Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

  • Mood:

Вот кстати один из ключевых моментов в про-мигрантской мифологии

Оригинал взят у golosptic в Вот кстати один из ключевых моментов в про-мигрантской мифологии
Но и не только в ней.

Ответственный секретарь Общественно-консультативного Совета при ФМС России Юрий Московский не согласен с оценкой, приведенной Рашкиным: "В Москве находится 3,2 млн мужчин в трудоспособном возрасте. Просто странно слышать, что из них 2 млн выходцев из Средней Азии. Многие политические деятели прибывают в плену мифов и легенд".

О том, что население Москвы официальными властями целенаправленно и систематически занижается, я пишу уже много лет.
Наиболее показательным моментом в этой истории с корректировкой для меня была ситуация, когда в начале 2000-ых (2003-5 гг, точнее сейчас не вспомню) исчезла реклама с киосков Мосгорсправки, в которой было написано, что у них в базах данных 14 млн записей.
И одновременно, с точностью до месяца-другого было вычищено интервью руководителя ЦАБ с сайта ведомственной газеты Петровка 38. А в этом интервью называлась такая же цифра.
Случайное совпадение, ага.

Ну как на избирательный процесс сии упражнения с цифирками влияют - понятно, я думаю, всем.

Менее очевидное следствие - это то, что властям страны с официальным населением 140 млн. человек и наибольшей площадью в мире было бы очень неудобно признать тот факт, что в столичном регионе (Москва+Область) живёт каждый седьмой её житель. С одной стороны окончательно рушится мифология про то, что "Москва обжирает Россию", которая является важным фактором во внутри-политической системе сдержек и противовесов. С другой - такие цифры будут провоцировать неудобные вопросы типа и зачем же вам тут такая большая территория, не лучше ли отпилить? А на такие вопросы наши власти долгое время не готовы были всерьёз отвечать, у них до последнего времени оборонная доктрина страны строилась на условном Сердюкове.

Да и дееспособность заменившей его связки Рогозин-Шойгу ещё предстоит проверять, скажем вежливо.

Ладно, население Москвы занижается в выборных целях.

Но зачем завышается количество мигрантов? Там ведь, если посчитать, в той Азии и народу-то столько не наберётся, сколько прорекают уже заехавших в Россию, при том, что и сама Азия наглядно не пустует.
А кто пересчитал Азию? Покажите мне этого человека.
Ну, по совести-то сказать, Азия-то нынче уж не те Тартары, что раньше, подсчёту поддаётся.
Открываем Википедию, читаем данные
Таджикистан
* Оценка (2013) 8 000 000
* Перепись (2010) 7 564 500 чел.

Киргизия
* Оценка (2012) 5 543 300

Узбекистан
* Оценка (2012) 29 735 700

И что конкретно Вам не набирается?
Я открывал же Википедию, у меня точно те же цифры на экране

Но мы ведь понимаем примерный процент трудоспособных, отнимаем от него (если мы честны) процент тех, кто никуда не ездит, или ездит в другие какие места(а таких мест много) - и получаем, что или в Азии совсем некому работать и в чайханах пусто, или в Россию их челночит не так чудовищно много.

Сразу оговорюсь, что по мне их в России чудовищно много, непозволительно много, но абсолютные цифры явно завышены, как и потенциал миграции оттуда.

golosptic

February 10 2013, 23:05:13 UTC 6 years ago Edited:  February 10 2013, 23:06:49 UTC

или ездит в другие какие места(а таких мест много)
Таких мест не так много.
Уроженцев Таджикистана не ждут на Украине или в Белоруссии у них там проблемы с пребыванием. По России же они распределяются по принципу "ехать в хлебное, удобное с транспортной точки зрения место".

Они едут поездом и самолётом. А поезд и самолёт у нас приходят в основном в Москву.

P.S. Кроме того, не нужно забывать, что для человека с соответствующей внешностью и знанием языка Таджикский паспорт стоит 30-50 долларов. Т.е. это ещё и канал для переселения афганцев.
У меня был период, когда я много и часто пересекал границу России и Казахстана на машине. На той границе уже тогда (2005-2007) стояли огромные очереди автобусов, набитых киргизнёй, вся приазиатская Россия снабжается мигрантами напрямую, без проезда через Москву.

