Ась? Это на каком-таком "Западе" "антисемитизм - это абсолютное табу". На западе Антаркдиды?
Есть политкорректные формы - и то для печати только. В одной лишь Франции за последний месяц зафиксировано более 400 инцидентов откровенно антисемитского толка. Вот синагогу очередную позавчера подожгли.
http://www.novosty.co.il/Novosty/News/Articles/16784?viewtype=2
Антисемитизм суть беспричинная (на уровне рациональности) ненависть к евреям. Сейчас она проявляется именно в форме антиизраилизма.

Очень хорошее уточнение (хоть и с открытым вопросом по семитской принадлежности арабов) того, что так неуспешно пытается Европа запретить..
Остальные же проявления я бы свёл в антиидуаизм..
Что, как и любой анти-изм, есть дело "свободы совести" и посему в светских странах ненаказуемое..
Жалеют обе стороны денег хорошим юристам..

Константин, да ведь тут ничего нового. "Матч ЦСКА - "Маккаби" был омрачен антисемитской выходкой армейских баскетболистов, победивших со счетом 101:88". Аут, кажется, вполне искренне приравнивает антиизраильские настроения к антисемитским, и вообще выражает классическую точку зрения вымирающего и уже не столь многочисленного отряда евреев, которые так и не смогли сделать выбор между ассимиляцией и внятным национальным самосознанием, а застряли меж двух стульев. Мне интересны его наблюдения в целом, местами весьма точные или, по меньшей мере, нестандартные, но то, о чем ты пишешь, может вызвать разве что археологический интерес.

а что было на мачте? я как-то пропустил.

Рав Авром, да это же очень старый анекдот. Антисемитская выходка, натурально, в счете и в результате. Аналогичный анекдот, только как бы зеркальный, рассказывали, когда "Хапоэль" выиграл у "Милана": дескать, на 67-й минуте игры Евросоюз решительно потребовал прервать матч и отвести израильских футболистов на исходные позиции.

Возможно, меня тоже причислят к этому самому вымирающему отряду - но, по-моему, то,что антиизраилизм - это просто антисемитизм в новой упаковке, могут оспаривать только евреи, "выбравшие путь ассимиляции", в лучщшем случае, в худшем же - выбравшие путь борьбы с еврейством.

Рав Авром, да почему? Вы не допускаете, что могут существовать страны или силы, чьи стратегические и тактические интересы не совпадают с израильскими? Это всего лишь политика по принципу "nothing personal", как говаривали чикагские бандиты, делая контрольный выстрел. Антисемитизм при этом может быть дополнительным гарниром, но вовсе не обязателен в рецептуре блюда в целом.

Конечно допускаю. Это как раз по-поводу вопроса Константина выше - что есть "иррациональный антисемитизм". Есть антиизраильская позиция, вызванная в основном прагматическими интересами - Китай, например. Или частично Иран. А есть - иррациональной ненавистью к евреям, даже в ущерб себе. Гитлер в 45 снимал эшелоны с фронта что бы евреев отвозить в лагеря смерти. Аниизраильская политика Европы - из второй категории.

Рав Авром, не могу согласиться. Я знаю довольно много политиков в России и в Европе, которые антисемитами никак не являются, но вынуждены, вопреки личным симпатиям, соотносить свои действия с доминирующим политическим течением. Можно спорить о том, насколько рациональна антиизраильская позиция Франции (имхо, в целом рациональна, учитывая зависимость от арабской нефти и возрастающую долю арабского населения, которое на муниципальном уровне уже составляет реальную электоральную силу, а на общенациональном вот-вот составит) или России (имхо, не рациональна, потому что опирается на ошибочные представления о степени своего влияния в регионе и на столь же ошибочные надежды на арабские страны как перспективный рынок сбыта оружия). Но это ratio или не-ratio связано именно с перечисленными причинами, а не с тем, что Ширака или Путина в детстве ущипнул в трамвае злой еврей. То есть там, где Вы видите иррациональную ненависть, я склонен видеть просто политику, а уж обоснованную или ошибочную - вопрос иной. (Гитлер, конечно, стоит здесь особняком, как и многие другие фанатики идеи, но определяющие силовые линии современной мировой политики исходят все-таки не от них.)

