Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Предположим, что Третий Рейх и Советский Союз не были уничтожены. Понятно, что через какое-то время (скажем, лет через сто от начала существования режима) первоначальный импульс "построения нового мира" сошёл бы на нет даже безо всякой "перестройки". De facto обе страны стали бы обычными "буржуазными плутократиями", и даже не обязательно более жёсткими, чем традиционные демократические страны.
Однако, отжившие идеологии надо было бы куда-то девать. И единственный шанс избавиться от них пристойным образом - превратить оные в разновидность мистицизма.
То есть толковать, скажем, "коммунизм" как состояние просветления, озаряющее "сознательного" ("святого"), "партийность" понимать как "пустотность сердца", и так далее.
Нацизм эволюционировал бы в схожем направлении. "Чистота арийской крови" понималась бы как "чистота духа", "евреи" трактовались как "клеши", "загрязнения ума", или "грехи"... И было бы развито учение о "внутреннем холокосте" (или "внутреннем окончательном решении"), производимом адептами над собственными заблуждениями (аналог - "духовный джихад" у суфиев).
Самое интересное, что через какое-то время это начало бы работать. Появились бы святые, подвижники... Лет через двести в Москве учтивые (но непреклонные) адепты разных толков Генеральной Линии, изливая друг на друга вёдрами любовь и сострадание, убеждали бы друг друга в превосходстве Красного Пути Ленина и Белого Пути Сталина...

)(

Suspended comment

Fatherland

fette_ameise

April 2 2002, 02:55:37 UTC 17 years ago

фильм неудачный, за исключением некоторых декораций.
вот книга получше, хотя бы тем что передает это ощущение наступившей плутократии, с некоторыми остывающими элементами
тоталитарности, угасшего импульса.
хотя глупая тоже.

III рейх и СССР создавались не для мирного сосуществования

warsh

April 2 2002, 03:09:30 UTC 17 years ago

Таким диктаторским государствам История отвела в ХХ веке довольно короткое время. Как спринтерам.

ex_zobuh

April 2 2002, 03:14:12 UTC 17 years ago

так вот ты где, наидрагоценнейший. телефон-то освободи от интернету СРОЧНО, или хоть мобильник включи.
СРОЧНО надо.

krylov

April 2 2002, 03:32:20 UTC 17 years ago

включил моб

krylov

April 2 2002, 04:54:24 UTC 17 years ago

Наидрагоценнейший, позвони по 1939437 Армену
и мне тоже (у меня, оказывается, неправильно записан твой моб)

Re:

ex_zobuh

April 2 2002, 05:57:57 UTC 17 years ago

8-902-185-7907
спасибо!
армен каким-то чудом дозвонился. :-))))
но, к сожалению, поздновато :-(((

opossum

April 2 2002, 03:16:27 UTC 17 years ago

Аспэкт мистического понимания таких вещей взял на вооружение попсовый, но местами смешной Хольм бля Зайчик, которого читаю по работе ныне.

rustam

April 2 2002, 03:19:47 UTC 17 years ago

Интересная идея. Однако, сами эти идеологии являются в определенном смысле "обмирщенными" вариантами религиозных учений.

Насчет того, что стало бы работать - далеко не очевидно. внешне - да, может быть. но чтобы происходили реальные внутренние изменения должен быть в начале не менее реальный и правильный импульс, что-то вроде прихода Бодхидхармы в Китай:)

tiomkin

April 2 2002, 03:21:57 UTC 17 years ago

Одна из любимых тем в АИ вообще - то что Рейх каким-то образом уцелел. То что тут говорили про "Фатерлянд" - так это только потому что его единственного у нас перевели. На языке масса книг по этому. Тема в принципе неисчерпаемая - точек излома там тьма.
Но на мой взгляд рано или поздно сошлись бы Адольф с Иосифом - не те люди были, чтоб мирно сидеть.

?

fette_ameise

April 2 2002, 04:06:36 UTC 17 years ago

на языке книг много, да вот только стоит-ли переводить?
тут за Тартлдева взялись - какие-то алиены, перемирие СССР/ТР/США и прочее СФ.
очень много трудов в духе мемуаров "если б не ... то мы бы так ...".
Есть ли что действительно заслуживающее внимания на ваш взгляд?

Re: ?

tiomkin

April 2 2002, 04:51:06 UTC 17 years ago

Тёртладва перевели похабно если честно. И встали на этом. А остальные 3 книги этой серии где? Не говоря уж о продолжении...

Ну, у меня достаточно неплохая библиотека по АИ. На мой взгляд заслуживают перевода:

Fiction:

Антологии о том как те или иные люди стали не теми кем были -
Alternate Outlaws by Mike Resnick - Преступники
Alternate Presidents by Mike Resnick - Американские президенты
Alternate Warriors by Mike Resnick - Полководцы

Fox on the Rhine by Douglas Niles - Альтернативный 1945
Roads Not Taken : Tales of Alternate History by Gardner Dozois - замечательная подборка рассказов по АИ
Gray Victory by Skimin, Robert - одни из лучших АИ Гражданской войны в США
Guns Of The South, The by Turtledove, Harry - аналогично
If The South Had Won The Civil War by Kantor, Macinlay - очень неплохая АИ на эту же тему
Moscow Option, The by Downing, David - альтернативный 1941
Rommel And The Rebel by Wells, Lawrence - не совсем АИ. Роммель в 1938 году посещает США, изучает историю Гражданской войны, применяя потом тактику Форреста в Африке.
Time To Remember by Shapiro, Stanley - попытка предотвратить убийство Кеннеди (недавно по СТС показывали фильм по этой книге)

