Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Литературоведческое. "Укрощать и покорять, беспощадно и навсегда" | гуманитарии, технари и работяги

Любопытная статья, сравнивающая "лемовскую" и "стругацкую" Венеру:

Интересно субъективное отношение к Венере членов экспедиций. И там, и там они держат наготове лучеметы и, не колеблясь, пускают их в ход. Однако у героев "Астронавтов", которые прибыли на планету, готовившую, судя по всему, уничтожение жизни на Земле, не прослеживается к ней какой-то враждебности. Скорее это осторожность перед грандиозным неизвестным, ощущение себя "муравьями в пишущей машинке". У Стругацких же всё буквально проникнуто воинственным, непримиримым духом по отношению к Венере. Для героев "Страны багровых туч" она - "упрямое, злое олицетворение всех враждебных человеку сил стихии", "чудовище", "подлая, проклятая планета", которую нужно "укрощать и покорять, беспощадно и навсегда". "Будешь работать на нас, на людей Земли, давать свет, жизнь… Закуем в сталь, в бетон! Будешь работать!"


Нужно ли объяснять, что имеется в виду? "Подлая, проклятая - - -, злое олицетворение всех враждебных человеку сил стихии, закуём, будешь работать на нас". "Можно ли откровеннее?" (с)

Ну и, конечно, характерные детальки:

Ранние Лем и Стругацкие при общей приверженности к технократическому виду коммунистической утопии по-разному видят общественную модель своих обществ, определяют в них разные доминирующие группы. Лемовская Земля начала XXI века предстает нам миром господства ученых: "Мы, ученые, служим обществу, как и все его члены. Мы равные среди равных, но одно нам дано в большей мере, чем прочим: ответственность". Руководство планетой осуществляет, по всей видимости, "Высший научный совет", а важнейшие вопросы - специализированные комиссии, вроде "Комитета переводчиков", в компетенции которого даже возможность межпланетной войны. "Мы не уполномочены принимать решения, - оговаривается один из членов Комитета, добавляя, - но, полагаю, человечество будет считаться с нашим мнением".
Такое положение вещей ярко проявляется в распределении обязанностей в экспедиции "Космократора". Ее руководителем является, разумеется, ученый-теоретик Арсеньев, а не главный пилот - первый инженер-навигатор Солтык. Подчиненное положение летного персонала не вызывает никаких возражений. Глава экспедиции вынужден даже снисходительно протестовать против излишнего пиитета по отношению к научному составу экспедиции: "Летчик и ученые, да? Вы считаете нас воплощением всяческой премудрости?… Чепуха! Чепуха, говорю вам.. У нас просто разные специальности". На практике же в трудных ситуациях ученые каждый раз демонстрировали полное превосходство над пилотами, не только в знаниях, но в умении найти выход из трудной ситуации и даже в элементарной выдержке. "Я вел себя, как щенок! Я скулил… кричал на него, потому что он преспокойно расхаживал со своим аппаратом, как в лаборатории… Я не понимал, не мог понять, зачем он это делает", - со стыдом признавался Солтык, рассказывая о спасении своего подчиненного ученым-физиком, с ходу разгадавшим секрет сферического пространства.
У Стругацких в "Стране багровых туч" главенствующая роль, по крайней мере, в области космических исследований, играют администраторы - ГКМПС ("Государственный комитет межпланетных сообщений"). Административные кадры, похоже, набираются из вышедшего в отставку летного состава. Наличествует и такая влиятельная организация как "Международный конгресс космогаторов", то есть действующих космонавтов. На периферии прослеживается также "аппарат министерства" и руководящая роль партийных органов (партконференция, на которой когда-то отец командира "Хиуса" Ермакова громил главного конструктора и будущего зампреда ГКМПС Краюхина). Обращает на себя внимание железная военная дисциплина, жесткие командные методы управления персоналом вплоть до дисциплинарного ареста. Роль в организации экспедиции на Венеру научных организаций незначительна. Так предложение Президиума Академии наук о включении в план экспедиции "Хиуса" работы над "загадкой Тахмасиба" не проходит, а ведь узнай команда Ермакова вовремя о свойствах "красного кольца", командир остался жив, а остальным не пришлось бы претерпеть суровые испытания.
Что же касается положения на "Хиусе" ученых - геологов (планетологов) Юрковского и Дауге, то они - лишь пассажиры, которым запрещен вход в рубку. На месте ими командует даже простой водитель, поскольку, как предполагается, ученые полностью неприспособленны к реальным трудностям, гусеницу у танкетки починить не могут.


