Об одном известном афоризме. Не вполне внятно

Константин, вы один из самых уважаемых мною современных философов. Не согласен я с вами редко и по мелочам.

Это отрицание отрицания. Фразочку пиарят умные ироничные люди.

АНТИФАШИЗМ - ЭТО ПРАВДА, ИЗРЕКАЕМАЯ ПРАВОЗАЩИТНИКАМИ!

бред.

рассуждения механизма о механичости

Чё бред-то, обанаврот?!

Правду с Правом перепутал, бёнать??

Крылов антиструктуралист и постпозитивист, т.т. носитель постмодернистского сознания постбуржуа гинекратического разлива

Ничего подобного. Крылов - технократ-математик в гуманитарном мире. Там, где не оборвана традиция, таких - половина философов.

абсолютый нефашизм - антиэтетический утилитаризм

банда = фашина = связка = шарм = стиль.

романтик ты наш....;)

да, Юра :)

эт што, мы знакомы, штоль? 8-о

антифашизм - право каждого на существование.

фашизм - обязанность всех на бытие и со-бытие

Утилитаризм и есть нечто фашистское.

вот как надо

http://rossica-antiqua.livejournal.com/539357.html?style=mine#comments

не-фашисткое- признающее право другого на бытие, Фашисткое - отрицает его. Это безоценочно кстати).

Право другого на бытие "вообще" (например на Мадагаскаре) не отрицал ни один из режимов традиционно обозначаемых фашистскими.

Если же под бытием подразумевать не бытие вообще, а конкретное бытие, то недостаток предложенной дефиниции оказывается в том, что она практически всеобща: к примеру, если чеченский табор заведёт своё бытие в квартире некоего человека, то практически любой человек, согласно вашей дефиниции, окажется фашистом. Таким образом, предложенная дефиниция оказывается переводима как "фашизм -- это качество бытия человеком".

Гитлер как раз вполне признавал право евреев на бытие на Мадагаскаре, докуда обстоятельства войны не сделали перенос "еврейского табора" из Европы на Мадагаскар нереализуемым.

С другой стороны, Тухольский кажется не признавал право "немецкого табора" на бытие именно вообще, но во всяком случае -- на национально-непорабощённое бытие немцев в Германии. Может быть он согласился бы на выселение немцев на Мадагаскар, но ввиду физической невозможности такой вопрос перед ним не вставал; так или иначе, его более привлекал вариант названный выше.

"Первое, что бросается в глаза: фразочка кажется тавтологично-избыточной. В самом деле, бандиты ведь плохие, а раз они плохие, что они могут изрекать, кроме лжи?"

Кажется она вам такой потому, что вы не соизволили ознакомится с полным текстом его речи, поэтому приведенная вами цитата получилась выдранной из контекста. Он говорит не о бандитах, которые могут говорить ложь, а м б и нет, а о выборе писателя, который не может не лгать при фашизме.

Поэтому ваш дисклеймер абзацем ниже (" Я заранее признаю остроумие и основательность всех возражений и заранее приношу извинения за то, что воздержусь от раскрытия темы...") это полная хуйня, простите за прямоту. Не надо писать хуйню, основываясь на выдраных цитатах, тогда и извиняться не надо будет.

И он ведь был прав на все 100%, произнося эту речь в 1937 г, как в воду глядел. Все сбылось. Фашизм был побежден, и не оставил наследия, кроме бесчисленых убийств, и ни один писатель не был вдохновлен фашизмом.

А вот, еще мне тут подсказывают, Кнуд Гамсун...

Хорошо бы приучить себя проверять подобные подсказки.

КнуТ Гамсун, которому на момент начала ВМВ было 80 лет, и написавший последнюю значительную работу в 1908 г? Ага, "вдохновился".

М п послевоенная экспертиза признала его невменяемым, что и позволило отменить обвинения в измене.

А довоенных экспертиз не припомните? вот и я тоже.

а поддержка Гитлера у него была, я еще в бумаге, в до-интернетную эру читал, искать для вас не буду. Сами поищите, раз уж такая чувствительная.

Я не говорил, что поддержки не было. Я сказал, что как писатель он закончился не то, что до фашизма, а даже раньше, еще до ПМВ. Т е фашизм его не вдохновил творчески.

