Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

О несвободных, а также о слугах народа. Рассуждение сферическое в вакууме

Одним из самых традиционных делений людей на две группы является деление на свободных и несвободных.

У нас слово «несвободный» почему-то сразу ассоциируется со словом «раб», причём в самом жалком варианте – какой-то бедолага в кандалах с исполосованной красными рубцами спиной, лежащий на вонючей соломе после очередной порки. На самом деле статус «свободного» или «несвободного» в общем случае никак не связан с материальным благосостоянием, возможностями и даже властью над людьми. Несвободный может жить лучше свободного – любимый раб богатого человека ест и пьёт с серебра, а то и с золота, а свободный крестьянин перебивается с хлеба на квас. Несвободный может иметь больше возможностей, чем свободный – например, он может нажаловаться своему хозяину на свободного, а свободного этот самый хозяин и слушать не станет. Наконец, несвободный может иметь власть над свободными. Что мешает сделать раба сборщиком налогов, или смотрящим за какой-нибудь деревенькой и т.п.?

Что же делает несвободного несвободным? Отсутствие чего воспринимается как «несвобода»?

Список довольно длинный, но некоторые вещи в нём присутствуют обязательно.

Свобода перемещения и выбора места жительства. Первая и самая очевидная несвобода – это несвобода пространственная. Грубо говоря, это несвобода передвижения. Древнейшая формула свободы – «могу идти куда хочу». В свою очередь, слово, обозначающее освобождение – это слово «отпускаю». Несвободный не решает, где ему жить, куда волен отлучаться, и так далее.

Право на выбор занятия и право пересмотреть свой выбор. Несвободный не может решать, чем ему заниматься, в том числе – чем зарабатывать на хлеб насущный. Довольно часто несвободных лишают права заниматься частным предпринимательством, даже самым мелким – хотя легко ставят их «на хозяйство» в положение управляющих, менеджеров и так далее, и даже позволяют что-нибудь воровать. Иногда для несвободных запрещаются некоторые занятия, особенно связанные с политикой, судопроизводством и так далее - что и понятно: раб-судья будет судить так, как прикажет ему господин (хотя правоведом или консультантом он может быть). Да, бросить своё дело несвободный тоже не может: поставили тебя молоть зерно – так и будешь молоть, «тебя не спрашивают».

Право избирать и быть избранным, а также состоять в политических организациях. Что для несвободных недоступно всегда – это публичные выборные должности. Что тоже очевидно, поскольку выборы какого-нибудь раба на общественную должность равносильно отчуждению собственности у законного владельца: раб должен работать на господина, а не в общественном собрании заседать. Права избирать несвободных тоже всегда лишают – ибо они будут голосовать так, как велит хозяин. Про партийность несвободного тоже не может идти речи, по тем же причинам.

Право на собственность. В большинстве случаев за несвободными признаётся право на личную собственность, но с серьёзными ограничениями. Довольно часто бывает так, что некая собственность несвободного считается собственностью только относительно других несвободных: если раб украдёт у другого раба миску, и это выяснится, вора выпорют. Но если хозяин вздумает разбить эту миску, «кто ж ему слово скажет». Если же присмотреться, то и в первом случае собственность раба не признаётся собственностью – вора-раба порют не за то, что он посягнул на собственность другого раба, а за неповиновение воле хозяина (который дал эту миску другому рабу). Но бывают и такие порядки, что у несвободного может быть и настоящая собственность, иногда очень значительная, которую хозяин не может «вот просто так взять и отнять». Кроме того, на несвободных часто накладывают ограничения на тип собственности – ну там, раб может иметь миску и набёдренную повязку, но красивую одежду и свой угол уже нет.

Право на защиту чести достоинства и неприкосновенность личности. Ещё одна важная особенность несвободы – у несвободного нет права на защиту своей чести и достоинства, личной жизни и так далее. Довольно часто он не может защищать себя даже от прямых публичных оскорблений и клеветы, и уж тем более на «тайну личной жизни». Несвободного можно оскорблять и унижать (особенно хозяину, а иногда и всем свободным), и никакой суд его не защитит. И уж тем более хозяин может сколько угодно совать нос в его семейные и имущественные дела. Более того, зависимый обязан ОТЧИТЫВАТЬСЯ перед хозяином по первому требованию. Кроме того, несвободных могут подвергать всякого рода унизительным проверкам – скажем, осмотру тела, каким-нибудь тестам или медицинским анализам и т.п.

