Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Апология поручика Голицына. 1

Advocatus diaboli

Статьи Сергея Корнева на тему «Русский – это советский на 50%» и последующая за сим полемика не то чтобы наделала много шуму, но обратила на себя внимание. Особенно в ситуации, когда целый ряд «статусных публичных антисоветчиков» синхронно прозрели и встали на путь исправления. Ширится, растёт заболевание понимание, что Софью Власовну лучше полюбить по-хорошему, пока она не полюбила по-плохому. В конце концов - уж если сам Галковский, эта великая медведица пера, публично культивирует Ленина (во всяком с случае, большинство его поняло именно так), почему б уже и не воспеть Леонида Ильича, хотя бы как меньшее зло? К тому же позиция advocati diaboli имеет некие риторические преимущества – общественное мнение любит тех, кто отважно идёт против общественного мнения и его лидеров, особенно если общестенное мнение тяготится своими лидерами и ждёт повода в них разочароваться. Это, правда, совсем не тот случай – хотя бы потому, что ни о каком обществе в нашем случае говорить не приходится, в лучшем случае это бури в стакане воды, в маленькой такой компании "разговаривающих людей". Но поскольку эта компания и её мнения могут оказаться значимы для будущего нашей газоспасаемой державы (если у неё вообще есть будущее, в чём я с некоторых пор сильно сомневаюсь), то её мнения могут оказаться значимы. Поэтому я и берусь за неблагодарный труд полемиста.

Но сначала мне хотелось бы отдать должное оппоненту. Из того набора фактов, мнений и предрассудков, который у него был на руках, он сумел выстроить нечто убедительное, - ну или, по крайней мере, не сдуваемое первым же аргументом.

Однако, если присмотреться, то становится заметно: устойчивость конструкции придаёт не столько оболочка из фактов (имеющих, как это обыкновенно бывает в такого рода рассуждениях, скорее иллюстративное, нежели доказательное, значение), сколько каркас из общих утверждений. Поскольку же именно он в данном случае несёт на себе основную тяжесть всей конструкции, начать разбирательство придётся именно с него.

Предмет спора

Корнев утверждает буквально следующее:


История так уж повернулась, что русский по итогам XX века – это советский на 50%. И само «русское» теперь – наполовину советское (но, конечно, не сводится к советскому). Правда, сторонники одной из крайних позиций даже эту очевидность могут перетолковать в свою пользу. Например, так: «Русский на 50% - советский, а на остальные 50% - хороший». Или так: «Русский на 50% - советский, а на остальные 50% - плохой». Я же утверждаю иное: русский – наполовину советский и в своем хорошем, и в своем плохом. И это не временная аберрация, а «уже навечно». […]

Можно сколько угодно рассуждать, что при царях модернизация прошла бы еще более успешно и без жертв, однако факт налицо: русский человек в мир Модерна вошел, ведомый за ручку большевиками, как «приемными родителями». И естественно, эти родители вложили кое-что от себя. Это «кое-что», будучи впитано вместе с Модерном, обратной отфильтровке уже не поддается. Тот факт, что трансформация крестьянской массы в тип современного городского человека была проведена «грубыми советскими методами», уже никак не изменишь.


Эти утверждения составляют суть корневской апологии советизма – и более того, обречённости русских на "советскость" как неотменимую часть русской идентичности. Поэтому начать следует именно с них.

Сначала, впрочем, разметим карту. Рассуждение Корнева основано на двух сильных предположениях – «гипотезе о входе в Модерн» и «гипотезе необратимости опыта». Эти гипотезы, в свою очередь, тоже имеют сложную структуру, которую следует разбирать отдельно. Довольно много работы; но мы не торопимся.

Советский модерн?

Итак, начнём с «гипотезы о входе в Модерн».

Во-первых, предполагается, что большевики и в самом деле «ввели русских в мир Модерна» (а не в какой-то другой мир). И, во-вторых, что «в мир Модерна» ввели русских именно большевики (а не кто-то другой).

Прежде всего: само утверждение, что в результате «социалистических преобразований» в СССР было построено общество Модерна, как минимум, очень спорно. Строго говоря, основным аргументом в пользу модернизированности советского общества является развитая индустрия. Однако само по себе наличие на какой-либо территории огромных заводов ещё не создаёт из местных жителей современное общество. Пролетаризация разрушает традиционное общество, это факт наблюдаемый и с этим никто не спорит. Но производит она вовсе не «человека Модерна», а массового пролетария, которого так страшно и точно описывал Маркс: голого, ничего не имеющего, ничем не связанного с другими, лишённого какой бы то ни было внутренней ценности, даже «экономической» (в частности, пролетарий ничего толком не «умеет», да это и не нужно, так как его работа всегда проста и требует лишь выносливости и неприхотливости), даже идентичности («у пролетариев нет отечества», не говоря уже о роде-племени и родных пенатах) и т.п. Сейчас что-то в этом роде можно увидеть на какой-нибудь бангладешской фабрике, где полуголые люди шьют найковские кроссовки за доллар в день. Однако даже если уставить весь Бангладеш найковскими фабриками, мы вряд ли признаем это «обществом Модерна». Скорее уж нам придётся по результатам наблюдений говорить о впадении в некую разновидность гоббсовского «естественного состояния», с поправкой на его крайнюю неестественность.

Настоящее же общество Модерна – это прежде всего общество людей, пользующихся благами Модерна - например, такими, как возможность влиять на власть через механизмы публичной политики (например, выборы), свободно высказываться, в том числе и публично. продавать свой труд и его плоды на свободном рынке, решать свои проблемы с другими людьми и с государством в суде, свободно получать и распространять информацию, а также и  качественное образование (необходимое именно для этого), брать кредиты, делать накопления, вступать в свободные ассоциации, спокойно ходить по улицам без оружия и личной охраны и т.п. Last not least, сюда входит и то, что расплывчато определяют как достойный уровень жизни - который начинается где-то с того момента, когда человек перестаёт тратить всё заработанное «на поддержание штанов» и начинает потреблять товары и услуги, не являющиеся абсолютной жизненной необходимостью.

С этой точки зрения сам процесс модернизации выглядит как постепенное расширение круга пользователей данных благ. Когда они становятся доступными всем, или хотя бы подавляющему большинству населения - процесс модернизации можно считать завершённым, а общество - современным.

Важно ещё и то, что все эти блага существуют не по отдельности, а составляют органический комплекс, где одно предполагает другое. Так, образовательный уровень и уровень свободы слова связаны друг с другом, возможность решать проблемы в суде (в том числе судиться с государством) зависит от уровня политических и иных свобод, ну а связь между уровнем жизни и состоянием рыночных институтов более чем очевидна.

В советском же обществе важнейшие институты современного общества в нём или отсутствовали в принципе, или находились на периферии обычной жизни. Подавляющее большинство советский людей не могло продать свой труд или его плоды на свободном рынке, решить свои проблемы через суд (особенно в конфликте с государством), не принимало никакого участия в политической жизни (даже как избиратели), не вступало в свободные ассоциации (даже кружки или клубы по интересам были редкостью), и т.п.

При этом некие аналоги других благ, связываемых обычно с Модерном, у советских людей вроде бы имелись. Население СССР могло пользоваться услугами общедоступной образовательной системы и таким же здравоохранением, гордиться своей «культурностью» (так, одно время Советский Союз с гордостью именовал себя «самой читающей страной в мире»), высоким уровнем личной и общественной безопасности, а также и почти повсеместно достигнутым достатком уровня «у нас бывают перебои со снабжением, но никто не голодает».