Вот кстати. Советские "технари", кажется, очень не любят вспоминать, что их (воспитанное советчиной) презрение и ненависть к презренным и ненавистным "гуманитариям" имеет прямой аналог - того же свойства презрение "квалифицированных работяг" к ним самим, к советским технарям-инженеришкам. Которые ан масс зарабатывают на порядок меньше слесаря шестого разряда, деталь выточить не могут, прибор починить не способны, уроды безрукие, на машине если и ездят, то тихо, а не лихо, и вообще говно говном. Причём "технари" это прекрасно понимали - но кюшали, потому что куды зь детьси. Эх!..

ДОВЕСОК. В комменты пришли бывшие советские инженеры и начали доказывать, что... что они не хуже работяг, что они и прибор сами починить способны, и на токарном станке что-то исполнить могут, и даже картошку копают. НЕ ХУЖЕ РАБОТЯГ. "Мы тоже люди, не говно, мы тоже сверлить умеем, не надо нас презирать-то так уж совсем, мы на что-то годимся".
И при этом они не слышат и понимают, ЧТО говорят. Жуть какая.

)(
Презрение к гумам было основано на другом - на их особой роли работников идеологического фронта, со всеми вытекающими.

Кстати, можно вспомнить ни разу ни технаря Галковского, который презрительно относился к своим "советским коллегам" по цеху.
Занятно что у просвещенных море космоплавателей этот вопрос решается по другому - в космофлоте "Звездного пути" сиянс-офицер является заодно и старпомом.
>>> Интересно субъективное отношение к Венере членов экспедиций

"Лемовское" христианское отношение: трепет перед грандиозным непостижимым и "стругацкое" иудейское: запанибратское "знакомство с Творцом" и проистекающее отсюда желание "согнуть под себя".
Поинтересуйтесь нацы-анальностью Лема на досуге.