Зато у несвободного иногда имеются права, которые у свободного отсутствуют.

Право на жизненный минимум. В большинстве человеческих культур несвободный обычно имеет право на некий минимум материальных благ, который ему должен обеспечивать хозяин. Это не всегда так: в некоторых странах и культурах хозяин имеет право хоть убить несвободного, хоть голодом его заморить. Но чаще всё-таки дело обстоит так, что право на «минималочку» (например, на еду, достаточную, чтобы не умереть с голодухи) у несвободного всё же есть. То же самое касается жилья и одежды.

Отсутствие публичной ответственности (при ответственности перед хозяином). Довольно часто за поступки несвободного перед другими людьми, от них пострадавшими, отвечает хозяин несвободного. Несвободный же несёт ответственность перед хозяином. Опять же, это не всегда так, но это довольно распространённый вариант.

Есть ещё кое-что, но и этого пока довольно.

Теперь посмотрим, а кто в современном обществе может быть отнесён к категории несвободных. Ещё интереснее – а кого ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ числить и содержать именно в этой категории?

Первое, что приходит в голову – это заключённые (несвободные в самом прямом смысле слова), а также, отчасти, наказанные иным образом (например, находящиеся под длительным домашним арестом, подпиской о невыезде и т.п.) Но, конечно, классика жанра – это именно заключённые. Которые сидят в камере, голосовать не могут, заняты «чем администрация велит», в собственности имеют только то, что разрешает администрация (и любую вещь могут отнять), ну и так далее по всем кочкам.

Интересно, однако, что под определение «несвободных» подпадает и прямо противоположная категория людей. А именно – государственные чиновники.

Про Россию мы, конечно, не говорим. Тут «человек с мигалкой» - царь и бог. Но чем демократичнее страна и чем она лучше устроена, тем больше положение госчиновника напоминает именно положение несвободного. Несмотря, повторяю, на все бонусы и прелести этого положения.

Возьмём некую идеальную модель содержания чиновника. Которая – с теми иили иными отклонениями - реализована в тех государствах, которые мы считаем удобопригодными для жизни.

Свобода перемещения и выбора места жительства. Официально не ограничивается, но довольно часто государственные чиновники имеют право на казённое жильё или бесплатную аренду за счёт государства, что косвенно эту свободу ограничивает.

Право на выбор занятия и право пересмотреть свой выбор. Как правило, госчиновников нанимают надолго, заключая длительные контракты. Неожиданный разрыв такого контракта не запрещён, но обычно чреват всякого рода расследованиями деятельности, выяснением того и сего, и, в общем, приносит куда больше неприятностей, чем разрыв обычных отношений найма.
А вот насчёт занятий бизнесом и так далее существует консенсус – чиновник не должен заниматься бизнесом, пока он остаётся чиновником, ибо он будет пользоваться служебным положением. Иногда запрет распространяется и на родственников чиновника – официально или неофициально (типа «в законе такого нет, но за жену, вдруг стартанувшую с бизнесом, мы тебя уволим»).

Право избирать и быть избранным, а также состоять в политических организациях. Здесь всё в точку: в нормальном государстве чиновник не имеет пассивного избирательного права, то есть права быть избранным на государственные и муниципальные должности. Легально состоять в политических партиях чиновник тоже обычно не может. Активного избирательного права чиновников обычно не лишают, но все, в общем, признают, что «по логике вещей надо бы» – просто чиновников не так много, чтобы от их голосов что-то серьёзное зависело.
ДОВЕСОК: мне справедливо указали, что реальная ситуация сложнее: в тех же Штатах чиновники высокого уровня могут баллотироваться на выборные должности и быть членом политической партии.

