…приняли светлую и украшенную землю Русскую, а оставили грязную помойку, заросшую борщевиком...

падение Империи на западе вызвало деградацию городов и исчезновение общ.бань.
а вне пределов Империи их и не было.

на Востоке же Константин Великий заставил принять догмат о единосущии
лиц Троицы для утверждения имперско-династического принципа -
наследник единосущ отцу-императору. И Империя после Одоакра сместилась
из Рима в Константинополь вместе с банями.

четкая корреляция - где империя, там города и общ.бани.

когда на западе стали восстанавливать империю и династический
централизованный принцип, отличный от германской традиции раздела
наследства между наследниками, для лигитимации первого наследника
в династии (Карла или Генриха II - сына Конрада) понадобилось дополнительное
догматическое основание в виде филоквио.

четыре века - это как раз две фазы восстановления империи запада:
- с конца 8 по середину 10 вв - Каролинги и ранние Капетинги с саксонцами;
- с конца 10 по 13 вв - поздние Капетинги и от салических императоров до Гогенштауфенов.

на стыке бани возвратились в западную Европу, а после Штауфенов опять пропали -
топить стало нечем, что отражено в западноевропейском фольклоре позднего средневековья.

на Руси все было не так, конечно, - бани не пропадали даже при монголах.

У монголов тоже была империя, вообще-то.
К средневековой грязи очень основательно приложило руку христианство. И обнажаться-де грех, и наши враги-мусульмане моются - значит, мы не будем, и какие-то там инквизиторские запреты мыться в одной бане с иноверцами - а как по нему узнаешь, иноверец он или нет, так уж лучше от греха... На Руси язычество сохранялось намного дольше (даже после офиц.крешения), что, несмотря на всех почитаемых святых и юродивых, не вылезавших из грязи, все же помогло сохранить традицию мыться.

Юрий, вы в курсе, какова этимология слова "баня"?

Общеслав. заимств. из народной латыни, где bānea < balnia — видоизменение balneum "баня, купальня" < "ванна" (отсюда слово бальнеология). Лат. balneum — из греч. balaneion.
А что?

Точно. Итак, кто русских научил мыться?

Вы хотите сказать, что это были древние римляне? ;)
Честно скажу - историей русской бани не занимался, хотя разница между классической деревенской баней и романскими термами слишком заметна, чтобы говорить о прямой преемственности. То, что в языке утердился латинский термин, не означает, что и само явление оттуда же. Но в любом случае, что романские бани - это достижение языческой цивилизации, а вот при христианстве Европа мыться перестала - исторический факт.

Учитывая, что славяне живут в Северо-Восточной Руси только с 9 века, не древние римляне, а раннесредневековые европейцы.

Еще раз, термин и денотат - не одно и то же.

А кто жил в этих местах до славян?

Евреи.

Ну они то везде... того...

Смотря в какое время.

Ну кто тут жил по вашему до 8 века?

Я же вам объясняю, ответ на ваш вопрос будет отличаться в зависимости от того, про какое именно время вы спрашиваете.

Ну вы хоть про какое нибудь сообщите...

Ну так скажите про какое. )

Начало первой половины 6 века... Так пойдёт?

В Волго-Окском междуречье - угро-финны. В степной части - иранские племена. Этническая принадлежность жителей Поднепровья неясна.

О как.. А славяне где?

Еще в районе Польши и Чехии.

Задерживаются чего то.. Надеюсь с минуты на минуту подойдут?

Тем более что мои претензии к Крылову даже не идеологического, а логического и фактологического плана. Т.е. то, что он пишет - не все, конечно, а то, что вызывает мои резко критические комментарии - неверно попросту с точки зрения логики (нормальной, а не параноидальной) и фактов.

Вы не путаете несоответствие действительности с отсутствием целеполагания?

Довольно много (формально) неверных вещей вполне себе результативны — в том или другом смысле.