Однако как раз эти блага – при всей их несомненной важности - не являются эксклюзивными благами Модерна. Квалифицированным ветеринарным обслуживанием могут пользоваться и телята в хорошем коровнике, но этот факт (сам по себе, конечно, отрадный) ещё не делает коровник с его мычащими обитателями «современным социумом». Примерно то же самое можно сказать и о наполнении кормушек, или охраны коровника от волков. С образовательной системой и "культурой" дело обстоит сложнее, однако базовые свойства советского образования, в том числе «высшего» – когда человек, умеющий строить многопараметрические математические модели сложных нелинейных процессов, при этом не знал, кто такие апостол Павел, генерал Скобелев и Владимир Зворыкин, не владел простейшими управленческими техниками, все действия властей оценивал в парадигме «ну почему начальники у нас такие дураки» и был абсолютно беззащитнен перед самыми примитивными манипуляциями, - заставляют думать, что и здесь всё обстояло похожим образом. Хотя, забегая вперёд, признаю – если уж искать в СССР «людей Модерна», то среди верхушки НТР. Впоследствии именно эти люди практически в полном составе эмигрировали на Запад и сумели там кое-как устроиться – деля места с индусами, пакистанцами, китайцами и прочими выходцами из нечрезмерно осовремененных стран.

На это можно возразить: советская власть вызвала к жизни ряд явлений, которые однозначно отождествляются с Модерном – например, урбанизацию, эмансипацию, секуляризацию и т.п. Напоминания о том, что всё это было достигнуто путём использования совершенно не свойственных Модерну методов и практик, обычно парируют фразой «важен результат». Смотрите, говорят нам: к началу века большинство населения России жило по деревням да сёлам, а теперь – сосредоточено в крупных населённых пунктах. Ну разве это не то же самое, что и западноевропейская урбанизация? Или, скажем, в начале века религиозные нормы в Российской Империи были именно нормами, признаваемыми за таковые большинством, а в конце его атеизм стал массовым явлением, а религия - частным делом, и это несмотря на все попытки «возрождения духовности». Но разве западная секуляризация не привела к тому же? Или, скажем, советская социальная демагогия эгалитаристского толка – разве не она сейчас стала общепринятой в просвещённом мире? А вот, скажем, социальное государство, с пособиями кормящим матерям и бесплатными детскими садиками – ну чем же это плохо, и разве не к тому же в итоге пришли «развитые страны»? Ну и так далее, список можно продолжать, что тот же Корнев с удовольствием и делает - с предсказуемым рефреном: большевики сделали Россию современной («модерновой») страной, и сделали это именно большевики. О да, возможно, они действовали не лучшим образом, были перегибы – но увы и ах, кто же совершенен, кроме Господа Бога? И – да, возможно, другие сделали бы это лучше, но - увы-увы, случилось то, что случилось, история не знает сослагательного наклонения, мы должны жить с тем, что нам досталось, и более того - дорожить тем, чем имеем.

О сослагательном наклонении мы ещё поговорим отдельно, а пока отметим, что отождествление разных процессов «по результату» является методологически некорректным. Одни и те же процессы могут приводить к разным результатам, а разные по существу процессы – к одинаковому. Можно заработать миллион долларов сутенёрством, можно – биржевой игрой, а можно получить их в наследство от богатой тётки. Результат во всех случаях вроде бы один и тот же: три свежеиспечённых миллионера, в одинаково дорогих костюмах, в одинаково роскошных машинах. Каждый из которых, скорее всего, думает, что деньги не пахнут, и что происхождение его состояния не имеет значения (как думают все нувориши). Однако сутенёр, бывший биржевой игрок и счастливый наследник - разные люди. И тот факт, что их жизненные траектории на каком-то отрезке оказались идентичными, ещё ничего не говорит об их дальнейшей судьбе. Которая, скорее всего, будет зависеть не только от того, сколько денег у них на счету, но и от того, откуда эти деньги взялись. Так, бывший сутенёр может стать предметом журналистского расследования, а то и уголовного преследования. Счастливому наследнику в этом смысле ничего не угрожает, зато он рискует легко промотать доставшееся состояние. Биржевой же игрок, скорее всего, этих опасностей счастливо избежит, если только не заскучает и не увлечётся, скажем, азартными играми.

Подчёркиваю: я намеренно использовал пример с деньгами, то есть с предельно обезличенным ресурсом, который минимально зависим от истории своего происхождения. Во всех других ситуациях история заведомо играет не меньшую, а большую роль. Но, повторимся, даже происхождение средств имеет значение для их владельцев. Сейчас, к примеру, в этом лично убедились наши «олигархи», ждавшие, что их «с таким баблом» на Западе примут с распростёртными объятьями – ага, щаз.

Оставляя метафоры. Советские практики, даже внешне похожие на западные, им не тождественны, а иногда и противоположны по сути своей. Например, советская антирелигиозная политика не имела почти ничего общего с западной «секуляризацией». Хотя бы потому, что на Западе падение авторитета религии было связано с явлениями, в принципе невозможными в СССР – например, с сексуальной революцией, или с возрастанием значения судебной власти как посредника в конфликтах граждан с государством, и т.п. Всего этого в СССР не было и быть не могло. Зато имело место физическое уничтожение священнослужителей и монахов, запрет на все формы религиозной самоорганизации (начиная с приходов), запрет религиозной литературы (вплоть до того, что Библия стала полузапрещённой книгой, фактически недоступной для подавляющего большинства населения страны) и т.п. Ничего подобного (или хотя бы сравнимого) история западной цивилизации не знает, если не считать кратковременных эксцессов, которые не оказали серьёзного влияния на ход истории. Если уж искать аналогии советских «антирелигиозных» практик за пределами СССР, то на ум приходит, например, положение христианства в исламских странах. Разумеется, и эта аналогия хромает, и хромает очень сильно, но она всё же ближе к истинному положению дел, чем прямое отождествление советской «борьбы с религиозными предрассудками» с процессами, происходившими в Европе и США.

Разнятся и итоги. Так, религиозные ценности на Западе в результате секуляризации не исчезли, а получили своего рода «светскую редакцию» (например, та же честность, как базовая этическая характеристика западного человека). В СССР ничего подобного не имело места – советская мораль строилась с нуля и в результате обратилась в нуль, что мы и наблюдали воочию в девяностые. Стоит вспомнить и о религиозных корнях западной культуры – пропитанной христианскими мотивами, даже (и в особенности) там, где христианство отрицается. Или, скажем, такая тема, как «уровень религиозного обслуживания» - то есть совокупность минимальных требований, которые предъявляют оставшиеся верующими люди к своим пастырям. Та же РПЦ МП в её нынешнем виде была бы на Западе абсолютно невозможно – не из-за какой-то особенной её «безблагодатности», «экуменизма» и т.п., а по причине запредельно низкого качества религиозных услуг: вполне достаточно было бы отсутствия хороших проповедников.

Примерно то же самое можно сказать и о других «эмансипаторских» советских практиках. Например, «освобождение женщин» (русских, разумеется, других почему-то не «освобождали»), которых освободили так, что они до сих пор не опомнятся, не говоря уже о замордованных и гендерно-затерроризированных русских мужчинах. О советских городах специалисты до сих пор спорят, можно ли называть эти населённые пункты городами в подлинном смысле слова. И так далее – вся советская «модернизация» на поверку оказывается не модернизацией в классическом смысле, но чем-то другим.

) продолжу позже (

Tags: СССР, апология поручика Голицына, большевизм, социализм
Ждëм продолжения.
Любители СССР тщательно готовятся написать "ведь было и хорошее".
Любители и нелюбители СССР пытаются понять, как наличие или отсутствие общества модерна делает сложившееся общество более или менее советским. Иными словами, какое вообще отношение имеет несомненно интересный текст Константина к центральному тезису Корнева.
Модерн и советскость - понятия перпендикулярные.
"ведь было и хорошее" - такая формула означает признание всего того дерьма, которое Крылов навалил на социализм. Типа, да, согласны, но вот и плюсы...

Так вот нет.

Там, у Крылова - передержки, передергиванья, несопоставимые сравнения и прочее из репертуара какого-нибудь НТС. Но человек хочет именно так изъясняться, так пускай делает это как можно больше. Для детей 84-го года рождения несомненно впечатляет.