В РиЖ! За РиЖ!
Ну тут есть проблема - национальность национальностью, но на польской теме он всё-таки повернулся.
Сам он себя считал поляком. По принципу самоопределения он поляк.
Такие евреи самые сука опасные.
О, насчёт партконференции я проглядел, когда читал. Значит, у них там тоже нехватка мясных и прочих колбасных изделий была.
"Я не имею возможности выделить комнаты даже
женатым."("Стажеры"). Т.е., уже вовсю Солнечная система колонизируется, а жилфонда все одно не хватает. Даже семейным. Даже комнаты. И тут же тот же персонаж: "Кстати, не к чести наших иностранных друзей будь сказано, они слишком много волнуются по этому поводу."
того же свойства презрение "квалифицированных работяг" к ним самим, к советским технарям-инженеришкам.
--------------
Простите, откуда такие сведения? Я из семьи инженеров, и мама и папа. Много раз был с ними на заводе. Очень уважительное отношение работяг. А уж на счёт навыков, то увольте, это уже гон. Большинство инженеров очень даже владели и станком и приборами. У меня первый ампервольтомметр появился, когда мне было 10 лет и отец учил меня им пользоваться. Не говорю уж про токарные, фрезерные, вертикально-сверлильные и далее станки с ЧПУ, этим отец, будучи начальником цеха, владел не хуже работяг. Конечно не на уровне высших разрядов, там нужны годы тренировок, но точить вполне был способен на уровне стандартных норм допусков и посадок. Кстати, уважаемый гуманитарий, знаете что это такое - нормы допусков и посадок?
Перегнули вы тут в философии того, с чем не сталкивались.
Я вот тоже из семьи инженеров, родители в строительном тресте работали. Ходил мелким с мамой в трестовскую столовку обедать и очень хорошо запомнил отношение малярш к ИТРовцам. Гегемон, блядь. ИЧСХ до отца - начальника отдела - они сначала совсем не докапывались, а как он стал замдиректора, то и до мамы прекратили. То есть не просто так, а выбирали и ориентировались.
Так это в любом коллективе так, есть такое понятие "жертва". Если человек не может ответить, то его будут гнобить, особенно если он из другого сословия. У меня на одной работе пришёл новый директор, азербот, так он решил, что я жертва, потому что я всегда тихий и спокойный. Это была его ошибка, потому что при первом же наезде я его жёстко поставил на место, причём даже мой начальник охуел "ты чего на него так наехал" А нехуй искать слабее себя.
Склонность к необузданному фантазерству у вас присутствует. А вот с реальным восприятием действительности плохо. И как это вы умудрились не замечать того, что происходило тогда повсеместно?
Если вы попробуете прочитать пару книг, что вам не особо доступно, то может быть научитесь излагать свои мысли таким образом, что бы в них была структура и последовательность изложения?
Не стоит учить жизнь по книгам. Про уважительное отношение работяг, это вы там почерпнули? И про то как ставят на место директора там же, из книг?
Извиняюсь перед Константином, но вот в моём детстве говорили так "ты чё в шары долбишься?".
Вам предложили учить по книгам не жизнь, а манеру изложения.

Или Вы думаете, что по книгам нельзя изучить ничего, в т.ч. математику и сопромат?
Вероятно в любом коллективе есть жертва, но я описываю на этом примере - просто наиболее близком мне, но далеко на моих галазах не единственном - межгрупповые отношения. Могу довольно долго перечислять, но не вижу в этом смысла. Презрительное отношение рабочих к нерабочим очевиднейшим образом имело место. Возможно, в разных местах это было выражено в разной степени.
Это обычная задача для психолога, как себя осознаёт сама жертва давления. Если умеет себя поставить, показать свой авторитет - то никаких проблем не будет. Если же какое то непонятно существо подходит к работягам и начинает гундить, что вот надо бы сюда опилки, а сюда брак, а вообще вы технологию нарушаете, при этом не умеет обьяснить, что именно нарушает - вот она, готовая жертва. Никакого уважения и только презрения. Инженер это человек, который может выполнять любую работу, но на уровне показательного выступления. Как тренер, который не обязательно чемпион, но он знает тактику тренировки и способен это обьяснить. Все остальные варианты это как раз и есть "жертва", непонятное для работяг существо, которое от них что то хочет.
А вот и не так. От поведения жертвы мало что зависит. Жертвой назначают.
Вам надо писать книгу. Опровергнете всех классиков.
Не стоит выдавать собственные познания в области психологии за классиков.
Хотя большинство классиков в психологии скорее шарлатаны, чем учёные. Реальные подтвержденные методики и исследования в этой области стали доступны только пару десятилетий назад.
> отношение малярш к ИТРовцам

Малярша не является "квалифицированным рабочим".
А приходилось штукатурить, шпаклевать самостоятельно, хотя бы в объеме квартиры?
Продилось.
Даже по меркам СССР это не является квалифицированным трудом.
А в Штатах сейчас это мексы делают.

Продилось.

sergey_lori

July 3 2013, 18:46:04 UTC 6 years ago Edited:  July 3 2013, 18:48:17 UTC

И как с затраченным временем и качеством выполненных работ?
И насчёт мерок СССР нужно полегче, это ваши собственные мерки.
И откуда вам знать, где и кто, что делает?
> И как с затраченным временем и качеством выполненных работ?

