милости Божией; чрез шесть дней женил и сына на Евдокии; но свадебные пиры заключились похоронами: Марфа 13 Ноября скончалась, быв или действительно жертвою человеческой злобы или только несчастною виновницею казни безвинных. Во всяком случае Царственный гроб ее, стоящий подле двух супруг Иоанновых, в Девичьем монастыре Вознесенском, есть предмет умиления и горестных мыслей для потомства.

Deleted comment

А это и не вам писалось.
Про битву при Молоди 1572г.,когда всё 150-тысячное крымско-турецкое войско было уничтожено,вы конечно забыли.Какая у вас избирательная память-оставляет только плохое.
как успехи 1572 года помогли Москве года 1571-ого и ста двадцати тысячам москвичей?

найдите связь, обоснуйте, -- обсудим.

кстати, откуда у вас тридцать тысяч лишних взялись -- тоже, вопрос:

У Хана было 120000 воинов: наших гораздо менее. Первым надлежало победить и для того, чтобы взять Астрахань с Казанью, и для того, чтобы спастися или открыть себе свободный путь назад, в отдаленные свои Улусы; а Россияне стояли за все, что еще могли любить в жизни: за Веру, отечество, родителей, жен и детей! Москва без Иоанна тем более умиляла их сердца жалостию, восстав из пепла как бы единственно для нового разрушения. Вступили в бой на смерть с обеих сторон. Берега Лопасни и Рожая облилися кровию. Стреляли, но более секлись мечами в схватке отчаянной; давили друг друга; хотели победить дерзостию, упорством. Но Князь Воротынский и бился и наблюдал: устроивал, ободрял своих; вымышлял хитрости; заманивал Татар в места, где они валились грудами от действия скрытых им пушек - и когда обе рати, двигаясь взад и вперед утомились, начали слабеть, невольно ждали конца делу, сей потом и кровию орошенный Воевода зашел узкою долиною в тыл неприятелю... Битва решилась. Россияне победили: Хан оставил им в добычу обозы, шатры, собственное знамя свое; ночью бежал в степи и привел в Тавриду не более двадцати тысяч всадников, как уверяют. Лучшие Князья его пали; а знатнейший храбрец неверных, бич, губитель Христиан, Дивий Мурза Ногайский, отдался в плен суздальскому витязю Алалыкину. Сей день принадлежит к числу великих дней воинской славы: Россияне спасли Москву и честь; утвердили в нашем подданстве Астрахань и Казань; отмстили за пепел столицы и если не навсегда, то по крайней мере надолго уняли Крымцев, наполнив их трупами недра земли между Лопаснею и Рожаем, где доныне стоят высокие курганы, памятники сей знаменитой победы и славы Князя Михайла Воротынского.


.. про Михаила Воротынского, собственно, ПОБЕДИТЕЛЯ, -- отдельно:

Еще великое имя вписалось в огромную книгу убийств сего Царствования смертоносного. Первый из Воевод Российских, первый слуга Государев - тот, кто в славнейший час Иоанновой жизни прислал сказать ему: Казань наша, кто, уже гонимый, уже знаменованный опалою, бесчестием ссылки и темницы, сокрушил Ханскую силу на берегах Лопасни и еще принудил Царя изъявить ему благодарность отечества за спасение Москвы - Князь Михаил Воротынский чрез десять месяцев после своего торжества был предан на смертную муку, обвиняемый рабом его в чародействе, в тайных свиданиях с злыми ведьмами и в умысле извести Царя; донос нелепый, обыкновенный в сие время и всегда угодный тирану! Мужа славы и доблести привели к Царю окованного. Услышав обвинение, увидев доносителя, Воротынский сказал тихо: "Государь, дед, отец мой учили меня служить ревностно Богу и Царю, а не бесу; прибегать в скорбях сердечных к олтарям Всевышнего, а не к ведьмам. Сей клеветник есть мой раб беглый, уличенный в татьбе: не верь злодею". Но Иоанн хотел верить, доселе щадив жизнь сего последнего из верных друзей Адашева, как бы невольно, как бы для того, чтобы иметь хотя единого победоносного Воеводу на случай чрезвычайной опасности. Опасность миновалась - и шестидесятилетнего Героя связанного положили на дерево между двумя огнями; жгли, мучили. Уверяют, что сам Иоанн кровавым жезлом своим пригребал пылающие уголья к телу страдальца. Изожженного, едва дышущего взяли и повезли Воротынского на Белоозеро: он скончался в пути. Знаменитый прах его лежит в Обители Св. Кирилла. "О муж великий! - пишет несчастный Курбский: - муж крепкий душою и разумом! священна, незабвенна память твоя в мире! Ты служил отечеству неблагодарному, где добродетель губит и слава безмолвствует; но есть потомство, и Европа о тебе слышала: знает, как ты своим мужеством и благоразумием истребил воинство неверных на полях Московских, к утешению Христиан и к стыду надменного Султана! Приими же здесь хвалу громкую за дела великие, а там, у Христа Бога нашего, вечное блаженство за неповинную муку!" Знатный род Князей Воротынских, потомков Св. Михаила Черниговского, уже давно пресекся в России: имя Князя Михаила Воротынского сделалось достоянием и славою нашей Истории.
Спвсибо за всю публикацию, хотя для дальнейшего просвещения публики стоило бы указать источник. Что касается Воротынского -- гг Крылов и Холмогоров, судя по всему, готовы натирать до блеска имена жертв на цоколях памятников Грозному и Сталину. Просто какие-то иудеи земли Русской...
А, да.