То есть хорошее всë-таки было?
хорошим было всё, чего удалось достичь при известных издержках, каковые и обсасывают - крыловы и ты.
То есть лагеря и репрессии, и культ - это всё хорошее?
Ведь достигли!
да вы гений сарказма! В своём дворе были чемпионом?
Не во дворе, а на раёне!
И почему был?
Я и сейчас чемпион хоть куда.
да ладно, ладно. На раёне? Уважуха!
- Василий Иванович, а ты армией командовать могёшь?
- Могу.
- А фронтом?
- Могу, Петька, могу.
- А всеми вооружёнными силами Республики?
- Малость подучиться, смогу и вооружёнными силами.
- Ну, а... в мировом масштабе, Василий Иванович, совладаешь?
- Нет, не сумею, языков не знаю
Здорово! С нетерпением жду продолжения

Deleted comment

понятно, что есть сильная тяга к Аркаше Северному. Так и пихаете его всюду, где только можно и нельзя.

Весьма посредственный еврей, который пытался "косить под". Ни фига не удалось. Но на провинциальных барышень произвёл, да.

Deleted comment

тока раздражают те, кто настойчиво суёт, вроде вас

Deleted comment

да вы продолжайте, не стесняйтесь, к этому вашему дерьму все уж принюхались понемногу
Основной пунктик тут, как и всегда у всех лжецов от Ромула до РФ, в том, что они предсказывают будущее - "обратной отфильтровке уже не поддается". Ну советский, и что с того? В чем то советский, в чем то не советский, в чем то антисоветский. Без ссылки на будущее все эти рассуждения ни о чем. Если они так чудесно гадают будущее, так пусть предскажут курс евро к золоту и едут на канары замок обустраивать.

Anonymous

May 27 2013, 16:47:36 UTC 6 years ago

Чтобы сделать человека "советским" обязательной составной частью ритуала является полное, принципиальное лишение его частной собственности. Стоит только любым насквозь "советским" людям вернуть реальную возможность массового обзаведения частной собственностью, как вскоре они автоматически превращаются в буржуазных националистов. Другими словами, там где заканчиваются наемные шудры, там автоматически кончается и всё "советское" вместе с любым экономически неоправданным "интернационализмом" и прочим противоестественным бредом навязываемым покоренным народам наднациональной верхушкой.

ordui

May 27 2013, 16:54:40 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 19:35:06 UTC

А кто сказал, что общество Модерна обязательно должно быть либерально-демократическим, с правами и свободами, массовыми политическими партиями и обаятельным конституционным монархом?

Оно может быть и тоталитарным, каким и было у русских, китайцев и других особо удачливых народов.

Suspended comment

Потому что они возникли в результате модернизации.

Suspended comment

Смешно-то как.
"(анти)Советский" обозначает отношение к гос.строю, т.е. структуре
начальства и способу его взаимодействия с электоратом. "Русский"
обозначает наличие гена (т.е. даже вообще не является заслугой
индивида). Это категории вообще перпендикулярные.

А разгадка одна: поколение пепси попало в интернет.


" "Русский"
обозначает наличие гена"

Nazi detected?
А, я знаю! Вы из тех людей, которые считают что негры
черные оттого что они много загорают!
Нет, я просто знаю в чем разница между этносом, культурой и нацией.
(* пподвигает стул поближе к монитору *)

А вот скажите, если взять допустим, новорожденного шведа,
и поместить его в русскую семью где-нибудь под Челябинском,
и вот не будет он за свою жизнь покидать Челябинской области,
к 40 годам он станет русским?

В культурном и этническом плане да (привет, разницы между русскими и скандинавами в генах практически нет), в политическом - нет, он может стать рашкованом.
Как интересно.
А вот скажите такую вещь. Есть люди, которые во взрослом возрасте
не могут пить молоко, потому что страдают непереносимостью лактозы.
Как вы думаете, это болезнь, или они просто маму не слушали в детстве?
А какое это отношение имеет к вопросу? Хотите на тему генов поговорить? До какого века можете проследить свою родословную?
"Сам автор сильно торкнулся от привычки русских приравнивать к русским любого, для кого русский язык родной, в результате у него Моркоу является двухметровым по росту гномом."

http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%82
"Нет, я просто знаю в чем разница между этносом, культурой и нацией" (Андреев)

"Не у дел на войне недотроги,
Не протянут они в степи." (Вы)

О чем могут говорить такие разные люди?
Логика сопоставления от меня ускользнула, честно говоря. Впрочем я не против не разговаривать. А цитата показалась мне очень к месту. Думаю не мне одному.
читать "в политическом - может и не стать".
Именно. Корнев это и имеет в виду. Что "советский" это такой набор ментальных установок, способ мышления "по-советски", который, де, русским (т.е. "генетическому народу") теперь предписан. Мол, физически русские, но в голове-то мысли советские.
Понятное дело, что ситуация ровно обратная, это у советских проблема куда-то там в своих советских мыслительных конструкциях пристроить своей русское происхождение. Оно там не запретно (поскольку отицать его нельзя), но - позорно. Откуда и идут волны мыслительных натуг, как же оно устроено, когда полу-то, полу-се.
Куда русскому девать "советские верования", за отсутствием советского пулемета, вопрос не возникает.
Я думаю что сейчас пляски вокруг СССР вообще выглядят странно, что
про-советские, что анти-советские. СССР как исторический проект себя
исчерпал, и как бы мне, например, он ни нравился (а лично мне, честно
говоря, жаловаться на СССР оснований нет), восстанавливать СССР в
голову мысль не приходит, любая реставрация это строительство
прошлого, а надо будущее строить. Все, проехали.
Я думаю, что у критиков "советчины" это должен быть аргумент номер
один (а не "жертвы сталинизма" -- в истории любых стран подобного
масштаба можно "жертв сталинизма" найти достаточно, их количество
в принципе говоря, ничего не меняет). Потому что этот аргумент не
бьется в принципе без проекта невилирования России до "мастерских
первого мира".
Советский опыт, полученный страной, требует осмысления. А тот вариант осмысления, который льется из зомбоящика, он многих не устраивает - хотя бы тем, что навязчиво оправдывает существующий режим.
> Советский опыт, полученный страной, требует осмысления.

Требует, конечно. Но никто этим заниматься не хочет (я по
крайней мере не видел в ЖЖ людей, пытающихся это делоть без
преследования собственных политических целей), уж слишком
хорош СССР/совок для разведения мемов.
Да, разумеется, требует, и об этом я ещё напишу отдельно. Однако никто не торопится открывать "Институт СССР" - и даже не высказывает такую идею. Точнее, высказывают - я, например, об этом говорил неоднократно. Советские товарищи почему-то не проявляют никакого энтузиазма, "хотя казалось бы".
И чем же будет заниматься такой институт советологии? Исследованием документации партийных съездов, коллекционированием пропагандистских плакатов, подсчитыванием численности жертв красного террора? Но что это даст в конечном счете?
> Мол, физически русские, но в голове-то мысли советские

Кстати, подобное пытался одно время протаскивать Проханов, что как
бы намекает.
Мне кто-нить объяснит - "советский", это какой? Набор характеристик перечислите пожалуйста, кто в теме?
СОВЕТСКИЙ НАРОДновая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистич. содержанию и многообразную по нац. особенностям культуру, федеративное общенародное государство и общую цель - построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистич. преобразований и возникновения прочного социально-политич. и идейного единства всех классов и слоев, наций и народностей. С. н. представляет собой многонац. коллектив тружеников города и деревни, объединённый общностью социалистич. строя, марксистско-ленинской идеологией, коммунистич. идеалами рабочего класса, принципами интернационализма. У С. н. единые высшие органы гос. власти и гос. управления СССР, Конституцией СССР для всех сов. людей установлено единое союзное гражданство. Общим языком межнац. общения в СССР является рус. язык, что является выражением той роли, к-рую играет рус. народ в братской семье народов СССР.