Право на собственность. Тут тоже всё понятно: в приличном государстве собственность чиновников находится под контролем, любое её неожиданное приращение – повод для расследования, подарок не от жены стоимостью выше $20 (в Штатах) – преступление, а сам подарок принадлежит государству. «И всё такое прочее», что для российского чиновника показалось бы страшным сном.

Право на защиту чести достоинства и неприкосновенность личности. В большинстве демократических стран считается, что публика имеет право лезть в личные и уж тем более общественные дела политиков и чиновников куда больше, чем в личные дела обычных граждан. Публичная критика чиновников, даже оскорбительная, считается нормальной, особенно если она связана со служебной деятельностью чиновника.
В некоторых странах чиновников могут вполне официально подвергать унизительным проверкам и тестам – скажем, брать анализ крови на предмет содержания наркотических веществ и т.п.

Ну и права тоже соответствующие.

Право на жизненный минимум. Тут, скорее, на максимум, или хотя бы медиум. Как правило, чиновники, особенно крупные, имеют то, что называется «жирным соцпакетом»: казённая квартира, машина с шофёром, бесплатное и качественное медобслуживание и т.п. Но тем не менее, эти гарантии, хотя и несравнимо более жирные, чем пайка заключённого, всё равно остаются по сути своей - пайкой.

Кстати. Не знаю, платят ли чиновники налоги с зарплаты – но логичнее было бы их от этого освободить, так как они, собственно, живут как раз на деньги налогоплательщиков.

Отсутствие публичной ответственности. Это довольно интересный момент. С одной стороны, подавать в суд на конкретного чиновника вроде бы никто не запрещает. С другой – гражданин довольно часто просто не знает, кто именно виновен в нарушении его прав, и судится не с чиновником, а с государством в целом («Джон Смит против штата Нью-Йорк»). В случае выигрыша дела ответственность (в основном в форме денежных компенсаций за безобразия) несёт государство, а уж оно потом начинает искать виноватых (и обычно наказывает).

Из всего этого следует логичный вывод: было бы весьма уместно вернуть в законодательства развитых стран понятия «свободный» и «несвободный», а государственных чиновников рассматривать как разновидность лично несвободных людей – то есть чего-то вроде государственных рабов или крепостных. Ну и докрутить все гаечки, доведя права крапивного семени примерно до уровня прав заключённых (каковые надо, наоборот, несколько повысить).

В частности, было бы неплохо прижать товарищей и в вопросе о свободе перемещения. Можно ведь держать чинуш в специальных зданиях тюремного типа - разумеется, со всеми удобствами, но без права их покидать. Это резко пресекло бы многие возможности для коррупции: как дать взятку тому, кто сидит в камере (и, возможно, под камерой), а с волей общается только по спецканалам? При этом ничто не мешает время от времени вывозить их хоть в Италию, хоть в Швейцарию - но тоже под присмотр. Что стоит построить на берегу Средиземного моря хорошо оборудованную зону с лежаками, лобстерами на ужин и колючей проволокой по краям, чтобы не бегали?

Вот тогда-то эвфемизм «слуги народа» наполнился бы адекватным содержанием.

ДОВЕСОК. ddanilov весьма к месту напомнил о венецианском обычае - дожи не имели право покидать Дворец Дожей, кроме церемонии "обручения с морем". "Ну вот что-то вроде того".

)(
Tags: не вполне всерьёз

thainen

February 11 2013, 00:06:19 UTC 6 years ago

Может, их ещё скопить нужно? Чтобы не занимались непотизмом на рабочем месте?

geneus

February 11 2013, 00:36:49 UTC 6 years ago

В Китае скопили - не помогоало, коррапция среди евнухов двора была не меньше, чем среди прочих чиновников, они продвигали своих дальних и ближних родственников.

krylov

February 11 2013, 10:58:47 UTC 6 years ago

Само слово "непот" означает не "сын", а "племянник". К тому же ничто не мешает чиновнику обзавестись детишками до принятия должности.

