Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

Знакомые рассуждения

Оригинал взят у sm_sergeev в Опасные и благонадёжные: "Что менялось? Знаки и возглавья"

(Из Всеподданнейшего отчёта III Отделения за 1827 г., составленного директором его канцелярии М. фон Фоком // Россия под надзором. М., 2006. С. 19 - 22, 24 - 26).

"Партия русских патриотов очень сильна числом своих приверженцев. Центр их находится в Москве. ... Они критикуют все шаги правительства, выбор всех лиц, там раздётся ропот на немцев, там с пафосом принимаются предложения Мордвинова, его речи и слова их кумира - Ермолова. Это самая опасная часть общества, за которой надлежит иметь постоянное и, возможно, более тщательное наблюдение. В Москве нет элементов, могущих составить противовес этим тенденциям. ... Партия Мордвинова опасна тем, что её пароль - спасение России".

"...Купцы вообще очень преданы Государю Императору... Но среди них тоже встречаются русские патриоты..."

"Молодёжь, т.е. дворянчики от 17 до 25 лет, составляют в массе самую гангренозную часть Империи. Среди этих сумасбродов мы видим зародыши якобинства, революционный и реформаторский дух, выливающийся в разные формы и чаще всего прикрывающиеся маской русского патриотизма".

Среди крепостных крестьян "встречается гораздо больше рассуждающих голов, чем это можно было бы предположить  с первого взгляда ... Всякий крепостной, которому удалось своим трудом скопить несколько тысяч рублей, употребляет их прежде всего на то, чтобы купить себе свободу. Они хорошо знают, что во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т.д. - свободны.... В начале каждого царствования мы видим бунты, потому что народные страсти не довольствуются желаниями и надеждами. Так как из этого сословия мы вербуем своих солдат, оно, пожалуй, заслуживает особого внимания со стороны правительства".

"Городские священники, даже самые образованные, стоят совершенно отдельно от правительства и составляют особый класс русских патриотов. Духовенство вообще управляется плохо и пропитано вредным духом".
 
Зато "

Эстония - легион Монарха. Её дворянство сердцем и телом предано трону; оно надеется на благость монарха для улучшения своей финансовой системы и торговли. ... В общем, настроение умов во всех Балтийских провинциях в политическом отношении  превосходно, и правительству было бы легко сделать их счастливыми".

Deleted comment

Да, и предать остальных русских в руки ханов и

farnabazsatrap

December 25 2012, 10:19:11 UTC 6 years ago

баев.

Re: Да, и предать остальных русских в руки ханов и

ro_bur

December 25 2012, 17:41:25 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 17:49:06 UTC

Ни что не помешает осуществить операции "по принуждению ...к миру" и поступить взаимообразно с подданными ханов баев находящихся на русской земле.)) ...кто захочет конечно. ...некоторые могут прямо сейчас начинать строить космодром или рубить тунель в Панкиси..плюнув на своих соотечественников "москвичей" так сказать к примеру.

Лучше принудить к миру нацменские заповедники-

farnabazsatrap

December 25 2012, 18:02:29 UTC 6 years ago

"республики", ликвидировав их на корню

Re: Лучше принудить к миру нацменские заповедники-

ro_bur

December 25 2012, 18:21:26 UTC 6 years ago

Как? ...варианты?

Как с подданными ханов и баев Вы предлагали выше ?

farnabazsatrap

December 25 2012, 19:08:47 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 19:09:49 UTC

Так и с нацменскими ханами , баями и манапами.Это ещё проще.
"Республики" аннулировать, уравняв с областями.
Почему тут у Вас вдруг препинание ?
Я-то в начале под ханами и баями подразумевал разных президентовтатарстанов.

Re: Как с подданными ханов и баев Вы предлагали выше ?

ro_bur

December 25 2012, 20:24:28 UTC 6 years ago

Проще? )) то есть война и геноцид, купить их нац.элиты в принципе можно но их народы...))) ...тут еле еле вытягивают на чечню где чуть меньше миллиона, то есть остаётся геноцид. Русские никогда на это не пойдут, они пойдут воевать за русских находящихся там, но не за чужую землю,не за татарскую не за чеченскую... и ради чего? ... "Великой России?" но Россия это не Татарстан и Кавказ.. и пример первой чеченской показателен, одно дело воевать с воинами другое дело ставить под автоматы стариков, женщин и детей. А думать что их можно запугать уговорить словами )), ...это верх наивности, они в отличие от русских соображают в национальных вопросах куда лучше. Судя по тому положению которое они занимают в федерации.

То есть земля, на которой живут русские, уже не их,

farnabazsatrap

December 25 2012, 22:25:43 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 22:30:29 UTC

она-татар , башкирцев и прочих, так ?

>Россия это не Татарстан

Да-да, дело Лысой Пломбы и Рябого Сосо живёт и побеждает.
От чего завтра предложите отказаться ?

>купить их нац.элиты в принципе можно

Их элиты нужно не купить, а раздавить

>но их народы...))) ...тут еле еле вытягивают на чечню где чуть меньше >миллиона, то есть остаётся геноцид. Русские никогда на это не пойдут

Концентрированная совковая брехня.
И геноцидить эти народы незачем, и пойдут они на понижение статусча без больших проблем, и русским случалось геноцидить -только в путь

Re: То есть земля, на которой живут русские, уже не их,

ro_bur

December 26 2012, 14:47:12 UTC 6 years ago Edited:  December 26 2012, 15:10:13 UTC

((ц)То есть земля, на которой живут русские, уже не их ...Надеюсь вы это не о Москве или например о Сагре, учитывая национальный состав отделения полиции этого населённого пункта, и национальный состав "хозяев" владеющих (!) (не управляющих) городом Москва. Да Россия это не Татарстан не Чечня и не Бурятия и т.д. обратное есть концентрированная либеральная брехня.. Восходящая к Егору Гайдару.. Россия это русский народ нация, и без него никакой России и судя по всему и РФ не будет. А по поводу Лысого(Ульянова), вот что. Даже во времена РИ был элемент "союза народов" основан он был только на других принципах, на вассальной зависимости нац.элит других народов одному соверену а не русскому народу(!), как некоторые думают по своей наивности, и русских народ был в том же ряду, на ровне с другими, был подданным Русского Царя и как вы можете заметить находился даже в более худшем положении чем другие, у татар к примеру не было крепостного права а у поляков был свой парламент. И поскольку формировалась эта система межнационального устройства государства в условиях феодальной формации то и работать она могла только при её наличии. И после отмены крепосного права и переходе к кап.отношениям уже была неспособна была выполнять необходимое что можно в общем сказать и о системе управления в целом. И участие РИ в первой мировой поставило на ней точку, система рассыпалась как карточный домик. И не один вассал не пришел ...Царю на помощь. И Российска унитарная республика (Временное правительство) была по сути мертворождённой, и в национальном плане в том числе, так как постулировало несколько иные ценности.. либеральные, не национальные в исконном смысле этого слова а в "гражданском" в "Прохоровском" образно выражаясь.,)) и Русскому народу как народу там места не было. В отличие от этого... 1918год, убираем классовую борьбу.. пункт два(ц) ..Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций, как федерация советских национальных республик. А хитрый горец Сосо кстати придерживался противоположенного а именно принципов автономии... этакого плавильного котла по модели Американских. И года речь заходит о национальной Республике, то речь идет не о национальности это признак индивидуальный и конечен как и сам человек ...а о таком явлении как народ нация она живёт куда дольше.. и не заканчивается со смертью частей (индивидумов) её составляющих... и для существования её необходимо пространство земля ...))) если он не "богоизбран" конечно... И Русскому народу необходим этот инструмент для его консолидации и дальнейшего существования и непросто русской национальности а именно как народа(нации). И это вовсе не значит что скажем на ней не могут существовать другие национальности, они могут жить работать заниматься бизнесом, общественными делами, социальными, ...но что касается управления политики т.п, буде добры прикладывать свои силы в этом в собственном отечестве. И взаимообразно, применительно к русским например в Казани или Уфе... И равны будем в этом только в союзном управлении сообразно естественно сделанному вкладу в общее. Федерация кстати в переводе с латинского на русский союз. По поводу геноцида и отсутствие национального сознания у не русских .... ))) Спускайтесь с облаков ...кроме этого, нацизм никого до добра не доводил )) немцы солгать не дадут... у них до сих пор памятник посвященный этому стоит в Трептов-парке называется "Памятник Неизвесному Отцу" )))...

Я о том, что русским надо вернуть свою страну

farnabazsatrap

December 26 2012, 15:27:16 UTC 6 years ago Edited:  December 26 2012, 15:27:43 UTC

Вместе с русскими территориями, на которыъх сейчас расположились всякие татарстаны, башкортостаны и прочие плоды коммунистического творчества .

"был элемент "союза народов"

Это всё чепуха.Россия разделялась на губернии.Всякие ханства были в Средней Азии,\так Средняя Азия нам и не нужна.

"у поляков был свой парламент"

Был он с 1815 по 1831 год.А потом сделавли "царство Польское", а после 63-го -Привислинский край, без всяких дурацких парламентов.

>после отмены крепосного права и переходе к кап.отношениям уже была неспособна была >выполнять необходимое что можно в общем сказать и о системе управления в целом.

Тупой перепев советской брехни.
Уинстон Черчилль, «Мировой кризис 1916–18»: «Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были принесены, вся работа завершена… Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями».

>И это вовсе не значит что скажем на ней не могут существовать другие >национальности, они могут жить работать заниматься бизнесом, общественными делами, >социальными,

То есть мало того, что Вы собираетесь отдать всем поганым автономиям русские земли с русскими людьми, как это уже сделали с "союзными республиками", а ещё и милдостиво оставленные русским обрезки хотите заселять чернобесами.

>взаимообразно, применительно к русским например в Казани или Уфе...

Вот-вот, хотите тамошних русских передать в пользование титульным, лишив политических прав.О чём с такими, как Вы, говорить ? Вас надо на стадионах гончими травить, клеймить и гнать в лагеря с ващшими любимыми азиопцами.

Re: Я о том, что русским надо вернуть свою страну

ro_bur

December 26 2012, 16:25:35 UTC 6 years ago

Невежество конечно окрыляет но не надолго.. Можете конечно гонять на стадионе в своём воображении меня, ))) и за одно татар и дагов с чехами, рвать их на части. Но всё это не решит ни чего... ни одной проблемы и будет так как будет ...через "грабли" горячие сковородки... всё равно всё приведёт к идей Русской Республики и "союзу народов" то бишь федерации народов... К азиопцам я ни имею ни какого отношения и не стремлюсь всех сплавить в одном котле так же я не отношусь и к нацистам... По поводу политики миграции в Русской республике ...она должна проводится именно в интересах русского народа и сообразно его потребностям,а )) речь шла о некоторых диаспорах проживающих в ныне без национальных субъектах.

Re: Я о том, что русским надо вернуть свою страну

ro_bur

December 26 2012, 18:01:02 UTC 6 years ago Edited:  December 26 2012, 19:52:02 UTC

По поводу "обрезок" это около 80 процентов территории РФ, Это 110 миллионый народ, это 90процентов экономического потенциала.. Практический все транспортные пути. И с этим придётся считаться другим, если они хотят светлого завтра для себя... вот тебе вся и "азиопия" ))) Кроме того это позволит в войти в состав федерации и Украине и Беларуссии которые будучи национальными республиками не могут войти федерацию нынешнею, представляющую из себя полный бардак-"ассимеричную" федерацию не в без национальную не в состав унитарной моно- национальной Российской республики. Только не говорите что их то же можно запугать как бедных дагов и татар..))))

Deleted comment

le_trouver

December 25 2012, 00:23:25 UTC 6 years ago

Он слуга Готторпов.

le_trouver

December 25 2012, 00:23:05 UTC 6 years ago

Немец немцу рознь.

