Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

"Для дошкольников". О целях и средствах

Все, рассуждающие о великих целях, которые оправдывают низменные средства, должны помнить об одном неприятном моменте: средства живут дольше целей. Цели, в том числе самые возвышенные, приходят и уходят, а средства остаются.

Обыкновенно выглядит это так.

Представьте себе, что какое-нибудь маленькое бедное государство, страдающее от перенаселения, возглавило какое-нибудь «правительство народного державно-патриотического возрождения». Которое состоит из пламенных идеалистов, жаждущих видеть свою страну во главе мирового прогресса, догнавшей и перегнавшей самые передовые страны мира в самые короткие сроки. Они настолько пламенны, что готовы заплатить за такое счастье любую цену. Именно что любую.

И вот они выясняют, что для прорыва в области прогресса требуются деньги. Но у страны ничего нет, ровным счётом ничего. Кроме людей. Которых даже негде толком занять, потому что промышленности нет, сельское хозяйство убыточно по климатическим причинам, ну и нищета вкупе с невежеством, которые никуда не деваются. Короче, денег нет, кредита никто не даёт, разворачивать дешёвые сборочные производства не хотят по политическим причинам. Короче, тупик.

И тут пламенные идеалисты решаются «быть кровавыми собаками». Они открывают в стране клиники, где преступников (а в стране немаленькая преступность) разбирают на органы, которыми правительство начинает торговать на международном рынке (чёрном и не очень). Чтобы, значит, вытащить страну из ямы.

Гражданам такие новшества, разумеется, не нравятся. Но наши идеалисты не жалеют сил на пропаганду: да, это тяжело, да, ужасно, но это совершенно необходимые жертвы, это наш исторический шанс, другого пути нет, можно только так, надо потерпеть и проявить самопожертвование. Лидеры «державных патриотов», кстати, в свою пропаганду верят. Глава хунты лично отправил в клинику собственного сына, который продал печень своего бывшего зама и деньги присвоил. Другой, отправленный в отставку, добровольно пожертвовал стране селезёнку, отчего вскоре умер – разумеется, в той же самой клинике, и его труп был быстро разобран на полезные органы. И так далее.

Более того, деньги действительно вкладываются в развитие. Появляются школы, больницы (нормальные), потом даже какие-то фабрики-заводы. Люди начинают жить лучше, и это чувствуется. Правда, резать людей на запчасти всё-таки приходится, и даже в больших масштабах, чем раньше, потому что затеваются всё более масштабные проекты. Но это ж для будущего!

Теперь допустим, что лет через двадцать подобной практики «державных патриотов» свергает какая-нибудь хунта. Которая состоит совсем даже не из идеалистов, а из натуральных бандитов, никакого счастья страны и будущих свершений в виду не имеющих, а имеющих в виду исключительно собственное благополучие.

Вопрос – закроют ли они разделочные клиники? Да скорее они закроют всё остальное – школы, нормальные больницы, фабрики-заводы. А вот это они оставят, и даже расширят бизнес, если спрос будет хороший.

При этом, подчеркнём, граждане данного государства за двадцать лет уже УСПЕЛИ ПРИВЫКНУТЬ, что за неправильный переход улицы можно лишиться почки, а за кражу батона разбирают на запчасти. Ну и к тому, что даже нив чём не повинные люди иногда «просто исчезают». Возмущаться как-то уже и поздно – это налаженный порядок, в него втянуты все, очень многие считают себя заинтересованными (например, хирурги, которых в стране очень много). А то, что теперь всё это служит не Великой Цели, а кучке мерзавцев – ну так чего уж теперь-то?

Примерно то же самое бывает со всеми гнусностями, изобретёнными и реализованными во имя добра и света. Свет погаснет, Добро скукожится – и довольно быстро – а гнусности останутся и процветут втрое пуще прежнего.

И это, повторяю, даже в том случае, если Великие Цели действительно имели место. А если «державные патриоты» с самого начала имело в виду именно что заработать деньжат на мясе, просто готово было потерпеть некоторое время, пока людишки не привыкнут?

)(
Tags: банальное
Такое чувство, что вы посмотрели "Контракт со смертью".
Да фильм был такой, в 90-е годы. Там как раз проблема допустимости продажи сограждан на органы поднималась. Точнее кого надо бы пустить, а кого нет.
да я помню этот фильм. Но это скорее был такой антифашистский и антикапиталистический фильм.
Там основная мысль была о том, до чего может довести разделение людей на нужных и ненужных и капитализация всего и вся..
Тяжелый фильм.
Да фильм то этот как угодно можно трактовать. В свете сегодняшних реалий, например, - главный злодей то там и не злодей вовсе - он молод, умён, любит и любим, помогает учёному, науке. Уличного грабителя развивает в приличного человека. И тут оба-на - бунт каких то алконавтов, проституток и бомжей, во имя неясно чего, но против прогресса.

Символ если хотите, как низы общества мешают среднему классу идти дальше, убрать того же Путина к примеру.
Тема собственно была раскрыта более чем полностью ещё в Soylent Green 1973-го года.
скорее, lexx
О, не смотрел такого. ИМДБ-рейтинг 7.1 - надо будет заценить.
В идеале у государства вообще не должно быть никаких целей, ни плохих , ни хороших, кроме обеспечения свободы граждан от посягательств.
Т.е. пусть живут в голоде и холоде, лишь бы никто на свободу не покусился?
А ничего, что от голода и холода люди зачастую сами готовы продаться в рабство, лишь бы накормили и обогрели?
Если люди готоры продаться в рабство, они найдут способ
это сделать при любом раскладе.
Один и тот же человек готов продаться в рабство при одних условиях и готов отстаивать свою свободу даже ценой жизни в других условиях.
Если лет двести назад об этом можно было спорить, то сейчас голод и холод без активного участия государства организовать просто невозможно
Достаточно неучастия государства (я говорю про полицию) - и люди сами организуют и голод, и холод. Ибо желающих пограбить более чем достаточно.
Не совсем.
Государство это большой сантехник, должен обеспечивать
канализацию, водопровод, школы-больницы в некотором
минимальном объеме, который не приводит к необратимой
деградации среды обитания. Больше ему делать нечего.