Гут, не будем сейчас спорить по поводу истинных причин антиизраильской политики европейцев, ибо это не лучшее занятие для второй ночной стражи.
Отмечу только вот это место:"как и многие другие фанатики идеи, но определяющие силовые линии современной мировой политики исходят все-таки не от них" - именно что от них, ежели по большому счету. Точнее - "определяющие силовые линии современной мировой политики" иррациональны.
Основные события истории последнего столетия (возьмем его для удобства рассмотрения) - начало первой и второй мировых войн, русская революция,саморазвал СССР и Восточного блока, заселение Западной Европы афроазиатским мигрантами и т.д.- невозможно объяснить исходя из соображений плоской выгоды-интереса - они противорречат интересам всех участников процесса.

Рав Авром, проблема в том, что рациональность момента всегда оказывается сильнее стратегической рациональности, и этот обух никакой плетью не перешибить. Можно вспомнить тысячу резонов, приведенных в обоснование рациональности перечисленных Вами процессов. И даже придется согласиться с некоторыми из этих резонов, как ни печально: скажем, та же миграция афроазиатов была обусловлена критической ситуацией на европейском рынке неквалифицированной рабочей силы. Я далеко не уверен, что политическая дальновидность остается в современных условиях столь же безусловным благом, как в стародавние времена, потому что динамика процессов качественно другая. (Именно это обстоятельство, кстати, и выдвигает национальный консерватизм в очевидные лидеры идеологической гонки XXI века, но тут уже выйдет оффтопик.) Реальная политика сегодня - это в большей степени политика умной реакции, нежели умной стратегии.

На Западе до опредеоенной степени табуированы антисемитские и антииудаистские публичные высказывания, в рамках общей политкорректности. Высказывания подобного же типа по-отношению к другим народам и культурам табуированы тоже.Да и запрет этот довольно условен. Ниже по ветке приводили пример Фаррахана, французсие политики высказывались недавно в его духе ну и т.д. При этом антиизраилизм, полностью лишенный политкорректности и рационално-прагматического основания, распространен очень. Причиной антиизраильской политики западной Европы, Америки, СССР в период начиная с Хрущева,служит именно эта,
трансфоримрованная в ненависть к Израилю,ненависть к евреям.

Иррациональный антисемитизм - это антиизраильские или антиеврейские действия-настроения, за которыми не стоит прагматических оснований. Скажем, когда нееврейские торговцы конкурируют с еврейскими и используют антисемитские настроения,что бы победтить конкурентов (как было в армяно-еврейских отношениях в Восточной Европе и Закавказье в Средние Века,вплоть до нач. 20 века)- это рациональная ненависть. Когда Хрущев разрывает в 1956 году союз, торговые договоры и т.д. с Изрилем, который обещал СССР "поддержку
по всем международным вопросам", вопреки всему устанавливает союз с фашистскмими аникоммунистическими режимами арабских стран, да еще как плату за такой союз разрешает арабским националистам физически уничтожить мощные и выращенные десятилетиями арабские компартии - это пример иррационального антисемитизма. Или там политика Гитлера после прихода к власти.

А как же Аджубей, Аджубей то как?

Разве Аджубей не еврей был?..
Помню несколько лет назад показывали проживающую в США внучку Хрущева (вполне семитской внешности). Она что ли с Никсоном встречалась, не помню точно.
Смысл был такой, что мой дедушка грозился похоронить Америку, но он был не прав, и его внуки переехали в США. Так восторжествовала историческая справедливость.

Поворот СССР от Израиля действительно крайне интересен. Но объяснять его мотивы антисемитизмом Политбюро - абсурд.
Что-то Израиль такое сделал, что было расценено советским руководством как измена...

Но Вы-то, Авром, еврей? Потому что если и Вы откажетесь от еврейства, то куды ж крестьянину податься?
Если Аджубей такой же нееврей как Ч.Чаплин и С.Эйзенштейн, то и ладно.

Объясню вам, почему обвинять Политбюро в антисемитизме - абсурд. (Думал вы и сами знаете, поэтому и не стал поясянть тезис.)
Большинство членов Политбюро начинали свою партийную карьеру в то время (20-е и первая половина 30-х годов), когда она была возможна лишь при условии той или иной связи с евреями-большевиками. Кроме того, осуждение "культа личности" и реабилитанс фактически означали оправдание "ленинской гвардии" (по преимуществу еврейской).