Палкин одно, а Освободитель - другое.

Поэтому, при Палкине Достоевский был оппозиционер, а при Освободителе - лоялист.

Suspended comment

twinkie_twink

December 25 2012, 14:25:49 UTC 6 years ago

>при Освободителе

Если он кого и освободил, так это дворян, когда выгнал крестьян из явной и тяжелой кабалы в скрытую и тяжелейшую.

le_trouver

December 25 2012, 15:24:53 UTC 6 years ago

Если он кого и освободил, так это дворян, когда выгнал крестьян из явной и тяжелой кабалы в скрытую и тяжелейшую.:

во-первых, крестьян освобождали с землей, формально они должны были выплачивать, но потом им списали.

во-вторых, у дворян отъяли ОГРОМНОЕ по стоимости имущество -- ДУШИ. Ибо агропромом дворяне заниматься не умели генетически и почти все их земли лежали в залоге.

а в-третьих, рассуждающим о пользе крепостного права нехудо бы иногда, в виде профилактики, всыпать вожжами по голой жопе.

Чтобы от теоретизирования перевести в плоскость практицирования этого социально-правового феномена.

twinkie_twink

December 25 2012, 17:10:51 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 17:13:59 UTC

>во-первых, крестьян освобождали с землей

Сами по себе красивые и верные планы ничего не стоят. Результаты того «освобождения» помните?

>дворян отъяли ОГРОМНОЕ по стоимости имущество

Дворянам списали внутренние долги (даже не столько в денежном, сколько в нематериальном выражении). Причем очень мягким и щадящим образом. Ну, примерно как сейчас лохи-управляющие из ЕР вместо пожизненного получают теплые места на ступеньку-две ниже в другом министерстве. Этот вонючий и лживый «1862й» нужен был рюриковско-романовским, чтобы обеспечить себе и своему потомству пятидесятилетнюю отсрочку, выжать из зависимого населения последний сок.

>рассуждающим о пользе крепостного права

А это-то вы как умудрились вычитать? Кстати, у вас перед глазами есть свежий пример такого фокуса. Когда советских заводских рабов, гордо вытачивавших всякие невостребованные чушки, «освободили» в «рыночную» экономику. Ну, попробуйте-ка обвинить тех, кто считает залоговые аукционы бесстыжей хуйней на постном масле, в симпатиях к совку. Это не взаимосвязанные позиции.

le_trouver

December 26 2012, 16:03:26 UTC 6 years ago

Дворянам списали внутренние долги (даже не столько в денежном, сколько в нематериальном выражении). Причем очень мягким и щадящим образом. :

я огромным терпением повторяю -- дворянские земли находились, в основном, в залоге.

Банки и другие субъекты капиталистического права, никаких долгов им не списывали. Хуй на рыло.
===============================
А это-то вы как умудрились вычитать?:

это элементарно: ваш коньюнктив "после крепостного права стало ХУЖЕ" означает, что для вас при таковом было ЛУЧШЕ.

Все познается в сравнении.

twinkie_twink

December 26 2012, 17:34:59 UTC 6 years ago

>огромным терпением повторяю

Лучше бы читали внимательнее: «... даже не столько в денежном, сколько в нематериальном выражении».

Это была масштабная манипуляция ответственностью. Когда хуеруким дворянчикам, промотавшим и земли, и благополучие привязанных к землям людей, одним поступком что подправили вонючую репутацию крепостников (упразднив такой статус формально), что избавили от неудобной ответственности (дескать, имущие больше за неимущих не отвечают; «свобода так свобода, хехехе, у Рюрика компенсаций требуйте»), что подкинули кое-каких способов поправить финансы («освобожденные» вынуждены были работать на старых хозяев, но уже по новым, ужесточенным условиям).

Так что 1860е по своей внутренней подлости мало чем отличаются от 1990х. Белые дворянчики купили своим детям 50 лет отсрочки, красные дворянчики — уже больше 20. В сущности, не составит большого труда найти совкового двойника вашего романовского «освободителя», чтобы вы полюбовались на подобную фигуру без прикрас и прочих намоленностей.

>ваш коньюнктив "после крепостного права стало ХУЖЕ"
>означает, что для вас при таковом было ЛУЧШЕ.

«Лучше» не означает «хорошо», «приемлемо» или «допустимо». Крепостничество было отрезанием одной ноги здоровому человеку, а псевдоосвобождение — отрезанием другой. Из осуждения второго поступка оправдание первого не выводится, т.к. он осужден по умолчанию.

le_trouver

December 27 2012, 15:58:21 UTC 6 years ago

Это была масштабная манипуляция ответственностью. ..Так что 1860е по своей внутренней подлости мало чем отличаются от 1990х. Белые дворянчики купили своим детям 50 лет отсрочки, красные дворянчики — уже больше 20. В сущности, не составит большого труда найти совкового двойника вашего романовского «освободителя», чтобы вы полюбовались на подобную фигуру без прикрас и прочих намоленностей.:

вообще-то -- освобождение крестьян было актом милосердия.

Равному которому в истории России с тех пор до сих пор нет.

================================
Крепостничество было отрезанием одной ноги здоровому человеку, а псевдоосвобождение — отрезанием другой. :

с хуя ли "псведо"?

с хуя ли "другой"?

twinkie_twink

December 27 2012, 16:14:10 UTC 6 years ago

>вообще-то -- освобождение крестьян было актом милосердия.
>Равному которому в истории России с тех пор до сих пор нет.

Почему нет? Есть. Только новые «акты» такого плана вы называете «людоедством» и умилительными слезками по их поводу не исходите.

>с хуя ли "псведо"?

Потому что положение крестьян ухудшилось именно в той сфере, где должно было улучшиться. Их так повязали и так начали доить, что 1905 с 1917 стали совсем уж неизбежными событиями.

>с хуя ли "другой"?

Потому что у человека всего две ноги.

le_trouver

December 27 2012, 16:18:11 UTC 6 years ago

Почему нет? Есть.:

это какие же?
===========================
Потому что у человека всего две ноги.:

вожжами бы вас поучить, на конюшне, чтобы моск от "философии"-то прояснился.

Тогда б поняли, что ноги две, а жоппа - одна.

И в КП она - в полном и законном употреблении дворянчика.

Вот и весь парадокс до копейки.

twinkie_twink

December 27 2012, 16:59:35 UTC 6 years ago

>это какие же?

Да вот хотя бы события 1990 годов. Приватизация — это в чистом виде «освобождение» крестьян, только вместо одного сословия «освободили» почти все рядовых совков. И ваши слезливые благодарности царю, наебавшему освободившему своих земледельцев, более чем соответствуют слезливому квохтанию про Гайдаров и Ельциных, наебавших даровавших свободу своим гражданам.

Впрочем, вы не первый беспамятный васек, умиляющийся откровенным упырям и называющий их милосердными людьми. До «освобожденных» крестьян, например, было «собирание» земель, а до «собирания» земель — «принятие» христианства.

>вожжами бы вас поучить, на конюшне, чтобы моск от "философии"-то прояснился.
>И в КП она - в полном и законном употреблении дворянчика.

У вас, похоже, какой-то пунктик на порках и дворянчиках, из-за чего вы очень нуждаетесь в «сторонниках крепостного права», которых можно было бы «одергивать», проговаривая всякие разнузданные вещи, от которых у вас контактики в голове замыкаются. Настолько нуждаетесь, что вам приходится их выдумывать.

>не надо городить хуйню.
>крестьяне смогли уходить с земли

И что? Общее правовое и имущественное положение крестьян ухудшилось, потому что возможности и права оказали на них меньший вес чем нужда и обязанности.

le_trouver

December 31 2012, 01:48:37 UTC 6 years ago

Приватизация — это в чистом виде «освобождение» крестьян, только вместо одного сословия «освободили» почти все рядовых совков. И ваши слезливые благодарности царю, наебавшему освободившему своих земледельцев, более чем соответствуют слезливому квохтанию про Гайдаров и Ельциных, наебавших даровавших свободу своим гражданам.:

до 1990 года в СССР действовало крепостное право?

==================================
У вас, похоже, какой-то пунктик на порках и дворянчиках, из-за чего вы очень нуждаетесь в «сторонниках крепостного права», которых можно было бы «одергивать», проговаривая всякие разнузданные вещи, от которых у вас контактики в голове замыкаются. Настолько нуждаетесь, что вам приходится их выдумывать:

это очень простая вещь. Порка -- это то, к чему я вас возвращаю на исходный пункт дискуссии. И не только порка -- кормление крестьянками борзых щенков тоже было характерной приметой крепостного права.

Знаете, есть Примат Свободы. То есть, абсолютная и безотносительная Ценность. За него люди шли на смерть.

Если для вас Свобода имеет лучшую альтернативу в виде крепостного рабства, потому, что вам не нравится царь-освободитель, то выбор этот делаете только вы сами.

Оттого раздел пути -- мне и дальше шествовать путем Свободы -- ну, а Вам на конюшню-с.

Получать порцион вожжей по голой сраке. Будете кряхтеть, да похваливать, - свое "не ухудшившееся материальное положение".

Тьфу.


twinkie_twink

December 31 2012, 10:18:30 UTC 6 years ago

>до 1990 года в СССР действовало крепостное право?

СССР был местом принципиальной несвободы, где нужды в особом земделельческом или заводском закреплении не было (хотя по инерции над крестьянами продолжали глумиться по соответствующему направлению, вспомните только эпопею с их паспортами).

Это как с концлагерями, которые в 20 веке строили из колючей проволоки, а в 21 — уже из мировоззрений и скверной экономики. Времена меняются и выразительные средства умирают, а вот несвобода всего лишь переходит из явной формы в скрытую и привычную. Совок был настолько же несвободнее «раскрепощенной России», насколько она на деле оказалась закрепощеннее «крепостничесткой России». Люди просто привыкли верить на слово, что упырек-Романов и упырек-Ульянов их освободили, хотя на деле все обстояло строго наоборот.

>Если для вас Свобода имеет лучшую альтернативу в виде крепостного рабства

Вы с удивительным упрямством пытаетесь подменить мой спокойный тезис: «Нельзя закабалять зависимого человека еще сильнее, называя такой ужасный поступок освобождением, это слишком жестокая издевка и над человеком, и над понятием свободы» — на свои заполошные бабьи причитания: «Не ндраицца свобода, значит?!!! Свободу не любишь, значит??? Дак ты за рабовладельцев, значит!!!!!!!!1111» — после чего деловито сворачиваете на совсем уж болезненный слаааатенький бубнеж:

>порцион вожжей по голой сраке
>Будете кряхтеть
>ну, а Вам на конюшню-с.

Кстати, если уж вы так любите толсто намекать на сословность в сочетании со своим превосходством, тогда хотя бы вспомните, в каких случаях употреблялся словоерс. А то ваше заискивающее хамство смотрится малость безумно, ну, вроде попытки постоянно прищелкивать каблуками мягких тапочек или там подкручивать воображаемые усы на румяной безволосой ряшке. Ряженый вы ряженый, словно распоследний ярмарочный дурачок.

>Знаете, есть Примат Свободы.
>Оттого раздел пути -- мне и дальше шествовать путем Свободы
>безотносительная Ценность.