Non-fiction:

Disaster at D-Day : The Germans Defeat the Allies, June 1944 by Peter G. Tsouras
What If by Robert Cowley
What If-2 by Robert Cowley
What If by Hatold Deutsch
Virtual History by Niles Ferguson

Hitler Options : Alternate Decisions of World War II by Kenneth MacKsey
Invasion : The Alternate History of the German Invasion of England, July 1940 by Kenneth MacKsey - эти 2 книги переведены на русский

Вот так. Если есть вопросы - мылом :-))

Затоптанная правда...

pycckuu_gyx

April 2 2002, 03:24:17 UTC 17 years ago

Вы видите в идеях и идеологии миф и вымысел...
Жизненность всякого "нового мира" определяется тем, насколько он воплощает людей этого мира.
Что было противопоставлено смеси идей, выраженных в соответствующих идеологиях? Можно посмотреть, как поступили противники с этим кругом идей, что ему противопоставили. Например, организацией войны. И картина идейных утрат (бессознательных ли?) производит впечатление.
Например, куда пропали столь популярные в Европе начала ХХ века расовые идеи?
И действительно ли ничтожна подавленная советская идея ускоренного промышленного развития?

seann

April 2 2002, 03:28:54 UTC 17 years ago

А.Лазарчук "Все, способные носить оружие..."

"Партия осудила перегибы, допущенные Розенбергом" и т.д.

Может, хватит гнусностей?

y_d_dargye

April 2 2002, 04:03:06 UTC 17 years ago

Э нет,друзья, тут дело не в трансформации нацизма...
Законсервированный рейх - это цветочки...-
тут ведь поддерживающая сторона метафоры гораздо важнее.

Что типа "клеши" и "пустотность сердца возникли" именно таким образом, как результат загнивания древних аристократических монархий, - ведь так, Константин?

С каждым разом, Вы высказываетесь всё определеннее.


В.В.

Re: Может, хватит гнусностей?

ex_aqualung960

April 2 2002, 04:49:37 UTC 17 years ago

По-моему, это элементарное притягивание за уши.

Любая "древняя аристократическая монархия" в итоге всегда неизбежно превратится в профанацию.

Re: Может, хватит гнусностей?

y_d_dargye

April 3 2002, 01:10:01 UTC 17 years ago

Володя, конечно, все аристократические монархии со временем загнивали - одни раньше, другие держались дольше, но...

Но вот зачем в посте присутствуют все эти сравнения? Чего они дают?
Вообще с какой целью все это писано?
Если установлена связь, или сделан намек на эту связь в длижайшем будущем, то что удерживает бойкие умы от эксурсий в более далекое прошлое?

В.В.

gomelyuk

April 2 2002, 04:19:06 UTC 17 years ago

"Однако, отжившие идеологии надо было бы куда-то девать. И единственный шанс избавиться от них пристойным образом - превратить оные в разновидность мистицизма.
То есть толковать, скажем, "коммунизм" как состояние просветления, озаряющее "сознательного" ("святого"), "партийность" понимать как "пустотность сердца", и так далее"

Это что-то новое. Пока пример Европы и обеих Америк показывает, что от идеологий избавляться вовсе не надо -они сгнивают и спревают без всяких компостных куч прямо на глазах.
Достаточно вспомнить, каковы были идеологии в начале 20 века. Чего уж лезть в 19?
Поместите доброго француза начала века в современный муниципалитет - и посмотрите, что будет с добрым буржуа...

"la France est satisfaite"

Anonymous

April 2 2002, 04:50:57 UTC 17 years ago

Поместите доброго француза начала века в современный муниципалитет - и посмотрите, что будет с добрым буржуа...

вполне приживётся там добрый француз-буржуа. французы в массе своей как были монархистами так и остались, несмотря на истерический культ регницида. отсюда и взгляды на жизнь, неизменные ещё с шарлемань и тягостная концентрическая бюрократия. да нет, что вы... француз побузит для формы, осмотрится, врубится в ширакско-жоспенские расклады и от прочих современников отличаться не будет.

впрочем, оно везде так. типа, вывески меняют.

а для консервации идеологии, мне кажется, действительно необходим мистицизм. получается мумия, которой можно служить, поклоняться, которую изучать и гневно кричать (надож такое придумать...) "факушка!".

с наиглубочайшим уважением,
sashnik@hotmail.com

dhr_eigen

April 2 2002, 07:20:01 UTC 17 years ago

Нацизм эволюционировал бы в схожем направлении. Чистота арийской крови" понималась бы как "чистота духа", <...>

Насколько помню, у Эволы именно в этом направлении всё и было с самого начала.

Anonymous

April 2 2002, 20:45:35 UTC 17 years ago

Советский Союз был задуман как спартанская модель. И рухнул он именно в рамках этой модели - когда элита стала богатеть, вся идеология и мистика высокой жертвенности ушла на помойку. Только и всего. Спарта деградировала после победы над персами, когда в страну попало много пресидского золота...

Алексей