В образовании С. н. важнейшая роль принадлежит КПСС - партии, интернац. по своей идеологии, политике, составу и строению. Объединяя в своих рядах наиболее сознат. часть дружеств. классов и групп, наций и народностей, КПСС выражает жизненные интересы всего С. н., цементирует общность сов. людей во всех сферах жизни.

Материальная и духовная общность сов. людей получила всестороннее развитие в условиях зрелого социализма. Усиление социальной однородности сов. общества, его социально-политич. единства, перерастание государства диктатуры пролетариата в общенар. гос-во привели к ещё большему укреплению союза и дружбы всех классов и социальных групп, наций и народностей СССР, у представителей к-рых становится всё больше общесоветских, интернациональных черт. В условиях зрелого социализма и строительства коммунизма усилилась интернац. экономич. общность, достигла высокого уровня общесоюзная экономика - целостный нар.-хоз. комплекс, включающий нар. х-во всех республик и развивающийся по единому гос. плану в интересах всей страны и каждой республики.

На основе экономич. и социально-политич. общности социалистич. наций и народностей растёт их духовная общность, происходит дальнейшее сближение нац. культур. Усиление интернац. черт в нац. культуре и характере говорит не о том, что национальное якобы приносится в жертву интернациональному, а о том, что меняется, обогащается само понятие национального. Величайшим результатом революц. переустройства общества явилось рождение нового духовного и психологич. облика сов. людей, к-рые, сохраняя свои нац. особенности, в главном имеют интернационалистские черты. Нац. общность находится в органич. единстве с более высокой, интернац. общностью, и представители любой нации и народности СССР считают себя прежде всего сов. людьми, что нашло выражение в возникновении чувства общенац. гордости сов. человека. С. н. как новая социальная и интернац. общность стал важнейшим фактором дальнейшего прогресса развитого социализма в СССР и прообразом будущих более широких интернац. общностей людей. См. также Дружба народов, Нация, Национальный вопрос.
Толсто троллите. Я спрашивал о совках в контексте обсуждаемого вопроса. Так что здесь уместнее был бы копи-паст с Лурки
@Толсто троллите.:

?!

я лишь цитирую официальную дефиницию советского.

если вам не нравится - обжалуйте у авторов той дефиниции.

и не трогайте лурк. Лурк - порождение постоветской действительности.
Тот, кого воротит от словосочетания "Николай Второй".
Это уже для продвинутых. Рядовые совки имеют следующие признаки - социальная пассивность, крайне-неприязненное отношение к людям, чем-то выдающимся из общей серой массы, двойная мораль, выражающаяся в показном пренебрежении к комфорту и материальному благополучию, при потаенном стяжательстве. Ну и конечно крайняя степень внутренней несвободы.
Это правая карикатура на бедных, причем звучит оскорбительно.
В Рф малый бизнес душат, что загоняет социальную активность в прокрустово ложе.

Известные люди из серой массы выдаются, главным образом, в предосудительную сторону - вот их заслуженно и не любят.

Шипение же на коллег внутри коллективов не столь уж распространено. Потаенное стяжание вообще осталось в 1970-х.
Стяжательство никуда не делось, а перешло в более патологичную форму, выражающуюся в жизни не по средствам. Сам воочию наблюдаю, как люди влезают в непомерные долги, ради обладания статусными вещами, вроде дорогих машин, квартир, бытовой техники, а потом сами не знают, как освободиться от рабства. Потому и панически боятся смены власти, что любое потрясение может лишить их иллюзии благополучия.
Где же самое интересное - о "гипотезе необратимости опыта"? "Вот тут-то бы"...
Будет, будет.
МихаилКонстантин, вам будет любопытно, если еще не видели: http://yury-nesterenko.livejournal.com/55931.html
Интересный текст. Человек и в самом деле внимательно прочёл роман и попытался понять, что, собственно, сказано. Это сейчас редко бывает.

Deleted comment

"на Западе падение авторитета религии было связано с явлениями, в принципе невозможными в СССР – например, с сексуальной революцией"

Это не совсем так, потому что в 20-е годы именно так все и начиналось. Тезис о нетождественности внешне схожих практик верен для нашего постсоветского варианта демократии.
Не соглашусь. Советское питьё "стакана воды" не предшествовало физическому уничтожению
духовного сословия, начавшемуся сразу с "триумфальным шествием советской власти", да и продолжалось питьё его недолго, быстро сменившись проработками на собраниях.

Deleted comment

hansrudel

May 27 2013, 18:50:52 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 18:53:25 UTC

Таким образом, согласно Кореневу, советский - это наполовину выхолощенный русский.

В ретроспективе обнаруживаем, что как только был достигнут этот самый 50%-й + один голос уровень совковости, так сразу Россия через фазовый переход стала Совком - и тут же с неизбежностью развалилась.
Согласен категорически)

Deleted comment

hansrudel

May 27 2013, 19:45:34 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 19:46:01 UTC

Развалилось и продолжает разлагаться.
А в РИ русским был только народ, но никак не власть. Оттого и эскимосский переворот случился. Ибо власть не была национальной по сути (какбэ КК этого ни хотелось). В национальном государстве никакие революции невозможны. Оно может пасть под ударами внешнего врага, но никогда в результате предательства элит (или это не национальное государство). Пример - государство тангутов Ся: все погибли, но монголам не сдались, бились до последнего города. Или императорская Япония.

bvv73

May 27 2013, 19:05:16 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 19:13:58 UTC

По вашему социал-демократия и марксизм не имеют никакого отношения к Модерну? Смелое умозаключение. А как же быть с тем фактом, что социалистическое движение не только в России, но и на Западе, явилось одним из инструментов трансформации традиционного общества в модернистское? Вас не устраивают методы этой трансформации? Но все это лишь частности, которые никак не могут опровергнуть тот факт, что именно социалистический эксперимент создал в России обезличенное вненациональное массовое общество и, тем самысм, подготовил базу для ее нынешней радикальной вестернизации. Сопротивляться этой судьбе, апеллируя к наследию традиционного общества, - бесполезно. Национализм должен стать либо современным, либо окончательно утратить свою актуальность Иного не дано. Именно осознание неотвратимости произошедших в обществе перемен послужило толчком к появлению в Германии 30х годов национализма нового типа - модернистского НС.
И куда этот модернистский НС привёл немцев?
К власти.
А я думал, к оккупации союзниками.
План Маршалла отличается от условий Версальского договора.

hansrudel

May 27 2013, 19:38:22 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 19:39:12 UTC

>Национализм должен стать либо современным, либо окончательно утратить свою актуальность Иного не дано.

Национализм в Ваших рассуждениях похож на разруху, которая пришла и не уходит. Современное - это не более чем временное, т.е. лишенное корней и опор и потому обреченное на слом.

Главное - сила духа и любовь к своим - живым и мертвым. Если у исландцев и иришей, к примеру, оные качества есть, то никакой постмодерн их не в силах сожрать. Исландскому Альтингу больше 1000 лет. Кто назовет сих островитян архаичными аутсайдерами?
Отрицаете эволюцию?
А на каком основании Вы ставите знак равенства между процессами? Происходящее больше напоминает биологическое вырождение, чем развитие; даже мозги стали меньше, чем у кроманьонцев.
Да и с эволюцией не всё однозначно: к примеру, далекие предки паразитов не были паразитами.

Деградация - это тоже эволюция. Находящаяся в состоянии спада. И чтобы остановить его, к нему надо сначала приспособиться.
Это эволюция с обратным знаком - инволюция, сворачивание.
При естественной эволюции каждый последующий вид совершеннее предыдущего (в микроэволюции - дети умнее и лучше дедов). Не без исключений, конечно, поскольку речь идёт о приспособлении к меняющимся условиям окружающей среды,а не об улучшении ради улучшения. Но приравнивать НТР к эволюции - ошибка. НТР, модерн - следствие накопления (и внедрения) определенных идей и матчасти, но не проявление массового поумнения. И постигший человечество постмодерн - лучшее тому доказательство.