Deleted comment

Ну, можно выкинуть их на свободу. Кто-то устроится, остальные сдохнут - в результате будут свободные люди.

Вот только Вы забываете, что свободы человек хочет уже после того, как он наелся. Ну или если считает, что на свободе можно есть сытнее.
А защиту от бандитов и от внешнего вторжения кто обеспечит? Или это фигня, а не угрозы тому минимальному объему, который не приводит к необратимой
деградации среды обитания
?
Да кому вы нужны?
В основном бандитам нужно моё имущество, а не я сам. Впрочем, меня можно сделать рабом или продать на органы. Или можно просто поиздеваться, как это любят зверьки.

Территория, на которой я живу, нужна китайцам и остальным народам, которые плодятся.
Очень все верно, но вы описываете уже свершившийся факт.
Я бы сказал - многократно свершившийся.
Это была спиртоколония Наглии!
Тьфу, то есть криптоколония Англии.
А ТАКЖЕ АМПУТИ !..
Это продолжение рассуждений Людовика из рассказа Харитонова?;)
В одну точку бьёт. РЛО все оценили, теперь пропагандируется пожить для себя и помаслиться.
"Сущность государства есть бездушный автоматизм. Оно руководствуется материальными интересами больших или меньших человеческих массивов, понимаемых как целое. К интересам личности как таковой оно безучастно. Духовность же ему неизвестна совсем… и о духовном благе — как личности, так и народа — оно не может иметь ни малейшего понятия."

Deleted comment

То есть для вас Русские (коих 40%)-это чеченцы? Хмммм.
Надеюсь, что Украина скоро развалится на несколько частей. Вы это лишний раз подтвердили.
Что ж Вы читать-то не умеете? В роли чеченцев не все русские, а именно донецкие кланы, властная обслуга тов. Януковича.

Deleted comment

Нормальный либерал.

Я знаю людей которые в голос ревели белугой 11 сентября 2001 года.
> Что касается музыки, сейчас в нашем с детьми топ-чарте
> Мэрилин Мэнсон и Эми Уайнхаус.

Расстрелять.
под спонсоров писали интервью.

на 100%
Внимательно прочитал несколько раз, так и не понял, в чём ужас. Наверное, потому не понял, что я вообще никаких этих сериалов не смотрю.

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

И на что же может пофапать правильный рсский националист из сотворенного русскими за последние 20 лет??? Посоветуйте группку какую или кинцо, или пейсателя какого? Так что б не андеграунд и недопонятость, а вот нормальный такой, красивый и блестящий обывательский мэйнстримчек.
пошлые и тупые россиянские сериалы? к тому же произведённые чуть менее чем полностью нерусскими же?
искусственно себя отуплять\оглуплять что б в интерьвью написать что смртрю отечественные сирияльчики про хороших цыган и плохих рюсских?
как раз навал тут и показал-что русский националист не дешёвое быдло которму можно скармливать "отечественую"сериальную продукцию низшего пошиба в мировом уровне сериальчиков,к тому же сделанную кальками с западной.
ps не знаю уж и про музЫчку россиянскую отечественную что и сказать то.слушать виллитокаревапугачихукрутогокиркорова--это что русская нац.идея?
в данной ситуации как раз патриотично заявить что эстрадку и кинишко пошлые низкопробные и отданные почти полностью в задел неруси разной-то отказ потреблять эту жвачку и есть русский национализм сами сделали дорогие неруси-сами и жрите-с.
Простите, и какие же сериалы я обязан смотреть, чтобы проникнуться русским духом? Я слышал про сериал "Менты", про сериал "Бригада". Это, что-ли?

Предупреждая дальнейшее размазывание каши по столу, нет, ВЫ НАЗОВИТЕ КОНКРЕТНО. Вы скажите, какие именно сериалы современного российского ТВ излучают русский дух. Мне ЭТО КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО. Я даже потрачу время и посмотрю "Ментов" или "Бригаду", или что Вы порекомендуете, чтобы вынести собственное суждение. Если же Вы не назовёте тех русских сериалов, которые я обязан смотреть, чтобы стяжать русский дух, я тоже пойму. Что пойму - сами знаете.

Вы назовите, СЕЙЧАС НАЗОВИТЕ, ПРЯМО И КОНКРЕТНО. Молчание будет очень красноречивым, да.
Так он уже ответил развернуто, просто скромничает: v-retvizan2.livejournal.com/309171.html

Deleted comment

Фи, какая беспомощность
Вы жидко обделались, сударь, да ещё и у всех на виду.

Suspended comment

Suspended comment


>>А чё
>>Нармальна


нет ничего смешнее, чем комнатный задрот, косящий под гопника в интернете
"маленькое бедное государство, страдающее от перенаселения,"

Можно их отправлять в иностранные государства, чтобы они там натурализовались, проникли в разные сферы жизни иностранной державы, сохраняя подчинение стране своего исхода. Будут перечислять часть заработанных денег на родину, а также подчинять иностранные сферы страны своего пребывания целям страны исхода. И никого резать на органы не надо.

Таким образом, великим целям должны сопутствовать разумные средства.

Хотя, такая большая страна, как современный красный Китай, встающая грозная империя ханьцев, продает на органы заключенных, а также есть свидетельства по их детским домам.

И маленькое, но гордое государство Косово, которое оттяпали у Сербии, обвиняют в торговле органами.

Возглавят ли Китай, или Косово, некие условные бандиты. Коба, было дело, вместо с Камо дела проворачивал, что ему не помешало потом строить свою державу, а Камо почему-то задавила автомашина.

Да и Мао в особом районе, как уверял советский представитель Владимиров, баловался отрезанием женских грудей, и прочими шалостями.

Семейка Кеннеди торговала краденым виски во времена "сухого закона", а при такой торговле всякое случалось, и с конкурентами, и с полицией.