Я родился на одном берегу Гандвика, живу на другом и поэтому не могу воспринимать всерьез ваше цвестистое азиатское бахвальство. Когда рашкованцы рассуждают про свободу, они жуют картон с песком и думают, что речь идет о сочном стейке.

le_trouver

December 31 2012, 10:19:43 UTC 6 years ago

СССР был местом принципиальной несвободы, где нужды в особом земделельческом или заводском закреплении не было :

блядь, вы читаете, что вам пишут?

twinkie_twink

December 31 2012, 10:32:08 UTC 6 years ago

Тыха буд, истэрычка.

le_trouver

December 31 2012, 10:33:01 UTC 6 years ago

да на конюшню пиздуй, сраку барину подставлять, хуета ты ссаная.

twinkie_twink

December 31 2012, 11:12:53 UTC 6 years ago

Сделайте вдох и выход, выпороток, успокойтесь. А то ведь так впопыхах всю свою семейную историю и перескажете.

le_trouver

December 31 2012, 11:13:43 UTC 6 years ago

см. выше, выпороток ты ссаный

twinkie_twink

December 31 2012, 11:30:10 UTC 6 years ago

Зачем? Я уже читал те ваши вскрики, вяканья и взвизги.

le_trouver

December 31 2012, 11:36:08 UTC 6 years ago

чтобы ты понял прочитанное.

le_trouver

December 27 2012, 16:20:20 UTC 6 years ago

Потому что положение крестьян ухудшилось именно в той сфере, где должно было улучшиться:

не надо городить хуйню.

крестьяне смогли уходить с земли -- в города ли, в Сибирь ли, в эмиграцию ли -- и разряжать тем самым густонаселенные области центральной России.

critic14

December 25 2012, 01:07:12 UTC 6 years ago

Это перевод с французского, печатается по "Красный Архив" Т. 36. М-Л, 1929 год

Скачать тут. http://allrusbook.ru/load/knigi_po_istorii/sidorova_m_v_shherbakova_e_i_rossija_pod_nadzorom_otchety_iii_otdelenija_1827_1869/15-1-0-6288

ohtori

December 25 2012, 02:09:34 UTC 6 years ago

Интересно: на каком языке был составлен оригинал?

critic14

December 25 2012, 02:48:28 UTC 6 years ago

На французском

ohtori

December 25 2012, 06:42:48 UTC 6 years ago

То есть, это аналитическая записка оккупантов.

asocio

December 25 2012, 02:25:57 UTC 6 years ago

>1827

"И на что же вы надеетесь?"©

supermipter

December 25 2012, 02:35:42 UTC 6 years ago

логично, но Крылов уже отвечал на него цитатой из "Белого солнца"

namestnik

December 25 2012, 03:26:34 UTC 6 years ago

Это понятно... "тонкие параллели между Бенкендорфом и Ежовым"

idemidov

December 25 2012, 14:52:17 UTC 6 years ago

Отлично!

diunov

December 25 2012, 05:00:06 UTC 6 years ago

Такие цитаты приводят обычно не зная контекста в котором они писались. А контекст таков, что в то время "патриот" это отнюдь не националист, но революционер (см. отсылки к якобинской Франции), поэтому "русские патриоты" это всего лишь лица зараженные декабризмом в той или иной степени (см. также год написания документа).

sm_sergeev

December 25 2012, 06:28:18 UTC 6 years ago

Во-первых, декабристы и были националистами в самом точном смысле этого слова (см. хотя бы "Русскую Правду" Пестеля). А, во-вторых, Мордвинов (глава "партии русских патриотов", по фон Фоку) и Ермолов ("кумир русских патриотов")никакими революционерами не были, хотя декабристы и возлагали на них большие надежды.

runo_lj

December 25 2012, 07:47:32 UTC 6 years ago

Во-первых, декабристы и были националистами в самом точном смысле этого слова
===
Более бредовой идеи трудно придумать. Герцена, Белинского и Бакунина не хотите в "русские националисты" записать? Чтоб уж всех скопом?Чего мелочиться?

хотя декабристы и возлагали на них большие надежды.
===
Если декабристы "возлагали большие надежды", то что же странного в том, что Охранное Отделение опасалось и присматривало за ними?

alitet_1

December 25 2012, 08:44:44 UTC 6 years ago

Пестель - самый настоящий русский националист. Вы просто незнакомы с его взглядами.

runo_lj

December 25 2012, 08:56:00 UTC 6 years ago

Я знаком с его взглядами, и не понимаю, как его можно считать "русским националистом". Если, конечно, не придумать какой-то свой "национализм" аля-Сергеев и задним числом не записать туда Пестеля.

Кроме того, Пестель был не единственным декабристом. Там были люди самых разных взглядов (в массе своей - нерусского происхождения), и если их и можно как-то объединить по взглядам и идеологии, то такой идеологией, конечно, было масонство, а не русский национализм. И вытекающая из масонства ненависть к монархии и традициям и прогрессизм.

Но масонство - это масонство, а вовсе не русский национализм.

alitet_1

December 25 2012, 09:05:03 UTC 6 years ago

Пестель тоже, как бы сказать, не вполне русского происхождения. Но национализм определяется не национальностью, а взглядами.
Среди декабристов были люди самых разных убеждений. Мы ведем разговор именно о Пестеле. Его национализм - вполне традиционный. Русская империя для русского народа. Любой другой национализм - извращение.
Масонство он, кстати, намеревался в России искоренить.

runo_lj

December 25 2012, 09:29:57 UTC 6 years ago

Взгляды Пестеля - это чистейшее масонство того времени (республиканство, ненависть к монархии и традициям, элитаризм дворянско-республикаского типа).

Пестель был главой "Южного тайного общества" - типичной организации масонского типа. До этого с 1816 года состоял во множестве масонских лож классического типа, потом активно участвовал в масонских организациях революционного типа(«Союз спасения», "Союз благоденствия" и др.)

Что вы мне тут впариваете? Превратить масона-республиканца в русского националиста - для этого советским интеллигентом надо быть, как Сергеев. То есть нечистоплотным шулером, который тасует карты истории и создает нужные ему мифы.

alitet_1

December 25 2012, 09:45:23 UTC 6 years ago

Я вам "тут впариваю" о необходимости изучения первоисточников. Той же РП. А не сергеевых.
У него не было ненависти к русским традициям. А "дворянско-республиканский элитаризм" - вообще чушь собачья. Оксюморон.

runo_lj

December 25 2012, 09:57:54 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 09:59:12 UTC

Прежде чем изучать первоисточники, я бы вам посоветовал изучить биографии этих людей и общий контекст того времени (а это много больше, чем эта бездарная и пустая писулька Пестеля).

Что касается РП - это абсолютно пустой и утопический документ (только идея перенести столицу в Нижний Новогород, переменовав его во Владимир, а чтобы не было путаницы сам Владимир переименова в Кльязьму - чего стоит). Причем документ скорее декларативного толка. У большевиков потом тоже была очень привлекательная программа, но ее реализация "превзошла все ожидания".

Судить о целях и мотивах декабристского заговора по одной бездарной декларативной писульке Пестеля - это, простите, форменный идиотизм. Советского типа идиотизм.

alitet_1

December 25 2012, 13:21:08 UTC 6 years ago

Форменный идиотизм - это как раз назвать РП "бездарной декларативной писулькой".
Она НЕ декларативная, поскольку НЕ предназначалась для широкой публики. Это документ Пестель создавал исключительно ДСП.
Она НЕ бездарная. При всех недостатках и недоработках, сомнительности ряда идей это самый толковый и талантливый документ такого рода в мировой истории.

Вы говорите глупости. Не позорьтесь. Изучите вопрос серьезно, тогда и высказывайте мнение.

runo_lj

December 25 2012, 13:53:00 UTC 6 years ago

Она НЕ бездарная. При всех недостатках и недоработках, сомнительности ряда идей это самый толковый и талантливый документ такого рода в мировой истории.
===
Ну для мыслителей из советской интеллигенции вроде Сергеева - может быть. "Русский национал-демократ" с мозгами ежика. И это, видимо, и есть интеллектульный предел для советской интеллигенции и ее "национал-демократии" - пошлую утопическую писульку за шедевр мировой политической мысли принимать.

alitet_1

December 25 2012, 14:31:39 UTC 6 years ago

Не знаю, кто такой Сергеев, и отчего вы так ему привержены. Но ваша позиция - это как раз то, что ответил бы троечник времен СССР, заглянув в учебник истории для 7 класса. Добавьте только фразу о "дворянской ограниченности" для комплекта. А то и тройки не поставят.

runo_lj

December 25 2012, 14:58:51 UTC 6 years ago

Сергеев - это автор обсуждаемого поста, который перепостил Крылов. Видный мыслитель национал-демократов, редактор их главного интеллектуального рупора. Из советских приват-доцентов третьего уровня, ага.

Крутой чувак, короче, их новый Платон и Гегель в одном лице. Который как однажды посмотрел советские фильмы про декабристов и их жен - так до сих пор и живет этими советскими революционными мифами. "Долой самодержавие! Царь-дурак! Вся власть приват-доцентам!"

Что ж об остальных говорить. Для них и писулька Пестеля, этот бред и утопия - шедефр политической мысли.

alitet_1

December 25 2012, 15:05:36 UTC 6 years ago

У меня создалось впечатление, что вы однажды прочитали перестроечные критические статейки на советские фильмы про декабристов и их жен. И этим ограничились.
Не стану переубеждать. Может, со временем вы измените мнение. а может, и нет.

runo_lj

December 25 2012, 15:13:58 UTC 6 years ago

Нет, я не смотрел перестроечные критические фильмы и статьи о декабристах.-)
Поэтому мне ваш советский дискурс на темы русской истории кажется диким.

alitet_1

December 25 2012, 15:18:18 UTC 6 years ago

Папуасам казался диким обычай белых ходить в штанах. Ничего страшного. Привыкли. И вы привыкните.

runo_lj

December 25 2012, 15:25:33 UTC 6 years ago

Это вы-то белый человек?-) Обычный советский дикарь. Правда, тужущийся нацепить европейский костюм. Только дикарь может назвать РП Пестеля - шедевром политической мысли.-) Для европейца - это полумный бред "психического".

"Я психический! У меня ИДЕЯ! Я вам всю расею щас переделаю!"

Европейцы только посмеялись бы над дурачком. А нынешние советские дурачки (во главе с Сергеевым) из этого психического "первого русского нациналиста" лепят, а его писульку называют политическим шедевром...

Национал-демократы, да. Советские, психические.

alitet_1

December 25 2012, 15:28:15 UTC 6 years ago

Эк вас плющит. Нет, ходить вам без портков весь век.

Deleted comment

alitet_1

December 26 2012, 07:17:31 UTC 6 years ago

Да как же с вами гуторить, мил человек, если вы только по простому и понимаете? А объяснять троглодиту принципы интегрального исчисления действительно трудно. Особенно если он не понять пытается, а рычит и в конвульсиях бьётся.

Deleted comment

alitet_1

December 27 2012, 08:21:23 UTC 6 years ago

Ну дык, елы-палы, растудыть их в качель...

mikhailove

December 25 2012, 10:06:49 UTC 6 years ago

Реально за декабризмом стояли претензии на трон Константина Павловича.

runo_lj

December 25 2012, 10:18:30 UTC 6 years ago

Ну это тоже некое упрощение. То, что ниточки декабристского заговора тянулись на самый верх к высшей аристократии - это понятно. Как и то, что все эти пестели и муравьевы были только дурачками, которых использовали втемную.

Гораздо важнее понять, что за всем этим стояло. А стояла за этим, на мой вгляд, попытка высшей аристократии ликвидировать самодержавие и получить полностью подчиненного ей монарха. То есть по сути в точности то же, что стояло за дворцовыми переворотами 18 века - интересы крепостников-рабовладельцев, которые понимали, что самодержавие будет стремиться ликвдировать крепостное право и их неоправданные привилегии, которые они сумели выбить в 18 веке.