Т.е. вы имеете в виду, что Крылов не заблуждается, а вполне сознательно лжет? Но обратите внимание - я не говорил о его мотивах (хотя у меня и есть догадки на этот счет). Я лишь говорю о том, что его утверждения несостоятельны.
Не то чтобы я считал дезинформацию недопустимой вообще никогда. Лгать врагу - это допустимо (хотя тоже не всегда). Но постинги в журнале адресованы, в первую оч., своим (актуальным или потенциальным).

Крылов последовательно и мощно обрушивается на социальные группы, из которых состоят современные русские. Сначала досталось «совкам» (и продолжает доставаться). Недавно под раздачу попали родноверы. Православных он пока не трогает, но, вероятно, и до этого со временем дойдёт — после каких-нибудь «сторонников малых дел», реконструкторов или ещё кого-нибудь. Вон, выше уже есть пост о совриске, причём там подразумевается, что в этой области «они всё загадили, нечего и дёргаться». Т.е., дискурс не перехватывается и не «лечится», а просто объявляется враждебным и гнусным — что советский, что совриск, ну и т.д. Все плохие, все — что совки, что родноверы, что авангардисты.

При этом на щит поднимается «Россия, которую мы потеряли», Николай II Кровавый и т.д. Т.е., заведомо неактуальные, неинтересные и бесперспективные идеалы и ценности. Безотносительно к их исторической значимости они просто не работают и не могут сработать. Как не может выстрелить копанный арбалет из музея, в котором половина деталей просто муляжи.

Вывода может быть два:

1. Константин Крылов сошёл с ума.

2. Константин Крылов ведёт какую-то свою, нам неизвестную игру, с непонятными целями и задачами.

Я думаю, что вариант 2. более реалистичен. Если Вы можете предложить какой-то свой вариант, третий, я его с большим интересом почитаю.

Возможно, не вполне корректно беседовать в таком тоне "при живом Крылове", но, с другой стороны, "это интернет, детка". Мне как раз представляется более вероятным первый вариант, что я и описал в своей теореме (с которой вы, подозреваю, не согласитесь, но раз вас интересует мое мнение - извольте):
Теорема: Русский националист может быть либо идиотом, либо
параноиком (временные и промежуточные состояния не рассматриваем).
Доказательство. С идиотами все понятно - они у всех народов, в
общем, одинаковы. Идиот может, нимало не смущаясь, верить в сколь угодно
абсурдную и противоречивую концепцию. Заметим, что иногда идиоты верят и
в истинные концепции, не переставая при этом быть идиотами. Отличительный
признак идиота в том, что он как правду, так и ложь воспринимает
одинаково некритически.
Однако что делать умному человеку, который видит, что некий народ,
хотя бы и его собственный, из века в век прозябает в чудовищном,
безнадежно-унылом дерьме, и все попытки вывести его из этого состояния,
даже если на какой-то момент и создают иллюзию успеха, в итоге неминуемо
терпят крах? Умный человек будет искать причины такого положения дел. А
причин этих может быть только две. 1. Либо этот народ на протяжении всех
этих веков находится под гнетом чрезвычайно сильного и жестокого врага,
бороться с которым невозможно ни силой, ни хитростью, ни культурным
влиянием, ни постепенным выторговыванием уступок - короче говоря, никак.
2. Либо этот народ виноват в своем положении сам. Очевидно, что, признав
второе, русский националист - если он не идиот - обречен перестать быть
русским националистом. Следовательно, единственным способом остаться
националистом для него будет принять концепцию о враге. Однако реального
врага, внешнего по отношению к русскому народу и при этом столь
могущественного и злонамеренного, чтобы держать этот многочисленный,
достаточно воинственный и владеющий огромными ресурсами народ в столь
плачевном положении на протяжении многих столетий, обнаружить не удается.
Самым близким подобием было монгольское иго, но оно закончилось больше
пяти веков назад. Что остается русскому националисту? Только уверовать во
врагов тайных и незримых, но при этом более могущественных, чем все
потерпевшие крах армии оккупантов - то есть впасть в паранойю, которая,
кстати, со временем будет лишь прогрессировать, причем тем быстрее, чем
националист умнее и чем нагляднее для него, соответственно, противоречие
между выстроенной в воображении картиной и реальностью (шаг первый - "наш
народ не хуже других, просто им правят Закулисные Силы"; шаг второй - "но
если наш народ не хуже других, почему Закулисные Силы взяли верх только
над ним? Значит, другими народами тоже правят Закулисные Силы!" и т.д.).
Параноик, в отличие от идиота, критически воспринимает правду, но не
ложь. Теорема доказана (в том числе - и практическими примерами).
Примечание 1. Разумеется, существование политических интересов
других держав, разведок и агентов влияния - факт вполне реальный. Но есть
все же существенная разница между кражей пары-тройки военных секретов или
даже содействием государственному перевороту - и вышеописанным удержанием
всего народа на самом дне на протяжении многих веков. Последнее - без
прямой оккупации, одними лишь закулисными методами - не удавалось в
человеческой истории никогда и никому.
Примечание 2. К вышеупомянутым временным состояниям относится такой
тип русского националиста, как мечтатель. Мечтатель понимает, что русский
народ сам виноват в своих бедах, но надеется, что народ может это
осознать и исправиться. Мечтатель (умный) - это тот, кто критически
относится ко лжи, но не к правде: он считает, что правда сама защитит
себя, что одной лишь справедливости некой идеи достаточно для ее
торжества. Однако если такая иллюзия сохраняется слишком долго, мечтателя
все же надлежит признать идиотом.