Все дело в том, что если Раскольников пришьет процентщицу, то он будет преступник, что и правильно, а если Бонапарт натворит дел, то он станет героем истории, потому что не море топит, а лужа, если исторически.
Можно их отправлять в иностранные государства, чтобы они там натурализовались, проникли в разные сферы жизни иностранной державы, сохраняя подчинение стране своего исхода.
С какой стати уехавшие будут сохранять верность стране исхода и перечислять деньги на родину?
С какой стати в чайна-таунах хуацяо по всему миру сохраняют верность Пекину, и перечисляют часть денег в Китай ?. Группы иммигрантов жестко контролируются неформальными лидерами в иностранной державе, а для иммиграции подбираются определенные кадры.
Ну и в чём эта верность Пекину проявляется? Будь она заметной - в США китайцы давно бы сидели в концлагерях, как когда-то японцы.

Неформальные лидеры - это обычные рэкетиры, никакой лояльности Пекину у них нет.

Про подбор кадров для эмиграции - Вы меня посмешили. Расскажите подробности, как эмигранты проходят собеседование в райкомах КПК.
Нам знакомые (не родственники даже), эмигрировавшие в ФРГ пятнадцать лет назад, до сих пор деньги подкидывают.
PS Задумайся когда-нибудь о своих теоретических принципах, у тебя от них шоры на глазах.
Посылать деньги родственникам - это широко распространённое явление. Вот только эти деньги тут же проедаются, а не инвестируются в производство. Более того: эти деньги скорее стимулируют импорт, а не местное производство, так что для страны в целом в долгосрочной перспективе такие переводы скорее вредны, чем полезны.

А теперь напишите мне скорее про подчинение Ваших родственников стране исхода. Не забудьте указать пароли, явки и шифры.
"эти деньги тут же проедаются, а не инвестируются в производство" — а, всё понятно, тупой сралинист "больше-чугуна-и-стали". Сами свой чугун грызите, товарищ совок.

"А теперь напишите мне скорее" — сосни хуйца "скорее", совок.
Если в стране не будет собственного производства, то откуда будут средства на покупку еды и товаров? Появятся от перекладывания бумажек и от продажи друг другу воздуха? С каких это пор чугун и сталь стали не нужны?

Лично я рекомендую Константину Вас забанить за необоснованную грубость и беспричинное применение нецензурной лексики.
Открою тебе маленький секрет: производство и потребление в нормальной экономике вещи взаимосвязанные. Это только в сралинистской производство существует ради производства.

"С каких это пор чугун и сталь стали не нужны"? — Где я сказал, что они стали не нужны, быдло ты тупое???
Как мы можем заметить, из США почти всё производство уехало в Китай. А вот потребляют в США много, хорошо и со вкусом. Так что взаимосвязь такая - кто работает, тому есть некогда. ;)

А чего тебе не понравилось в "больше чугуна и стали"? Ты что куришь-то, болезный?
"почти всё производство уехало в Китай"
Дебил, Apple, Google, Microsoft — тоже производства, а не потребления, хоть и не промышленные. Когда ты, обезьяна, сможешь спроектировать iPhone или Xperia и напишешь Android или Windows, тоже будешь потреблять "много, хорошо и со вкусом".

"не понравилось в "больше чугуна и стали""? —
"Больше"! Тебя уже ткнули мордой в ваше сралинистское дерьмо, на которое уходил чугун и сталь, когда люди с голода дохли, не дошло что ли, животное? Твоё "проедать" называется сельское хозяйство и пищевая промышленность, бестолочь.
Вы бы лучше по теме ответили. А то расстраиваете и меня, и Константина, и остальных приличных участников дискуссии.

Вот завтра проспитесь - сами стыдиться будете.
Кто пренебрегает ценностями, не достигает и целей; вслед за фундаментом свободы рушатся стены порядка; — тег "банальное" тут как нельзя лучше подходит, только такие как ты видать и аза не видали в глаза, ваш любимый совок подкосило как колосс на глиняных ногах, а до вас так ничего и не дошло. "Проедать" с пользой и удовольствием гораздо разумнее, чем "производить" с муками и без всякой выгоды очередные БАМы и прочие трансполярные дороги в никуда, недоносок.

Deleted comment

со своими "противопоказаниями"!

Deleted comment

"Ни единой масштабной и эффективной атаки отряд 731 не провёл, и в 1945-м, когда Квантунская армия терпела поражения, был уничтожен самими же японцами".
С трудом могу представить себе людей, уехавших в эмиграцию (следовательно, переживших трудную адаптацию, не всегда удачно заканчивающуюся) и в течение 15 лет исправно посылаюших деньги знакомым, которые даже и не родственники.

Вы их как-то шантажируете?
Они успешные предприниматели, поставляющие КИП, в т. ч. металлургии Череповца, где работали раньше. И это очень небольшие суммы, просто благотворительность, никакого труда чтобы её представить себе давать не надо.
Насчёт "трудной адаптации" — да, лёгкой она не бывает, но кончается чаще удачно, так как те, у кого нет на Западе перспектив, как правило туда и не едут.
Тогда извините великодушно. Просто позавидовал успешным, состоявшимся людям.

" так как те, у кого нет на Западе перспектив, как правило туда и не едут."

Ну почему же? Довольно много людей, переселившихся сюда по "еврейской" или по "сектантской" программе влачат довольно жалкое существование, даже российскую пенсию сюда переводят. Успешных людей вообще не так уж и много, даже и на западе. Так что Вам со знакомыми сильно повезло.
принимает сейчас закон о презиумпции согласия при потрошении граждан на органы.прям вот сейчас в эти дни и творят историю.
в европах и даже в украине при изъятии органов у "трупа"(??) -принята презумпция НЕСОГЛАСИЯ - и даже в диких африках арабиях-нет презумпции соглачия-т.е. потрошения человеков без согласия их личного или их родственников.
т.е . видимо из рф решено сделать большой такой рынок органов.
-------------
а как думаете кого будут по прензумпции согласия разделывать на зап.части?
мусликов и цыган--и сейчас не потрошат-ссут.но официально-"у них религия не позволяет".ага. а у православных на этот счёт в святцах дескать прямого указания-что нельзя у трупов(ли?0 изымать органов--т.е. там прямая дескать вытекает презумпция согласия. в коране не нашли наличие согласия. а тут отсутствия.
Ю.Поляков. "Демгородок", 1994

Deleted comment

Короче, денег нет, кредита никто не даёт:

денег мало, длинный шмёль)
Согласна.
Почка в США примерно триста тысяч долларов, десять почек - три миллиона баксов.
Fact checking:
В США нет рынка человеческих органов для пересадки.
Деньги взымаются лишь за операцию по пересадке (обычно покрывается страховкой), но не за органы.
Органы выделяются реципиентам в порядке очереди, без платы за них, и не могут быть легально проданы или куплены.
Подпольного рынка пересадок в США также нет.