Да нормально, для квартиры-то (о квартире ж говорим, да?).

> И откуда вам знать, где и кто, что делает?

Ну как вам сказать. Маляры среди работяг это относительно
низкоквалифицированные рабочие. Ну там по сравнению с
фрезеровщиками, скажем.
Как я понял, в сортах работяг вы таки авторитет. И ваше мнение высшая инстанция в их квалификации.
А вот насчет квартиры хотелось бы услышать цифры. Какую площадь и за какое время заштукатурили и зашпаклевали? А то, прямо таки, и чтец и жнец и на дуде игрец.
> Как я понял, в сортах работяг вы таки авторитет. И ваше
> мнение высшая инстанция в их квалификации.

Ключевое слово "как я понял".

> Какую площадь и за какое время заштукатурили и зашпаклевали?

Вам в каких единицах, с какой точностью?

Вам нужна полная площадь наложенной штукатурки (опять-таки,
количество штукатурки измеряется объемом, но мы сюда не пойдем)
или плошадь участка стены, на котором было что-то заштукатурено?

Необходимо ли при этом дать оценку соотношения площади поверхности
покрытой штукатуркой к общей площади внутренней поверхности квартиры?

Если ответ на предыдущий вопрос утвердительный, то что должно
входить в полную поверхность?

Какая погрешность в оценках вас устроит, 1,2,3 сигмы?

Как считать время, за которое я заштукатурил и зашпаклевал?

Следует учесть время на подготовительные процедуры или вас
интересует общее время втечении которого используемый мной
инструмент находился в непосредственном контакте с поверхностью?

Если в предыдущем вопросе выбрано последнее, следует ли учитывать
все время, в течениие которого инструмент был в контакте
с поверхностью, или только то, в течении которого он двигался?

Какова должна быть минимальная скорость движения инструмента,
чтобы это время было засчитано?
Очень просто в сутках или часах.
Получается, что штукатурить пришлось только участок стены? А шпаклевать не приходилось вовсе?
> Очень просто в сутках или часах.

Опять же непонятно.
Нужно полное время, которое я штукатурил (шпаклевал)
за всю жизнь, или в какой-то определенной квартире?
Если последнее, то в какой?

> Получается, что штукатурить пришлось только участок стены?
> А шпаклевать не приходилось вовсе?

У кого получается?
А почему такой простой вопрос вызвал столько затруднений?
Я потому и делаю вывод об отсутствии навыков ибо не получаю никаких сведений вовсе.
Из личного опыта могу сказать, что с плотниками-мебельщиками могу соревноваться, а с малярами-штукатурами и автослесарями нет, ибо превышаю нормируемое время раза в четыре.
Так откуда такое презрительное отношение к малярно-штукатурным работникам?
> А почему такой простой вопрос вызвал столько затруднений?

Я пытаюсь выяснить какой именно вопрос был задан.
Ну давайте так: "Сколько вы съели картошки?"

> Я потому и делаю вывод об отсутствии навыков

Каких "навыков"? У меня есть навыки, которых ни у одного
маляра не будет никогда, и даже в том приближении, в котором
малярские навыки есть у меня.

> что с плотниками-мебельщиками могу соревноваться, а с малярами-
> штукатурами и автослесарями нет

В чем вы можете соревноваться а в чем нет?

Вы путаете разные вещи. Ну давайте так: берем фрезеровщика
и маляра одинакового разряда. Кто лучше справится, маляр с
фрезеровкой, или фрезеровщик со штукатуркой?
Ну никак не удаётся прояснить навыки в выполнении штукатурных работ, ну ни под каким углом! Наверное не умеете вовсе.
А что, фрезеровщики это такие особенные люди? Откуда вывод, что после соответствующего обучения маляр не справится?
> Откуда вывод, что после соответствующего обучения маляр не
> справится?