Да чего там, та же Википедия говорит, что Ромодановский, дескать, заявляет о 20 млн. мигрантов ежегодно заезжающих в Россию. Ваш предыдущий комментарий содержит данные о 43 млн живущих в Азии людей (из которых процентов пять как минимум вообще русские), то есть получается, что половина Азии сидит безвылазно в России, чего, конечно, быть не может.
то есть получается, что половина Азии сидит безвылазно в России, чего, конечно, быть не может.
То, что тут сидит половина Таджикистана и Киргизии - очень похоже на правду. Узбеки тоже сюда поехали, но медленнее.
Не имел намерения занудно с вами спорить, тем более, что я вообще трепетно уважаю за смелость женщин, открыто отстаивающих националистические позиции, но половина населения не может переехать физически.

И не переезжает.
Не вполне понял пассаж про женщин - то ли это наезд, тогда наверное смысла нет разговаривать, то ли Вы несколько невнимательны....

но половина населения не может переехать физически.
Авиационный пассажиропоток Таджикистана составлял, если мне память не изменяет, от 800 до 900 тысяч человек на 2011 г.
(оценка занижена, исходит из того, что национальный авиаперевозчик имел по разным сведениям от 50 до 60% в авиаперелётах и перевёз что-то типа 470 тысяч пассажиров). Если исходить из того, что Россия - это около 2/3 загрузки авиационных маршрутов (остальное - почти целиком Китай) и с учётом возвратности граждан Таджикистана (типичный сценарий для сезонных мигрантов - чел. живёт здесь пол года, потом возвращается на родину, там тусуется месяц-другой и обратно), мы эту цифру делим на 4.

Получаем 200-212 тысяч человек в год прилетает в РФ по воздуху.
Если сложить аналогичные цифры для железнодорожного и автобусного транспорта, которые в принципе сопоставимы - получаем оборот от полумиллиона до 750 (максимальная оценка, которая не выглядит совсем уже спотолочной) тысяч человек в год.

Встаёт вопрос о том, сколько из них выходят из сезонного графика и остаются здесь надолго. У меня на него нет точного ответа, но я не вижу ничего нереального в том, чтобы сюда за 20 лет таджикской независимости постепенно перекачалось примерно пара миллионов их граждан. Да вообщем и вдвое больше тоже запросто могло. Что им ехать обратно и что вообще делать на родине, если там экономическая жопа на фоне демографического взрыва?
Ох, про женщину я позорно лоханулся от недосыпу, дико извиняюсь. Меня заклинило на Алле Горбуновой почему-то, я, выходит, с ней заочно моноложил. Прошу прощения.

Я бы всё же присмотрелся к таблицам с процентами трудоспособного населения, да хоть вот здесь. При среднем показателе в 50% и понимании, что не весь этот процент транспортабелен и транспортофилен, мы можем сделать вывод, что половина жителей Точикистона или Киргизии не может так вот взять и переехать, это означало бы полный коллапс на этих терробразованиях.

Но там не всё так ужасно, во всяком случае, там достаточно увесистые полицейские органы, даже какие-никакие армии (ОДКБ), и вообще жизнь худо-бедно течёт, и запустения не наблюдается.

Миграция велика, да, но цифры явно, неприкрыто завышены с какой-то целью.
Моя личная оценка состоит в том, что тут сейчас сидит от 2 до 3.5 млн граждан Таджикистана из которых около 800 тысяч - женщины и дети, в том числе вообще не учтённые никакой статистикой. Т.е. тупо не ходят в школу и т.д.
Скажем так, можно было бы позаниматься обоснованием этой цифры, но даже если их тут не 3.5 млн, а 2 - сильно ли нам легче?
И, опять же, Вы не обратили внимание на важный момент, связанный с легкостью обретения таджикского паспорта - вопрос о том, сколько тут афганских и иранских граждан с таджиксикими паспортами очень интересен.

С другой стороны общая цифра, названная Ромодановским - она вполне реалистична, если вспомнить про Китай и Вьетнам. А так же про то, что кроме Средней Азии есть ещё Иран и Турция. А так же, простите, Украина граждан которых он учитывает надо полагать по той же графе.
Ну то есть особых сомнений нет в 20 млн, вопрос только в распределении по странам источникам.
Нет, я обратил внимание на таджикские паспорта, просто заезжие из Афгана и Ирана кажутся мне какой-то диковиной, вроде адыгов (или кого там) из Сирии, которых как-то порывались завезти для спасения России, но почему-то бросили. "Слишком ничтожная величина".