Кстати, турецкие визири

dburtsev

February 11 2013, 00:07:07 UTC 6 years ago

были рабами (как и янычары).

geneus

February 11 2013, 00:34:38 UTC 6 years ago

>Право избирать и быть избранным, а также состоять в политических организациях. Здесь всё в точку: в нормальном государстве чиновник не имеет пассивного избирательного права

Это где же так?
В США чиновник (министр, скажем) вполне может баллотироваться куда хочет (хоть в конгресс, хоть в сенат, хоть в губернаторы). Скажем глава аппарата Белого Дома Рам Эммануэль успешно избрался мэpом Чикаго. После этого он, конечно, перестал быть госчслужащим и стал выборным представителем, но не раньше.

В госаппарате США высшие чиновники вообще назначаются по партийной линии, но и госслужащие поменьше состоят в партиях как хотят.

krylov

February 11 2013, 10:51:26 UTC 6 years ago

Кстати, да, поправлю.

samoljot

February 11 2013, 01:14:01 UTC 6 years ago

> Легально состоять в политических партиях чиновник тоже обычно не может
> Не знаю, платят ли чиновники налоги с зарплаты

Мда. Уж точно в сферическом вакууме, никакого отношения к "тем государствам, которые мы считаем удобопригодными для жизни" не имеет.
Собственно, все остальное тоже очень смешно, но я решил выделить вот эти пунктики.
По секрету скажу вам, что в современной Бельгии в такой максимально "несвободной" профессии как, например, дипломат фактически невозможно не быть членом какой-нибудь политической партии. Еще лет тридцать назад это еще иногда было возможно, сейчас же без партии карьеру не сделать в принципе.

krylov

February 11 2013, 10:52:35 UTC 6 years ago

Дипломат - спорная тема (можно ли назвать его чиновником?), а вот этот аргумент - http://krylov.livejournal.com/2860517.html?thread=143730917#t143730917 - чистый.

karpion

February 12 2013, 17:07:37 UTC 6 years ago

Дипломат - это и есть самый настоящий чиновник (ну, может, и не самый-самый, но точно чиновник).

st0yn

February 11 2013, 03:41:32 UTC 6 years ago

Константин, я вначале думал Вы это пишете про отношения между советской властью и её поддаными, и - в продолжении традиций, не так явно, но - РФской властью и "россиянами".

Там действительно по всем пунктам сходство.
Невозможность для советского/россиянина свободно перемещаться (раньше - прописка, закрытые города, сейчас - заоблачные цены на недвижку)
Запрет частного предпринимательства (раньше - явно, сейчас - удушение налогами, барьерами)
Право выбирать и быть избранным - без комментариев.
Право на собственность (раньше - всё государственное, сейчас - бизнес могут легко отобрать или разорить)
Право на неприкосновенность личности - ахахах.
И т.д.

Ещё к этому можно было бы добавить:

Раб не может жениться и завести детей. То что жена и дети советского/россиянина давно национализированы - факт. Жена - не зависит от мнения мужа вообще никак. Она больше боится перечить государству, чем т.н. "мужу". Детей воспитывает не отец, а министерство просвещения, телевизор и т.п. Да и какие такие ценности могут быть у раба, чтобы их могли разделить его жена, и которые он мог бы передать своим детям, а те - своим?

Тема огромная.

flammar

February 11 2013, 09:04:31 UTC 6 years ago

Ну да, кто не имеет право заводить рабов - тот типа не свободен..

karpion

February 12 2013, 17:08:23 UTC 6 years ago

На Западе ситуация с семьёй такая же. Или даже хуже.

humpty_dumpty

February 11 2013, 04:32:14 UTC 6 years ago

— А почему он пошел именно в тюрьму?

— Всех политиков сразу после выборов мы отправляем в тюрьму. А вы разве нет?

— Но зачем?

— Очень экономит время.

17ur

February 11 2013, 05:00:53 UTC 6 years ago

Ну да, "важных для государства людей" можно и в "шарашку" запихнуть.

Ivan Invitro

February 11 2013, 06:33:10 UTC 6 years ago

или нанимать гастербайтеров для исполнения этих обязанностей, с отъемом паспортов

leoap

February 11 2013, 05:36:53 UTC 6 years ago

Одно из самых важных прав - право на владение оружием. Свободные люди имеют право им владеть - по своему желанию. Рабам оружие не позволено - ну или в том случае, когда им выдает его господин - на время, для исполнения какого-то задания.

flammar

February 11 2013, 09:05:33 UTC 6 years ago

Гладиаторы - это были рабы-охранники.

oldboar

February 11 2013, 13:31:43 UTC 6 years ago

Часто право на владение оружием идет бок о бок с нежеланием работать. Вот и приходится монарху всех этих свободных обандитившихся янычар-баронов-самураев выпиливать.