Что такое "соответствующее обучение"?
Сколько надо учить маляра и сколько фрезеровщика?
Сколько надо учить маляра седьмого разряда, чтоб он выполнил
работу фресеровщика седьмого разряда (и наоборот)?

> Ну никак не удаётся прояснить навыки в выполнении штукатурных работ, ну ни под каким углом!

Так сколько вы картошки-то съели? Нарерное, вы ее и не едите.
Ну что вы кормите тролля какими-то сферическими конями в вакууме? Упомянутый "токарь 6го разряда" работал по плану, выполнил план--получил премию. А штукатуры-маляры в СССР были "сдельщики", и платили им за "квадраты" по низким расценкам. Поэтому работа маляра-штукатура была непристижная и, как следствие, женская, этим тетки занимались.
Ну интересно же узнать что от меня все-таки хотят.
Сможешь ли ты потолок качественно заштукатурить. И за какое время.
Сможет ли ЛЮБОЙ штукатур делать то, что делаю я, хоть на каком уровне? Хоть вообще сделать?

Ну например, разобрать дохлый лазер на иттриевом гранате (ну
например; я не требую то же самое делать с ОПО) и собрать, и
чтобы он после этого работал по спецификациям?

И вообще какое отношение этот (а заодно все ваши докапывания
насчет того за сколько я там наштукатурю) вообще имеют к теме
разговора? Если я смогу (или не смогу) что-то там
заштукатурить, это не делает штукатуров лучше или хуже чем
фрезеровщики.

Понимаете или не понимаете?
Все это время вопрос не ставился как ded_mitya против
маляров, а о том, в каком месте находятся маляры в мире
работяг.
В том то и дело, что не имело значение место нахождения маляров в иерархии профессий.
ИТР рассматривали как низкосортных все рабочие, кто как мог, не зависимо от профессии. И у фрезеровщика не было тут приоритета перед малярами.
А женщины в СССР разве не работали за фрезерными станками?
Редко. Конкретно на фрезерном ни разу не видел, на токарных точно видел на Сибсельмаше как-то.
Как, так? А как же, с бытовавшим на машиностроительных предприятиях, разделением по типам фрезерных станков по горизонтальн0-фрезерным и вертикально? На одном типе женщины, а за другим мужчины. Плохо проглядывалось?
Ну вот и приплыли. Закончились твои компетенции в области машиностроения. По крайней мере в 70-е считалось, что за вертикально-фрезерными станками работают в основном женщины, а за горизонтально-фрезерными мужчины.
Далеко пойдёшь эксперт, если даже не знаком с этой "легендой" машиностроителей.
Где считалось? Кем считалось? Что еще "общеизвестного" тебе известно, сопляк? Иду уж. Нахуй.
Да, действительно. Но это просто наиболее близкий мне пример, подобные вещи между рабочими вообще и нерабочими вообще наблюдал часто. Причём как в заполярном строительном тресте, так и на белгородском заводе. Допускаю, что просто вот так совпадало, но, судя по разговорам на эту тему с окружающими, ситуация была вполне обычной.

Простите, но

vozan68

July 3 2013, 16:14:31 UTC 6 years ago Edited:  July 3 2013, 16:23:54 UTC

Если Вы с чем-то лично не сталкивались, то это не значит, что этого не было. Например с презрительным отношением работяг к начальству , как таковому или же к "технарям-инженеришкам". По-разному бывало.
МИФИ собственно, гм, не совсем не гуманитарный ВУЗ, если сказать, что самый, что ненаесть технический.
Я сталкивался с презрительным отношением физиков к химикам,
и чо?
Физик - убей химика)
Химик - отрави физика!
Медик спаси физика!
Лирик отпой медика
Клирик..
актуальненько((
Согласна.

терпеливо

krylov

July 3 2013, 21:50:39 UTC 6 years ago Edited:  July 3 2013, 21:54:47 UTC

Простите, Андрей, Вы просто не в курсе.