Ну да, с Украиной, Молдавией и Китаем, наверное, двадцать млн наберётся. Я этот массив совсем упустил по причине возмущения завозом азиатов, ещё вчера кровопролитно мстивших русским, и наверняка ещё проявящих себя на этом поприще.

С добавлением остальных - да, согласен.

us998 [yandex.ru]

February 11 2013, 16:18:55 UTC 6 years ago Edited:  February 11 2013, 16:22:12 UTC

Абсолютные данные по числу мигрантов из ср.Аз. не завышены а занижены.
Косвенное подтверждение отсутствия большинства населения - низкое потребление продовольствия, ага-ага "голодают".
Из 12-ти месяцев средний местный чел + жена 8-9 месяцев батрачат на заработках гастарбайтерами, дома остаются в лучшем случае старики и дети.
Кстати, растёт процент детей родившихся в РФ и имеющих россиянское гражданство.
Далее.
Вы не учитываете потоки мигрантов из Ср.Аз. в Китай, Корею, Эмираты и т.д.
Посмотрите хотя бы местную, среднеазиатскую телевизионную рекламу фирм посредников вербующих на работу.
РФ по уровню заработков котируется на последнем месте.
По поводу мнимого коллапса от потери большей части населения - вы заблуждаетесь.
Дело в том, что население в Ср.Аз. не распределяется по всей территории равномерно а обитает в малом числе компактных оазисов, причём большая часть территории тамошних государств вообще непригодна для обитания.
Осваивать пустыни и солончаки пытался только СССР.
После распада союза "невидимая рука рынка" сделала абсолютно невыгодным поддержание освоенных при СССР новых земель(электроэнергия для насосов при орошении и при промывки земель подверженных засолению, ремонт насосов изнашивающихся от песка и солей, расходы на ремонт трубопроводов, потребность в серьёзной технике - выдерживающей +60...+80 градусов и т.д.).

Вдобавок в прошлом подавляющее большинство населения городов в Ср. Аз. было русскоязычным, некоренным.
Собственно из-за отсутствия навыков городской жизни было введено ограничение на прописку кишлачных мигрантов в местных городах - знаменитый случай, когда правительственный кортеж с высокопоставленным европейским гостем и местным президентом в центре столицы вынужден был остановится и пережидать отару мирно пасущихся на газонах баранов.
Сами городские в нескольких поколениях местные жители относятся с высокомерным презрением к "кишлаку".

Так вот, массовое нашествие сельских жителей в местные города как раз и вызовет коллапс, т.к. совершенно неприспособлены к индустриальной цивилизации - боятся и ломают машины и механизмы.
Такое количество чернорабочих-строителей в местных городах просто ненужно.
Тем более что в последнее время местные частные предприятия активно закупают китайскую технику.
Во всём регионе острый дефицит более менее грамотных рабочих, хотя бы не ломающих свою технику с зарплатой от 300-400$ и выше.
В реальности, элементарные навыки культурной адаптации к городской жизни сельское население Ср. Аз. массово получает в РФ.
В Томск ходит автобус Бишкек-Томск. Ежедневно. Битком.
А почему, собственно, по умолчанию принимается, что 2 млн. - только мужчины? По мне, так женщин не сильно меньше. Вот уже и нестыковочка.
Так что Рахмон на это дело даже запрет наложил: цифры назывались в тамошней прессе несуразные: сотни тысяч женщин.
Там опечаточка была, плз исправь.
Не 2009ых, а 2000ых, ясен пень. Палец попал мимо клавиши.
Если судить по последним президентским выборам, всего избирателей в России 109 млн. чел. (на 140 млн жителей). В Москве было 7,3 млн., т.е. 6,6%, одна пятнадцатая часть. С областью больше (+5,6 млн), всего это 1/8,5 часть (12%) России.
> В Москве находится 3,2 млн мужчин в трудоспособном возрасте.

Все правильно. Просто в эту цифру явно не вошли инвалиды и
умственно отсталые, вроде рублевских, депутатов и едросов.
>в столичном регионе (Москва+Область) живёт каждый седьмой её житель
>С одной стороны окончательно рушится мифология про то, что "Москва обжирает Россию"

Наоборот, укрепляется. Во времена Сунь Цзы для содержания одного солдата требовалось семь крестьян. Во времена Дугина для того, чтобы один москаль мог поизображать из себя европейца, семеро славян должны быть сброшены в азию.
Во времена Сунь Цзы для содержания одного солдата требовалось семь крестьян.