Уволить Алексея Волина, подать в суд

comment_lj

February 11 2013, 05:52:42 UTC 6 years ago

Почему никто не требует увольнения этого чиновника? Должности он не соответствует. Это прямое нарушение Конституции и тех статей, где гарантировано право людей на объективную информацию.


.
Первый день работы ежегодной научно-практической конференции, которая начала сегодня свою работу на факультете журналистики МГУ, прошел ярко. Особенно запомнились мысли заместителя министра связи и массовых коммуникаций РФ.

Алексей Волин высказал следующие изречения:
«Учить сегодняшних журналистов нужно слушаться дядю, который платит деньги».
«Никакой миссии у журналистики нет, журналистика – это бизнес».
«Молодые журналисты должны знать, что они будут писать о том, что им скажет владелец, то есть хозяин».
«Если вы этому не учите – вы совершаете преступление».

На вопрос о том, думал ли он о реакции, какую вызовет у присутствующих его выступление, Волин так ответил: «А мне наплевать на вашу реакцию».
И следующий вопрос его тоже не смутил. «Как соотносится все то, что вы сейчас сказали, с законом о СМИ?».
В ответ государственный человек проронил: «А вы разберитесь, вам ехать или шашечки».

slon357

February 11 2013, 06:58:54 UTC 6 years ago

Куча бла-бла-бла.
Всё гораздо проще.
Свободный человек – это не формальное положение в каком бы то ни было социуме, а сознание, подтверждаемое, при необходимости, действием.

Свободный человек – тот, кто готов отдать жизнь в борьбе за своё священное право убивать других людей по своей воле.
Кстати, т.н. "право на оружие" и вся эта плохо осознаваемая болтовня про "раз с пистолетом - начит свободен" действительно имеет верные основание. Другой вопрос, что само по себе наличие "пестика" не сделает раба свободным. Важна готовность использовать его исходя из личного, не ограничиваемого извне чувства справедливости. И, при таком желании сгодится и ружьё, и нож, и молоток, и кусок кирпича. Да хоть собственные руки и зубы.

Ivan Invitro

February 11 2013, 08:07:07 UTC 6 years ago Edited:  February 11 2013, 08:07:29 UTC

это ницшеанство, только вместо сверхчеловек у Вас человек свободный? как-то теоретично, чтобы применить оружие по человеку нужно определенное усилие или обучение. это не врожденное свойство. получается, обучили тебя убивать, ты свободен, не обучили - раб. так?

slon357

February 11 2013, 08:15:22 UTC 6 years ago

Нет, к ницшеанству это не имеет ни малейшего отношения.
Обучение не нужно, оружие тоже не нужно. Нужна решимость убивать (и не просто убивать, а по справедливости, защищая добро - мы же не про психов-отморозков говорим) и решимость отдать свою жизнь, в случае необходимости. Собственно, аристократия имено таким образом и появилась (для более-менее больших социумов).
В небольших хватало военной демократии.

Ivan Invitro

February 11 2013, 12:43:42 UTC 6 years ago

дуэльное право как право исключительно свободного человека - это аргумент. но опять же возвращаемся к проблеме получения этого права - дворян учили биться на дуэли другие дворяне и было это давно.
А сейчас? решимости убивать надо учиться, это совершенно конкретный "противоестественный" (в смысле неприродный и редкоприменимый) навык. по-вашему, не научили тебя этому специфическому навыку, и ты уже не свободен? или Вы полагаете, что человек на определенной стадии саморазвития может дозреть до этого знания сам по себе?

slon357

February 11 2013, 19:05:29 UTC 6 years ago

Природный, частоприменимый, естественный.