Deleted comment

Неужели?
Это вам сообщил Мухин?

Deleted comment

Как же вы не знаете выдающихся мыслителей Мухина и Кара-Мурзу?

Deleted comment

oboguev

December 3 2012, 18:27:55 UTC 6 years ago Edited:  December 3 2012, 18:28:04 UTC

В том-то и дело, что как раз именно вы входите.

Deleted comment

Это такие разказчики для глотателей всяких помоечных рассказов.

Deleted comment

Нельзя счесть эту вашу самооценку верной.
Если бы действительно не интересовались, то помоечные россказни не плавали в вашей голове, и вы не бросались бы к людям, стремясь огласить их.

Deleted comment

ты в цирке выступать не пробовал?
Вам еще не сообщали, что вы не мудак, т.к. на мудака снизу не тянете?
В дальнейшем, сделайте любезность, демонстрируйте свои прыжки и ужимки не в крыловском блоге, а в зоопарке, в секции "обезъяны".
В кругу, так сказать, социально близких.
ГУГЛь на запрос "рынок человеческих органов в США" выдал 137 тысяч ссылок.

Deleted comment

Deleted comment

А я с помощью ГУГЛя легко нашел :

"Громкий процесс, или Органы израильтян - на продажу в США
28.10.11 11:34 MIGnews.com
Житель Нью-Йорка, еврей, признан виновным в организации продажи на черном рынке органов людей из Израиля. Как заявила прокуратура США, это первый в истории страны судебный процесс, касающийся незаконной продажи человеческих почек для получения прибыли.
Леви Ицхак Розенбаум признал себя виновным в оказании посреднических услуг по нелегальной доставке донорских почек для операций по их пересадке пациентам из Нью-Джерси. Каждая такая сделка, а пока удалось доказать только три, хотя, как подозревают их было много больше, обходилась клиентам в 120.000 долларов и больше. Он также признал себя виновным по одному пункту обвинения в заговоре с целью незаконной продаже почек".

Отсюда : http://world.lib.ru/j/jarower_e_p/professijaewrej.shtml

oboguev

December 3 2012, 21:54:04 UTC 6 years ago Edited:  December 3 2012, 21:57:42 UTC

Один человек организовавший согласие трех израильских доноров на пересадку их почек в США, не образует "рынок человеческих органов в США".
www.esot.org/Files/Elpat/Content_Files/KmULJPresentation_Bos.pdf

В докладе European Society for Organ Transplantation

Vendor countries: Argentina, Bangladesh,Brazil, China, Colombia,Egypt, India,Israel,Iraq(pre-war), Mexico,Moldova, Pakistan,Palestine, Peru,Philippines,Romania,Russia, USA,Turkey(and more)

Recipient countries:Australia, Canada,Gulf States, Iran,Israel,Hong Kong, Japan, S.Korea, USA, Taiwan,Europe

Facilitating countries(transplant sites): China, India, Iran,Iraq(pre-war),Israel,Philippines,Russia,South Africa, USA,Turkey

США присутствуют во всех трёх номинациях.
В количестве трёх пересаженных почек?

golosptic

December 4 2012, 18:29:34 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 18:30:34 UTC

В качестве значимого, Сергей, участника рынка нелегального трафика органов.

Причём, обратите внимание - в мире около 200 стран и независимых территорий, но в докладе, подготовленном ESOT по каждой из трёх позиций приводятся не более чем 20. (Правда в числе стран-реципиентов указывается Европа целиком). США, однако указывается и в числе крупнейших реципиентов нелегального трафика доноров и в числе крупнейших источников и в числе крупнейших стран, проводящих незаконные операции.

Вы поспорьте, поспорьте с этим документом, я не возражаю.
Только, пожалуйста, тоже ссылочки на документы приведите, ок?
Вполне вероятно, что некоторые жители США участвуют в этом рынке в качестве реципиентов.
Но этот рынок существует не в США, а в других странах.

Все известные случаи пересадок за плату в США -- это три случая организованные одним дилером, обманно убедившим клиники, что донор является родственником-другом-etc. реципиента и отдает свою почку безвозмездно. Ничего иного документ, ссылку на который вы привели, но который очевидно не удосужились прочесть, не сообщает.

golosptic

December 4 2012, 21:13:14 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 21:18:43 UTC

Сергей, ну что за детский сад?

Этот документ сообщает нечто иное даже в той цитате из него, которую я тут привёл.

Там написано:
Vendor countries: USA
Recipient countries: USA
Facilitating countries(transplant sites): USA, а не "вполне вероятно что некоторые жители США участвуют в этом рынке в качестве реципиентов"

А вот про то, что ловят участников этого рынка мало - так их по всему миру ловят мало, США тут не исключение. Не факт, что остальных перечисленных странах число уголовных дел отличается от американского. Думаю, что в Перу, Палестине и Молдавии и трёх документированных в суде случаев нет, но общей картины это не меняет. Не было бы в Америке проблемы - не тратили ваши местные законодатели ресурсы на усовершенствование нормативной базы.

По данным ВОЗ число нелегальных трансплантаций составляет 5-10% от общего потока. С Вашей стороны черезвычайно тупо делать вид, что пионерская с точки зрения технологий страна из этих 5-10% волшебным образом выпала.

P.S. Википедия, ссылающаяся на American Journal Of Transplantation тоже клевещет :).

oboguev

December 4 2012, 22:53:16 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 22:54:37 UTC

Число нелегальных трансплантаций, вполне вероятно, весьма значительно, но производство таких операций концентрировано в странах вроде Индии и т.п. (список имеется по обеим из ваших ссылок), т.е. в странах с (1) ослабленным law enforcement, (2) повышенным уровнем коррупции, (3) пониженным уровнем благосостояния и (4) пониженным уровнем этики среди государственных чиновников и медицинских профессионалов, а не в развитых странах.