То есть цели были ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ тем, которые декларировались. Но прямой дворцовый гвардейский переворот уже был невозможен, и приходилось как-то апеллировать к интересам народа. Чем в дальнейшей, собственно, вся русская революция и занималась. Попутно убивая царя и чиновников, которые действительно отменили крепостной право и дали свободы - от Александра Второго до Столыпина.

mikhailove

December 25 2012, 10:24:51 UTC 6 years ago

Если не читали, посмотрите, интересно - http://galkovsky.livejournal.com/15915.html?thread=614699#t614699
http://galkovsky.livejournal.com/17386.html

runo_lj

December 25 2012, 10:50:37 UTC 6 years ago

"Поэтому-то декабристские главари подробнейшим образом рассказывали о своих политических прожектах, трясли документами: мы психические, у нас ИДЕЯ, Константин совершенно непричём".

"Вот Вы говорите про каких-то декабристов: они хотели то, они не хотели это. ПЛЕСЕНЬ ПОДЗАЛУПНАЯ Ваши декабристы".

ДЕГ суров, но справедлив. Правда, он рассматривает этот заговор только в рамках династических интриг, но там были и более серьезные политические интересы - ведь речь шла о ликвидации самодержавия и превращении его в дворянский абсолютизм - то есть о возвращении к тому положению, в котором монархия находилась в 18 веке, когда она была полностью и всецело зависима от дворянства и аристократии.

mikhailove

December 25 2012, 11:14:19 UTC 6 years ago

Не без этого.

aladyin

December 25 2012, 10:54:55 UTC 6 years ago

Претензии на трон, который он мог легко и по праву заполучить (не горя уж о присяге, которую ему принес брат)?

mikhailove

December 25 2012, 11:12:21 UTC 6 years ago

Чего ж не получил?

aladyin

December 25 2012, 11:19:53 UTC 6 years ago

Не хотел. Причин на то море (и отношения внутри царской семьи, и попытки дискредиторовать Константина (удачные), и особенности характера).

mikhailove

December 25 2012, 11:26:54 UTC 6 years ago

Если бы не хотел, то это было бы сделано официально. Зачем же такую бомбу закладывать, он бы отрёкся, всё бы объявили, назначили бы нового наследника.

aladyin

December 25 2012, 11:33:49 UTC 6 years ago

Это уже вопросы к Александру I, который не опубликовал свой же манифест. Понятно, что данный документ юридически был сомнителен- возможно, причина в этом. Но Константин сразу же подтвердил свое отречение, то есть не сделал даже попытки зацепиться за трон.

mikhailove

December 25 2012, 11:39:45 UTC 6 years ago

Восстание декабристов и было попыткой удержать трон. Зачем Александру скрывать отречение Константина. Не проще ли предположить, что не было никакого отречения. А возникло оно после неожиданной смерти Александра, в которой подозревали Константина. Семья выступила против, отсюда вся коллизия. Это явно более логично, чем странная история про пропавшую грамоту. Зачем такие проблемы искуственно устраивать.

aladyin

December 25 2012, 11:46:13 UTC 6 years ago

Скрывал по юридическим причинам, как я уже сказал. Я не такой уж спец, но считаю этот документ ничтожным. В то время как отказ от прав после смерти брата абсолютно законен.
Кстати, я впервые слышу, что кто-то ставит под сомнение само существование манифеста Александра I.
Да, история с отравлением (никогда не слышал), если такие слухи ходили, конечно- еще одно звено антиконстантиновской пропаганды, как и история с убийством, которого не было. Опять же, я об этом писал. Давление было сильным, Константин решил не связываться. Не все хотят умереть от апоплексического удара табакеркой.

mikhailove

December 25 2012, 11:58:22 UTC 6 years ago

Сильно сомнительно, что могли быть какие-либо юридические причины. Зачем две присяги то делать было? Это же абсурд.

aladyin

December 25 2012, 12:10:49 UTC 6 years ago

С точки зрения закона Павла I о престолонаследии как раз все было верно- Константин император, а манифест Александра всего лишь бумажка. Потому и принесли присягу. Другой вопрос, что Константин подтвердил свой отказ, что уже законно. Потому и вторая присяга. Формально Константин был монархом до обнародования отказа. Собственно, это история один в один с отречением Николая II, который нарушил закон, отказавшись от престола за сына, что не имел права делать. Такие законы, тут ничего необычного.
И уж конечно никакой связи между Константином и выступлением декабристов не было. На тот момент уже был законный отказ.

mikhailove

December 25 2012, 12:13:51 UTC 6 years ago

1.Ну так Александр же знал закон о престолонаследии. Это критически важный момент - передача власти. Поэтому логично было бы заранее всё оформить и опубликовать, в том числе назначить нового наследника.
2.У Николая 2 как раз был наследник - Алексей. Насчёт его отречения - это дело тёмное.

aladyin

December 25 2012, 12:45:40 UTC 6 years ago

1) Безусловно знал, потому, возможно, и понимал, что публиковать этот манифест нельзя.
Ведь Константин не мог отказаться от того, что ему не принадлежит. Не говор уж о том, что ФОРМАЛЬНО он даже не был наследником.
2) В том-то и дело, что Николай умудрился нарушить права законного наследника, что является нарушением закона Павла.

mikhailove

December 25 2012, 12:48:22 UTC 6 years ago

1.Ну а кто был?
2.Да не факт, что Николай вообще что-то подписывал.

aladyin

December 25 2012, 12:52:36 UTC 6 years ago

1) Формально никто. Александру, похоже, нравился правовой беспредел (он "забыл" объявить Константина наследником). Мы вот уже нашли два его косяка.
2) Ну, там десятки свидетелей, включая самого Николая, который всегда признавал свое отречение...

mikhailove

December 25 2012, 12:56:55 UTC 6 years ago

Где это Николай признавал своё отречение? Он же был в строгой изоляции.

aladyin

December 25 2012, 13:14:52 UTC 6 years ago

С ним контактировало громадное кол-во людей, начиная от свитских (на первом этапе) и заканчивая конвоирами. Однако никаких претензий он не высказывал.

mikhailove

December 25 2012, 13:22:39 UTC 6 years ago

Реально людей было немного, причём все были под контролем, а у Николая в заложниках была семья. Кому и какие претензии он мог высказать, его бы просто убили бы.

aladyin

December 25 2012, 13:31:11 UTC 6 years ago

Если честно, я не любитель теории заговора. Не говоря уж о том, что этот момент никак не мог повлиять на будущее.

mikhailove

December 25 2012, 13:32:34 UTC 6 years ago

Почему же теории? В ноябре 1918 г. объявили об отречении Вильгельма, хотя тот не отрекался. Реально он подписал отречение только через 3 недели.

aladyin

December 25 2012, 13:39:53 UTC 6 years ago

Да, Макс Баденский тогда отжег, конечно. Но надо отметить, что у Вильгельма все равно не было выхода. Впрочем, и Макс на тот момент уже не контролировал ситуацию...

mikhailove

December 25 2012, 13:43:04 UTC 6 years ago

Я ничего не утверждаю. Но технически возможность объявить об отречении без всякого согласия Николая была, связь то контролировали заговорщики.

aladyin

December 25 2012, 14:50:23 UTC 6 years ago

Да все возможно, но я все-таки не считаю саму такую возможность чем-то важным.

supermipter

December 25 2012, 14:36:31 UTC 6 years ago

Пыхалов раскопал дневники матери Николая.
Он ей признался.

mikhailove

December 25 2012, 14:39:48 UTC 6 years ago

1.Кто их напечатал?
2.Мать Николая была замешана в заговоре, она конфликтовала с Александрой, после революции жила на птичьих правах в Дании, а сделать ничего уже было нельзя.
В реальности Николай 1.5 года был в строгой изоляции.

supermipter

December 25 2012, 14:46:38 UTC 6 years ago

==1.Кто их напечатал?==
враги?
==2.Мать Николая была замешана в заговоре==
ого.

mikhailove

December 25 2012, 14:49:18 UTC 6 years ago

1.Кто?
2.Это не секрет. Отношения были натянуты и она была в семейной оппозиции. Насколько глубоко она была в деле, не знаю, но всяко лыко в строку.

Об отречении писалось

shestovsky

December 25 2012, 17:34:27 UTC 6 years ago

Эта вот известная публикация http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html , которая, впрочем, почти никакой реакции не вызвала. Что странно. Вопрос серьёзный и официальное заключение судебных криминалистов о выложенном материале было бы очень кстати.

vprityk

December 25 2012, 10:32:24 UTC 6 years ago

Масоны создали величайшую державу в истории - США, если декабристы были масоны, то это идет только в плюс.

Называть русского дворянина с немецкой фамилией немцем - то же, что называть Пушкина негром, такая же дикость.

Ставить декабристов в один ряд с Герценом, Бакуниным и большевиками может только советский учебник, НИГДЕ больше такого не прочитать.

runo_lj

December 25 2012, 10:58:18 UTC 6 years ago

Масоны создали величайшую державу в истории - США, если декабристы были масоны, то это идет только в плюс.
===
Да, но они создавали ее на пустом месте.

Называть русского дворянина с немецкой фамилией немцем - то же, что называть Пушкина негром, такая же дикость.
===
Дворянин - русский, но этнически немец. Что здесь такого? Пушкин был не только русским дворянином, но и этнически русским (эфиопской крови у него 1/32).

Ставить декабристов в один ряд с Герценом, Бакуниным и большевиками может только советский учебник, НИГДЕ больше такого не прочитать.
===
Связь здесь самая прямая на самом деле, и эта фраза, что "декабристы разбудили Герцена, а Герцен революцию" - недалека от истины. Дакабр. заговор был первым заговором аристократии против самодержавия, когда была пущена в ход апелляция к интересам народа (а не просто опора на голые штыки дворцового переворота, как в 18 века). И в дальнейшем ВСЯ т.н. русская революция была по сути тем же самым фарсом - борьбой части элиты против самодержавия под формой заботы об интересах народа и трудящихся. Что и придавало русской революци особый гнусный привкус - наиболее реакционные и антирусские силы действовали под маской осовбодителей и прогрессоров, а самодержавие, которое было главной освободительной и прогрессивной силой, представлялось как реакция.

vprityk

December 25 2012, 11:21:21 UTC 6 years ago

Тот же фарс практиковало и самодержавие: власть за народ против бояр это еще Иван Грозный придумал. А что народу было от Ивана Грозного?

Более того, мем "авторитарная власть за народ против олигархии" оказался гораздо вреднее, т.к. использовался потом и Сталиным, и Путиным. А что от них народу было?

Реакционным силами в русской революции были только крайне левые, все остальные - истые европейцы. Декабристы единомышленники испанских, итальянских и португальских революционеров 1820-х, вообще европейский mainstream.

И даже просто фамилии подавляющего большинства декабристских лидеров - русские, где там инородев найти.

runo_lj

December 25 2012, 11:37:29 UTC 6 years ago

Что там Сталин и Путин наворотили - это отдельный разговор. Но подгонять под свои представления советского и не слишком умного интеллигента русскую историю, как это делает Сергеев - это чистой воды шулерство.

Декабристы единомышленники испанских, итальянских и португальских революционеров 1820-х, вообще европейский mainstream.
===
Я не знаю, что такое европейский mainstream. Каждая страна имела свои серьезные особенности. И в контексте русского общества нач. 19 века декабаристы объективно выступали как инструмент наиболее реакционных сил - крепостнического дворянства и аристократии. И в случае их успеха Россию, вероятно, ждал бы 1917 год, только уже в 1825-м.

mikhailove

December 25 2012, 06:25:06 UTC 6 years ago

Вся эта "антинемецкая" кампания имела обычный смысл групповой борьбы. Но её, само собой, использовали конкуренты. Проблема тут в том, что антинемецкая кампания слишком дорого обошлась русским в начале 20-го века. Все эти россказни про немку-царицу-шпионку, немцев-генералов-предателей - всё это инструменты антирусской пропаганды. То есть изучать тему можно, брать на вооружение - это смешно.