Виктор Суворов приводил в одной из своих книг данные, что если армия составляет более одного процента населения, то это разорительно для экономики.
витя суворов даже сосать не может
настолько плотно ему напихали хуев
> окончательно рушится мифология про то, что "Москва обжирает Россию"

Почему это мифология и почему она рушится?
>> Почему это мифология

В частности, потому что по объему ПРОМЫШЛЕННОГО производства Москва занимает первое, а Московская область второе место среди регионов России.

По ВВП -- Москва на первом, область - на четвертом. Но сюда не только промышленность входит, конечно.

Это к тому, что маськвечи ничего не производят, а только сидят в своих офисах, а потом в жопы долбятся в своих гей-клубах.

(Заранее прошу прошения у Редшона)
В условиях суверенной нефтегазии, любое "производство" это распил бабла или его отмыв. А кто не согласен, тот будет сам себе буратиной, когда его производство отожмут силовики. Вон, к примеру, москвич-Навальный писал, что его семье не жалко будет, если вениковую фабрику отберут, значит там всё пучком, в рамках московской экономической модели. :) А с нормальной первичной экономической точки зрения, всё это заведомо бессмысленное занятие с отрицательной пользой. Набардачил на 10 миллиардов, украл 2, отмыл на "производстве" один, о каком-таком ВВП может идти речь, как его тут вообще считать? :) Понятное дело, что "менеджерам" такого "производства" из гебухи заниматься этим лучше поближе, чтобы был пригляд и чтобы не раздерибанила чужая крыша, назначенная Москвой в "провинцию". Москвичи, естественно, никакого отношения к этому "производству" не имеют, работают там отходники из порабощённых и разорённых Москвой русских земель, а москвичи сидят в своих офисах и т.д. и т.п.
В частности, потому что по объему ПРОМЫШЛЕННОГО производства Москва занимает первое
Численность населения Москвы и численность населения любого другого субъекта РФ.
Количество предприятий с регистрацией в мск и производством вне мск.

Вот ссылочка интересная:
http://www.socpol.ru/atlas/overviews/social_sphere/goroda.shtml
на рис. 9 в пересчете на душу населения
и выше рисунка там же про приписанные производства.
Об этом и речь. Ссылка вполне подтверждает тезис: "маськвечи ничего не производят, а только сидят в своих офисах, а потом в жопы долбятся в своих гей-клубах."

Рис. 9: Москва на уровне Тулы и Братска, а на самом деле еще ниже, т.к.:
"Если производственная структура (юридическое лицо) зарегистрирована по адресу города, то к нему «приписано» и промышленное производство, хотя реально его нет. Так, в Москве на добывающие производства (на 99% это нефтегазодобыча) приходилось в 2009 г. 19,2% промышленного производства города"

http://www.spr.ru/all/mashinostroitelnie-zavodi/
Вот оно Ваше, "на самом деле". В Братске, надо полагать.

ovelesov

February 12 2013, 14:53:22 UTC 6 years ago Edited:  February 12 2013, 15:01:17 UTC

Хорошо.

Только эта ссылка никак не опровергает статистику, представленную выше.

А Ваше отношение к Братску, говорит достаточно о вас.

golosptic

February 12 2013, 15:51:23 UTC 6 years ago Edited:  February 12 2013, 15:54:33 UTC

Ваша попытка приписать мне некое отношение к Братску говорит о Вас то, что Вы - тупой и наглый демагог.

Приведённая мною ссылка опровергает повторённый Вами тезис о том, что москвичи ничего не производят, а так же и воспроизведённую Вами ложь про то, что якобы цифры промышленного производства Москвы получаются путём приписывания к московскому головному офису региональных производств.
Впрочем, для опровержения этой лжи не нужны ссылки, достаточно знать, каким образом собирается соответствующая статистика.
По Вашей ссылке есть список предприятий, а Ваши оппоненты пишут об объёме производства на душу населения.
Многие демографы (в частности, Евгений Андреев) считают, что население Москвы, наоборот, сильно завышено. Завышенная оценка численности населения Москвы - самое простое объяснение намного более высокого показателя ожидаемой продолжительности жизни в столице по сравнению с другими регионами. Я попытался оценить расхождения численности избирателей и численности лиц в возрасте старше 18 лет по регионам РФ. Вот что получилось:



Суммарное расхождение оценки численности постоянного населения РФ в возрасте 18 лет и старше и данных ЦИК о численности избирателей в пределах РФ составляет -7006560 (семь миллионов шесть тысяч пятьсот шестьдесят) человек. К тому же моя оценка не скорректирована в соотвествии с результатами переписи населения РФ 2010 г., согласно которым обнаружился ещё 1 миллион постоянного населения по сравнению с текущими на момент переписи оценками числености. Также моя оценка не скорректирована на величину миграционного прироста численности населения РФ за 2010-2011 гг., составившего, по официальным данным, что-то около 400 тыс. человек. Т.е. по официальным данным примерно 8 млн. постоянных жителей РФ не обладают активным избирательным правом.

golosptic

February 12 2013, 09:00:43 UTC 6 years ago Edited:  February 12 2013, 09:01:25 UTC

Завышенная оценка численности населения Москвы - самое простое объяснение намного более высокого показателя ожидаемой продолжительности жизни в столице по сравнению с другими регионами.
Да, разумеется легче выдумывать такие простые объяснения, нежели вспомнить о том, что в Москве радикально лучше, чем в регионах качество медцинского обслуживания и не рухнала вся прочая социалка, что на продолжительно жизни имеет довольно недвусмысленное влияние.

При этом 'многим демографам' интереснее строить красивые таблички, нежели взглянуть на улицу и увидеть, например, что почти вся территория, которая в советское время была застроена пятиэтажками, в Москве сейчас застроена домами в 14-22 этажа и в этих домах, вообще-то живут.

Многим демографам совершенно не интересны официальные статданные московского метрополитена... в башне из слоновой кости вообще очень хорошо живётся.

vladislav_01

February 12 2013, 09:06:23 UTC 6 years ago Edited:  February 12 2013, 09:09:55 UTC

Дело в том, что при переписи 2002 г. население Москвы одномоментно "увеличилось" сразу на 2 млн., а при переписи 2010 г. - на 1 млн.

Никаких объяснений столь огромного недоучёта численности в межпереписные периоды нет. Насчёт застройки и т.п. - проводились прикидки, в результате был сделан вывод, что для той численности населения, которая зафиксирована переписью 2002 г., жилья просто не хватало.

В метро могут передвигаться кто угодно, а не только москвичи. Это вообще не аргумент.


Кстати, видите на диаграмме Ингушетию с численностью избирателей почти в 2 раза меньше, чем официальная численность жителей старше 18 лет? Так вот, в Ингушетии по официальным данным была самая высокая продолжительность жизни населения в РФ - под 80 лет, почти как в Японии. )))
Никаких объяснений столь огромного недоучёта численности в межпереписные периоды нет.
У Вас нет этих объяснений только по одной причине - Вам они не интересны. Вы не взяли на себя труд просто поинтересоваться фактологией вопроса, зато строите таблички-графики.

А у меня есть и вполне очевидное объяснение - официальный учёт численности населения в Москве с 1990ых резко расходился с его реальной численностью, потому что общегородская система учёта населения попросту отсутствовала.
В ЦАБ были их 14 млн записей о людях по состоянию на 2003-5гг, это факт. Оттуда следовало бы убрать миллион или два исходя из выбываемости населения и просто плохого качества очистки их данных, но вряд ли больше.

В неофициальных внутренних оценках самой мэрии использовались аналогичные цифры - 12-14 млн. постоянно проживающих.

Перепись же населения проводилась на основе инфраструктуры советской статистики, которая отнюдь не предполагала точного учёта населения. И когда переписчики ходили по квартирам - они задавали вопросы типа "сколько тут проживает народу", и где-то их слали, где-то им отвечали, а где-то они утыкались в закрытую дверь. То, что цифра по переписи поехала вверх - это отражение объективной картины - население выросло. То, что она поехала на 2 млн., а не на 5, например, объясняется тем, что результаты переписи получались путём апроксимации работы опросчиков и подгонкой к ЖЭКовской статистики.

К 2010ому же году вопрос стал политическим и поэтому вопрос о реальном отражении ситуации публично вообще не стоял.

Насчёт застройки и т.п. - проводились прикидки, в результате был сделан вывод, что для той численности населения, которая зафиксирована переписью 2002 г., жилья просто не хватало.
Вы на полном серьёзе это рассказываете? Правда? 2-3 кратный рост плотности квартир не соответствовал примерно аналогичному росту населения?