Т.е. рынок находится именно в странах первой группы, а не в США или зап. Европе.

> Facilitating countries(transplant sites): USA, а не "вполне вероятно что некоторые жители США участвуют в этом рынке в качестве реципиентов"

См. комментарий выше.

> Vendor countries: USA

Никаких свидетельств этому нет.

Anyway, существование черного рынка означает, что покупатель может с реалистическими усилиями найти и купить предлагаемый товар или услугу (орган для пересадки и операцию по пересадке). Это ситуация существует в развививающихся странах, но ее нет в США и западной Европе. Если вы являетесь гражданином США, нуждаетесь в пересадке и имеете средства заплатить сумму, которую с вас могут спросить за нелегальную пересадку, то вам придется ехать в своих поисках за границу. В США вы нужного вам предложения в пределах реалистических усилий найти не сможете. Это и означает, что рынка нелегальных трансплантаций в США нет.
Никаких свидетельств этому нет.
Предлагаете не верить свидетельствам авторитетной международной организации, включивших США в список Transplanting countries?
(слайд 17)

А почему, простите, я должен верить Вам больше, чем людям, которые профессионально занимаются этой проблемой и не постеснялись опубликовать свои оценки официально?

Anyway, существование черного рынка означает, что покупатель может с реалистическими усилиями найти и купить предлагаемый товар или услугу (орган для пересадки и операцию по пересадке). Это ситуация существует в развививающихся странах, но ее нет в США и западной Европе
Разумеется, Вы знаете лучше чем специалисты Esot :)
Заметим, что на том же самом 17ом слайде приводится и количественная оценка - на дату публикации доклада она составляла 150-250 нелегальных операций в год.
Если, например, поровну поделить эту верхнюю оценку на 7 трансплантирующих стран - то результатом будет не более 40 нелегальных операций в год. Это означает, что "реалистические усилия" лежат намного дальше, чем могли бы Вы проверить экспериментально, занимаяся пару дней тупым гуглением. Не могу Вам пожелать, чтобы у Вас появился повод к такому поиску и, надеюсь, что этого повода не было и ранее - так что остановимся на том, что Вы попросту пишете о том, чего сами не пробовали.

Сергей, хватит уже позориться продолжая свои безаргументационные возражения.
Либо признайте, что Вы не знакомы с материалом, не пытались изучать вопрос и высказались по отсуствию в США черного рынка трансплантации просто из соображения, что США - это Империя Добра, либо давайте ссылки на документы, в которых приведённые мною оценки отвергаются авторитетными и убедительными источниками.
> Предлагаете не верить свидетельствам авторитетной международной организации

Я уже обращал ваше внимание на то, что ссылаясь на материалы, полезным бывает их прежде прочесть.
Если бы вы это сделали, то могли бы заметить, что:
1) Представленный материал не является "свидетельством авторитетной международной организации", а докладом одного человека.
2) О детективных креденциях которого вам, я уверен, ровно ничего не известно.
3) Равно же я уверен, что вам ровно ничего не известно и o детективных креденциях каких-либо организаций, к которым может принадлежать автор.
4) Ровно никаких ссылок и материалов в подтвержение guess-а автора в слайдах не содержится.
5) His guess is about as good as anybody's.

> Разумеется, Вы знаете лучше чем специалисты Esot

Точнее было бы сказать, что после "пару дней тупого гугления" virtually anybody is in a position to guess about as good as they.

> Если, например, поровну поделить эту верхнюю оценку на 7 трансплантирующих стран

Очевидно, исходя из предположения, что все перечисленные выше факторы одинаковы что в Турции с Россией и Румынией, что в США.
Ведь эти страны так близки между собой, не правда ли?

Однако даже если сделать абсурдное предположение, которое вы делаете, то

> результатом будет не более 40 нелегальных операций в год. Это означает, что "реалистические усилия" лежат намного дальше, чем могли бы Вы проверить экспериментально

Да, настолько далеко, что выйти на продавца нельзя -- нельзя даже располагая ресурсами государства; не говоря уже о покупателе-индивидууме.
Это и означает, что рынка нет.
Сергей, ещё раз прошу Вас - хватит позориться и кидать понты.
Выглядите уже совсем по детсадовски.

) Представленный материал не является "свидетельством авторитетной международной организации", а докладом одного человека.
Представленный материал является открывающим докладом, зачитанным на учредительном конгрессе European Platform on Ethical, Legal and Psychosocial Aspects of Organ Transplantation - ELPAT - специализированной секцией ESOT, занимающейся вопросами этики в сфере трансплантации. Ссылка на этот доклад находится на официальном сайте ESOT. Это и называется "свидетельство авторитетной международной организации".

2) О детективных креденциях которого вам, я уверен, ровно ничего не известно.
3) Равно же я уверен, что вам ровно ничего не известно и o детективных креденциях каких-либо организаций, к которым может принадлежать автор.

Они заведомо превышают Ваши, Сергей. Причём уровень авторитетности источников - "профильная европейская профессиональная организация" и "блоггер из США, занимающийся какими-то не имеющими к медицине вещами" настолько не сопоставим, что Ваше требование источников тут выглядит как-то даже неприличино - сами то Вы не изволили до сих пор сослаться ни на что кроме личного мнения.

Очевидно, исходя из предположения, что все перечисленные выше факторы одинаковы что в Турции с Россией и Румынией, что в США.
Ведь эти страны так близки между собой, не правда ли?

Нет, но у меня, в отличие от Вас, нет априорного знания о различиях между ними. Жаль только, что Вы упорнейшим образом отказываетесь сослаться хотя бы на один источник своей информационной благодати.
Ссылки на документ я от Вас получу или нет?

Да, настолько далеко, что выйти на продавца нельзя -- нельзя даже располагая ресурсами государства; не говоря уже о покупателе-индивидууме.
Это и означает, что рынка нет.