Ну значит не поняли, о чем речь. Он ничего не говорит про "бандитскую правду", только что фашизм заставлял лгать других.

Вообще bully, это не бандит, строго говоря.

Луи-Фердинанд Селин. Арсений Несмелов. Эзра Паунд. Астрид Линдгрен. Сельма Лагерлеф. ...
Множество нобелевских лауреатов, состоявших в СС и НСДАП также не пусто.

О, и Астрид Линдгрен туда же? Вот на кого бы никогда не подумал. Можно подробности?

http://www.livejournal.ru/themes/id/21468

Легенда какая-то про Гёринга — друга писательницы и прототипа ну сами понимаете кого. Подтвердить или опровергнуть невозможно, дочь всё отрицает. А то бы она сказала, ага.

Прочитал по ссылке выше, интересно, но действительно непонятно, насколько достоверно. Хотя Гёринг был слишком заметной фигурой, и факт если не дружбы, то близкого знакомства, а также наличие в лексиконе любимых фраз, доставшихся Карлсону, по идее, должны подтверждаться воспоминаниями различных людей.

Шпигель : Вы, наверное, видите здесь, как Вы и сами выражались, целое мировое движение ( Weltbewegung ), которое либо ведет к появлению абсолютно технического государства, либо уже привело к нему?

Хайдеггер : Да!

Шпигель : Хорошо. Теперь, естественно, встает вопрос: может ли вообще отдельный человек как-то еще повлиять на это переплетение неизбежностей? Или, опять-таки, может ли философия повлиять, могут ли они вместе что-то сделать — в том смысле, что философия толкнет отдельного человека или многих отдельных людей к определенной деятельности?

Хайдеггер : Если мне будет позволено ответить коротко и, может быть, немного грубо, но на основе долгих размышлений: философия не сможет вызвать никаких непосредственных изменений в теперешнем состоянии мира. Это относится не только к философии, но и ко всем чисто человеческим помыслам и действиям ( Sinnen und Trachten ). Только Бог еще может нас спасти. Нам остается единственная возможность: в мышлении и поэзии подготовить готовность к явлению Бога или же к отсутствию Бога и гибели; к тому, чтобы перед лицом отсутствующего Бога мы погибли.

Шпигель : Есть ли связь между Вашим мышлением и появлением этого Бога? Есть ли здесь, по Вашему мнению, какая-то причинная связь? Полагаете ли Вы, что мы можем призвать Бога мыслью?

Хайдеггер : Мы не можем призвать его мыслью; мы можем, самое большое, пробудить готовность ожидания.

Шпигель : Но можем ли мы что-то сделать?

Хайдеггер : Подготовка готовности ( die Bereitung der Bereitschaft ) могла бы быть первой помощью. Мир не может быть тем, что он есть и каков он есть, благодаря человеку, но не может и без человека. Это, по-моему, связано с тем, что то, что я обозначаю очень традиционным, многозначным и теперь затасканным словом «бытие» ( Sein ), требует человека для своего явления, сохранения и формирования. Сущность техники я вижу в том, что я называю «по-ставом», — многократно осмеянный и, возможно, неудачный термин. Господство по-става значит: человек поставлен, захвачен и используется силой, которая проявляется в сущности техники и которой он сам не владеет. Помочь увидеть это — большего мышления не требует. Философия подошла к концу.

http://www.heidegger.ru/shpigel.php

Какое прекрасное слово - "оглупки"

Расскажите это агентам по страхованию жизни ;)

Вот как раз я-то не приравниваю.

Дело в согласии втыкаемого.

А то. Хирурги они такие, зазевался - без шмеля остался. Хирург без пятка куполов и не хирург, а так, хирурговайка. "На этапе мы хирурги, а на зоне похирурги".

Но дело-то ведь в том, что среди преступников убийц, например, 1 из 10. А среди хирургов 1 из 500 - на уровне погрешности. Это всё равно что воду со спиртом сравнивать по наличию в них водорода. Так-то да, а так-то нет.

Принцип такой, что все евшие огурец умирают. С этим не поспоришь.

С "материальную" бы поточнее. А так, да. "Умри ты сегодня, а я завтра" - вот чистейшей воды фашизм.