Расхождения с Израилем начались еще у Сталина (отсюда кампания против "космополитов". Причиной явился отход Израиля от просоветской позиции и его переориентации на Запад (точнее, сперва на поддержку западного еврейства, капиталистического).

Так что ничего особенно конспирологического. И уж точно никакого "антисемитизма Политбюро".

Если у Вас есть какие-нибудь факты, то прошу их Вас привести (прошлый раз вы забыли это сделать, надо думать, от душевного волнения, что понятно).

- Чаплин - англосакс или ирландец, не помню, хотя его все евреем почему-то считают.
Насчет Айзенштейна что-то засомнивался, меняю на Мейерхольда, он уж точно немец был.

- Кто тот клоун, которого все считают евреем, а он англосакс?
- Чарли Чаплин!

Авром, если даже ВЫ путаетесь, кто еврей, а кто нет, то что же спрашивать с простого зоологического антесемита?
(Думаю, с Мейерхольдом вы тоже дали маху.)

Наличие в 20-30 годы в ВКПб большого количества этнических евреев на ключевых постах еще не делает автоматически
всех коммунистов того времени юдофилами.

Это верно. Низовой аппарт разделял многие народные антисемитские убеждения (предрассудки, если хотите). Но наверху, разумеется, никаких антисемитов не было и быть не могло. Все сплошь сознательные интернационалисты, как положено.

Да и в своей борьбе с Троцким-Каменевым-Зиновьевым Сталин придал характер борьбы этнической.

И после этого вы удивляетесь моей иронии.
На каждом углу были написаны слова тов.Сталина, что антисемитизм - пережиток каннибализма (что-то в этом роде). Пресловутая 58 статья (в части контреволюционная пропаганда и агитация) распространялась и на антисемитские высказывания.

Видите ли, задумав избавиться от соратников в высших эшелонах партии, Сталину поневоле приходилось отсреливать еврейских альбатросов революции, ведь "кургом одни евреи".

Вообще говоря, миф об антисемитизме Сталина, это нечто анекдотичное.

У большевиков, к слову, был наименьший процент евреев среди всех революционных партий.

Имеете в виду до 1917 года? Ну да, ведь большевики не были так респектабельны как меньшевики и романтичны как эсэры.


Повторяю, мне неизвестно ни одного источника, который поддтвержал бы озвученное Вами мнение.

Есть. Показания тов. Сталина. Иосиф Виссрионович не стал бы на пустом месте начинать политическую кампанию, да еще против евреев - опору советской власти внутри СССР и главного союзника на международной арене.

За Чаплина и Мейерхольда ручаюсь! могу дать рекомкендацию в НДСП даже.

Боюсь, ваша рекомендация будет превратно понята.

Статья статьей, но антиеврейская компания была. Это в литературе и мемуарной, и научной, хорошо показано. Хотя бы потому, что Сталину надо было выдавить "старую гвардию" и "людей Троцкого", среди которых евреев было много. И использовать антисемитские настроения тут было вполне логично.

Как историк, вы должны различать настоящие политические мотивы акции, и её восприятие народными массами.
Разумеется, народу (его значительной части) было приятно видеть позорную гибель своих ненавистных мучителей "троцкистов", и он это дело воспринимал вполне антисемитски. Но в целом советская власть антисемитских настроений очень боялась, и без особых на то причин Сталин не стал бы использовать этот козырь.
Да и не смог бы ранее 1938г., пока не была истреблена еврейская верхушка НКВД (надеюсь, вы понимаете, по мотивам далеким от антисемитских).


Но вообще, представляется, Сталин был человеком в нац. вопросе крайне рационалистичным, без пристрастий и эмоций.
А насчет "показаний тов. Сталина", то у этой компании могли ведь быть (и таки были) и другие побудительные мотивы.

Какие, кроме сугубо рационально политических?

поворот от поддержки и союза с Израилем к враждебности произошел именно в 1956 году. "Дело врачей" на изрильско-советские отношения. реально, влияло не очень.

Оно вообще мало на что реально влияло (позднее использовалось как пропагандистская погремушка).
А в 1956г. в СССР происходила внутренняя борьба, Хрущев брал власть, менялись политические приоритеты... Однако собственно антисемитизм явно был не в духе тогдашних тенденций "оттепели".