1neurozentorro1

December 25 2012, 07:45:54 UTC 6 years ago

То есть вы согласны с антирусским характером вышеприведённого документа и считаете злостную русофобию российско-имперских властей "нормальным явлением"?

runo_lj

December 25 2012, 07:58:35 UTC 6 years ago

Данный документ не "антирусский", а полицейско-охранительный. Национализм в Европе в то время еще только выходил на сцену, и в сословных монархиях он ВСЮДУ рассматривался как революционный и опасный.

mikhailove

December 25 2012, 08:28:45 UTC 6 years ago

Именно так. Никакого антирусского характера этот документ не нёс. Более того, партию русских патриотов легко могли использовать в антирусских целях. То есть само её наличие было нормальным, но была опасность манипуляции со стороны. Сегодня после истории 1917 г. говорить о правильной борьбе с "немецким засилием" просто неприлично.

art_serebren

December 25 2012, 16:22:14 UTC 6 years ago

Полностью солидарен, примерно такую же нагрузку слово "патриот" несло в Испании.

Насчет Италии не могу сказать с точностью, но не удивлюсь, если при неаполитанском или флорентийском дворе тоже пописывали такие записки об итальянских патриотах.

runo_lj

December 25 2012, 16:35:21 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 16:38:42 UTC

Ну вообще-то итальянский национализм - это Мадзини и Гарибальди. Которых иначе, как карбонариями и смутьянами долгое время не называли.

Да собственно и сами карбонарии были по сути итальянскими националистами - выступали за освобождение Италии от автрийских войск и за объединение всей Италии.

art_serebren

December 25 2012, 16:43:16 UTC 6 years ago

Собственно, так оно и было. Другое дело, что сардинско-пьемонтская монархия очень грамотно оседлала это движение и использовала на все 100%.

Кстати, в копилку антигосударственного национализма: пребываю сейчас на Сицилии, изучаю местные традиции и т.п. (где-то тут должна быть шутка про вендетту и омерту :).

Так вот, выяснил, что в последнее время в итальянской историографии популярно такое "южно-ревизионистское" течение, согласно которому объединение Италии было ни много ни мало колониальной войной Севера с Югом, после которого неаполитанцы, калабрийцы и особенно сицилийцы оказались на положении негров, а их земли были поставлены на поток и разграбление. Такие дела.

runo_lj

December 25 2012, 16:49:10 UTC 6 years ago

Полагаю, что это не антигосударственный национализм, а обычные понты региональной элиты. Север Италии всегда был лучше развит Юга (и культурно, и промышленно), и жили там побогаче, а южанам всегда хотелось равенства (в т.ч. по доходам). Вот и залупаются, права качают.

uroidoshi

December 25 2012, 06:49:51 UTC 6 years ago

Ага. А еще конституция, дарованная Польше. А надо было всего лишь поменять ситуацию...

europeoid

December 25 2012, 14:48:08 UTC 6 years ago

Это по дружбе. Александр1 дружил с польским князем Чарторыйским. Даже сделал его министром иностранных дел. Чарторыйский потом предал, поляк же.

aladyin

December 25 2012, 14:52:47 UTC 6 years ago

Александр себя считал либералом. Но только до того момента, пока это не относилось к русским. А всем остальным сколько угодно ништяков. Вон, финнам с какого-то перепуга жирный кусок территории России кинул...

Меланхолично

uroidoshi

December 25 2012, 15:27:08 UTC 6 years ago

Лучше б с народом дружили. Толку больше б было.

Re: Меланхолично

europeoid

December 25 2012, 15:43:10 UTC 6 years ago

Да, золотые слова. Тогда бы качество народа было выше, Россия в целом богаче и развитее, общество патриочным, и внешний враг поостерёгся бы нападать на такую Россию. Наверное в паралелльном мире такая Россия есть)

C огоньком в глазах

uroidoshi

December 25 2012, 17:00:43 UTC 6 years ago

В недалёком будущем!

runo_lj

December 25 2012, 07:56:30 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 08:58:51 UTC

Г-н Сергеев все больше в своих исторических изысканиях становится похож на шулера (только его бредовая теория, что декабристы были "первыми русскими националистами", чего стоит). Вот и здесь - надергал цитат и преподносит их как доказательство непонятно чего.

Что нам хочет доказать г-н Сергеев? Что РИ не была русским национальным государством? Нет, не была, это была сословная монархическая империя. Но империя русская, а не какая-то другая. И все, что мы имеем сегодня - от территории до русской культуры - это детище этой империи. Любой средний журналист из этой Империи для русской культуры и русского националиста имеет больше ценности, чем мелкий советский публицист провинциального уровня г-н Сергеев.

c_xymopa

December 25 2012, 09:09:10 UTC 6 years ago

>Но империя русская, а не какая-то другая.

Да, и что это означает?
Что, рабами (крепостными) могли быть только русские. А все прочие (инородцы -- татары, прибалты, немцы, да даже евреи) крепостными никогда не были. Т.е. русский барин принципиально не мог иметь у себя крепостными татар -- только русских!

Так, что вы тут фсе возмущаетесь. Туда и идём! Господарь -- это какой-нить Ибрагимка или Расулка, а людишки у него -- сплошь ваньки да кольки (ну может быть -- машки да наташки, ну ето ужо черта нашего торгового времени)... Так 200 лет прошло, а ведь ничего не изменилася...

runo_lj

December 25 2012, 09:39:59 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 09:40:53 UTC

Да, и что это означает?
===
Ну то и означает, что русский царь и дворянство были представителями русского народа и русской государственной традиции. А не татарской или польской.

Крепостное право было жуткой социальной трансформацией и настоящим проклятием доревоционной России. И самодержавние делало все, чтобы вывести страну из этого тупика. Чему, кстати сказать, аткивно сопротивлялось дворянство - и декабристское восстание по сути было последней попыткой открытого дворцового переворота представителей крепостнического сословия. Самодержавие было опасно для них, для их статуса. И именно в этом и был смысл декабристкого заговора - устранить самодержавие как главную угрозу и помеху дворянства.

mikhailove

December 25 2012, 10:09:39 UTC 6 years ago

Я бы не стал демонизировать крепостное право. Конечно, оно не соответствует сегодняшним представлениям, но так оно и было в другое время. Там были и плюсы, и минусы, когда минусов стало слишком много русский царь виртуозно сломал систему. Враги, кстати, ожидали великих потрясений.

runo_lj

December 25 2012, 10:28:58 UTC 6 years ago

Не было там никаких плюсов. Крепостное право было абсолютным злом. С которым долгое время мирились по причине заинтересованности в нем дворянства и общей слабости развития России.

mikhailove

December 25 2012, 10:34:07 UTC 6 years ago

1.Это так кажется с высот сегодняшнего дня. А помещик был обязан кормить крестьян с случае неурожая, например. Или крестьянин мог вести бизнес, используя в том числе и то, что за ним стоял барин. И т.д., и т.п.
2.Возьмите государство, переход к призывной армии был преждевременным и требовал определенного уровня развития общества, неслучайно переход к призывной армии совпал с отменой крепостного права. Опять-таки тут надо смотреть на все взаимосвязи. В том числе, естественно, и интересы дворянства. Однако, например, в Англии интересы дворянства ничуть не страдали от отсутствия крепостных, вся земля была у них и крестьяне платили арендную плату.

runo_lj

December 25 2012, 11:02:29 UTC 6 years ago

А помещик был обязан кормить крестьян с случае неурожая, например
===
Ну и что? Вполне могли возникнуть какие-нибудь общества взаимопомощи. Дворяне нафиг были не нужны.

Возьмите государство, переход к призывной армии был преждевременным и требовал определенного уровня развития общества, неслучайно переход к призывной армии совпал с отменой крепостного права.
===
Проблема в том, что крепостная система сама по себе была огромным тормозом развития. Не говоря уже о том, что оно отравляло нраственную атмосферу всей России.

в Англии интересы дворянства ничуть не страдали от отсутствия крепостных, вся земля была у них и крестьяне платили арендную плату.
===
Ну вот видите. Можно же было без этого рабства и национального позора обойтись.

mikhailove

December 25 2012, 11:11:47 UTC 6 years ago

1.Не возникли. Достаточно посмотреть как развивались события во время неурожаев после отмены крепостного права. Ведь самый большой голод 1892 г. во многом случился из-за невыполнения существовавших законов о продовольственном деле как раз общинами и земцами. Пришлось после 1892 г. опять забирать продовольственное дело на государство. То есть, конечно, русские были не безнадежны :) Всё постепенно налаживалось, но всему было своё время. Мне бы тоже хотелось бы, чтобы Россия не отставала от Запада, но это отставание было и оно было объктивно обусловлено. И отставание было не на верхах, а именно на уровне народа.
2.Тормозом не было, если, конечно, не рассматривать страну как машину, где тормоз вообще-то крайне нужен. Проблемы были. И серьёзные, поэтому, как Вы правильно пишите русские цари десятки лет думали как подступить к этому вопросу. Просто надо видеть всю картину, а не отдельные элементы.
3.В Англии было можно, в России стало можно с середины века, а до этого было нельзя.

runo_lj

December 25 2012, 11:31:24 UTC 6 years ago

1. Дело было новое, непривычное, поэтому не позаботились. Но это же на значит, что крепостное право нужно было и дальше продлевать, так как дворяне-рабовладельцы могли позаботиться о том, чтобы рабы не дохли от голода?

2. "Тормозом не было"// Хотите сказать, что крепостничество было главным двигателем прогресса в России? Ну-ну. Извините, но когда крестьянами торговали как собаками, по объявлениям, с предложениями скидок, если оптом возьмут - то для 19 века это уже слишком. И в 19 веке, кстати, все это прекрасно понимали, что крепостничество было гойным нарывом, который нужно было вскрыть и который отравлял всю России. И вот тут вы, такой прогрессивный из 21 века, мне рассказываете, как это было все чудесно и хорошо.

3.В Англии было можно, в России стало можно с середины века, а до этого было нельзя.
===
Я в курсе. Как и в курсе того, что промышленная революция была невозможна при крепостной системе. И если бы крепостную систему отменили в нач. 19 века, как предлагала комиссия Сперанского, возможно, и в начале 20 века Россия была бы совсем другой. И никакого большевизма не последовало бы.

mikhailove

December 25 2012, 11:37:32 UTC 6 years ago

1.Речь о другом. Выше головы не прыгнешь. В Правительстве сидели реалисты.
2.И где я сказал, что крепостное право было двигателем прогресса? В своё время его установление позволило создать в России современное государство, это да. Я говорил ровно обратное, что были серьёзные проблемы с крепостным правом, но было бы несерьёзным дилетантизмом не отдавать себе отчёта в сложности отмены крепостного права и перестройки всей экономической и социальной системы. В Англии работорговлю запретили в 1833 г., во Франции в 1845 г., в США рабство в 1865 г. А рабство это покруче крепостного права.
3.В России никак не могла начаться промышленная революция в начале 19-го века. Даже в Англии это произошло достаточно случайно. Как раз излишнее нетерпение и забегание вперед и привели к большевизму.

runo_lj

December 25 2012, 11:48:23 UTC 6 years ago

1. Сидели реалисты, да. Так как понимали, что за крепостной системой стояли интересы дворян-рабовладельцев. Которые могли и табакеркой ударить, и шарфиком придушить, и два полка на Сенатскую площадь вывести. И вот эта дворянская сволочь и была главным объективным препятствием для отмены КП на протяжении всего 19 века.

2.В Англии работорговлю запретили в 1833 г., во Франции в 1845 г., в США рабство в 1865 г. А рабство это покруче крепостного права.//Это уже пустая демагогия. Вы же прекрасно знаете, что рабами торговали в колониях, а рабов привозили из Африки. А в России на таком положении находился русский народ. И вам это нравится?