У Даля вон вещь это неодушевлённое. То есть люди для фашиста не люди, получается. Как это ни банально звучит. В таком ключе Васю-то, пожалуй, можно и самого съесть.

Да, конечно. Но тут хемингуэевская "ложь бандитов" уже не всегда обязательная частность, на мой взгляд. Для измерения цены человеческой жизни, как Вы заметили, лгать ведь вовсе не обязательно. Ваше определение лучше, чем у старины Хэма)

Власть во все времена была сферой деятельности бандитов. Покажите мне власть не готовую прибегнуть к бандитским методам в случае необходимости.

Константин Анатольевич вносит свой тихий скромный вклад в реабилитацию фашизма.

Дело, конечно, долгое, трудное. Начинается с заронения легких таких сомнений в очевидных вещах.

Здесь скорее сомнение в целесообразности познания и оценки исторических событий через высказывания писателей. Будь то речь Хемингуэя или роман совписа Фадеева "Молодая гвардия".

Здесь встают две проблемы.

1.Коли писатели признаются не стоящими внимания со всеми своими оценками, то кого тогда следует брать в расчет? Ясно только, что мнения других писателей, ну там, например, Харитонова, или Шермана, а хоть бы и Крылова, следует послать нахрен уже сейчас.

2. Если всё-таки кого-то принимать всерьёз в данных делах (пускай уж не писатель, ладно), то по каким критериям?

1. Писатель Крылов - это баснописец :-) Мнения Харитонова и Шермана, разумеется, надо делить на сто двадцать пять. И Хэмингуэя. И Толстого Льва Николаевича. И Солженицына, и Бродского. Катаева и Стаднюка. Всех, всех туда, под уменьшительное стекло. Если художник за свои слова не отвечает - ну и не надо его ни о чём спрашивать.

2. А вот это действительно проблема :-) Учёных бы надо. Но сейчас учёные тоже такие, что не всегда понятно - то ли продолжать слушать, то ли уже пора морду - - -

Я вот попробую свести два пункта к одному.
Вопрос доверия, как мне видится, базируется на проверяемых вещах. Ну, т.е., читаете у Пушкина (хорошо, я читаю) "Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей" - и, слегка порывшись в памяти, извлекаем пример в собственной жизни, обобщенный Александр Сергеичем. То же и с ФМД, и Есениным. Про Венечку Ерофеева уж и не говорю.
Так вот, коли я доверяю писателю в одних вопросах, ибо проверяю, то в других могу смело положиться на его мнение.
А потом, по возможности, проверить "другие вопросы" этак тихонько, да хоть бы и на своём жизненном опыте. Учёные здесь подходят, как выясняется, лишь постольку, поскольку могут поговорить со мной языком писателя, т.е., как у нас в России принято, побыть немного проповедниками. Пример - С.Г. Кара-Мурза и еще кое-кто из нынешних.

Что касается старины Хэма и прочих 60-десятников, то не верю и одному их слову. Это не значит, что всё у них неправда, просто коэффициент моего доверия к ним лежит ниже плинтуса. Самодовольные хлыщи, баловни судьбы, одно слово - "стиляги".
Какое может быть к ним доверие у выбившегося в люди парня с рабочей окраины? (описание у Эд.Лимонова про его харьковскую Салтовку - волшебное и точное).

коли я доверяю писателю в одних вопросах, ибо проверяю, то в других могу смело положиться на его мнение

А вот Пушкин, который наше всё (хорошо, не ваше, моё всё) утверждал, что полноту знания специалиста надо использовать лишь по назначению:

«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не свыше сапога!»

Насчёт Лимонова ничего не могу сказать, ибо не читал. Там, небось, про пакости какие-нибудь.

Пушкин, как и все наши гении, это некое, как бы сказать? - слепое орудие, которым надо знать, да, как пользоваться. Но ведь я же и указал, как именно - проверяя их высказывания собственной практикой и наблюдениями. Но сначала на веру.

ЧТо до Лимонова, то он очень хорош ранний. Никаких особых пакостей не замечено.
В частности, могу смело рекомендовать "Харьковскую трилогию" - Подросток Савенко, Молодой негодяй (приз зрительских симпатий), У нас была великая эпоха.