> За Чаплина и Мейерхольда ручаюсь! могу дать рекомкендацию в НДСП даже.

Ну, с Чаплиным такое смешение извинительно. Если уж Ханна Арендт включила в свой magnum opus литературный портрет Чаплина как типическую иллюстрацию характерных черт еврейского менталитета (в одном ряду с Гейне, Лазаром и Кафкой – избрав именно этих четырех для анализа еврейского сознания и поведения), что требовать от людей сторонних и менее искушенных?

Правда, позднее она оговорилась, что

“Чаплин недавно заявил, что он ирландского и цыганского происхождения, однако мы избрали его для нашего обсуждения потому, что даже в том случае если он и не еврей, он все равно воплощает и в художественной форме резюмирует характер, порождаемый ментальностью еврея-парии... Хотя [определенные еврейские свойства] не позволили еврейскому народу принять положительное участие в политической жизни современного общества, именно эти качества, воплотившись в драматической форме, вдохновили одно из самых видных произведений современного искусства – фильмы Чарли Чаплина. В образе Чаплина самый непопулярный в мире народ вдохновил одну из самых популярных фигур современности...”

И действительно, для такого суждения есть основания.

Объяснил бы какие, да ведь скажут: “антисемитизм”.

(Надо бы еще добавить, что и ФБР пребывало в заблуждении; да что ФБР: Чаплин был внесен в ранние издания официозного справочника «Who is who in American Jewry», изд. Еврейского биографического бюро, NY.)

* * *

Про Мейерхольда.

Неоднократно встречал в либеральной печати утверждение, что закрытие театра Мейерхольда являлось проявлением государственного антисемитизма. Cлышал его также в личных беседах от «простых советских евреев».

А это, оказывается, не антисемитизм, а германофобия была.

"""""""""""""""
не являются ли произраильские симпатии таким особым проявлением антисемитизма
"""""""""""""

Пророческие слова! Произраильские симпатии проявляют, с точки зрения местных СМИ, люди, отрицающие Права Человека. Люди, отрицающие Права Человека - как правило, шовинисты, националисты, ксенофобы и антисемиты (если они к тому же ещё и не являются агентами КГБ).

Антиизраильские настроения в то же время - необходимый компонент современного дискурса всех Защитников Прав Человека.


"""""""""""""""""""""""
Антисемитизм суть беспричинная (на уровне рациональности) ненависть к евреям. Сейчас она проявляется именно в форме антиизраилизма.
"""""""""""""""""""""

Вы неправы. См. выше. Люди, кот. против Израиля, т. е. Защитники Прав Человека, первыми отгрызут вам голову, если вы назовёте их антисемитами. (впрочем. не запутываюсь ли я? не станут ли они тогда действительно антисемитами?) Нет, не станут. Антисемит - человек, ненавидящий евреев. Но Защитник Прав Человека не ненавидит евреев. Он ОТНОСИТСЯ С ПРЕЗРЕНИЕМ к любой национальной культуре, не только израильской.

Сегодня антиизраильские настроения -- атрибут социалистов.

Вообще-то антисемитизм (как и русофобия)
есть нечто абсолютно обязательное для
любого европейца и американца. Сейчас
на высказывание антисемитизма наложено табу, но от этого
его не меньше делается. Типа если нельзя мужской хуй публично
доставать, он от этого не отвалится ведь, да.

Ненависть к Израилю объясняется именно этим.

Привет
Миша.

По версии Фаррахана за то, что евреи занимались работорговлей. Кстати, вот пример вполне реально существующего политического деятеля.

А русских за что не любить?

За то и еврейских не любят. Евреи всех забодали уже.

Дугин по этому поводу хорошо сказал

http://imperium.lenin.ru/LENIN/30/dugin-otry.html

5. Когда люди огрызаются на евреев, они
видят в них странность. По этой же причине люди
огрызаются на русских. Русские огрызаются
на евреев, потому, что им море по колено. А не
почему-то еще.

>Русские удовлетворяют всем условиям, евреи - нет.

Почему не удовлетворяют?
Евреи, в глазах иностранцев, всегда были народом слабым,
грязным в привычках и крайне придурковатым. У Гоголя
и Пушкина жиды именно в таком качестве
выступают. У Шекспира и Вольтера тоже.