То, что происходит с русскими - это не эволюция, это селекция. Отрицательная селекция.
При естественной эволюции неизбежно разрушение и смерть. А для противодействия необходимо прилагать какие-то искусственные усилия. Русских же просто избавили от необходимости прилагать эти усилия, предоставили им "свободу" так сказать. Вот они направились по пути естественной эволюции.

hansrudel

May 28 2013, 09:49:36 UTC 6 years ago Edited:  May 28 2013, 09:52:03 UTC

По-моему, мы заглубляемся в словоблудие. Всё материальное, в конечном итоге, - смертно. Но мы же предпочитаем жить, а не помирать. Жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше (с).
Однако остаточное жизнелюбие славян не вписывается в парадигму мальтузианства "всего на всех не хватит". Мы оккупированны и нас ускоренно списывают. Но это не наш выбор. Просто мы ещё/уже/пока недостаточно сильны и зрячи, чтобы понять, что уничтожат большинство, если не всех, а значит нужно драться. Иного выбора нет. Вернее есть, конечно - валить отселя. Но все не свалят. Да и куда валить, если это - повсюду, в разной форме и в разной степени, но везде. У олигархов новая мания - истребление человечества.
Какое здесь же словоблудие? Все очень конкретно, кратко и по существу.
Драться надо только за будущее. И чтобы построить проект будущего надо исходить из реальных предпосылок, а не питаться иллюзиями прошлого - пусть и очень приятными.

hansrudel

May 28 2013, 10:22:59 UTC 6 years ago Edited:  May 28 2013, 10:24:46 UTC

За настоящее драться нужно, здесь и сейчас. Будущее - вероятно, не более. Наши родители живы сейчас, а завтра их не станет. Хорошо, если наши дети однажды похоронят нас. Но что мы им оставим? Какое будущее, если у них уже нет настоящего? - земли, возможностей, здоровья.
Это ложь, трусость и самообман, надеяться, что нерешенное нами решат наши дети. Это предательство наших детей, наконец и памяти наших предков. Всё остальное общечеловеческое - тлен и хуйня. Человек без любви к ближним - навоз.
Крылов, конечно, беспощадный борец с совком. ))) Так в "Спецназе" и боролся против своего работодателя, ага, ага. А Галковский всю жизнь занимался пропагандой дела Ленина. Нет, Константин, Вы положительно интересный человек. Жгите дальше.

Рассуждал совершенно иначе, гораздо взвешенней и обоснованней :-(


=Например, «освобождение женщин» (русских, разумеется, других почему-то не «освобождали»), которых освободили так, что они до сих пор не опомнятся=

Константин, не делайте вид, что думаете, будто бы русским бабам не нравятся ништяки "эмансипации".

Anonymous

May 27 2013, 20:01:16 UTC 6 years ago

А Вы всерьез предлагаете в общественной жизни принять за главные ориентиры понятия, типа: "нравится","ништяки" и т.п.?
Я всерьёз предлагаю сказать правду - что русские бабы превртились в блядей благодаря "эмансипации", но им это нравится.
И какое отношение имеет к русским бабам арабская патриотическая песня в псевдопереводе израильских хохмачей?
Указанный спор скрывает простой вопрос:

Если что заимствовать из Советского Союза в будущее? Есть советское, но при этом хорошее, что ЖАЛКО ВЫБРОСИТЬ?

Ответ русских ясен: нет, а советские приглашаются в комменты.

...естественно, заимствовать нужно не буквально. Ну, вот как-то так я бы сказал:

1. Справедливость (в первую очередь, социальная) — как высшая базовая ценность. Начиная с гарантий общественной безопасности: смертная казнь для убийц-насильников, убиийц-рецидивистов и убийц-нарушителей (ПДД или других столь же важных правил).

2. Образование — тоже принципиально, все, кто может и хочет учиться, должны быть ограничены только СВОИМИ способностями. Уровень доступного образования должен быть наивысшим из возможных на планете, приоритетным вопросом государства.

3. Здравоохранение — особенно в плане профилактики (диспансеризации, физкультурно-оздоровительные клубы и т.д.).

4. Контроль миграционных потоков по принципу «обратной прописки» (выехать можно куда угодно, да не везде примут, в первую очередь постоянно проживать и работать; это прерогатива регионов, они решают).

5. Строго ограниченная тематически (это важно!..), но при этом жёсткая цензура: табак, алкоголь, наркотики, однополая любовь, суицид не допускаются в СМИ (в первую очередь, в кино и телевидение).

Пять пунктов одновременно обсуждать невозможно. Для начала, в Швеции справедливость реализована МНОГОКРАТНО лучше, чем СССР. Брать эту ценность за основу, так советского опыта совсем не надо.

В Швеции?

obzorknig

May 27 2013, 23:15:35 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 23:16:33 UTC


Это там, где сейчас эмигранты погромы учиняют — а полиция хватает не столько их, сколько ТЕХ, КТО СМЕЕТ ОКАЗАТЬ ПОГРОМЩИКАМ СОПРОТИВЛЕНИЕ?

А про шведскую ювенальную юстицию Вы что-нибудь слышали?

«Что-то это не русская храбрость справедливость», перефразируя Лермонтова.

Социальные достижения СССР -обеспечение бедных, здравоохранение, образование Швеция перекрывает на 200%. Всю, всю советскую социалку

А национальная политика у скандинавов плохая. А у СССР - тоже. Этому надо учиться у восточноевропейцев.

Ну вот как бы СОЦИАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ не из одной только социалки состоит. Например, ювенальной юстиции социальная справедливость НЕ предусматривает, т.к. оная юстиция зиждется на двойных стандартах и без них обходиться не может.

Ну и т.д. Так что со Швецией В ЭТОМ СМЫСЛЕ мимо. «Кормят хорошо», это да. Но это слабо связано с социальной справедливостью.

вообще-то, у родителей-психов нужно отбирать детей. Проблема в том, что российскому государству это доверять нельзя. А шведскому - можно.

Ну Вы ознакомьтесь с фактологией, для начала, а?

http://kichay.ru/2012/06/17/%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%8E%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4/

http://kulturolog-ia.livejournal.com/156570.html

...и т.д., и т.п.

Нет уж, лучше как-нибудь без Шведской «социалки». Пущай по своим законам вымирают сами.


А чего разбираться?

Российский чиновник = вор
Шведский = нет.

Российский детдом = ад
Шведский - рай.

Вот Вам и вся "фактология".

Российский чиновник = вор
Шведский = нет.


Мерзости делают не только воры. Но и безумные моральные уроды, например.

Российский детдом = ад
Шведский - рай.


Рай, говорите?.. А родительский дом тогда что?..

Кстати, в Швеции отобранных детей не в детдома отправляют, а к приёмным родителям. Могут и к однополой паре пристроить.

Вы таки почитайте материалы по ссылкам, почитайте.

По Вашей ссылке

Когда родители по утрам тащат своих заспанных чад в детские сады, коридоры этих учреждений обязательно оглашаются ревом. Как правило, на дюжину малолетних российских граждан находится хотя бы один сторонник активных методов протеста против раннего приобщения к казенной дисциплине. Российские нянечки и воспитательницы знают: чуть ли не каждый второй ребенок начинает интеграцию в социум с объявления голодовки и многочасовой сидячей забастовки в углу группы, с отказом от любых переговоров до предъявления мамы.

В наших детсадах персонал воспринимает такое поведение как должное.




Понимаю, что норвежцы в ахуе и отнимают у дикарей детей.

однополым парам

Я не гомофоб и Вам советую.

Понимаю, что норвежцы в ахуе и отнимают у дикарей детей.

Да-да... Вы там ВСЁ прочитали, ВЕСЬ текст по этой ссылке?