Видите ли. Даже если бы для меня слова "нормы допусков и посадок" вообще ничего не значили бы, правота (или неправота) моих слов от этого не пострадала бы. Но так уж получилось, что я их знаю. Я потомственный инженер, по бабушкиной линии - в четвёртом поколении, по отцовской - в третьем. Моя мать начинала как электронщик (потом ушла в шифровку-дешифровку и т.п.), отец всю жизнь занимался твэлами, оба - изобретатели с авторскими. Мой дед по материнской линии - авиационщик (литьё под давлением), бабушка - чертёжник. Паяльник я взял в руки в шесть лет (дед учил), рейсфедер - в первом классе, первый химический ожог получил, кажется, в третьем, ну и т.д. Первое образование - МИФИ, первое место работы - НИИАС. Достаточно?

Так что давайте без технятничанья и вот этого скотопырлого выкобенивания "а знаете ли вы, уважаемый гуманитарий, говна пирога нашего сорта". ЗНАЮ. А могу и углубить тему, ещё осадить-унавозить дискурс. Например, умеете ли Вы отбивать косу и отличите ли на вид зверобой дырчатый от четырёхгранного? Тоже ведь ПРОМБЛЕМА. Да как можно разговаривать с гуманиты-ы-ы-ырием, который косу в руках не держал и лекарственных трав не знает?

Ну и, конечно, про Бобруйск, про Бобруйск не забываем.
Константин, не пытался никого обидеть, но Ваши рассуждения про отношения ИТР и работяг в моей жизни не находят подтверждения. Поэтому так написал.
По моему опыту и опыту моих родителей, более чем уважительное отношение к ИТР от работяг. А уж про "неумёх" из ИТР, это такие сказки из разряда тотального голода и дефицита в СССР.
Тотальный дефицит в СССР я помню лично.

Как и всё остальное, о чём пишу. Не верите мне - почитайте других, тут в комментах уже начали вспомнить про отношение работяг к "инженеришкам". БЫЛО.
Про "тотальный дефицит" писал тут: http://samolet73.livejournal.com/990030.html

Про "бумагу в колбасе" уже тоже с вами обсуждали. Привёл графики, что тогда мяса вырашивалось в 2-3 раза больше, чем сейчас, при том что производство мясопродуктов сейчас в 3 раза больше. Откуда мясо?

Про тотальный дефицит, это штука тонкая. Он есть всегда и даже в кап странах. Работал на многих заводах, постоянно что то было в дефиците, невозможно нормально спланировать работу. Кстати совок с плановой экономикой более стабилен в этом плане.

Отношение работяг к "инженеришкам", ну это сказки какие то. Если инженер на производстве, квалифицированный и опытный, то работяги на него молились. Проходил практику на танковом заводе, так там инженеров - наладчиков работяги чуть не на руках носили, потому что от них зависела работа станков, а если станок стоит, то у работяги нет плана и нет зарплаты.
А куда же оно девалось если мы его не видели? Единственный случай, когда удалось купить много хорошего мяса по госцене пришёлся на зиму с 1991 на 1992-ой. И ещё оно появилось в 1986-87 годах на рынках в Волгограде по ценам от 4 рублей за килограмм.
До этого, либо супнабор из куриных крылышек или, что смогла купить бабушка стоя весь день в очереди за любительской колбасой. От любительской колбасы меня тошнило и рвало, в ней было много жиринок, выковыривал их, жиринки сколько мог, ничего другого не продавали.
А графики по производству мяса в СССР знаешь куда засунуть? Или подсказать?
Засуну ровно туда, где предположительно должен находиться твой мозг. Вот только он у тебя уместился между двух полушариев, с одной прямой извилиной и той дырявой.
Откуда тогда перепроизводство технарей? Каждая семья работяг, с помощью высоких зарплат наладившая свой быт, старалась выучить потомство. Маасквичи перепроецируют собственное отношение к работягам, которое и аукается.
Противопоставление технарей и гуманитариев никак не является аналогом противопоставления технарей и ученых-физиков, кои сами себя противопоставляют гуманитариям. И презрение к гуманитариям воспитано не столько совком, сколько постсовком, благодаря развитию интернета и внезапному обнаружению полной (или почти полной) никчемности большинства гуманитариев (в которые уже записывают по отсутствию математических способностей: двойка по математике - значит, гуманитарий, а вовсе никакой не дебил).
> никак не является аналогом противопоставления технарей и ученых-физиков