Ivan Invitro

February 12 2013, 07:02:37 UTC 6 years ago

представителей своего биологического вида?? пример приведите, пожалуйста. ну там голуби, волки, богомолы - но это исключение даже для голубей, волков, богомолов... В Вашей точке зрения что-то есть - имеется нечто противоестественное (убийство в данном случае), индивид с усилием совершает это (или обретает готовность к совершению, неважно) и приобретает новое качество, назовем это свободой.

slon357

February 12 2013, 08:37:37 UTC 6 years ago

***пример приведите, пожалуйста.***
Почитайте любые учебники по истории.
Примеров - сотни миллионов.

17ur

February 11 2013, 09:58:04 UTC 6 years ago

"Руки и зубы" - это всего лишь "свободный". А "пистолет" - это уже "человек".

slon357

February 11 2013, 10:04:38 UTC 6 years ago

Обоснуете?

le_trouver

February 11 2013, 10:46:33 UTC 6 years ago

См. Джанго Освобожденный.

slon357

February 11 2013, 11:54:25 UTC 6 years ago

Криминальное чтиво хороший фильм. А этот - дерьмо.

le_trouver

February 11 2013, 12:52:25 UTC 6 years ago

почему, дерьмо?

пара Джанго-Стивен великолепна.

ddanilov

February 11 2013, 07:35:20 UTC 6 years ago

Кстати, венецианские дожи не имели права покидать Дворец Дожей (кроме церемонии "Обручения с морем").

krylov

February 11 2013, 08:16:15 UTC 6 years ago

Тонко, добавлю.

oldboar

February 11 2013, 07:52:41 UTC 6 years ago

За "Право на жизненный минимум" средний россиянин отдаст все остальные права. В этом коммунисты и прочие выхухоли смыкаются с госрабовладельцами из "Единой России", которых они на словах так ненавидят.

Ivan Invitro

February 11 2013, 08:09:05 UTC 6 years ago

это только до поры до времени. пирамидку маслова никто не отменял

flammar

February 11 2013, 13:32:31 UTC 6 years ago

Можно устроить катастрофу как только народ начнёт поднимать голову - как в 1980-90-е.

Ivan Invitro

February 12 2013, 07:10:07 UTC 6 years ago

согласен, можно. но сколько раз? это я к тому, что кому-то может быть выгодно притопить Россию в определенный период времени, но считать, что топить Россию - основное и любимое занятие всего окружающего мира на все времена, это мания величия. У других стран есть свои интересы, но стран много и их интересы не совпадают и, главное, меняются.

flammar

February 12 2013, 07:53:15 UTC 6 years ago

Причём здесь "окружающий мир" и "притопить Россию"? Нет, чисто внутренние дела - Российская иллита для устраивает катастрофу внутри России чтоб "Право на жизненный минимум" стало вновь актуальным.

karpion

February 12 2013, 17:10:38 UTC 6 years ago

Кажется, это скорее намечается на Западе.

hansrudel

February 11 2013, 09:15:40 UTC 6 years ago Edited:  February 11 2013, 09:21:01 UTC

(тугодумно) Эт, стал быть, номенклатура суть апгрейд холопа государева? А сам государь - он кто? И где?
И да: Сам-знаете-кто в данной координатной сетке холопогосударь какой-то получается.

le_trouver

February 11 2013, 10:45:31 UTC 6 years ago

@У нас слово «несвободный» почему-то сразу ассоциируется со словом «раб», причём в самом жалком варианте – какой-то бедолага в кандалах с исполосованной красными рубцами спиной, лежащий на вонючей соломе после очередной порки.:

тоже Джанго смотрели, Константин?)

там пара была очень хороша -- Джанго и Стивен. От, отличная пара была!

Самая лучшая иллюстрация к Вашему посту она была.

техническое уточнение

dbbeast

February 11 2013, 13:23:18 UTC 6 years ago

> Не знаю, платят ли чиновники налоги с зарплаты

Платят.

> но логичнее было бы их от этого освободить, так как они, собственно, живут как раз на деньги налогоплательщиков.