Вы неявно исходите из этого, что националист очень требователен к своему народу. Типа, «все наши очень хорошие, а если не хорошие, значит, им гадит Могучий Невидимый Враг».

Нормальный же националист похож на семьянина — понимает, что родственников, вообще говоря, не выбирают. И старается помочь тем, кому это нужно (тем, кто этого хотя бы минимально заслуживает).

Чтобы любить единородцев (в целом), совсем не обязательно приписывать им наперёд заданные хорошие или плохие качества. Не говоря уже о том, что трус может быть талантлив, глупец — добр, слабак — умён, и т.д. И все они могут страдать от своих недостатков по принципу слабого звена (и даже, увы, увы, другим жизнь портить).

Но это же не повод их возвеличивать или наоборот, списывать в утиль?..

«Другого народа у меня для вас нет» ©

Да, я исхожу из того, что умный человек не может любить того, кто этого не заслуживает. К родственникам это тоже относится: с недостойным супругом разводятся, с недостойным братом и т.п. перестают общаться. При этом да, не обязательно считать, что "наш народ лучше всех прочих" или "лишен недостатков". Но - хотя бы "не хуже других".
Крылов же - как и я - признает, что в России плохо все, вплоть до климата (в котором народ, конечно, не виноват, но который, наоборот, оказывает на народ деструктивное воздействие). Но вместо того, чтобы сделать те же выводы, что и я, и бросить это безнадежное болото, он именно что ищет спасения в теории Врагов.

Ну вот как бы с непутёвым братом или даже со склочной матерью можно перестать общаться, да. Но это ведь не значит, что их нужно (и можно) бросать в беде?

Да и не все «братья» непутёвые, всё же. Пусть даже 3/4 непутёвых — это же не причина не общаться с остальными и не помогать им, не так ли?

Националист просто любит лучшее в своём народе и старается вкладываться в него, в это лучшее — а плохое старается ужать или хотя бы обходить его десятой дорогой (и других уводить от этого плохого).

А теория Врага и т.п. — это для каких-то экстремалов, любителей крайностей :-) крайности же бывают не только у националистов (и обычно не доводят до добра безотносительно к конкретной идеологии и политическому течению).