В метро могут передвигаться кто угодно, а не только москвичи. Это вообще не аргумент.
Жители Смоленска проездом в Казань - утром на работу, вечером с работы, да?

Простите, население Москвы - это не "официально прописанные в Москве граждане", а "лица, постоянно проживающие на территории Москвы". Так вот, по более-менее убедительным прикидкам в Москве постоянно присутствует около 1 млн. транзитеров.
Их из статистики метрополитена достаточно легко на пальцах вычесть, потом посмотреть что получается. А получается очень красноречиво.
Второе проблемное место переписи 2002 года – Москва. Отклонение численности населения города от оценок Росстата в сторону повышения составило огромную величину (+1854 тыс. человек), а всего столичного региона – более чем 2 млн. человек. В отличие от республик Северного Кавказа, «списать» такое расхождение данных на миграцию было вполне возможно и логично, и, насколько известно, с этим согласились, с некоторыми оговорками, практически все эксперты.

При этом не вызывает сомнений, что в ходе переписи подавляющее большинство временных мигрантов из других стран в населении России и Москвы не были учтены. Изменение этнической структуры населения столицы России за межпереписной период было не таким серьезным, как могло быть в условиях усилившейся иноэтничной миграции в Москву, доля русских снизилась на 5 п.п. – с 90% до 85%, при этом 4% жителей Москвы не указали национальность. Однако сделать вывод, что перепись совсем не увидела иноэтничной миграции в столицу полностью, нельзя. У отдельных, наиболее многочисленных народов, зафиксированных переписью в Москве, серьезно нарушены пропорции в соотношении мужчин и женщин, которые могли сложиться только в результате миграции. В целом по населению столицы на 1000 женщин приходилось 912 мужчин, у азербайджанцев это соотношение составляло 3282, у узбеков – 2382, у грузин – 1745, у армян – 1554, у казахов – 1402, у чеченцев – 1252, у украинцев – 1147, у белорусов – 1114, у осетин – 1108. При этом, суммарный прирост численности жителей Москвы, не являющихся этническими русскими, в сравнении с данными переписи 1989 г. составил около 250 тыс. человек. Могла сыграть роль смена этнической самоидентификации, но вряд ли ее масштабы могли повлиять коренным образом на численность этих народов.

Наконец, неадекватность результатов переписи 2002 г. по г. Москве видна из вторичных показателей, полученных путем сопоставления отдельных демографических событий с численностью населения Москвы. Е.М. Андреев, Е.А. Кваша и Т.Л. Харькова на основе оценки ожидаемой продолжительности предстоящей жизни в г. Москве, Московской области и 7 соседних областей делают вывод о завышенной численности населения в Москве, этот же вывод подтверждается расчетом стандартизованных коэффициентов смертности от новообразований, которые в Москве в 2001-2003 гг. были на 26% и 30% ниже, чем в Московской области и 7 соседних областях Названные авторы считают, что статистика смертности от новообразований является стабильным индикатором, который не менялся даже в период антиалкогольной кампании. Этот индикатор применяется во многих эпидемиологических исследованиях при отсутствии данных о населении8.

http://do.gendocs.ru/docs/index-222088.html
1) Я прошу прощения за изначально взятый излишне резкий тон. Он был немного не в кассу.
2) Продолжаем по существу вопроса.

Названные авторы считают, что статистика смертности от новообразований является стабильным индикатором, который не менялся даже в период антиалкогольной кампании. Этот индикатор применяется во многих эпидемиологических исследованиях при отсутствии данных о населении8.
Названные авторы, формулируя эту гипотезу забыли вспоминить, что по сравнению с соседними областями
- в Москве/области не была развалена инфраструктура районных поликлиник. Её Лужков очень сильно дотировал на фоне общероссийского падения.
- в Москве/области возможность доступа к высокотехнологичным медуслугам намного выше, в том числе за счёт того, что ряд медцентров федерального уровня оказывал/оказывает медуслуги жителям всего региона или некоторой части его по очень льготным расценкам или вообще бесплатно. Зона льготного оказания услуг постепенно сокращалась, но тем не менее даже сейчас отличие присутствует.