Да, и заодно сэкономить бюджетные средства, идущие на содержание бухгалтерий и на закупку программ для бухучёта.

gilgatech

February 11 2013, 14:07:30 UTC 6 years ago

Слава богу, я уж думал опять про совков)

alexsas2645

February 11 2013, 15:35:30 UTC 6 years ago

аватар смените - уже не актуально.:-))

gilgatech

February 11 2013, 15:42:18 UTC 6 years ago

Не гонитесь за актуальностью, убедительно советую)

chukov_denis

February 11 2013, 15:29:48 UTC 6 years ago

...И мы получим 90-ые, когда воры в законе из-за колючки "решали вопросы"...

berhin

February 11 2013, 15:36:52 UTC 6 years ago

Шекли. Билет на планету Транай.
Там чиновникам вообще обруч со взрывчаткой на шею одевали

eovin2

February 11 2013, 18:40:37 UTC 6 years ago

"Право на жизненный минимум. В большинстве человеческих культур несвободный обычно имеет право на некий минимум материальных благ, который ему должен обеспечивать хозяин"
Ну уж это совсем беспочвенная фантазия. А если хоязин не обеспечивает, раб с ним судиться будет, что ли?

flammar

February 12 2013, 08:02:00 UTC 6 years ago

Ну российского крепостного барин вообще-то был обязан кормить, крепостной был не рабом.

eovin2

February 12 2013, 16:13:10 UTC 6 years ago

разве не крепостной кормил барина?)

karpion

February 12 2013, 17:11:26 UTC 6 years ago

Крепостной РАБОТАЛ на барина.

eovin2

February 13 2013, 21:24:25 UTC 6 years ago

Ну и как это противоречит?:)

karpion

February 15 2013, 20:57:51 UTC 6 years ago

Крепостной работал на барина. А барин его кормил. (Это - одна из возможных схем, были и другие.)

eovin2

February 16 2013, 12:10:35 UTC 6 years ago

Пищу ему готовил самолично, что ли?:) В чем заключалась "кормежка"?

karpion

February 17 2013, 20:06:54 UTC 6 years ago Edited:  February 17 2013, 20:07:46 UTC

Выдавал продукты. (Это если использовалась батрачная система, при которой крестьянин не имел своего надела. Аналогично было на заводах, к которым приписывали крестьян.)

eovin2

February 18 2013, 20:27:22 UTC 6 years ago

А откуда он их брал? Подозреваю, что у крестьянина?:)

karpion

February 19 2013, 14:30:08 UTC 6 years ago

Он их брал из кладовой. Из своей кладовой.

eovin2

February 19 2013, 15:28:37 UTC 6 years ago

Где деньги берешь? У жены. А жена где берет? В тумбочке. А в тумбочке они откуда? Я кладу...

karpion

February 19 2013, 16:51:12 UTC 6 years ago

Хозяин получает от работников труд, направленный на обработку хозяйской земли и на её плоды. А взамен кормит работников. Что тут не так?

Для простоты можете рассмотреть бурлаков. Разве их кормит не хозяин?

eovin2

February 19 2013, 17:12:07 UTC 6 years ago

Смешались в кучу кони, люди... Брулаки - наемные работники.

karpion

February 19 2013, 17:14:00 UTC 6 years ago

Я же специально оговорил - "крестьяне-батраки".

eovin2

February 19 2013, 21:47:25 UTC 6 years ago

Крестьяне-батраки ни разу не были несвободными ни по каким стандартам. Обычные наемные работники.

karpion

February 12 2013, 17:12:11 UTC 6 years ago

Разные варианты. Например, раб может покинуть хозяина, и никто из окружающих не будет способствовать хозяину в поимке раба.

eovin2

February 13 2013, 21:25:54 UTC 6 years ago

Там где-то был пункт "свобода перемещения и выбор места жительства". Если он есть, это уже как бы не "несвободный".

karpion

February 15 2013, 20:56:46 UTC 6 years ago

Ну да. Т.е. если хозяин не кормит раба - раб становится свободным. Что неясного?

eovin2

February 16 2013, 12:09:42 UTC 6 years ago

Если вы не заправляетет свою собственную машину, становится ли от этого машина самостоятельным, свободным юридическим лицом?:)
Это фантазия еще более беспочвенная, чем предыдущая.