КАРАМЗИНЪ.

Anonymous

August 17 2012, 12:31:15 UTC 7 years ago

Необходим также памятник атомной бомбе.
Константин,

Грозный и Сталин -- особые исторические фигуры. Отношение к ним связано с видением не столько прошлого, сколько будущего России. Может быть, через несколько столетий Россия изменится достаточно, чтобы именем Сталина назвали конъяк, но сегодня Сталин -- символ не спирто-водочных изделий, а имперских амбиций, диктатуры, коллективизации, расстрелов и лагерей. Сталин -- это символ "национального государства", в котором государствообразующий народ не менее, чем другие народы, приносится в жертву имперским амбициям кровавого диктатора. Вам-то это зачем?
Сталин -- символ ... диктатуры, коллективизации, расстрелов и лагерей

Совершенно верно. Власть гуталинщика -- позорная страница русской истории.
Константин,

И раз уж речь зашла о Наполеоне... Вы, как будете в Париже, сходите в гробницу Наполеона, что в Доме Инвалидов. Там на стенах написаны заслуги императора, за которые французы чтят его память. Военные победы -- лишь часть истории.

Главное отличие Сталина и Грозного от Наполеона заключается в том, что в Наполеон в отношении собственного народа не позволял себе и малой доли кровавых злодеяний, которыми навеки запачканы российские тираны. Не коллективизировал Наполеон французских крестьян, не сажал за колоски, не морил в лагерях и не расстреливал французов миллионами. Поэтому французы и пьют конъяк его имени. А Вы бы налили себе сталинского конъячку? Вы, русский националист?
стоит памятник валашскому господарю Владу Цепешу

Европейские монархи гордятся родством с ним. В октябре 2011 принц Чарлз публично заявил, что является потомком Влада Цепеша (через Mary of Teck, бабушку Елизаветы II).
какая прелесть!
Вы не различаете понятий "персона" и "персонаж" - или в спешке описались?
Различаю. Именно поэтому и написал "персонаж" - поскольку все перечисленные именно что персонажи.
Исторический Пётр I - это персона, а герой романа А. Н. Толстого - персонаж.

jungfrukaellan

August 17 2012, 13:38:05 UTC 7 years ago Edited:  August 17 2012, 15:06:17 UTC

вообще все это в плане бреда (вот тока в России памятники Ивану Грозному, которого имеете в виду Вы в дефиците), но есть вопрос.

Почему не памятник Ивану Грозному, но другому? Цифр у Вас нет, но судя по Казанскому ханству там всё же чётвёрка.

Иван Грозный, но не тот - русским княжествам независимость от Орды завоевал, почти все к 1462 остававшиеся независимыми княжества в Московское интегрировал, был основателем всего (бюрократии там), Новгород покорил относительно гуманно (насколько возможно). Начал иностранных специалистов приглашать.

Зачем сразу явный кровопивец, если есть государь с более умеренным имиджем? Опять же одного брата Иван Грозный под номером 3 уморил, но все прочие числом тоже 3 умерли своей смертью, 1:3 - приличное соотношение. Террора ярко выраженного не проводил, хотя с престолонаследием опять же вышло недоразумение и нестяжателей он поддержал, а затем отступился с предсказуемым итогом.

Нет, обязательно кровопийцу Грозного подавай.
>Мы и есть национал-демократы, и как таковые – европейцы.

Осталось согласиться самим европейцам:)

Deleted comment

Пока что у бодливой коровы нет рогов и более чем сомнительно,что будут.

Так что слову "европеец" пока что не грозят трансформации в русском народном фольклоре.
--усилиями нацдемов "европеец" и "нерусь" скоро станут синонимами.