Не является. За отсуствием такового, поскольку ученые-физики
считались подмножеством технарей.
"Физики" и "лирики"- чисто совковое противостояние.
Да, но сейчас противостояние обострилось.
Например?
Например, стало как-то очень заметно, с приходом рынка, кто работает, а кто лишь языком треплет.

vozan68

July 3 2013, 17:28:28 UTC 6 years ago Edited:  July 3 2013, 17:29:38 UTC

Собственно, с приходом рынка, особенно стало заметно, что инженерные знания ничто без социальных институтов, которые как раз и нет, потому как не созданы гуманитариями, а заводы, оборудование - пустые камни и железяки .
То есть по факту, самые главные знания сов.власть, как раз и не давала, а "физики" оказались без них ничто и никто.
-- инженерные знания ничто без социальных институтов, которые как раз и нет, потому как не созданы гуманитариями --
А, гуманитарии нужны для того, чтобы давать технарям работу? Интересная концепция. Я давно подозревала гуманитариев в намерении занять нишу трутней (элиты).

vozan68

July 3 2013, 18:17:02 UTC 6 years ago Edited:  July 3 2013, 18:50:58 UTC

Удел наших ученых- "физиков" сегодня, по словам автора блога, с коим я абсолютно согласен в этом вопросе, учить паков математике в американских университетах.

А вот, точно такое отношение к гуманитариям, было у многих "технарей" и у советских управленцев, гг. Мол трутни, ан нет. Они нужны не технарям это очень упрощенный взгляд на вещи, а обществу. Знание об обществе и являются высшим знанием.
Что мы сегодня и наблюдаем в мире и в стране, полное отсутствие таких знаний, на Украине тоже, кстати.
Да, и сколько стране нужно таких людей, "знающих об обществе"? Два, три миллиона?
А технарей много не бывает.
.. В том же году он поступил в Рид-колледж в Портленде (штат Орегон). Это был частный гуманитарный университет, один из самых дорогих в Америке, и родителям, много лет откладывавшим каждый цент на образование сына, было тяжело оплачивать его обучение...
. Его отчислили, но ещё целый год с разрешения деканата ... бесплатно посещал творческие занятия, которые ему были по-настоящему интересны, в том числе курсы каллиграфии..

Это про кого интересно?

Не знаю, и гугль молчит.
Стив Джобс, а при советах сидел бы где-нибудь в психушке, кстати.
"..Позже Джобс говорил:
Если бы в колледже я не увлекся каллиграфией, у Mac не было бы множества шрифтов, пропорционального кернинга и интерлиньяжа. А поскольку Windows скопирован с Mac, то ни у одного персонального компьютера всего этого не было бы вообще. .."

Непонятно откуда, что вырастет, а мира современного, известного нам сейчас просто небыло бы..
Я сам инженер, но считаю это противостояния между технарями и гуманитариями нет.
Да и сам текст Крылова совершенно не о том, а сов. интеллигенция зря обиделась, не поняв текста совершенно.
Допустим текст Крылова не о том, но дискуссии часто уходят в сторону. И Стиву Джобсу вовсе не обязательно было получать целое гуманитарное образование, чтобы разработать шрифты. Мы точно так же можем ему поставить в заслугу воспитание в приемной семье.