3.Как раз излишнее нетерпение и забегание вперед и привели к большевизму.// То, что крестьянство к 1917 году в большинстве своем оставалось темной массой - это прямое следствие затягивания вопроса об отмене КП. Дикое культурное оставание в сравнении с евр. странами- это факт. Куда же еще больше было тянуть? До сер. 20 века русскими рабами торговать что ли?

mikhailove

December 25 2012, 12:02:04 UTC 6 years ago

2.Крепостной - это не раб. Я привёл данные по рабству, чтобы подчеркнуть, что с нравственной точки зрения на Западе тоже хватало проблем.
2.С отставанием успешно разбирались. А вот спекуляции на тему крепостничества как раз вели к большевизму. В реале был только один серьёзный момент - контрреформы Александра 3, которые, действительно, тормознули социальное развитие. А так в целом делали всё более-менее грамотно. В середине же 20-го века на деле к рабству и вернулись в виде лагерей и колхозов.

runo_lj

December 25 2012, 13:49:00 UTC 6 years ago

1..Крепостной - это не раб.//Небольшая разница была, да.Но очень небольшая. Западу не было нужды страдать по поводу рабства - торговали неграми и в колониях. А вот когда в рабстве находится русский народ, который как бы и есть народ-богоносец и строитель государства, и когда на этом рабстве стоит вся система - тут перекосы неизбежны. В том числе в культурной и интеллектуальной жизни. Вплоть до толстовства какого-нибудь или рев. нигилизма.

2.А вот спекуляции на тему крепостничества как раз вели к большевизму/Правильно. Именно на такой спекуляция и строилась вся рев. демагогия. Но это была именно гнусная демагогия, ибо вся эта революция была только инструментом в руках дворянских рабовлаедльцев в борьбе против самодержавния. Одной рукой они держались за это рабовладение и устраивали всякую реакцию, а другой - двигали революцию. Пока все не закончилось тем, что вся это дворняская сволочь не отчалила на пароходах на новую родину в париж и берлин.

3.В середине же 20-го века на деле к рабству и вернулись в виде лагерей и колхозов.//Ну да. Отменили рабство только в 1861 году, только в начале веке стали демонтировать обищину - и как раз успели, чтобы большевиков на шею русскому народу посадить. Самодержавие - да, делало все что могло, и даже больше. Но одного его было мало в борьбе со всей дворянской сволочью.

mikhailove

December 25 2012, 13:52:36 UTC 6 years ago

В США торговали не в колониях, были и белые рабы в своё время. А разница между крепостным и рабом весьма большая. Тем более большинство крестьян были государственными, а во многих местах не было владельческих крестьян вообще. В Германии крепостное право сохранялось в отдельных государствах до середины 19-го века.

runo_lj

December 25 2012, 13:57:48 UTC 6 years ago

Вы знаете. мне это все уже напоминает советский анекдот: А в вашей Америке негров линчуют! Не интересно этот бред слушать. А оправдание рабства, которое стало главной язвой всей России и которое в итоге привело к нац. катастрофе, я считаю глупостью и подлостью. Хотя бы в отношении нашей истории.

честно говоря, не понимаю, в чем смысл

resda

December 25 2012, 16:34:41 UTC 6 years ago

грома и молнии по поводу крепостного права? Ну да, было оно, как и во многих других западных странах. И что? Все время слышу невразумительное "крепостничество тормозило страну", это как это? Как наличие крепостного права мешало науке и технике развиваться?
Понимаете, крепостное право возникло и даже заново ("второе издание крепостничества"), потому что было выгодно в текущий момент. Будьте уверены, если завтра крепостное право или даже рабство станет выгодно, его тут же введут, неважно где, на Западе или у нас. И никакие права человека тут не сработают, потому что увы экономика рулит.

Deleted comment

Suspended comment

marss2

December 26 2012, 04:00:37 UTC 6 years ago

== А помещик был обязан кормить крестьян с случае неурожая, например==

не был обязан..да и не было у помещика таких запасов продовольствия

почитайте Лескова.. тот описывал ситуацию которую видел своими глазами в имении родителей

начинался голод в деревне - помещик с семьей уезжал в город.. до следующего урожая..

Крестьяне оставались без хлеба на зиму - выкручиваться сами как хотят

единственно о ком заботился помещик - это доверенные слуги. .их могли тоже увезти в город с собой

mikhailove

December 26 2012, 04:36:28 UTC 6 years ago

Читал я. И про Салтычиху тоже читал. Это были нарушения, а в целом помещики свою роль выполняли. Да и сами подумайте, они же были лично заинтересованы, чтобы крестьяне выживали. Возьмите негров на американских плантациях. Думаете, они там голодали?

marss2

December 26 2012, 05:34:58 UTC 6 years ago

какое нарушение? это была естественная практика..

чем помещики могли кормить голодающих крестьян? не было тогда складов госрезерва. .с тушенкой, сгущенкой и сухарями

у крупных помещиков были десятки тысяч душ крепостных.. время от урожая до урожая - 12 месяцев

Вы читали где нибудь про помещичьи огромные склады провианта чтобы кормить эти тысячи народу целый год в случае голода?

mikhailove

December 26 2012, 09:03:14 UTC 6 years ago

Лучше какая-то помощь, чем никакой. На помещиках лежала обязанность "продовольствовать крестьян в голодные годы, а также призревать (т.е. давать содержание) престарелых и «увечных» крестьян, у которых не было ближайших родственников. На практике и в то время помещик возлагал эту обязанность на самих крестьян: он обязывал их создавать «запасные хлебные магазины» (страховой зерновой запас), вводил для этого специальные «мирские запашки» и облагал крестьян дополнительным мирским сбором на содержание одиноких инвалидов и престарелых". Так как русский помещик - это обычно образованный человек, часто офицер, то, понятно, что он как правило был дееспособен и мог явно лучше, чем сами крестьяне организовать такие дела. Нарушения наверняка тоже были, но участники дорожного движения тоже нарушают, однако, это же не значит, что правила не нужны.

marss2

December 26 2012, 10:19:39 UTC 6 years ago

ну чтобы доказать что помещики кормили крестьян в голодный год - Вам приходится придумывать какие то сказочные «запасные хлебные магазины» (страховой зерновой запас),

это значит Вы ошиблись


mikhailove

December 26 2012, 10:50:52 UTC 6 years ago

С чего Вы взяли, что я что-то выдумывал? Я просто процитировал первый попавшийся источник по гуглу - http://www.fullhistoria.ru/istorias-167-2.html

europeoid

December 25 2012, 14:55:41 UTC 6 years ago

С.Сергеев никакой не шулер, а историк и патриот. РИ - не была русским национальным государством. Династия Романовых худшая династия нового времени. Хуже их лишь цинская династия в Китае.

runo_lj

December 25 2012, 15:11:42 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 15:14:49 UTC

РИ - не была русским национальным государством.
===
Не была. В 19 веке вообще национальных государств еще не было, они только-только возникали. Самого понятия нации тоже не было. Были сословные монархии. Таковой и была РИ.

Династия Романовых худшая династия нового времени. Хуже их лишь цинская династия в Китае.
===
О.У.А.Йо. Полезло родное, советское...

Впрочем, трудно ждать чего-то другого от советских. Они в любом случае о своем родном говорить будут. Поэтому лично я с этим поколением "интеллектуалов" ничего не связываю(Крыловым, Сергеевым, Хомлогоровым) - они все советские в основе своей. Должно смениться поколение, чтобы русский национализм состоялся - в том числе интеллектуально.

europeoid

December 25 2012, 15:24:37 UTC 6 years ago

Про Константина не скажу, а С.Сергеев и Е.Холмогоров вполне сотояшиеся представители интеллектуального русского национализма. Двое последних просто не сошлись характерами, бывает.
Отдавать должное советскому периоду России не вижу ничего плохого. Как раз наоборот, антисоветчик = русофоб. В своём ослеплении антисоветчик спраедливо негодуя на ряд ошибок и просчётов советского прошлого, не замечает, как погружается в русофобию и становится русофобом.

runo_lj

December 25 2012, 15:28:15 UTC 6 years ago

Как раз наоборот, антисоветчик = русофоб.
===
Вот-вот-вот. Вот с этого и надо было начинать. Дальше можно уже не продолжать...

europeoid

December 25 2012, 16:07:50 UTC 6 years ago

Я надеюсь вы не отрицает роль танков во ВМВ и ВОВ, как монархист mikhailove?

runo_lj

December 25 2012, 16:14:48 UTC 6 years ago

Чего?...
Товарищ, я в последнее время так много общался с советскими, что больше не выдержу. В вашем советком дурдоме большой и дружный коллектив - вот с ними и обсудите этот вопрос.

vuntean

December 25 2012, 08:06:46 UTC 6 years ago

Мордвинов был прожидовский деятель.

Мордвинов Николай Семёнович по национальности – из обрусевших мордвин, но русским по духу так и не стал. Обрусел, да не очень. В начале своей карьеры он плавал на английских военных судах и, естественно, набрался «гниловатого либерального духа» от английских офицеров. А какой «гнилой либерал» не любит «бедных жидов»? К тому же Мордвинов был богатым белорусским помещиком и дружил, и сотрудничал с местными жидами. Имение Мордвинова находилось в 30 верстах от города Велижа. Раньше оно принадлежало иезуитам, но после присоединения Белоруссии к России Екатерина Вторая отняла это имении и 2000 душ крестьян от иезуитов и подарила отцу Николая Семеновича Мордвнова – С. И. Мордвинову. Николай Семёнович Мордвнов некоторое время служил на юге России у Потёмкина, но потом между ними началось несогласие, Мордвнов оставил службу и последние десятилетия 18-го века почти безвыездно жил в своём имении «Селезни». Он близко сошёлся с местными жидами и, особенно с влиятельными жидами города Велижа. Жиды любили и уважали его и считали своим другом. А белорусские крестьяне, естественно, испытывало к нему неприязнь.
В начале правления Александра Первого Мордвинов переехал в Петербург, где и жил до самой своей смерти. Он имел сильное влияние в России. Он адмирал. Он военный министр. С 1821 года занимал важный пост председателя департамента гражданских и духовных дел Государственного Совета. К сожалению, влияние его было часто вредное. Воспитание получил английское, «гнилой либерал», в русско-жидовской теме мало что понимал, «друг жидов», друг и вдохновитель Сперанского, тоже «друга жидов», президент вольно-экономического общества. Он стоял за расширение прав жидов в России. По причине таких деятелей и пошла в России экспансия жидов.
Живший в Петербурге зять Мирки Аронсон жид Гирш Броудо часто навещал его в большом доме на Театральной площади. Постоянно доставлял Мордвинову материалы о ходе следствия по делу жидов города Велижа. Мордвинову тогда было 80 лет, но он не стремился к покою. Он очень хотел остановить расследование и освободить жидов. Никакой литературы о ритуальных убийствах он не читал. Глубоко вникать в Велижское дело тоже не старался. Он просто полагал себя «просвещённым либералом». А «просвещённый либерал» просто обязан считать, что обвинение против «бедных евреев» в 19 веке в замучивании христианских детей и в добывании из них, из живых, крови - это «предрассудки и мракобесие». Он слепо верил в то, что ему внушали жиды. .
«Вы единственный есть защитник утеснённых евреев», - писали ему жиды, и такого рода оценка его личности Мордвинова сильно растрогала. Как и большинство «гнилых либералов», полагающих себя сильно «просвещёнными», он не считал нужным вникать ни в жидовские догматы о крови, ни в историю жидовских ритуальных убийств в Европе, ни в расследование Велижского дела. Он просто считал за азбучную истину, что таких диких убийств «в наше время не бывает». «Не может просвещённый человек верить, что евреи добывают и употребляют человеческую кровь». Мордвинов сам признался, что получил записку от одного «просвещённого еврея», который рассказал ему, что евреям запрещено Библией и Талмудом употреблять не только кровь человеческую, но и кровь животных. «Просвещённый еврей» рассказал Мордвинову также о папских буллах и указах европейских королей, которые запрещали даже подозревать евреев в употреблении человеческой крови. Рассказал о тысячах «невинно загубленных евреев».
http://forum.17marta.ru/index.php?topic=2393.msg11168#msg11168

raspak

December 25 2012, 08:20:25 UTC 6 years ago

Право же как дети малые. Вам Библию переделали - вы даже не заметили. Католикам недавно то же переделали. Книжко 2006 года - да вам там такого наплетут, мало не покажется.