Вообще, понимаю НОРВЕЖЦЕВ :-) Я бы на их месте тоже у таких дикарей-ШВЕДОВ детей бы отнимал :-)

Я не гомофоб и Вам советую.

И я не гомофоб. И не инсектофоб, кстати — насекомых не боюсь.

Но вот если увижу где таракана — давлю. Ничего личного, просто ЗАБОТА О БУДУЩИХ ПОКОЛЕНИЯХ. Чтобы им жилось в чуть бОльшей чистоте... и чтобы они просто БЫЛИ ;-)

От холостяков вред больше, чем от геев. У Киркорова вон двое детей, а у неженатых сколько?

Геи (по их собственным заявлениям, в частности) — нет.

Так что если хотите внуков — в Ваших интересах отгонять геев и прочую подобную шушеру от Ваших детей ;-)

А если НЕ хотите — можете, например, эмигрировать в Швецию. Где Ваших же детишек у Вас запросто отберут ювеналы. По первому попавшемуся надуманному поводу. Ну и (например) отдадут в семью геев.

Фи, исправимы, они же не исправляются. Главное результат. остальное лирика.
> Если что заимствовать из Советского Союза в будущее? Есть советское, но при этом хорошее, что ЖАЛКО ВЫБРОСИТЬ?
> Ответ русских ясен: нет

Отсюда следует, будто русские, жившие в СССР, считают, что заимствовать их в будущее не надо, что их не жалко выбросить. И что надо немедленно избавиться от всего арсенала, который достался от СССР.
Представьте, у вас был дядюшка, который умер и оставил 100 рублей. Что, 100 рублей выкидывать?

А вот образ жизни пившего дядюшки, его представления, - вот этого всего брать не надо. И затеи его повторять не следует.

lion_rat

May 29 2013, 02:03:01 UTC 6 years ago Edited:  May 29 2013, 02:03:59 UTC

> Представьте, у вас был [пьющий] дядюшка

Мне не надо представлять пившего дядюшку. Есть реальный К.Крылов, хозяин блога. Как считаете: сам Крылов, его образ жизни, его представления и затеи - всё это понадобится русским, скажем, через год (т.е. в будущем), или его не жалко выбросить, на том основании, что оно из СССР, сформировано им и до сих пор (спустя 20 лет после развала Союза) не может без него обойтись?

> Что, 100 рублей выкидывать?

Вы заявили, будто русские считают, что ничего из СССР им не надо. Теперь оказывается, что 100 рублей оттуда всё-таки выбрасывать жалко. Про советские АК, БТР, МБР etc, видимо, согласны, что они ещё послужат. Не думаю также, что разумно не вписывать в будущие русские учебники истории 70+ лет этой самой истории, хотя бы для назидания потомкам.
Добро, если по пяти пунктам спорить невозможно, вот один пункт: уровень уличной преступности. Нашим родителям в голову не приходило, что отпускать нас гулять без присмотра - опасно. Сейчас ребёнка так просто даже в школу не отпустишь.

Надо понимать, что такое положение получилось не само по себе, а как эффект от совокупности мер: прописка, всеобщая занятость, "добровольные" народные дружины, работа правоохранительных органов, цензура...

Из перечисленных мер только прописка доставляет некоторый дискомфорт, так вот именно она-то никуда и не девалась.
Вот пример того, как поступать в будущем не нужно, - пытаться снизить преступность посредством введения всего того, что вы перечислили.
Ну, лично мне перечисленные меры не кажутся слишком дорогой платой_за.

А вы можете предложить столь же эффективные меры для достижения похожего результата? Безопасность детей на улице - вопрос достаточно важный.
Ну, Вы поезжайте в ЕС, посмотрите, как там всё сделано. Или почитайте про безопасность в СССр здесь:http://ttolk.ru/?p=17296

С тем, что творится сейчас (начиная с 90-х) — будем сравнивать?

Казанские банды (как и Люберецкие) МВД просто проворонило по причине именно ДЛИТЕЛЬНОГО ОТСУТСТВИЯ ПРЕЦЕДЕНТОВ. Расслабились — да и поверить долго не могли в реальность происходящего. А потом боялись доложить наверх.

Но, несморя на всё это, банды всё-таки разгромили — и лишь 90-е помешали расправиться с бандитами окончательно.

А с тем, что творится сейчас, даже сравнивать не хочется. Единственный плюс нашего времени — снижение активности именно МОЛОДЁЖНЫХ банд (в Интернет всех засосало, типа). Что, однако, не отменяет.

"Поезжайте и посмотрите" в данном случае практически равносильно посылу на три известных всей России буквы, т.к. за сколь угодно длительную туристическую поездку невозможно понять, как оно устроено. Для этого надо прожить там много лет, да и то не факт, что поймёшь.

Единственное, что приходит в голову, так это то, что всякий мелкий бизнес - парикмахерские, бесчисленные кафе, лавочки и мастерские - имеет целью то же самое, что в СССР - всеобщая обязанность трудиться. Не факт, что одно другого лучше, побочные эффекты наблюдаются и у того подхода, и у другого.

По поводу безопасности вам уже ответили - Казань, Набережные Челны, Дзержинск потому и на слуху, что это было исключением из правил. Во всяком случае, у меня нет ни одного знакомого моего возраста, которого бы мама водила в школу за руку по соображениям безопасности.
а в швейцарии и этих исключений нет. никакого совка не понадобилось для этого, представляете. Безопасность - не эксклюзивное благо сССР, и СССР - не та страна, в которой стандарты безопасности были выше всякой критики. Вот, собственно, и все о полезности советского опыта.

А чтобы понять, что так или не так в Швейцарии, гуглите фамилию Калоев.

Злобный дикарь, за хвост и повесить.

Швейцарский авиадиспетчек убил всю семью Калоева (и ещё тьму народу).

Швейцария сочла, что того самого диспетчера достаточно, фактически, просто пожурить.

Калоев приехал в Швейцарию — где тот самый диспетчер спокойно разгуливал на свободе как ни в чём не бывало (ничего не напоминает?..).

Если бы диспетчер хотя бы сел надолго — наверное, остался бы жив. А так Калоев его убил — за что (в отличие от диспетчера) получил 8 лет.

Доступно излагаю?

Да-да, а теперь каждый, кому не нравится приговор, пойдет убивать. Такие, как Калоев, разрушают общество и это ТЕРРОРИСТЫ, 8 лет мало, а преступную халатность я б особо не наказывал.

Есть убийство — и есть несчастный случай.

Несчастный случай — наказывать некого, потому что не за что.

Убийство — извините. Убивший ДЕСЯТКИ ДЕТЕЙ должен однозначно отправиться на тот свет. Безотносительно к его мотивам. Иначе Калоевых будет всё больше — а их поддержка всё масштабнее.

Ну, в Швейцарии вообще городов не так много, да и расстояние между ними поменьше.

Заметьте, на вопрос вы так и не ответили: за счёт чего стандарты безопасности в той же Швейцарии выше (если они действительно выше)? Какой швейцарский опыт мы можем взять взамен советского?
Добрый вечер, Константин.

Я тут изложил в стихотворной форме Вашу старую статью про синдром россиянина, добавив немного деталей от себя. Надеюсь, Вам понравится: http://kladun.livejournal.com/418473.html

Ну и если пропиарите, буду признателен ;-)
Прежде всего: само утверждение, что в результате «социалистических преобразований» в СССР было построено общество Модерна, как минимум, очень спорно. Строго говоря, основным аргументом в пользу модернизированности советского общества является развитая индустрия. Однако само по себе наличие на какой-либо территории огромных заводов ещё не создаёт из местных жителей современное общество. Пролетаризация разрушает традицию, это факт наблюдаемый. Но производит она вовсе не «человека Модерна», а массового пролетария, которого так страшно и точно описывал Маркс: голого, ничего не имеющего, ничем не связанного с другими, лишённого какой бы то ни было внутренней ценности, даже «экономической» (в частности, пролетарий ничего толком не «умеет», да это и не нужно, так как его работа всегда проста и требует лишь выносливости и неприхотливости), даже идентичности («у пролетариев нет отечества», не говоря уже о роде-племени и родных пенатах) и т.п. Сейчас что-то в этом роде можно увидеть на какой-нибудь бангладешской фабрике, где полуголые люди шьют найковские кроссовки за доллар в день. Однако даже если уставить весь Бангладеш найковскими фабриками, мы вряд ли признаем это «обществом Модерна». Скорее уж нам придётся по результатам наблюдений говорить о впадении в некую разновидность гоббсовского «естественного состояния», с поправкой на его крайнюю искусственность.