Вах! Значит его вообще нет, во всём мире. Нигде толком не было процессов и уголовных дел. Гениальный Обогуев закрыл проблему, стояющую перед человечеством одним мановением руцы - как в анекдоте про магазин при коммунизме. "Сегодня в масле потребности нет".

oboguev

December 5 2012, 02:42:00 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 02:42:51 UTC

> Представленный материал является открывающим докладом

Именно.
Докладом одного конкретного человека, но не организации.

> Ссылка на этот доклад находится на официальном сайте ESOT. Это и называется "свидетельство авторитетной международной организации".

Если статья зачитанная на какой-либо тематической конференции к примеру одной из секций ACM была включена в сборник proceedings данной конференции и выложена в онлайн-библиотеке изданий acm.org, она от этого ни на йоту не становится "мнением ACM" или "свидетельством ACM". Она остается статьей конкретного автора.

> Они заведомо превышают Ваши, Сергей.

С какой стати вы так считате?
Моя кофейная гуща ничем не хуже кофейной гущи автора.

> Это и означает, что рынка нет.
> Вах! Значит его вообще нет, во всём мире


С какой стати нет?
Существует весьма известное явление "транплантационного туризма".
Органы на продажу и услуги по их пересадке вполне находимы в пределах реальных усилий в странах вроде Филиппин, Китая, Индии, Пакистана, Бангладеш, Бразилии, Египта или вост. Европы -- куда "транплантационные туристы" и отправляются.
Не в США.

>> Ведь эти страны так близки между собой, не правда ли?
> у меня, в отличие от Вас, нет априорного знания о различиях между ними


Наконец-то мы подошли к существу дела.
Вам надо было начинать с уведомления о том, что у вас нет базовых представлений о реалиях мира, а не заканчивать им.
> Они заведомо превышают Ваши, Сергей.

С какой стати вы так считате?
Моя кофейная гуща ничем не хуже кофейной гущи автора.


базовых представлений о реалиях мира

Уринотерапия опять показала своё бессилие, Сергей.

Вам не нужны источники - к Вам информация из базовых представлений о реалиях мира прямиком поступает.
Настолько широким потоком, что Вы имеете квалификацию, чтобы оценивать квалификацию узких специалистов.





> Они заведомо превышают Ваши, Сергей

С какой стати вы так считате?
Моя кофейная гуща ничем не хуже кофейной гущи автора.

Более того, моя кофейная гуща как раз подсказывает, что в мире пожалуй делается побольше нелегальных операций по пересадке, чем верхняя оценка автора слайдов. Однако даже если бы в одной только России их делалось даже в 10 раз больше, чем верхняя общемировая оценка автора, это вовсе не означало бы, что в США делается количество таких операций отличное от штучного или, скорее, суб-штучного в год. Почему, я уже вам объяснил.

> Уринотерапия опять показала своё бессилие, Сергей.

Это пожалуй адекватное описание ваших высказываний (не уверен, можно ли их назвать рассуждениями), хотя я все же выбрал бы для их описания эквивалентное по содержанию, но непейоративное слово.
Почему, я уже вам объяснил.
Потому что базовое представление о мире. Ничего другого Вы не сообщили, собственно.

Сергей, если честно, зря я вступил с Вами в беседу.
Год за годом Вы деградируете как оппонент - сейчас уже всё совсем печально.

oboguev

December 5 2012, 04:49:06 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 04:49:28 UTC

Поскольку вещи вроде отличий России с Филиппинами от США вам неизвестны, причём остаются неизвестными даже после того, как вам перечислили релевантные факторы отличий, вас не смог бы утешить никакой собеседник. В этом отношении вы действительно напрасно вступаете в беседы.

golosptic

December 5 2012, 07:45:48 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 07:49:49 UTC

Учитывая, что эти "отличия" неизвестны ни европейским специалистам в профильной области, ни публичным источникам типа Википедии на английском языке, мне только остаётся констатировать бесполезность бесед с верующими с точки зрения источников информации, логики и фактов.

Верующим всё заменяют "базовые знания", полученные святым духом.

oboguev

December 5 2012, 11:22:33 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 11:23:09 UTC

Вестимо, кому же может быть известно, как соотносятся уровни доходов или уровни коррупции или качество law enforcement и соблюдения законов в разных странах. "Даже Википедия этого не знает".
Разумеется, ни европейским специалистам по биоэтике, ни авторам Википедии, ни господам Ambagtsheer, F., and W. Weimar., опубликовавшим статью в American Journal Of Transplantation, на которую ссылается та самая Википедия, сие не известно.
И только Вы! Гений и светочъ!.. (с твёрдым знаком) :D

oboguev

December 5 2012, 13:13:36 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 13:15:22 UTC

1) Как я уже замечал вам, у вас есть дурная привычка не читать источники, на которые вы ссылаетесь.

Давайте зафиксируем:

2) Статью Амбагтшиира и Веймара вы не читали, при этом упомянули имена авторов для суггестирования им вашего утверждения.

3) Статья Википедии не содержит никаких приписываемых или суггестируемых вами ей утверждений, будто в США производятся нелегальные трансплантации.

4) Указанные вами слайды представляют мнение не "европейских специалистов по биоэтике", а мнение одного автора.

5) В этих слайдах автор не утверждает, будто в США произведены нелегальные трансплантации в количестве отличном от штучного.

Пп. 1, 4, 5 я уже вам указывал, и неоднократно.

Поскольку вы решили продолжить играть белого бычка с продолжением мошенничества (приписывания авторам и их статьям утверждений, которые они не делают -- на этот раз уже безусловно и несомненно сознательно-ложного приписывания), тем можно считать эту беседу исчерпанной.
Бла-бла-бла.
Пока что мошенничество с указанием на отсутствующее содержание статей мы, Сергей, наблюдаем с Вашей стороны.

1) Враньё (прямое, в глаза) по содержанию презентации доклада, расположенного на сайте Esot.

Буквально Вы написали, что там нет сведений о том, что США присутствует на чёрном рынке трансплантаций, в то время, как там это написано прямо, недвусмысленно на двух слайдах.
При этом Вы, как патентованный наглец, продолжаете приписывать враньё мне, несмотря на то, что Вам был даже указан номер одного из слайдов (17ый) где содержится эта информация.