А по-моему, как раз таки значит. Помощи заслуживает тот, кто готов встать на путь исправления. А не тот, кто отвергает его всеми силами, а своих спасателей (хоть либералов, хоть просвещенных националистов) ненавидит.
Второй пункт более интересен. Что делать с достойным меньшинством. По-моему, единственный адекватный ответ - спасти его вместе с недостойным большинством невозможно, поскольку это больш-во как раз и есть то, ОТ ЧЕГО надо спасать. Т.е. спасать достойных можно только отдельно. И выходов тут только 2. Если достойных так много, как полагаете вы (порядка 25%), то это сепаратизм. Если так мало, как считаю я (3-5%), то это эмиграция. Т.е. даже в лучшем (вашем) случае это национализм по Широпаеву (который скорее следует назвать регионализмом), но не по Крылову.
А теорию Врагов мы у Крылова наблюдаем практически в каждом постинге, что мои рассуждения полностью подтверждает.

Помощи заслуживает тот, кто готов встать на путь исправления. А не тот, кто отвергает его всеми силами, а своих спасателей (хоть либералов, хоть просвещенных националистов) ненавидит.

Ну так не надо навязываться, не надо клеймить — и ненавидеть перестанут. И даже потянутся :-) Есть такое старое правило политических рекламных кампаний: они должны быть направлены не на колеблющихся, а на СВОИХ. Чтобы колеблющиеся видели, как ТЕ (либералы, националисты...) обращают внимание именно на СВОИХ. Ну и чтобы СВОИМ было приятно, чтобы они не разбегались (от того, что всё внимание колеблющимся). На самом деле всё очень просто — если, конечно, заявленные цели совпадают с реальными.

Что делать с достойным меньшинством. По-моему, единственный адекватный ответ - спасти его вместе с недостойным большинством невозможно, поскольку это больш-во как раз и есть то, ОТ ЧЕГО надо спасать.

Неочевидно. Есть тихий алкоголик, отвергающий лечение, больной циррозом печени. КОГО от него надо спасать?.. Да никого. Не хочет — не надо, пойдём себе мимо.

Конечно, алкоголики бывают не только тихие. Но агрессивных явно никак не может быть большинство. А опасное меньшинство — это всё же МЕНЬШИНСТВО. Т.е., все рассуждения выше теряют силу; с опасным меньшинством справляются уже иначе, это его можно (и нужно) изолировать, а не изолироваться самим.

спасать достойных можно только отдельно. И выходов тут только 2. Если достойных так много, как полагаете вы (порядка 25%), то это сепаратизм. Если так мало, как считаю я (3-5%), то это эмиграция.

Вы несколько забегаете вперёд. И сепаратизм, и даже эмиграция требуют определённых качеств: ума, настойчивости, оптимизма и т.д., верно?.. Иначе результата не добиться (разве что только случайно).

Так не разумней было бы сконцентрироваться на том, чтобы максимальное число русских ПОЛУЧИЛИ эти качества?.. Поддерживать их в них, помогать развивать и т.д.?.. Хочет алкоголик лечиться — милости прошу к нашему шалашу, можем предложить то-то и то-то, взамен придётся сделать то-то и то-то. Осилишь — выздоровеешь, а дальше будет видно.

А уж умные, настойчивые, оптимистичные люди, полагаю, сами разберутся, что им делать потом: подаваться в сепаратисты, в эмигранты, или действовать как-то иначе. Заодно и выяснится, сколько их там (по крайней мере, потенциально) — 3 процента, 25, или все 90 :-)

Вот и весь национализм, простой как дважды два :-)

А теорию Врагов мы у Крылова наблюдаем практически в каждом постинге

Это не теория ни разу. Теория подразумевает некую аксиоматику, набор решаемых задач, методологию, выводы, результаты... У Крылова же ничего этого нет. От слова «совсем». Просто ОНИ, ЭТО ОНИ, ОНИ!!! — на чём всё и заканчивается. Ни кто эти ОНИ, ни какими свойствами обладают, ни как им противостоять... НИ-ЧЕ-ГО. Не то, что аргументцации никакой — даже практических советов нисколечко. Уровень «всё пропало, шеф, всё пропало!..» :-(