aladyin

December 25 2012, 09:10:13 UTC 6 years ago

Собственно, это стандартное отношение властей РИ к русскому вопросу. Правительство во все времена проводило антирусскую политику, относясь к русским как к быдлу. Для примера можно вспомнить отмену крепостного права в Прибалтийских губерниях, конституцию для Царства Польского, то есть русские были вторым сортом (если не третьим). Об этом надо помнить, а то иногда правые вспоминают об РИ с ностальгией, что довольно странно.

mikhailove

December 25 2012, 10:19:29 UTC 6 years ago

1). Крестьян освободили в Прибалтике без земли, а русских с землей. Есть разница. Уровень развития был разный в Прибалтике и в других частях империи. И не надо мазать крепостное право только чёрной краской. Это система в которой были и плюсы и минусы. Государство не могло сразу отказаться от него, но при первой возможности его отменили.
2.РИ с ностальгией вспоминают потому что это было русское государство.

aladyin

December 25 2012, 10:50:44 UTC 6 years ago

1) Вы хотите сказать, что правительство так заботилось русском народе, что не отменяло крепостное право?
И с землей было не так-то просто. Да, прибалтов освободили без земли и даже средств производства, но и русские крестьяне по факту не получили землю. По сути остались старые феодальные взаимоотношения между помещиком и крестьянином, который сидел все на той же барщине и оброке. Так что стоило ли ждать 50 лет, чтобы получить свободу на практически идентичных условиях (по факту)? Не говоря уж о том, что в Прибалтике начали стремительно развиваться капиталистические взаимоотношения, а мы, русские, так и сидели в деревнях.
2) Ну, если вы так считаете. Но я не особо верю в сказки о добрых отцах-помещиках, который днями и ночами думали о своих крестьянах, попивая шампунь на балах.

mikhailove

December 25 2012, 11:05:02 UTC 6 years ago

1.Я хочу сказать, что правительство по мере сил заботилось о русском народе. А крепостное право не отменяло так как это было сделать крайне сложно, а в ранний период нецелесообразно. Достаточно сказать, что конкуренты ожидали больших потрясений от решения Александра.
2.Русские крестьяне получили землю. Небесплатно, но на льготных условиях. Получше, чем у прибалтов. Так о том и речь, мил человек, что Прибалтика была БОЛЕЕ развитым районом. Прибалты освободились на ХУДШИХ условиях, но жили не особо хуже русских. И после освобождения было же тоже самое. Русские стенали, что землицы не хватает, а у прибалтов её вообще не было, только та, что на рынке купили. А уровень жизни скорее выше был. Во многом это заслуга остзейского дворянства, которое командовало в Прибалтике. Как известно, прибалты заплатили немцам чёрной неблагодарностью.
3.Я тоже не думаю, что они думали только о крестьянах. Они думали прежде всего о себе. Но не забывали и крестьян. Поэтому русским крестьянам при царе и помещиках жилось куда лучше, чем при местечковых комиссарах и кавказских абреках. Надо же иногда на факты смотреть.

aladyin

December 25 2012, 11:16:37 UTC 6 years ago

1) В меру сил заботилось- пожалуй, соглашусь. Однако практика показала, что реформы были проведены во взрывоопасных частях империи, в то время как молчание русских было расценено как пофигизм, а значит на этих людей можно забить. Тут дело даже не в свободе, тут дело в экономическом провале и упущенном моменте формирования русского этноса, который и должен был бы стать государствообразующим в стране, придя на смену феодальной верхушке. Вместо этого мы получили заторможенное развитие и две революции. И виновато во всем этом только правительство.
2) Цены были неадекватны. Под 50 лет пахать, чтобы вернуть помещику деньги за эту землю. Что же касается более высокого уровня жизни в Прибалтике, то я вам уже выше писал, в чем тут дело- фора в пятьдесят лет. Даже без земли и косы с лопатой у них получилось, пока мы сидели в деревнях.
3)Это уже другое. Тут нет идиотов, которые начнут выгораживать комиссаров. Однако напомню вам, что русских крестьян вешали, ссылали и просто пороли- вот и русское государство РИ. Как говорится, поищем два отличая от СССР (тут можно еще вспомнить об ограничениях на перемещение- прям близнецы совок и РИ).

mikhailove

December 25 2012, 11:25:28 UTC 6 years ago

1.Да ничего правительство не упускало, а действовало по мере необходимости и возможности. Правительство в России было единственным европейцем, из этого исходите. В революциях виновна незрелость российского общества, а не правительство. Достаточно сравнить Россию до революции и ужасы советского режима.
2.Цены были нормальные. Цена земли же постоянно и быстро росла, так что крестьяне только выигрывали, а рассчитывались они по старой цене. К тому же в 1906 г. выкупные платежи вообще списали, а до этого списывали несколько раз недоимку. Можно было в город уйти и бросить землю, если бы было невыгодно. Никто же особо не бросал, хотя в городе были доходы больше. А потом вообще правительство позволило распоряжаться землей как хочешь и можно было её продать и переехать куда угодно. Безработицы же не было.
3.Никто не вешал никаких крестьян. Зачем их вешать? Вы путаете социальный вопрос - отсталость основной части населения - крестьян и рабочих, с национальным угнетением. Никакого национального угнетения не было, а была опека за низшими классами. Даже сегодня избирательная система носит имитационный характер, а ведь чуть ли не поголовно народ имеет высшее или среднеспециальное образование.

thoros_of_myr

December 25 2012, 15:36:55 UTC 6 years ago

Плюсы в КП могут возникать только в воспаленном монархическом мозгу.

mikhailove

December 25 2012, 15:39:54 UTC 6 years ago

Ну да, конечно, Вы бы в 18-м веке тут же бы организовали бы производство айфонов и раздавали бы их бесплатно поселянам. На землю спуститесь.

thoros_of_myr

December 25 2012, 20:59:38 UTC 6 years ago

хаха, вот ведь как. вот русские тыщу лет обходились без того чтобы ими торговали на базарах как вещами, а в 18 веке без того никак нельзя было-с, ага.

mikhailove

December 25 2012, 21:04:42 UTC 6 years ago

А на какие шиши можно было создать современную армию и образованный класс?

thoros_of_myr

December 25 2012, 21:08:47 UTC 6 years ago

да уж как-нибудь без "образованного класса"-паразита бы обошлись. хотя понимаю, государственникам ведь "величие державки" (ТМ) в первую очередь. а на людей - насрать.

mikhailove

December 25 2012, 21:09:51 UTC 6 years ago

Угу, обошлись бы как обошлись туземные китайцы и индийцы. На землю спуститесь.

thoros_of_myr

December 25 2012, 21:22:09 UTC 6 years ago

дада, враждебное окружение! всем сплотиццо вокруг национального лидера! имперасты такие имперасты.

"образованный класс" (кстати, более-менее образованным он стал только в 19 веке) 90% времени проводил в праздности, прожирая то, что состриг с народца. так мало того, он был настолько вопиюще неэффективен (в отличие от того же прусского юнкерства), что полтора века требовал государственных подачек в виде льготных кредитов.

mikhailove

December 25 2012, 21:23:56 UTC 6 years ago

1.На карту мира тогдашнего посмотрите, почитайте в Вики про империализм и колонии, а также полуколонии.
2.Образованный класс не мог из ничего мгновенно появиться.

thoros_of_myr

December 25 2012, 21:30:58 UTC 6 years ago

карта мира - это не аргумент. на ней есть такая страна как Швеция например, и? вот ей повезло - там вовремя о "величии" забыли.

все верно, не сразу. надо было не тянуть из людей все что только можно ради того чтобы кучка никчемных паразитов жрала в три горла и не бессмысленные войны развязывать, а дать народу зарабатывать и начальное образование получать.

mikhailove

December 25 2012, 21:36:34 UTC 6 years ago

Не несите пурги. В Швеции по ряду причин не сложилось крепостного права (как его не было в Русском Поморье, Сибири или в казачьих районах), но в то же время Швеция вела более чем активную внешнюю политику.
Ещё раз, без современной армии и образованного класса, России бы и не было как таковой. Частично это оставались бы польские территории с их крепостным правом, частично были бы подконтрольные другим державам колонии или полуколонии, да ещё в значительной части так и не освоенные и не заселенные русскими.

europeoid

December 25 2012, 18:27:13 UTC 6 years ago

Российскому руковдству в пореформенной России надо было решать крестьянский вопрос смело, решительно и твёрдо. Крестьян было 75% (35% крепостных и 40% государственных). Развивать города и промышленность вытеснять крестьян в города, а из общин создавать кооперативы и колхозы.Ничего этого сделано не было. Произошёл демографический взрыв. в 1861г в РИ было 65 млн,а 1896 уже 126 млн. Пропорция крестьян сохранилась. Крестьяне носители невежества, мракобесия и низкой бытовой культуры. Подобные рождали подобных. К 1917 населени РИ 180 млн, пропорция крестьян сохранялась 80%. Решение крестьянского вопроса и развития страны легло на плечи большевиков. И они в целом справились с этой задачей, но куда более жёстким путём, чем это можно было сделать раньше.

mikhailove

December 25 2012, 18:32:41 UTC 6 years ago

1.Вы упускаете из виду тот факт, что населения в России не хватало для такой территории. Поэтому увеличение численности крестьянства было позитивным процессом. К концу 19-го века, действительно, создалось определённое напряжение из-за отставания в продуктивности сельского хозяйства. Но к революции вопрос уже решился практически. Их ошибок можно назвать только контрреформы Александра 3. При Николае, может быть, излишне возились с крестьянством, но это не было крупной ошибкой.
2.Угу. Большевики решили. Только русских стало на несколько десятков миллионов меньше, чем должно было бы быть. И без этих отморозков всё решилось бы и поумнее бы сделали.

europeoid

December 25 2012, 18:45:07 UTC 6 years ago

При большевиках демографический рост продолжался. Без большевиков потери были те же. Крестьянская страна не может считаться передовой страной это известный экономический принцип. Крестьяне сколько производят, столько и съедают. Поскольку сельхозпродукцию производят все, цена её низкая и скопить богатство невозможно.
Объединёная Германия 1866 - 1945 потеряла десять миллионов, если небольше, почему об этом никто в Германии не кричит?

mikhailove

December 25 2012, 20:07:00 UTC 6 years ago

Ещё бы не хватало, чтобы сразу демографический рост прекратился. Потери были колоссальные, но и запас прочности был ещё больше.

europeoid

December 25 2012, 18:49:34 UTC 6 years ago

Если РИ была национальным государством, то по каким национальным видам спорта проводились чемпионаты в начале 20 века? В Англии к этому времени проходили чемпионаты по футболу и регби, в Канаде по хоккею с шайбой, в САСШ по бейсболу и американскому футболу. РИ лапту и ту не осилила.

mikhailove

December 25 2012, 20:28:02 UTC 6 years ago

По русской колонизации РИ была национальным государством.

nekto333

December 27 2012, 00:06:22 UTC 6 years ago

Можно про выкупные платежи вспомнить, которые "облагодетельствованные" землёю русские крестьяне платили до 1906 года. Лучше бы освободили без земли.