karpion

February 17 2013, 20:08:04 UTC 6 years ago

Заправка для автомобиля - это не еда.

eovin2

February 18 2013, 20:26:36 UTC 6 years ago

Это потому что он не живой. Если вы перестанете кормить свою лошадь, она не становится от этого свободной и не сможет никуда уйти. А менять работодателей в зависимости от условий - это участь наемного работника, а не "несвободного".

karpion

February 19 2013, 14:32:14 UTC 6 years ago

Свобода или несвобода - это состояние, определяемое в основном отношением окружающих. Т.е. раб был несвободен в силу того, что все окружающие признавали право хозяина приказывать; а в случае неподчинения раба помогали хозяину наказывать непослушного раба.

Если человек не кормит лошадь, окружающие могут точно так же перестать поддерживать право хозяина управлять лошадью. Часто так и бывает.

eovin2

February 19 2013, 15:28:01 UTC 6 years ago

Казуистика. Юридически лошадь все равно его собственность.

karpion

February 19 2013, 16:51:43 UTC 6 years ago

Юридически будет то, что решит суд. А суд может и отобрать лошадь.

eovin2

February 19 2013, 17:12:32 UTC 6 years ago

А пока не отобрал, это его лошадь. И?

karpion

February 19 2013, 17:21:44 UTC 6 years ago

Перестанет кормить - отберут.

eovin2

February 19 2013, 21:44:38 UTC 6 years ago

А если забьет - в тюрьму упекут или расстреляют...

yury_nesterenko

February 11 2013, 23:43:59 UTC 6 years ago

Применительно к современному миру - очень большие натяжки и передергивания (партийность чиновников - дело так и вовсе повсеместное, а не только в США), а вот в оттоманской Турции так оно и было: чиновники совершенно официально были рабами султана. Гвардия (янычары), кстати, тоже.

flammar

February 12 2013, 08:04:56 UTC 6 years ago

Ну, права на выбор занятия и право на собственность вообще-то слегка ограничены даже в самых демократических государствах.

karpion

February 12 2013, 17:12:59 UTC 6 years ago

слово, обозначающее освобождение – это слово «отпускаю».
А когда человека изгоняют,это как?

Про партийность несвободного тоже не может идти речи, по тем же причинам.
Сулла смотрит на Вас с непониманием.

Но если хозяин вздумает разбить эту миску, «кто ж ему слово скажет».
В древних обществах царь имел право бить миски любого своего подданного. Т.е. свободных фактически не было.

Но бывают и такие порядки, что у несвободного может быть и настоящая собственность, иногда очень значительная, которую хозяин не может «вот просто так взять и отнять».
А можно исторические примеры?

Кроме того, на несвободных часто накладывают ограничения на тип собственности – ну там, раб может иметь миску и набёдренную повязку, но красивую одежду и свой угол уже нет.
Это закон или воля хозяина?

Возьмём некую идеальную модель содержания чиновника. Которая – с теми или иными отклонениями - реализована в тех государствах, которые мы считаем удобопригодными для жизни.
Да вообще-то, во всех вменяемых диктатурах - то же самое. Например, при Сталине.

довольно часто государственные чиновники имеют право на казённое жильё или бесплатную аренду за счёт государства, что косвенно эту свободу ограничивает.
Нет, не ограничивает.

Как правило, госчиновников нанимают надолго, заключая длительные контракты.
Так не только чиновников - и специалистов тоже.

в нормальном государстве чиновник не имеет пассивного избирательного права, то есть права быть избранным на государственные и муниципальные должности.
Может. Но избрание влечёт за собой увольнение в связи с переходам на другую работу.

Не знаю, платят ли чиновники налоги с зарплаты – но логичнее было бы их от этого освободить, так как они, собственно, живут как раз на деньги налогоплательщиков.
Нет, не логичнее. Потому что деньги, выплаченные в виде зарплаты, надо облагать налогами.

как дать взятку тому, кто сидит в камере (и, возможно, под камерой), а с волей общается только по спецканалам?
А как принимать решения, если ограничен спецканалами? Тогда реально управлять будут те, кто допускает информацию в спецканал.