Я не очень понимаю, как проверить события, изложенные в романе "Молодая гвардия", собственной практикой и наблюдениями :-) Разве что ролевую игру по Краснодону устроить, но тоже как-то не хочется.

За совет благодарю, но вряд ли соберусь.

Меня заставили поверить в реальность характеров Фадеева(не событий, главное там - характеры) те люди, с которыми я был знаком в детстве, которые меня учили, некоторые лечили, рассказывали мне сказки, и тп.
Это ушедшее уже поколение показало, какими были тогда герои Фадеева.

У Фадеева была трагедия в том, что ему дали непроверенный материал, на основании которого он оговорил некоторых людей, а кого-то незаслуженно обелил. Трудно было тогда разобраться, что сделаешь, вот он и допереживался до самоубийства.

Да я ж чо. Я ж ничо. Я ж Фадеева не осуждаю вовсе. (Ну, не в этом качестве уж точно.)

Просто надо помнить, что всё это художественная литература. И не надо ожидать, что писатель (или композитор какой-нибудь) вдруг раскроет нам секреты бытия.

Нет, не раскроет. Он просто здорово умеет складывать слова. Или ноты. Или лошадь нарисовать может. Это замечательно, у него можно учиться мастерству, звать его на лекции и мастер-классы, набиваться в ученики. Но к проблемам общества все эти художества никакого отношения не имеют.

Фадеев виноват в том, что САМ не поехал в Краснодон, САМ не поговорил с участниками тех событий. Как делают НАСТОЯЩИЕ писатели, если используют настоящие фамилии. А сидеть в Москве и писать роман, в котором называются НАСТОЯЩИЕ фамилии-это конечно, просто, но и получилось вранье. Причем вранье талантливое, что самое страшное. И у Фадеева это было не один раз-нежелание разбираться досконально, а хвататься за яркий материал, раскручивать. Ему было наплевать на то, что это чьи-то судьбы, ну так за то и расплатился. И не надо обелять этого человека-он делал страшные вещи, благодаря его безалаберности пострадали и члены семей тех, кого он либо оговорил, либо просто забыл.

Напишите что-нибудь стоящее обсуждения, ну хоть какого-то, возьмите на себя хоть какую-то ответственность за сказанное, да если бы просто писали не под псевдонимом, и без детской аватарки - и то были б основания как-то обсуждать с вами...

А так - нечего, извините.

Если бы Вашей семье в свое время попался такой Фадеев-то Вы бы рассуждали иначе. Но увы, чужое горе Вам-ерунда. А насчет аватарки-детсад как раз у Вас. Мало ли кто чего на аватарку ставит, мне вот смешно когда живущий в России себя называет Алексом. Насчет анонимности-есть ай-пи адрес, так что при желании вполне можете установить кто я. Не хотите со мной что-то обсуждать-да ради бога. Вы ведь тоже ничего путного сказать о творчестве Фадеева не можете. Удачи, господин Алекс Миханов. И даже пожелаю чтобы на Вашем пути не попадался такой Фадеев, который бы вытащил и распиарил одного поэта и опустил ниже плинтуса остальных героев-подпольщиках(речь не идет о "Молодой гвардии").

//А насчет аватарки-детсад как раз у Вас.

Всегда ценил ответы "самдурак"

// мне вот смешно когда живущий в России себя называет Алексом

Мне не смешно, когда приходится набирать свой ник, чтоб зарегистрироваться. Хотелось покороче; а как меня зовут, можно узнать из моего профиля.

Я не хочу с вами что-либо обсуждать по причине вашей инфантильности - я-то в ваш ЖЖ заглянул, прежде чем написать ответ. Дальше жалобы на градоначальника, не устроившего праздник детворе, не пошел. Уровень мышления песочницы.

Охтори поминает Стаднюка.

Не сочтите за троллинг, но Вы этим многое делаете для единства нации.

Вообще-то я Отори, а не Охтори. Об этом и в профиле журнала написано.

Вообще-то я хорошо отношусь к Стаднюку как к совпису, честное слово :-)

Нефашизм – это правда, скрываемая бандитами

Странно, впервые прочел эту фразу здесь. Кто ее распространяет?

Из воспоминаний первокурсника. В сортире общежития, на стене, испещренной надписями, одна гласит:
"Всем авторам явиться в студсовет.
Студсовет".