Т.е. гипотеза неправильная, применительно к обсуждаемому вопросу статистика смертности от новообразований НЕ является стабильным индикатором. Чем думали названные авторы, когда её пытались использовать для статистических исследований - я, честное слово, не знаю. Нужно же всё-таки как-то не только с цифирками манипулировать, но сопоставлять с предметной областью оные цифры.
=- в Москве/области=

В том и дело, что они сравнили Москву с областью, получился большой разрыв.

golosptic

February 12 2013, 22:57:15 UTC 6 years ago Edited:  February 12 2013, 22:58:08 UTC

Это говорит нам только о том, что область пострадала меньше окрестных регионов и больше чем Москва.
И что доступность высокотехнологичных медуслуг в ней больше чем в регионах, но меньше чем в Москве.
Что, в целом, подтверждается фактами.
Вы большой специалист в изучении закономерностей повозрастной смертности от рака? Я вот специалистом не являюсь, и не берусь опровергать профессионалов.
По данным опросов социологов, не принимали участия в переписи (2010 г.) от 11% (ВЦИОМ) до 13% (Центр Ю. Левады) жителей России, что больше, чем при переписи 2002 г. По Москве доля непереписанных существенно выше. Это не значит, что данные об этих людях не были собраны в ходе переписи: по методике переписи, сведения о жителях, которые не встречались с переписчиками и не были переписаны со слов членов семьи, должны были быть получены по данным паспортных столов и домовых книг. Естественно, в данном случае информация получается не по фактическому, а по зарегистрированному в этих жилых помещениях населению. Это нормальная процедура, если организаторы переписи на местах ей следуют. Но в Москве перепись сопровождалась скандалами, в управах шло произвольное заполнение анкет. По одному из таких случаев проводилась проверка Росстата10. Насколько повсеместно были распространены приписки, судить сложно, но нет оснований считать, что выявленный случай в чем-то уникален. Заинтересованность управ и руководства округов в преувеличенном населении неоспорима и объясняется просто: «хотите, чтобы было больше детских садов в районе, строились дороги, больницы…» и т.д.

Вызывает сомнение в полученных данных по Москве и то, что дополнительный (к фиксируемому статистикой 440-тысячному миграционному притоку) миллион населения в столице за 8 лет должен быть виден. По словам бывшего руководителя Росстата В.Л. Соколина, который является достаточно информированным в экспертом в данной проблематике, «Даже если принять на веру разговоры о том, что люди ютятся по 10 человек в одной квартире, это означает, что за эти годы в столице должно было быть построено больше 100 тысяч квартир»11. Добавим – дополнительно, ведь многие дома в Москве строят на месте сносимых пятиэтажек. И к этому придется добавить предыдущий прирост населения столицы более чем на 2 млн. человек, т.е. за последние 2 десятилетия население столицы должно было прирасти более чем на 3,5 млн. человек.
http://do.gendocs.ru/docs/index-222088.html
По данным опросов социологов, не принимали участия в переписи (2010 г.) от 11% (ВЦИОМ) до 13% (Центр Ю. Левады) жителей России, что больше, чем при переписи 2002 г. По Москве доля непереписанных существенно выше. Это не значит, что данные об этих людях не были собраны в ходе переписи: по методике переписи, сведения о жителях, которые не встречались с переписчиками и не были переписаны со слов членов семьи, должны были быть получены по данным паспортных столов и домовых книг. Естественно, в данном случае информация получается не по фактическому, а по зарегистрированному в этих жилых помещениях населению. Это нормальная процедура, если организаторы переписи на местах ей следуют

Опять таки ловим исследователей на том, что они пытаются использовать статистически недостоверные входные данные.
Разумеется, никакие гастарбайтеры из Средней Азии или выходцы из Северного Кавказа an mass никакой информации о членах семьи переписчикам давать склонны не будут.
Разумеется, нарушения режима регистрации в Москве носят массовый характер и процент нарушителей радикально выше, чем в других регионах. В данном случае этой цитатой Вы только подтвердили то, что я написал - результаты переписи получались путём апроксимации работы опросчиков и подгонкой к ЖЭКовской статистике.. Подгоняли неправильно, да.