Настоящее же общество Модерна – это прежде всего общество людей, пользующихся благами Модерна, такими, как возможность влиять на власть через механизмы публичной политики (например, выборы), свободно высказываться, в том числе и публично. продавать свой труд и его плоды на свободном рынке, решать свои проблемы с другими людьми и с государством в суде, свободно получать любую законную информацию, а также и качественное образование, брать кредиты, делать накопления, вступать в свободные ассоциации, спокойно ходить по улицам без оружия и личной охраны и т.п. Last not least, сюда входит и то, что расплывчато определяют как достойный уровень жизни - который начинается где-то с того момента, когда человек перестаёт тратить всё заработанное «на поддержание штанов» и начинает потреблять товары и услуги, не являющиеся абсолютной жизненной необходимостью. Распространение этого пакета благ на всё – или хотя бы подавляющее большинство – населения обычно и считается завершением процесса модернизации.

___________________________________________________________
после подобной сентенции, которая как и любая пропаганда, наполовину правдива, наполовину лжива, ибо пропаганда никогда не затрагивает сути, но лишь явления в оптике эмоционального воздействия, дискутировать не о чем.

а вопрос о сути - вопрос о происхождении пролетариата и его органической связи с модерном, с последующей элиминацией в эпоху постмодерна.

ответ на этот вопрос неприятен для апологетов буржуазности:

пролетариат - органичное дополнение буржуазии, исчезающее как внутреннее соц.эк.псих. явление в обществе постмодерна, вытесняющего угрожающую ей пролектарскость на периферию глобального мира в страны третьего мира, тем самым глобализируя свой перманентный кризис, делая его всемирным.

стабо быть, оба оппонента спорят лишь о том как лучше устроится в постсмодерне
у капитала как у пролетариата нет отечества
Зато есть национальность - тот же Маркс о ней, кстати, писал :)

См. ситуацию с дворниками в Москве, например. Всё очень национально, не правда ли?..

В строительстве тоже самое — есть «чисто таджикские» стройки, а есть объекты (их меньше, и это, как правило, небольшие проекты) где работают, скажем, сплошь молдаване или только хохлы.

Этнические столкновения за РЫНОК ТРУДА — тоже бывают. Причём (что характерно), скажем, в Германии могут сойтись в конфликте поляки с турками. Т.е., тоже нет «привязки к отечеству».

az118

May 28 2013, 09:19:48 UTC 6 years ago Edited:  May 28 2013, 09:20:17 UTC

национальность - костыль в пути всемирного нигилизма.

она и у пролетария есть

Почему «сторонники европейского выбора» не понимают таких базовых вещей — загадка.


Anonymous

May 27 2013, 21:31:36 UTC 6 years ago

Вообще то в СССР проводился и конкретно евгенический эксперимент (селекция наоборот, с явным геноцидом). Посмотрите фотографии и всё поймета сами.
А из советского прошлого мы можем взять только то что нам полезно - остатки матресурса. Система же необходима иная, тут варианты.
Про всякое безобразие на Западе сказано, но отчего то забыто весьма сильное левое движение тот же маоизм, до сего дня влияющий на систему. На тот же ЕС.

hansrudel

May 28 2013, 08:27:06 UTC 6 years ago Edited:  May 28 2013, 08:27:31 UTC

+100. Именно отрицательная селекция с геноцидом лучших. Потому что - горе побежденным.
По итогам 20-ого века русский советский на 69% - с 22-го по 91-й. А все эти арт-нуво это "вишенки на торте".
> на Западе падение авторитета религии было связано с явлениями, в принципе невозможными в СССР – например, с сексуальной революцией

Здрассьте!
Сексуальная революция вполне случилась и в СССР - в 20-ые годы.

> О советских городах специалисты до сих пор спорят, можно ли называть эти населённые пункты городами в подлинном смысле слова.

Уже не спорят - Глазычев скончался.
"Сексуальная революция" - то есть свойственное воюющему и обнищавшему обществу огрубление нравов, на которое наложился "марксизм" - в СССР была прихлопнута советской властью, как только она окрепла и усилилась. Неизменной основой политики СССР в этом вопросе было - "в СССР секса нет".
Ну тогда и хиппи можете назвать "огрублением нравов из-за вьетнамской войны" :-)

Что касается СССР, сексуальная революция была лишь частично прихлопнута Сталиным - полностью её прихлопнуть не удалось. Он же, если помните, начал "поворот в сторону РПЦ".
Последующее время Хрущёва, наоборот, характеризовалось бОльшей свободой нравов (в том числе сексуальных), и тогда же возобновилась антирелигиозная борьба.
Так что связь секс-религия в СССР очевидна.
сотнями и тысячами.При Хрущёве-нет.
Нет, не так. "Сексуальная революция" после 17-го в патриархальной стране именно навязывалась сверху, а не случилась сама по себе, а в целом Вы, на мой взгляд, правы.

(в частности, пролетарий ничего толком не «умеет», да это и не нужно, так как его работа всегда проста и требует лишь выносливости и неприхотливости), даже идентичности («у пролетариев нет отечества», не говоря уже о роде-племени и родных пенатах) и т.п. Сейчас что-то в этом роде можно увидеть на какой-нибудь бангладешской фабрике, где полуголые люди шьют найковские кроссовки за доллар в день. Однако даже если уставить весь Бангладеш найковскими фабриками, мы вряд ли признаем это «обществом Модерна».

Советские пролетарии были совершенно другими. Просто по факту.

Бракоделов, лентяев, пьяниц и прочего быдла (без кавычек), среди них, конечно, хватало. Но, в общем и целом, СССР таки делал ставку на ОСМЫСЛЕННЫЙ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ труд. Современные фабрики в Бангладеше оборудованы линиями, за которые можно поставить практически кого угодно: чуть ли не дрессированного шимпанзе. Просто дрессировать шимпанзе дороже, чем обучить туземца.

В Советском же Союзе всё было совершенно иначе. Можно ли, скажем, представить себе бангладешца, который на той самой бангладешской фабрике украдкой шьёт себе супер-пупер-бангладешские сандалии из списанной найковской некондиции?.. Нет, конечно. Ему такое и в голову не придёт. Да и не получится это просто на том оборудовании, за которым он работает. А советские рабочие чего только не делали на своих станках — чисто для себя или «по приколу»: от ножей и фигурных пепельниц до точных копий коллекционных монет и огнестрельного оружия.

«Пролетарии бангладешского типа» просто не смогли бы поддерживать тот ВПК, которым располагал СССР.

Подавляющее большинство советский людей не могло продать свой труд или его плоды на свободном рынке, решить свои проблемы через суд (особенно в конфликте с государством), не принимало никакого участия в политической жизни (даже как избиратели), не вступало в свободные ассоциации (даже кружки или клубы по интересам были редкостью), и т.п.

В Советском Союзе существовали и студенческие стройотряды, и шабашники, и артели, и много чего ещё — так что насчёт «подавляющего большинства» это всё-таки гипербола. А уж разнообразных кружков и клубов было ВООБЩЕ НАВАЛОМ. Одно ДОСААФ чего стоило. А если ещё и общество «Знание» вспомнить...