2) Враньё (прямое, в глаза) по содержанию статьи в Википедии.

Аналогично предыдущему пункту - там приводится список стран, где распространены нелегальные торговые операции с органами - Вы заявляете, что его там нет.
Вот прям нет. Вот прям по этой ссылке
http://en.wikipedia.org/wiki/Organ_trade#Illegal_organ_trade
США не присутствуют, да?

Полагаю, что вопрос анализа источников (например что в Википедии по такой чувствительной для США теме не могла бы содержаться ссылка на статью не соответствующего ссылке содержания, и что если Esot позволяет на своем сайте вывешивать информацию определённого содержания - значит они не считают эту информацию ложной, фрустрирующей и непрофессиональной) можно было бы опустить.

Так что непочётное звание мошенника, Сергей, Вам придётся забрать себе и с гордостью носить дальше.

Это и есть та самая Ваша деградация о которой я говорил - если раньше для обоснования своего мнения Вы заваливали оппонентов грудой цитат из малоизвестных источников, то теперь Вы просто позволяете себе врать в глаза оппоненту по содержанию документов, которые доступны и Вам и ему и любому читателю беседы. Сергей, на этом месте разговора Вы мною с сожалением переводитесь из статуса искреннего фрика в статус откровенного сумасшедшего. Не буду Вам советовать лечиться - думаю, сие бесполезно. Прощайте.

oboguev

December 6 2012, 03:12:55 UTC 6 years ago Edited:  December 6 2012, 03:17:46 UTC

> Вы написали, что там нет сведений о том, что США присутствует на чёрном рынке трансплантаций, в то время, как там это написано прямо, недвусмысленно на двух слайдах

Что именно я написал, вы можете прочесть прямо в том комментатии, на который вы отвечаете.

Хотя мне, конечно, льстит, что вы приписывате выдуманные вами утверждения не только упомянутым авторам, но не обошли этой честью и меня.

> Вот прям по этой ссылке
> http://en.wikipedia.org/wiki/Organ_trad e#Illegal_organ_trade
> США не присутствуют, да?


Именно так, США не упоминаются в этой статье в качестве страны, где производятся нелегальные трансплантации.
Что и отмечает п. 3 выше, на который вы отвечаете.

Поздравляю вас, гражданин, в очередной раз уныло совравши.
Сергей, прощайте.
С психбольными мошенниками беседовать не интересно.

oboguev

December 6 2012, 07:56:14 UTC 6 years ago Edited:  December 6 2012, 07:56:55 UTC

Признателен за выражение чувствительности к интересности для меня бесед с вами.

Deleted comment

oboguev

December 5 2012, 11:20:07 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 11:20:32 UTC

Вы промахнулись комментарием.
Рядом есть для вас подходящие собеседники, например:
http://krylov.livejournal.com/2784511.html?thread=137893119#t137893119
Вот и "рынок" появился ...

Только лоб не разбейте.
"Один человек организовавший согласие трех израильских доноров на пересадку их почек в США, не образует "рынок человеческих органов в США"".


"а пока удалось доказать только три, хотя, как подозревают их было много больше,

oboguev

December 4 2012, 22:29:04 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 22:58:13 UTC

Еще подозревают, что на Луне водятся зеленые человечки.
Вполне возможно, что он организовал не 3, а например 20 операций.
Это не образует рынка.
Рынок образует возможность в пределах реалистических усилий найти и приобрести товар и услугу (в данном случае -- орган донора и услугу по пересадке).
Такая возможность есть в нескольких развивающихся странах.
В США ее нет.
но продавать будут специально поставленные люди? уже за деньги.
http://krylov.livejournal.com/2784511.html?thread=137816319#t137816319

Deleted comment

У зороастризма не цели, а ценности. Цели порабощают.
Вот постоянно читаю у вас "В России плохой климат... Бубубубу В России плохой климат бубубубу".
В Финляндии он еще более говеный, а живут неплохо и обожают свою страну. В Таиланды и Израиловки не рвутся.
А отчего жители Хельсинки называют его Hellsinki?
> а живут неплохо и обожают свою страну
Там почти уже не живут.
В Финляндии рядом Гольфстрим.

Deleted comment

karpion

December 6 2012, 19:02:18 UTC 6 years ago Edited:  December 6 2012, 19:02:40 UTC

Мурманск немного дальше, и не имеет выхода к Балтике.
о Финляндии у нас сложилось неверное мнение по периоду советско-финской войны, которая велась в Карелии (а это не Финляндия) в самую холодную зиму столетия. Та зима 1939-1940 г. на территории Центральной России была еще суровей, большинство российских яблоневых садов ее не пережили.

Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В
Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье
хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много
лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как
водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в
зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот
западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и
финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не
на порядок выше
>Вот постоянно читаю у вас "В России плохой климат...

Приезжай в Новосиб - узнаешь.
И что там? Может одеваться надо теплее? Дорогие и общественный транапорт строить, хорошие дома, сажать сады и рощи с лесами и тогда зима превратится в Сказку.
Ну а если так мучаетесь- чего в Таиланд не уедете? Там тепло.
Я вас пригласил, а вы мне непрошенные советы даете. Странный разговор получается.
Ну я как-то в ЖЖ задал вопрос одному пламенному коммунисту, что мол вот если по аналогии с 30-ми годами придет новый Сталин и скажет, что нужны деньги на индустриализацию, а потому у каждого русского (не таджика же) заберут по ребенку и пустят на органы для продажи за станки и оборудование. Я же первый пойду в лес с обрезом стрелять "активистов".
Товарищ дико разорался, грозил Сталиным и 37 годом, "прогресс не остановить!", "фашисткая сволочь, коммунистов стрелять собрался?"
У нас есть деньги на индустриализацию. "Новый Сталин" должен просто по-человечески употребить нефтебаксы, а не закапывать их в "резерв" до бесконечности.
"Добрый царь и знакомая вонь"
Надо сказать, сильный текст, но описана не наша ситуация. У нас нет проблемы, где взять денег. Экспортный доход действительно колоссальный. Его безусловно можно использовать для вывода инфраструктуры на новый уровень, даже для поддержки не очень доходных производств, "чтобы страна не деградировала и люди не дичали". И вот что действительно интересно в этой связи: "разворачивать дешёвые сборочные производства не хотят по политическим причинам." Вот это крайне интересно, существуют ли доходчивые доказательства того, что сознательно не хотят? И каковы в действительности оные политические причины?
> разворачивать дешёвые сборочные производства
Это всё из времён перестройки - типа собирать компьютеры из импортных частей.
Всё это давно кануло в лету.
И как же оно кануло в лету? Больше никто не выносит сборку в другие страны? Собирать стали инопланетяне?
>Больше никто не выносит сборку в другие страны?
Давно уже вынесли все произодства целиком.