. Насколько повсеместно были распространены приписки, судить сложно, но нет оснований считать, что выявленный случай в чем-то уникален. Анкеты заполняли левой ногой, добиваясь цифр заданных на уровне округа, но эти целевые цифры, обратите внимание, не коррелировали с реальным составом проживающего населения. Они коррелировали с представлениями главы управы о том, сколько у него в районе официально зарегистрированного населения. Ну типа "живёт тут 300, припишем 10%" Т.е. мы видим, таким образом, что "завышение" технически могло быть, но оспорить его адекватность на фоне того, что у квартировладельцев есть прямая экономическая заинтересованность НЕ прописывать арендаторов, чтобы не платить повышенную коммуналку как-то нелепо. Т.е. пока что то, что Вы тут приводите в качестве аргумента - всего лишь подтверждает мой тезис о том, что численный результат переписи был получен не в результате учёта населения, а в результате некоей манипуляции с данными на уровне коммунального учёта жильцов. Официально прописано N, умножили на коэффициент 1.1-1.15, получили результат.

Опровергает ли всё это (включая заинтересованность главы управы в некотором завышении числа жителей) то, что численность населения по переписи была получена НИЖЕ реальной? Нет, никак не опровергает.

(к фиксируемому статистикой 440-тысячному миграционному притоку)
Отдельный смешной вопрос - это как эта статистика фиксирует то,что она фиксирует.

По словам бывшего руководителя Росстата В.Л. Соколина, который является достаточно информированным в экспертом в данной проблематике, «Даже если принять на веру разговоры о том, что люди ютятся по 10 человек в одной квартире, это означает, что за эти годы в столице должно было быть построено больше 100 тысяч квартир»11. Добавим – дополнительно, ведь многие дома в Москве строят на месте сносимых пятиэтажек. И к этому придется добавить предыдущий прирост населения столицы более чем на 2 млн. человек, т.е. за последние 2 десятилетия население столицы должно было прирасти более чем на 3,5 млн. человек.
Извините, я не понимаю смысла этого аргумента. За период с 1991 по 2005 г в Москве было построено, по грубой прикидке от 4500 до 5200 жилых домов. И в них было явно в среднем не по 20 квартир и даже не по 40.

=Разумеется, никакие гастарбайтеры из Средней Азии или выходцы из Северного Кавказа an mass никакой информации о членах семьи переписчикам давать склонны не будут.=

Да они и сами переписываться не будут. Там другое интересно: значительное превышение численности мужчин над численностью женщин по "мигрантским" этническим группам. Косвенно это подтверждает частичный учёт мигрантов.

=За период с 1991 по 2005 г в Москве было построено, по грубой прикидке от 4500 до 5200 жилых домов. И в них было явно в среднем не по 20 квартир и даже не по 40.=

Напишите, сколько было снесено. Потом сложите численность жителей снесённых домов с 1,8 млн. обнаруженных при переписи 2002 г. "новых москвичей" (или "мёртвых душ"), и посчитайте.
http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0443/perep01.php#20
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/perepis2010/conf/Andreew.pps
Вот это ещё почитайте.

По второй ссылке, в частности, можно узнать, что численность зарегистрированных избирателей в Москве составляет 68% от официальной численности населения Москвы в возрасте 18 лет и старше, а по данным пенсионного фонда, число получателей пенсий составляет всего 85% от официальной численности лиц пенсионных возрастов.
Да-да-да!
Ссылки на Демоскоп!
Больше ада в комментах!

По второй ссылке, в частности, можно узнать, что численность зарегистрированных избирателей в Москве составляет 68% от официальной численности населения Москвы в возрасте 18 лет и старше, а по данным пенсионного фонда, число получателей пенсий составляет всего 85% от официальной численности лиц пенсионных возрастов.
И, что характерно, это всё не имеет особого отношения к вопросу о "понаехавших" в Москву, разве что позволяя констатировать тот факт, что они не регистрируются по месту фактического проживания.

=это всё не имеет особого отношения к вопросу о "понаехавших" в Москву=

Это имеет отношение как раз. "Понаехавшие" учтены плохо, зато приписано огромное количество граждан РФ - русских по этнической принадлежности, которые являются "мёртвыми душами".

А задачи учесть всех временных мигрантов перед переписью не стоит. Постоянный житель по международным стандартам - это то же самое, что резидент. Он должен проживать на территории более полугода в течение года.
=Простите, население Москвы - это не "официально прописанные в Москве граждане", а "лица, постоянно проживающие на территории Москвы".=

А жители Подмосковья, по-Вашему, не могут каждый день ездить в Москву и обратно на работу?

И к постоянным жителям не могут причисляться сезонные мигранты.
А жители Подмосковья, по-Вашему, не могут каждый день ездить в Москву и обратно на работу?
Могут.
Но их вообще-то можно вычесть, воспользовавшись статистикой РЖД.