Фашизм (в его отрицательной коннотации) - это, пожалуй, наиболее масштабный пример подмены смыслов, понятие, которое, аки сову на глобус, одним махом натянули на весь пакет идей с корнем "нацио".
Наличие антифа - лучшая тому иллюстрация.

Любая идеология (нацизм, коммунизм, либерализм, христианство, ислам, иудаизм и проч.) становится крайне опасной лишь в том случае, когда доводится до абсолюта. А это происходит тогда, когда эта идеология приобретает статус государственной.

Иными словами, фашизм – это правда, которую государство устанавливает в качестве обязательной и единственно верной.

поскольку все понятия в русском языке являются нечётко-множественными, постольку можно дать великое множество определений (вплоть до взаимоисключающих), определяющих одно слово "антифашизм", но описывающих по сути различные явления. Как и с любым другим словом, собственно.

А то, что нет и не было (и вряд ли будет) ничего абсолютно хорошего и абсолютно плохого, так это, помнится, дым и суета :)

тьфу блин, анонимом выше была я. Всё никак не привыкну заходить -- раньше, помнится, было автоматически, а после стольких лет отстутствия что-то заржавело...

Художница -- mahyak, она же lllytnik
(Родина должна знать своих героев)

Кстати, "ложь, изрекаемая бандитами" -- не слишком ли актуально это определение звучит для современной России? Но чисто интуитивно, у нас всё-таки не фашистское государство (хотя, конечно, можно что угодно положить в базу неопределяемых понятий, на котором строится идеология -- но тем не менее).

"Ложь, изрекаемая законопослушными гражданами" (более-менее прямое отрицание определения) отсылает к различию между правдой и истиной. Поскольку в нашем случае ложь является антиподом именно к правде (а не истине), то получается, что законопослушные граждане или нарушают закон (приходим к противоречию -- следовательно, определение неверно), или не ведают, что творят. Последнее смахивает на определение демократии -- не теоретической демократии, а что получается с поправкой на жизненные константы и коэффициенты.

Вот как-то так. Получается, что нефашистское -- это демократическое.

Или я неправа?

Мне кажется, мало кто понимает, что такое фашизм. Слово используется как ругательство и обычно под ним понимается тоталитаризм в целом. Доходит до того, что противопоставляют германский нацизм и итальянский фашизм, хотя «при жизни» оба этих движения понимали своё родство.
Фашизм - это идея преодоления классовой борьбы на основе национальной солидарности. За образец берётся состояние государства в период войны (тогда у всех был пример ПМВ): солдаты воюют, рабочие делают оружие, владельцы заводов выполняют военные контракты, крестьяне кормят фронт и тыл. Все на своём месте делают общее дело ради победы. Т.к. цель одна у всех - победа, то ради неё жертвуют извлечением сверхприбыли или улучшением условий труда. Разумеется, это идеальная картина на практике имела массу исключений во время войны.
Фашизм пытается состояние войны сделать перманентным. Можно чтобы на фоне реально была небольшая война, можно и без этого. Т.к. за образец берётся состояние войны, то отсюда следуют некоторые черты фашизма: милитаризм, вождизм вообще агрессивность. Но нужно понимать, что черты эти не определяют суть. Что обязательно – это враг или хотя бы соперник, чтобы мобилизовать общество.
Пример 100% современного фашистского государства – Северная Корея. Страна во враждебном окружении, вождь, милитаризм, народ в униформе.
Сама идея фашизма найдёт отклик и сейчас у подавляющего числа наших сограждан и граждан других стран 3-го мира. Для Европы в целом фашизм безнадёжно устарел - нет промышленного производства - оно всё зарубежом - нет и эксплуатируемого класса. Из-за высокого уровня производства и, следовательно, жизни стало возможно решить основные социальные проблемы без призывов к дисциплине, хождения строем, и пр.

скажите, а вот разделение народов на первый и последний сорт и использование последнего как комбикорм для первого в вашу концепцию хоть каким-нибудь боком входит, или ващще "впервые слышите" о таком?

Это не имеет отношения к идеологии фашизма. Американцы истребляли индейцев или торговали рабами без всякого фашизма, а вот например основную силу франкистов составляли марокканские войска. Расизм - не обязательное условие фашизма. Он присущ только достаточно "белым" народам.