>Собирать стали инопланетяне?
"Сборка", как отдельный вид производства, прекращает своё существование за пределами РФ.
Экспортный доход уже расписан Кому Надо и отрывать его равносильно отрыванию голов у младенцев. In dollar terms we are witnessing the largest illegal appropriation of Jewish property since the Nazi seizures during the 1930s
52 миллиарда долларов объём экспорта Беларуси в 2012 году - уже подсчитали.
Население - 9,5 миллионов человечков.
Расклад экспорта: нефтехимия, машиностроение, сельское хозяйство и т.д.
Строят атомную электростанцию.
Социалка одна из лучших в Европе.
Квадрат первичного жилья 1000 - 1300 долл.
Уровень безработицы - 1 процент ( в Минске меньше ).
Дворников мигрантов нет в принципе.
Чурок на рынке нет в принципе.
Природных ресурсов нет в принципе.
Объясните мне : Что это такое?
И зачем это надо? Что у них там не так?
И как с этим бороться? )))
Жутко, но справедливо.

Suspended comment

Deleted comment

Михаил Харитонов такой сюжет в отличный роман-антиутопию развил бы :)

Deleted comment

yaromirhladik

December 3 2012, 18:41:55 UTC 6 years ago Edited:  December 3 2012, 18:49:03 UTC

"Громкий процесс, или Органы израильтян - на продажу в США
28.10.11 11:34 MIGnews.com
Житель Нью-Йорка, еврей, признан виновным в организации продажи на черном рынке органов людей из Израиля. Как заявила прокуратура США, это первый в истории страны судебный процесс, касающийся незаконной продажи человеческих почек для получения прибыли.
Леви Ицхак Розенбаум признал себя виновным в оказании посреднических услуг по нелегальной доставке донорских почек для операций по их пересадке пациентам из Нью-Джерси. Каждая такая сделка, а пока удалось доказать только три, хотя, как подозревают их было много больше, обходилась клиентам в 120.000 долларов и больше. Он также признал себя виновным по одному пункту обвинения в заговоре с целью незаконной продаже почек".

Отсюда : http://world.lib.ru/j/jarower_e_p/professijaewrej.shtml

P.S. Это мнение прокуратуры США, а также подозреваемый признал себя виновным.

А это мнение блогера oboguev :
"Подпольного рынка пересадок в США также нет".
Слушай, ну пора уже романы писать. Обидно видеть, что человек который может - не пишет, а те кто не могут - вымучивают. Как там в анекдоте, мужчина, который хочет но не может - импотент, а который может но не хочет - скотина. ) Дразнишь только. ;) Я твой прошлый сюжет о Набокове наизусть помню. Редкий случай, когда я смог почерпнуть свежие художественные идеи из ленты.
У меня есть дефект, обратный дефекту многих литераторов. Я неплохо сочиняю онтологии миров, сюжеты и героев, но пишу тяжело и медленно, со скрипом. А времени нет, и особенно нет времени на "литературно-писательское настроение".

Если, кстати, нужны сюжетные решения или онтологии, с удовольствием поделюсь. Уже делился, кстати, "на безвозмездно-анонимной основе".
странно видеть сию мораль у фанатичного Ывропофила. уж Ывропа такими средствами делалась...
Одно дело - какими средствами это делалось. А другое дело - что есть хорошего, чего нам стоило бы позаимствовать.
Ох... Попытка обратиться к Абсолютным Запретам, предпринятая со стороны человека, пытающегося, какбэ, заниматься политикой - это форма проявления непрофессионализма. Демшизу ещё можно понять - она шиза, и обыгрываема менее щепетильными соратниками на раз. А тут... Пичаль.

По сабжу: бедность страны, необходимость её развития и признание человеческих органов единственным экспортным ресурсом - это объективные условия. С ними столкнутся все. Можно просто ничего не делать, и ждать, когда в неразвивающуюся перенаселённую страну, лишённую ресурсов, за органами придут иностранцы. Они придут, не сомневайтесь. Можно ждать, пока резать людей на органы начнут простые бандиты. И можно делать как эти, которые идеалисты-живодёры. Стараясь при этом, чтобы хунта бандитов к власти не пришла. Очень стараясь. И имея некоторые шансы на успех. Собственно, это всё, все варианты, доступные в заданных обстоятельствах. Дальше дело вкуса.



"И можно делать как эти, которые идеалисты-живодёры. Стараясь при этом, чтобы хунта бандитов к власти не пришла". — Нет, ты всё-таки совсем не знаешь истории...
Вы, видимо, знаете историю. Рассказывайте.
Автор приводит сферический пример в вакууме, ваша отповедь так же сферическая в вакууме. Но ваш вакуум ширше - оказывается кто то ещё придет, т.е. как бы уже не вакуум. А рецепт на все времена прост - выбирайте не таких же как вы, ибо придя к власти они станут хуже вас, выбирайте лучших, и в первую очередь лучших по красоте, внешность - единственный достоверный критерий, других критериев просто нет.
Жил-был один неплохой писатель.
Надумал он заняться политикой, и стал писать в своем ЖЖ про политику.

Читали его простецы, читали, и чтоб им не было скушно, он давай для них писать позанимательней да попроще. Еще перепощивать полюбил, прям хлебом не корми.

Через какое-то время глядь - одни простецы кругом - читают, пишут, комментируют. Здорово.

Тока читать всё это уже неохота. Не то, что раньше.
Всё это очень мило, но резать-то надо.