От алкоголика надо спасать его родных и соседей заодно. Безвредных алкоголиков не бывает. Ключевые слова (даже если он живет один) - антисанитария, пожар и т.п. Да и тихий он, пока "белочка" не началась.
С вашим оптимизмом насчет возможности перевоспитать больш-во русских не согласен категорически. Когда-то у меня были наивные надежды, но исход их известен.
Насчет Крылова согласен.

>умный человек не может любить того, кто этого не заслуживает.

Получается, что родители не могут любить своих детей.

Утверждение, ложное само по себе (отнюдь не все дети - двоечники и шпана) и уж тем более абсолютно неприменимое в контексте (это народ с тысячелетней историей - дети малые? а люди, которым по 30-40-50 лет - его родители?)

А вырастившим его русским предлагалось кому подыхать, кому голодать.
(Это одна из причин)
Впрочем, жрать в сталинском СССР было нечего не только в послевоенные годы-
это были времена особенно интенсивной утилизации русских и подрыва их жизненой силы.

Жыды! (борщевик, Россия)...
Кстати, почему он борщевик? Его в борщ кладут?

В РиЖ! За РиЖ!

А если я за несколько минут найду с десяток фото того же периода (вполне нативных), где ПОЛНО ГРЯЗИЩИ — это что-нибудь изменит?.. ;-)

Газетная бумага в СССР ценностью не была.

А стеклянную тару принимали за деньги.

Тогда, специально для тебя ещё один факт. В Волгу был выпущен вид рыбы под названием Буффало, он же Душман, похож на карася. Под предлогом его высокой плодовитости и ценных вкусовых качеств. Вкусовые качества его на самом деле отвратительные и рыбёшка невероятно костлява. Но, за то, рыбешка с невероятной тщательностью уничтожает икру других ценных рыб, которые и так убывают в Волге с каждым годом.
Перед тем как выпустить в реки европейской части России на вкус его не пробовали? Стенки его брюха надо очень тщательно чистить, иначе он даже горький на вкус. И в целом мерзостная рыба. Однако, если попытаетесь ловить его браконьерскими методами, то вас ждет уголовное дело.

Вы не дали ответ на вопрос, вообще-то — ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ.

Наоборот, к одной загадке добавили другую.

Ответ зачем и почему знают те, кто это сделал.
Одно могу сказать уверенно, такую рыбу как "Душман" не станут запускать в Волгу с добрыми намерениями.
Сделано это было в обстановке строгой секретности и зарыбление душманом-буффало властями отрицалось пару десятков лет.

Вообще-то, отрицать могли из страха наказания. Признали бы — пришлось бы искать виновных, считать ущерб... Полетели бы головы.

Понимаете, все эти намёки, экивоки и прочие мистИки ни разу не объяснение (о практических выводах вообще молчу). Очень всё это напоминает Сталинский тезис об усилении классовой борьбы по мере строения социализма, когда вредителей искали и находили где угодно и в любом наперёд заданном количестве.

Ну вы погуглите дореволюционные фото Москвы и России, для начала.

Нищета, убожество, безнадёга — на каждой второй как минимум.

Но ведь фанатам Николашки Кровавого всё Божья роса... Машины времени не хватает, отправить вас всех в то время, когда аппендицит, и тот абы кому не вырезали, нехай помирае, чернолюдец!..

Вас кто-то обидел, болезный?

...дальше-то что?

Даже в тупых американских ужастиках, типа «Факультета», герои что-то ДЕЛАЮТ — а не просто тешут паранойю себе и другим:

http://krylov.livejournal.com/2962817.html?thread=151557505#t151557505