Нет, Сев.Корея - это не фашизм, это гораздо хуже. Отличие фашизма от коммунизма в том, что первый, ликвидируя полит.свободу, сохраняет (до некоторой степени) экономическую, а второй уничтожает любую свободу. Поэтому фашизм, разумеется, меньшее зло, чем коммунизм (что характерно, на практике у него и политических свобод больше, поскольку не приходится ТАК насиловать человеческую природу - когда у человека есть отдушина хоть в каких-то сферах, его не обязательно превращать в цепного раба, он и без кандалов может оставаться вполне лояльным).
А вот путинский режим - вполне себе фашизм, только ОЧЕНЬ убогий. Что уменьшает масштабы зла, но и сводит на нет все плюсы, которые у "классических" фашизмов все-таки были.

Ну про Корею, скорее, соглашусь. Пример неудачный.

в общем, Гитлер лучше Сталина, верно?

Разумеется.
Хуже Сталина в истории Земли был только один персонаж - это Пол Пот. Тоже из ваших, что характерно.
Вообще мне с вами, совками, дискутировать не о чем.
http://yun.complife.ru/verses/killred.htm

ну, дискутировать как бы не о чем, но ссылки и весь этот проект по истреблению понятия Победы поддерживаете, как я понимаю, исправно.

Т.е. трудитесь, не покладая рук. И как можно догадаться, не за бесплатно, да?

В сущности, этот ваш манифест о расстрелянии Че Гевары надо было дополнить, а то как-то некомильфо выходит. Давайте, я вам помогу?

Это ты, сука, сжигал наши деревни,
Так, что тебя запомнили даже деревья,
Это ты стрелял в беззащитных детей,
Ты убивал их бабушек, матерей.

Это ты помогал гестапо, доносил о неблагонадежных,
Это ты выбивал табуретку
Из под ног молодой училки,
Которая тебя, мразь, учила,
И не видела тогда полицая.

Это ты вырывал кусок хлеба
У ребенка из Ленинграда,
Маннергейму замкнуть помогая
То кольцо безумной блокады

Это ты ведь в экстазе плюёшь
Во все наши боли и беды,
Что злорадно потеют ручки,
И трясёт от слова "Победа"

Комсючий выродок, у тебя еще хватает наглости что-то вякать про блокаду и Маннергейма, который, к великому сожалению, остановился и не пошел дальше, несмотря на настойчивые просьбы германского командования? ВСЯ вина и за блокаду, и за остальные безумные потери в 30 миллионов лежит на вас, тварях, только и умевших, что миллионами уничтожать собственный народ хоть в "мирное", хоть в военное время. Никакие фашисты ни по степени кровавости, ни по степени ублюдочности, ни по степени безумия с вами даже близко не стояли. Вы - самое чудовищное зло, когда- либо существовавшее в истории. Ради того, чтобы уничтожить вас, оправдан союз хоть с Хитлером, хоть с марсианами, хоть с Сатаной.
Подробная аргументация (и про блокаду в т.ч.) - по уже приведенной ссылке, разумеется. Только вам же, говномразям, любые факты - "божья роса".

Ебанулся? Маннергейм вообще-то чуть ли не спас город. Так как помнил присягу.

А по немцам в ту войну тот же самый раскалеённый кол в жопу просится, что и сталину.

Быдло, таким языком будешь изъясняться в своей зассанной подворотне. Если бы у тебя, помимо хамства, было немного ума, ты бы заметил, что Маннергейма я это и сказал, хотя и оцениваю это по-другому.

Первый раз вижу этот афоризм — в вашем журнале.
Снабжаете антифашистов идеями, однако...

"Правда, изрекаемая лжецами".

не знаю, о чем Вы говорите,
но мы должны покаяццо!

Превосходно, Константин.

Вообще-то, против "правды, изрекаемой бандитами" и действует репрессивный аппарат любой диктатуры.

Предпосылкой такой цензуры является, естественно, привилегия диктатуры произвольно назначить кого-то бандитом.

В Италии только фашистам удалось справиться с мафией. А США и мафия сотрудничали в деле антифашизма. Ну и кто тут бандит?

Вообще, были ли фашисты более бандитами, чем современные им демократы?