Да, и это здорово! именно так и надо.
А русским оставим Сталина, Гундяева и Сапог.
-- либералы упорным 20 летним трудом добились того, что в народе их называют либерастами

Именно после этого русский народ никого не интересует.
Честные европейцы, видящие вокруг себя всё больше альтернативы, соглашаются легко.
"сам факт того, что они хоть чем-то известны, делает их заслуживающими памятника"
— Герострат?
Благодарю вас (хотя вопрос сильно не мой)!
ума-то нет.

каждый исторический памятник ставится в определенную эпоху и ЗАЧЕМ-ТО. а не просто "таааакие ЛЮДИИИИ были..."

какой смысл СЕЙЧАС ставить памятники палачам - хуй знает.ну и холмогорий. из которого нацдем - как из рпц Церковь Христова
"В нашу партийную позицию не входят мнения о российском прошлом: наша партия – это не объединение людей с общим видением прошлого, а объединение людей с общим видением будущего."
ОТЛИЧНЫЙ ОТВЕТ!!! Прах к праху, пепел к пеплу! Тем не менее и в этот необходима разумность...
@ В нашу партийную позицию не входят мнения о российском прошлом: наша партия – это не объединение людей с общим видением прошлого, а объединение людей с общим видением будущего.@

вот это - самая важная фраза.
А в Венгии, в Сигишоаре, стоит памятник валашскому господарю Владу Цепешу, более известному как Дракула – чьи злодеяния уж точно кроют подвиги товарища Грозного, как бык овцу.


Не кроют. Изуверства Влада Дракулы - судя по всему, исторический миф. А вот правителем он был действительно неплохим. В отличие от...
Именно кроют,многократно.
К вопросу о памятниках историческим персонажам
---------------------

а кому, собственно, нужны памятники Сталину и Ивану IV...

вон китайцы - за несколько лет понастроили столько памятников себе, любимым, что мой приятель (только что вернувшийся) не может говорить об увиденном без восхищенного мата...

-------------

но вот памятник Лаврентию Палычу я бы поставил (за огромный административный талант в деле создания ядерноного оружия, без которого нам бы сейчас наступил неиллюзорный пиздец)

у него было не побаловаться: евреи и Сахаровы в шаражках ТВОРИЛИ на страх агрессору, а не рассуждали за жизнь...

да и с бабами он поступал, как настоящий Казанова: трахал все, что движется, а не позволял безнаказанно трясти сиськами на площадях Москвабада...

хотя, с другой стороны, если сиськи хорошие...

=====================================
Я слышал, что евреи в бериевском атомграде не только творили бомбы, но и в свободное время рассуждали за жизнь в рамках, а то и слегка за рамками дозволенного в то кровавое время. И Берия этих рассуждающих евреев при необходимости покрывал, потому что, видимо, понимал, что творческая деятельность -- вещь тонкая и капризная, и не стоит душить разговоры за жизнь, если от них нет прямого вреда делу.

Вообще же, конечно, о Берии сочинены тонны небылиц, так как Хрущёв с соратниками спихнул на него все послеежовские преступления Сталина, да так это и осталось в памяти народа.
А какой негатив нашёл Крылов в правлении Грозного?

Видать, насмотрелся еврейских фильмов и теперь по ним судит о великих русских историческиих деятелях.

Посмеялсо

afgg

August 18 2012, 01:24:24 UTC 7 years ago Edited:  August 18 2012, 01:30:55 UTC

Холмогоров: «Я тоже не поклонник Ивана Грозного и считаю его англофилом и палачом лучших людей собственного народа»
------------

Да, Холмогоркин знатный "историк".
Кстати, Холмогоркин действительно предлагает памятник серийному убийце и русофобу Джугашвили поставить? Ну тогда он - действительно законченный мудак, а никакой не русский националист.
Тут может быть такой расчёт: чтобы русским изжить комплекс неполноценности и смело смотреть в будущее, не стесняясь прошлого (в том числе, и совсем недавнего), давайте поставим памятники самым кровавым тиранам, сделав вид, что это просто великие государственные деятели.
никакого расчета. Хламогорка - путинист и сталинист.

А вся эта партия идет после этого нахуй, там только хламогорка и будет, людям она после этого - НЕ НУЖНА.
Все всеггда очень метко подмечаете, Но , трудно себе представить, что устроило бы вас.
Нацдемы должны предложить большую зарплату инженерам, тогда может забудете "грешки" идеологии, соратников, взглядов))))
меня просто устроила бы честная демократическая партия. Пусть национально-демократическая, большой разницы на самом деле нет.

Но как туда вписывается такой одиозный сталинист и имперец? КАК?

на хуй такую партию.
Не будьте категоричным, причем в экстреме. Один Холми в толпе нелукавых партийцев. Пусть будет частная внутрипартийный спор. В конце конце Холми это не пургинян с проханычем, далеко не такой
что значит "один"? как он туда вообще попал, да еще и в руководство?