В средневековой антисемитской литературе
еврея всегда уподобляют жабе: животному однозначно
омерзительному, нечистому, но по сути абсолютно
безобидному.

(У Пушкина, кстати, в Песнях Западных Славян
жид поганый тоже с жабой ассоциируется).

А уж насчет того, чтобы громко
вопить и жаловаться, это вообще по-моему евреи изобрели.
Книга Иова это же нечто абсолютно трансцендентально
еврейское. Еврей диаспоры читает свою жизнь как
книгу Иова.

Такие дела
Миша.

Это конечно. Но ведь культурные стереотипы не есть результат
осмысления, они укорененные в psyche народной, ага? То есть
за те 50 лет, что евреи кусачие были, отношение к ним
изменилось очень немного (а скорее даже ухудшилось).

Такие дела
миша.

**за те 50 лет, что евреи кусачие были**
Евреи были кусачими значително дОльше

Насчет представления евреев как слабого народа в Средние Века: Неверно это. Евреев представляли в виде слуг Дьявола или просто бесов. "Церковь сатаны". Жабу, кстати,
боялись тоже как "дьявольского животного".
"Евреи, в глазах иностранцев, всегда были народом слабым,
грязным в привычках и крайне придурковатым. "
Боялись евреев, я выше отметил.
"рязным"- в средневековье европейцев очень смешило, что евреи перед каждой трапезой моют руки и вообще часто моются. Сами европейцы мылись от силы
несколько раз в жизни.

"А уж насчет того, чтобы громко
вопить и жаловаться, это вообще по-моему евреи изобрели. " - тоже антисемитский стереотип. Нехарактерно ни для средних Веков
, ни для , скажем, XIX в. в России.Примеры подходящие мне в голову не приходят.
Книга Иова - это нечто прямо противоположное жалкому воплю
и жалобе - Йов спорит, ругается с самим Творцом - высшее проявление силы духа, которое можно ожидать от человека.

> Йов спорит, ругается с самим Творцом - высшее проявление силы духа, которое можно ожидать от человека

Зашибись, сколько сейчас духовных людей! Присоединяйтесь, это оказывается так легко...
Сатанисты (tiphareth, кстати, тоже?) - те вообще "сверх-", "ультра-" духовные выходят.
-----------
"Правда о погромах" http://www.pereplet.ru/text/kogin4.html
Где же тут "иррациональная ненависть" к евреям?
-------
Миша (другой)

А почему табуизироан?
И почему, собственно, даже жида нельзя назвать жидом?
Что в этом плохого?
Табуизированно само название жидов, вот ведь как!

Вот интересная мысль, подсказанная Лосевым, который пишет (в "Диалектике мифа"), что в иудаизме обожествляется еврейский народ как таковой (кнесет Исраэль). Вы, как я понимаю, СОБАКУ СЪЕЛИ :-) на вопросах табуизирования, так что выводы сами сделаете :-)

**так что выводы сами сделаете :-) **

В смысле найдёте, где собака зарыта :-)

Кстати, и Лосев, и tiphareth, сравнивают табу, наложенное на слово "жиды", с табу, наложенным на названия половых органов...

Ну, с точки зрения некоторых отдельно взятых евреев Европы и Америки населены людЯми с иррациональными чувствами. Что очень спорный (до нелепости) тезис.
Но с тезисами, которые из анекдотов (бессмертное « А нас-то за что?») спорить не стоит. Иррациональные посылы (т.е. базирующиеся на эмоциях, а не на рассудке) в пользу «иррациональных чувств» испытываемых всеми этими народами (кроме, как сказал Авром «запада Антарктиды) единообразно и направленно ещё никому не удавалось опровергнуть раиональнми объяснениями.

А вот мысль о том, что запрещается, не поощряется или общественно не одобряется только то, что на самом деле имеет место быть – правильная мысль.
Вряд ли в ближайшее или отдалённое время можно ожидать появления каких-то аффирмативных акций и компаний по борьбе с антиференджизмом (для жителей Россиянии: ференджи – это такая забавная раса хуманоидов с цепкими хватательными рефлексами и массой рассуждений о практике получения выгоды при сделках. Из сериала Star Trek.