mikhailove

December 27 2012, 04:57:03 UTC 6 years ago

Гм. Вы слышали про дарственные наделы?

nekto333

December 27 2012, 10:15:21 UTC 6 years ago

Слышал. Там вообще весело было: крестьянам дарили 25% положенной по закону земли где-нибудь на ебенях, а за оставшееся (заливные луга, хорошая пашня и всё такое прочее) предлагали заплатить в разы больше, чем они того стоят.

mikhailove

December 27 2012, 15:58:53 UTC 6 years ago

Во-первых, это был их выбор, во-вторых, Вы сами себе противоречите.

nekto333

December 27 2012, 21:06:30 UTC 6 years ago

Чей их? Где я себе противоречу?

mikhailove

December 28 2012, 04:39:11 UTC 6 years ago

1.Тех крестьян, которые взяли дарственный надел.
2.Вы написали "Лучше бы освободили без земли", а потом "Там вообще весело было: крестьянам дарили 25% положенной по закону земли где-нибудь на ебенях, а за оставшееся (заливные луга, хорошая пашня и всё такое прочее) предлагали заплатить в разы больше, чем они того стоят". Одно противоречит другому. К тому же Вы ошибаетесь, за крестьянами закрепляли ту землю, которая была в их фактическом пользовании. Крестьянин-дарственник получал в дар 25% от высшего надела от собственника и всё. Он мог покупать землю, где угодно или вообще продать её и уехать в город. То есть согласно Вашей же теории он оказывался в лучшем положении. Даром получил 25% земли и свободен. Вы же писали, что лучше бы освободили без земли. Это глупость. По факту крестьяне-дарственники через 40 лет были самой проблемной группой, так как прокормиться с небольшого участка можно было только около городов и при интенсификации хозяйства, а додуматься до переезда в город многие не смогли. Поэтому Ваша концепция, что "данная крестьянам в выкуп земля была в тягость" не выдерживает никакой критики.

nekto333

December 28 2012, 15:39:55 UTC 6 years ago Edited:  December 28 2012, 15:41:40 UTC

Поясняю почему лучше бы крестьян освободили без земли.

Во-первых, крестьяне без земли не должны были платить выкупные платежи (да ещё с круговой порукой).

Во-вторых, крестьяне без земли не были бы привязаны к общине. А земли в России всегда изначально больше, чем крестьян. Собственно поэтому крестьян и закрепостили. Так что себестоимость земли резко бы упала по всей стране.

В-третьих, помещики оставшись без крепостных были бы вынуждены продать землю или сдать её в аренду по рыночной цене - то есть в разы дешевле, чем её приходилось выкупать или доарендовывать.

В-четвертых, дарили 25% земли не крестьянину, а - общине. Получалось что вся община оказывалась на 25% ранее принадлежавшей ей территории. Общине эта дарёная земля была как чемодан без ручки: с неё не уйдёшь, а пользоваться в полную силу - нельзя. Изменить статус земли и распродать её тоже нельзя. Опять же помещик отдавал в дар самые худшие куски земли. Поэтому приходилось крестьянам идти к барину на поклон и доарендовывать у помещиков луга и пашни. Если бы крестьян освободили без земли, часть их просто ушла бы в Сибирь, как это было при Столыпине, часть - в город, а часть осталась бы на месте и не конкурируя друг с другом сбила бы цену на землю, так что помещики остались бы без штанов.

В-пятых, не забывайте, что закон писали помещики, если бы им прописать право дарения крестьянам 25% земли было бы не выгодно, они бы этого не сделали.

Вот такая концепция "дарёной земли". Слушаю критику.

mikhailove

December 28 2012, 15:41:56 UTC 6 years ago Edited:  December 28 2012, 15:47:41 UTC

1.Кусок земли, даже худшей - это лучше, чем ничего.
2.Знаете, тогда как-то разберитесь, в чём проблема в земле или в общине.
3.Большая часть крестьян была государственными и они получили всю землю, которая была у них в пользовании.

nekto333

December 28 2012, 15:52:59 UTC 6 years ago

Мужик, ты идиот?

Тебе русским языком говорят это не твоя земля. Это земля принадлежащая ещё сотне семей, земля с неопределённым статусом, которую тебе не продать и не реализовать, за которую надо платить налоги, которая тебя держит как чемодан без ручки. Это как коммуналка с текущими потолками, провалившимися полами, кучей соседей сомнительной репутации, а которую тебе не по детски начисляют услуги ЖКХ. В ней ни самому жить, ни сдать. Нахрен тебе такая земля когда в Сибири больше и бесплатно?

Тут расчёт был на крестьянскую жадность, нежелание расстаться с дарёной конфеткой из говна. Собственно, он и оправдался.

Скажем так, ты где-то прочитал про право помещика подарить крестьянам 25% земли, возбудился и побежал доносить истину до масс, а когда оказалось что это и так всем известно - начал пузыриться говном. Как же так - твою эрудицию не оценили.

Иди и поучи историю государства и права - бездарь. а потом уже лезь во-взрослые разговоры.

mikhailove

December 28 2012, 15:57:19 UTC 6 years ago

1.Можно было уйти из общины. Но дело не в этом. А в том, что это проблема наличия общины, а не наделения землей.
2.Стоимость земли быстро росла, и после окончания выкупа в руках крестьян оказалась громадная собственность. Была проблема быстрого роста населения и дробления участков, но сама базовая финансовая схема была в пользу крестьян.
3.Фекальная лексика - это удел слабых. Не нужно :) Добрый совет.
4.Сынок, ты сначала выясни с кем говоришь, потом будешь ценные советы раздавать :)

nekto333

December 29 2012, 01:01:42 UTC 6 years ago

Ладно. Извини - погорячился.

Насчёт ухода из общины. Приходилось оставлять землю общине.

У вас есть данные по росту стоимости земли относительно всего остального?

Схема была заведомо убогой. В конце-концов пришлось выводить землю в оборот, общину по-сути распускать, а всех желающих, снабдив подъёмными, направлять в Сибирь. Иначе бы революция произошла бы лет на 10 раньше.

Deleted comment

То,что пишет Сергеев о немцах, требует

farnabazsatrap

December 25 2012, 10:53:54 UTC 6 years ago

внимательной проверки.Вот, например, написанное им о Литке и Бэре.

При внимательном рассмотрении личных

farnabazsatrap

December 25 2012, 10:46:03 UTC 6 years ago Edited:  December 25 2012, 10:49:23 UTC

и служебных отношений тех же Кутузова или Ермолова очевидно, насколько нелепо делать из них борцов с "немецким засильем".
Немецким "дворянчикам от 17 до 25 лет" так же был присущ реформаторский дух, как и русским, достаточно поинтересоваться декабристами и их близким кругом.
Добавлю ещё, что прототипом Жилина из «Кавказского пленника» Л.Н.Толстого
был барон Фёдор Фёдорович Торнау.он первым из русских под видом горца проник в 1835 году через Главный Кавказский хребет (перевал Псеашхо) в район современного Большого Сочи (Красная Поляна, Кудепста, Хоста, Мацеста, Центральная часть Сочи) с целью «тайного обозрения морского побережья к северу от Гагры». Во время третьей экспедиции с целью разведки морского побережья от р. Сочи до Геленджика в результате предательства проводников попал в плен к кабардинцам, где провел два года и два месяца. Горцы потребовали за него огромный выкуп: столько золота, сколько весил сам пленный. Торнау, верный идее жертвовать собой ради пользы государства, отверг все условия выкупа.

Не существовавший в действительности конфликт русских и служилых немцев
изо всех сил расписывался жидовской революцией.Стравливание русских с
немцами всегда было целью жидов.

dima1989

December 25 2012, 11:09:45 UTC 6 years ago

Тогда Прибалтика была опорой режима, а сейчас Кавказ. Ничто нет нового в этом мире.

mikhailove

December 25 2012, 11:28:53 UTC 6 years ago

Гм. Есть, знаете разница, между остзейскими немцами и чеченами. Люди все хорошие, но роль играют разную.

raspak

December 25 2012, 15:34:47 UTC 6 years ago

О чем заботился помещик прежде всего? Да о численности крепостных - это же состояние его и его детей.

raspak

December 25 2012, 15:36:17 UTC 6 years ago

Несколько тысяч рублей... Однако! Годовой налог был 3 рубля, так примерно. Откуда упали?

raspak

December 25 2012, 15:38:55 UTC 6 years ago

И не нужно забывать, что все эти замечательные народности находились на грани вымирания - ну чё с них взять то? Пустоши одне.

europeoid

December 25 2012, 18:12:26 UTC 6 years ago

Поразительно, почему у стомиллионного народа не возникли национальномыслящие патриоты, опирающиеся и выражающие интресы русского народа из числа аристократии, предпринимателей, чиновничества и интеллегенции. Разумеется царизм этому препятствовал. Всё равно удивительно. Зато возникли всякого рода маргинальные группировки (подозреваю внешнее влияние) с которыми по необъяснимым причинам не смогли справится силовые органы империи. Возникли группы решившие обойти нацвопрос и сделавшие ставку на решение социальных проблем, эсэры и большевики.

europeoid

December 25 2012, 19:26:32 UTC 6 years ago

Впрочем у коммунистов в позднесоветский период русская патриотическая идея тоже не возникла. Были разговоры о поддержки ЦК некой "русской партии", но полоагаю это выдумки безродных космополитов. Если бы такая партия или движение было, шиш бы Ельцин со своими безродными космополитами получили бы власть.

twinkie_twink

December 26 2012, 17:52:39 UTC 6 years ago

У краснорылых слово «русский» имеет особые смыслы, которые проще всего обозначить, упомянув про холдинг «Русский Стандарт» или про журнал «Русская Жизнь».

europeoid

December 26 2012, 18:47:38 UTC 6 years ago

Нет, красные понимали русский правильно, но над ними давлела идеология и не хватило дальновидности.
Безродные космополиты часто маскируются под национальными названиями не только в РФ. Это их обычная практика.

twinkie_twink

December 26 2012, 19:31:59 UTC 6 years ago

Ну конечно понимают, раз до сих пор владеют ими на правах собственников.

lvjbot

December 27 2012, 09:53:11 UTC 6 years ago

% Они хорошо знают, что во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства %

ага, фон Фок вот прямо так взял и написал Николаю-I

ШОК!!!

lvjbot

December 27 2012, 09:54:37 UTC 6 years ago

(Из Всеподданнейшего отчёта III Отделения за 1827 г., составленного директором его канцелярии М. фон Фоком // Россия под надзором. М., 2006. С. 19 - 22, 24 - 26).

Окончится война, все утрясется и устроится. И мы бросим все, что имеем: все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного и необратимого угасания его самосознания. Например, из искусства и литературы мы постепенно вытравим его социальную сущность; отучим художников и писателей — отобьем у них охоту заниматься изображением и исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства — словом, всякой БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, процветанию взяточников и беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов — прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, и главную ставку всегда будем делать НА МОЛОДЕЖЬ — станем разлагать, развращать и растлевать ее. Мы сделаем из нее циников, пошляков и космополитов. Вот так мы это сделаем!

Re: ШОК!!!

mikhailove

December 27 2012, 18:13:40 UTC 6 years ago

Да что за чушь.

Re: ШОК!!!

lvjbot

December 28 2012, 11:16:31 UTC 6 years ago

это фрагмент из Всеподданнейшего отчёта III Отделения за 1827 г., составленного директором его канцелярии М. фон Фоком

Re: ШОК!!!

mikhailove

December 28 2012, 11:18:43 UTC 6 years ago

Это отрывок из художественной книжки.

Re: ШОК!!!

lvjbot

December 28 2012, 18:50:05 UTC 6 years ago

правда?

Re: ШОК!!!

mikhailove

December 28 2012, 18:57:43 UTC 6 years ago

Да известная тема.