какой может быть внутрипартийный спор с человеком, ВСЯ идеология которого - полная противоположность идеологии партии?

пусть будет спор, но почему ВНУТРИпартийный? На хуй тогда такая ПАРТИЯ?
пусть будет спор, но почему ВНУТРИпартийный? На хуй тогда такая ПАРТИЯ?
--------------------

ну, люди из основы отписались выше, что надо заниматься рутиной работой, а не уточнять взгляды друг друга например на ололо-историка Гумилева, или, скажем просто тролля Фоменко...

что касается того, что не посоветовались с вами, то может стоило одеться поприличней?..

================================================

КАКОЙ рутинной работой может заниматься ВРАГ моей идеологии? По разрушению? Как не интересоваться взглядами? ЭТО БЛЯ ПАРТИЯ. Здесь собираются только ПО ВЗГЛЯДАМ.

--что касается того, что не посоветовались с вами, то может стоило одеться поприличней?..

Это их дело. Но - заметьте - это гавно с Холмогоркой и не нужно никому, я не одинок в этом :0)
Холмогорову именно этого и надо, конечно же.

Получается, и Крылову - тоже?

Это их дело. Но - заметьте - это гавно с Холмогоркой и не нужно никому, я не одинок в этом :0)
-------------------

то есть, вы хотите сказать, что вас тут целая кодла в набедренных повязках, раздобывших (я даже боюсь предположить - как) этот компьютер?..
о, началось.
нацдемы, которые не хотят идти в партию, управляемую гебнюком и путинистом - это дикари, дада
о, началось.
нацдемы, которые не хотят идти в партию, управляемую гебнюком и путинистом - это дикари, дада
---------------------

да ладно вам, всякий знает, что тролли - вне политики...
-------А) Партии и общественные организации состоят не из идеальных воинов, а из обычных людей, которые склонны к разномыслию. Демонстрация натужного единства «по всем решительно вопросам бытия», и уж тем более попытки добиться такого единства на самом деле, съедает всё время и все силы. Нормальные политики стремятся сойтись не на максимальном, а на минимальном числе условий согласия. Действующие иначе – не политики, а мудаки.----------
Это вас не убедит, более того начнете говорить о фундаментальности расхождений, и и и спокойнее, просто без истошности, вы же демократ и цивилизатор.
Пробегаю ЖЖ Холми, правнославнусть есть, более чем лайт форма, меня это не коробит, потому что я более идеальный воин, чем Холми, но нет "я не смогу с вами на одном гектаре дискутировать")))) Сталинофилии к него не читал?
А может просто понять,что нашу историю многократно оболгали,что-бы как раз и внушить.что великие государственные деятели были тиранами.
акцентирование на определённых политических лидерах, которые являются разделяющими для многих людей и групп, является классической провокацией для создания раскола в политической организации, хотя бы отдалённо наследующей патриотическому движению.
К.Крылов: Мы и есть национал-демократы, и как таковые – европейцы.

* * *

Пора домой.

Бродят на свете,
Погрязли в войне,
Ничейные дети,
Чужие стране.

Они есьм Европа,
Им не повезло,
В России им жопа,
Вокруг одно зло.

Они - субкультура,
Они - меньшинство,
Чужда им натура,
Руси естество.

Дошедши до ручек,
И без алтаря...,
Зачем Вам, поручик,
Чужая земля?
Национал-демократы, европейцы - имеют полное право на памятник. Но только на один. Это памятник Александру Фёдоровичу Керенскому - национальному демократу, европейцу, знатному говоруну. Тот, в отличие от нынешних, был хотя бы политически удачлив, пусть и недолго.

Иных предтеч в истории России у национал-демократов не существует. Собственно, поэтому-то у них и нету никакого "единства во взглядах на прошлое". Ибо нету у них в истории России никакого прошлого. Вот за этим самым коротеньким исключением - с февраля по октябрь 1917-го.
Только ведь не признаются, нет. Это у русских народной чертой является честность. А европейцы - они совсем другие, нету у них такого категорического императива.


----------------
Все прочие памятники не входят в компетенцию национал-демократов, их мнение по остальным памятникам - незначимо. Де-факто. Высказать своё "мненье" им можно, решать же будут не они.
Такова реальность.
Сталин - оккупант. Памятник оккупанту - ОК?
Константин Анатольевич, у меня немного другой вопрос. А нормально ли вообще поведение Холмогорова? Он прекрасно знает отношение в обществе к сралину, так зачем он делает эти провокационные заявления?
Тем самым вы только подтверждаете,что вы не русские националисты,а евро-демократы использующие русский вопрос для политических целей.Вот и проголусуют за вас 0,1% избирателей.Ну может до процента дотянете.