отождествление разных процессов «по результату» является методологически некорректным

...и опять неправда. Правдой было бы написать «по ЕДИНСТВЕННОМУ результату». Но если процессы РАЗ ЗА РАЗОМ проходят они и те же «результативные точки» — наверное, сходство этих процессов всё-таки не совсем поверхностное, родственны и их глубинные механизмы.

Разумеется, и эта аналогия хромает, и хромает очень сильно, но она всё же ближе к истинному положению дел, чем прямое отождествление советской «борьбы с религиозными предрассудками» с процессами, происходившими в Европе и США.

Ну ага. А образование (особенно естественно-научное) тут вообще ни при чём, да?..

О советских городах специалисты до сих пор спорят, можно ли называть эти населённые пункты городами в подлинном смысле слова.

Как интересно. Нет, я могу представить себе неких «специалистов по городам», спорящих на эту тему. Мне другое любопытно — кого-нибудь, кроме них самих, волнует их мнение (и что они ещё умеют, кроме как спорить на эту тему)?..

(ждём-с продолжения, однако; может, оно будет уровнем повыше?..)

Тут как раз есть о чём поговорить. Вот мой родной Волгоград, к примеру, одно из самых малопригодных для жизни мест в России. Все недостатки городской планировки присутствуют прямо таки в неприличных количествах.

Вы таки полагаете, что:

1) это всё благодаря Cоветской Власти, ИМЕННО ей?

2) Советская Власть строила ТОЛЬКО ТАКИЕ (или ПОЧТИ только такие) города?

3) никто больше в мире никогда и нигде такого не вытворял?

...ну смешно же, ей-Богу...
А есть такие города, где подобно Волгограду из соседнего района в другой можно было попасть только через центр.

vladimirow

May 27 2013, 23:08:58 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 23:10:18 UTC

какая то мутная крошечная шайка "националистов" присвоила себе имя "русские". И нагло утверждает что те кто не разделяет их мутных взглядов - нерусские. Новый малый норот? Я понятное дело, имею ввиду Крылова и его людишек.
(пожимая плечами)

Поищите кого-нибудь посимпатичнее, в чём проблема-то?

vladimirow

May 27 2013, 23:20:21 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 23:20:42 UTC

не подменяйте предмет обсуждения, вы поняли о чём я
Какое обсуждение? Пришёл постороний человек, раскрыл рот и нахамил. Ему ответили вежливо. Он стал на своём поганстве настаивать, ещё и "тон взял";

"Пионэр! Идите в жопу." (с)

vladimirow

May 27 2013, 23:37:47 UTC 6 years ago Edited:  May 27 2013, 23:38:09 UTC

вы и ваши люди никого не представляете кроме себя, я имею ввиду политически, а рот раскрываете за всю русскую нацию, т.е. хамите, да ещё и настаиваете на своём хамёже
УЙМИСЬ, ЕВРЕЙ (с)

vladimirow

May 28 2013, 00:03:53 UTC 6 years ago Edited:  May 28 2013, 00:04:11 UTC

хе-хе, вот именно, уймись
Не унялся? Ладно, поправим.
И сейчас эта самая шайка озабочена поиском собственных интеллектуалов.

"Да так и есть" - сказал нерусский.
в нерусские меня уже записывали сколько раз. Особенно люди с проблемами в письменном русском, эти почему-то особенно.

ну-ну, вы 178683475-ый. Фиолетово.
http://magazines.russ.ru/nz/2013/2/e16.html
В недавней книге классика институциональной экономики, Дугласа Норта, с соавторами, так и говорится: современные общества это общества открытого доступа в элиту; современность и есть открытость элиты, это главное из многих ее определений.

По этому критерию СССР был вполне модерновым государством, доступ в "элиту" был открытым. Тот же Брежнев был всего лишь комсомольцем, с самыми обычными родителями. Хрущёв - сын шахтёра, пастух.
Полагаю, что уважаемый хозяин журнала легко оспорит этот Ваш тезис в духе Великого Основоположника (т.е. Д.Е.Галковского):
"Только наивные советские носопыркины могли верить в явно липовые рабоче-крестьянские биографии советских лидеров.
На самом же деле, все это брежневы-андроповы-горбачевы были откуда-то к нам заброшены истинными Хозяевами, а допуск в советскую элиту
был под строгим контролем английских спецслужб или каких-то тайных структур."
Ну, это уже совсем клиника.

...тем проще в неё верят.

Автора сей максимы, думаю, знаете ;-)

Точно. Готовили в Итоне, а потом забрасывали в советские колхозы и на предприятия.
>> О советских городах специалисты до сих пор спорят, можно ли называть эти населённые пункты городами в подлинном смысле слова.

Что за специалисты? Где можно ознакомиться с их трудами?
Был такой Глазычев, отмороженный на голову либерал. Сомневаюсь, что профессор МАРХИ (кем Глазычев являлся) не видел ни одной фотографии, скажем, дореволюционной Москвы, а ведь тезис "единственный европейский город в России - Петербург, а Москва всего лишь большая деревня" возник задолго до октября 17-го. Но нет, лишь бы пнуть ненавистный совок.

samoljot

May 28 2013, 08:40:07 UTC 6 years ago Edited:  May 28 2013, 08:59:36 UTC

Ну как это не освобождали-то?
Знаете, в современном Узбекистане половина судей женщины. В современном, заметьте, через 20 лет после независимости. А судья должность хорррошая. И это только один пример.
Директора школ и завбольницами в подавляющем большинстве случаев тоже женщины. А это пусть не хорррошие должности, но все равно хорошие и хлебные. Рискну предположить, что директор любой ташкентской школы получает денег больше, чем вы, Константин.
Ну да, русских поснимали, узбечек поставили. Но не узбеков же.
Впрочем, я знаю, что есть еще пара русских судей и пара же директоров школ, особо ушлые дамы, я думаю.

По поводу Запада. Иногда поражаешься, насколько похожи и синхронны многие процессы на Западе и в СССР.
К слову, хрущевско-брежневское положение РПЦ весьма похоже на нынешнее положение католиков в Европе. Только положение католиков по сути плачевнее, вера выхолощена больше, я как христианин так считаю.

P.S. Да, насчет городов перл столь зачетный, что критике не подлежит.
"О советских городах БРИТАНСКИЕ УЧЕНЫЕ до сих пор спорят, можно ли называть эти населённые пункты городами в подлинном смысле слова."
национальность без родины у одного малого народа есть
Отличие совесткого модерна от несоветского на самом деле всего одно: отсутсвие в СССР ЧСнСП и, соотвтетсвенно, класса буржуазии. Считать из-за этого советский строй "альтернативным модерном" или "принципиально немодерном, лишь в некоторых вещах внешне схожим с ним", вопрос наверное дискуссионный. На мой взгляд (собственностью не обремененного бы при любом режиме из-за происхождения и отстутсвия бизнес-способностей), это был вполне себе модерн.
А так - подгон задачи под ответ и вкусовщина. Типа "настоящей сексуальной революции на западе" (с сексом по телевизору) и "неправильной - в СССР" (без секса по телевизору). Да и то, надо было подождать лет 10-15, появился бы и по телевизору, да собственно и появился в перестройку.
>>Подавляющее большинство советский людей не могло продать свой труд или его плоды на свободном рынке
Свободный рынок труда для подавляющего большинства людей это ад и Бангладеш, и его пытаются унасекомить всеми способами - законодательно, через минимальную зарплату и ограничения на длительность рабочего дня, через профсоюзы (нередко связанные с криминалом, а по-другому не проймешь свободолюбивых буржуев) и т.п.

Alex80ru

May 29 2013, 15:36:04 UTC 6 years ago Edited:  May 29 2013, 15:40:06 UTC

Константин, интересненько оформили. Именно оформили. Написали таким... официозным-типа, не знаю как сказать- языком... необычно для вас.
99% постов не так писаны.