-- Я сам инженер, но считаю это противостояния между технарями и гуманитариями нет. --
Есть, как противостояние между людьми, занимающимися понятно чем, и людьми, занимающимися непонятно чем, но имеющими большие претензии.
Если бы только шрифты), он же знал что надо людям, давал тех задания разработчикам, крал( не он сам конечно))) ) у других компаний различные тех. новинки .
При этом при всем объяснял людям, нам потребителям, зачем им все это нужно.
То есть он знал людей лучше их самих, когда уходил из "яблока", яблоко загнивало.
Без труда можно предсказать, что компания просядет и сейчас.
Да совершенно ничего не делал и гумманитарное образование вовсе не причем, да и не нужно оно вовсе, ага.
Гуманитарный кругозор необходим как приложение к любой профессии, однако собственно гуманитариев так много не нужно, как у нас. Филологов-философов-историков и т.п.
Что же до конкретно Стива Джобса, он просто был гением в своем роде, провидцем.
Хм. Где это у нас много историков, философов и филологов? Одни экономисты и юристы.
-- Где это у нас много историков, философов и филологов? --
На рынке стоят. И на судьбу жалуются.
Это где как. У нас, к примеру, тех. интеллигенция все челночили и на вещевых рынках торговали, а гуманитариев практически среди них было исчезающе мало. Город то промышленный был, плюс НИИ разные.
А гуманитарии как перебивались?
Технари, кто у шел из профессии, сейчас все без исключения пробились в других направлениях, в т.ч. в крупном бизнесе. Закваска!
Да их и не было почти по сравнению с "технарями". "Тех.интеллигенции и тем более "гегемона" было несоизмеримо больше.
Ну, где они могли быть в СССР массово т.с., а нигде. Их и сейчас нет, а настоящих, так вообще не было никогда. Не давали настоящего гуманитарного образование, то есть кое-какое давали, так по краям. Потому и гикнулся СССР не только из-за этого конечно, а заводы превратились в ангары, станки сдали на металлолом и т.д., но это я уже повторяюсь(

"Гуманитарии" же учили и учат детей в школах, в ВУЗах. Больше их фактически не было, опять повторяюсь)), ну разве что в отделах кадров при предприятиях)
Кого не устраивала зарплата ушли конечно, так же на градообразующее предприятие тогда, а им были вещевой и колхозный рынок(ки).
Как раз в том, что потомственные граждане США не хотят учить математику, я вижу причину того, что Китай развивается гораздо быстрее.
Кстати, китайцев они там тоже учат, наши математики конечно же.

Deleted comment

vozan68

July 7 2013, 19:33:51 UTC 6 years ago Edited:  July 7 2013, 19:34:45 UTC

Это только подтверждает мой тезис, о том , что самая лучшая мат.школа в мире не помогла СССР.
В итоге не осталось ни государства и похоже на то, что и математика тоже заканчивается. Без определенных знаний об обществе, людях, без свободы в творчестве и науке - все летит к ч.. собачьим.
Где лучше, в Дании или на Украине? Почему? Чья это заслуга?
Мне лично лучше на Украине. И чья же заслуга?
Да мне тоже Россия милее, чем США.

Хорошо, давайте иначе: есть СССР и есть США. Украина не в составе Союза. Вы бы куда хотели?
К чему вы клоните с вашим допросом?
В любом случае, человеку лучше оставаться там, где он есть, и без особой необходимости не двигаться.
"человеку лучше оставаться там, где он есть, и без особой необходимости не двигаться"

Жуть-то какая...

xena_282

July 4 2013, 05:05:37 UTC 6 years ago Edited:  July 4 2013, 05:06:02 UTC

Нормальная житейская мудрость.
П.С. Вы из Москвы много уехали?
Что ж, уход от ответа - тоже ответ.

Клоню я к тому, что успехи некоторых стран во многих областях связаны с нормальной работой гуманитарие и гуманитарных институтов.
-- Что ж, уход от ответа - тоже ответ. --
Мне недосуг отвечать на странные вопросы.

-- Клоню я к тому, что успехи некоторых стран во многих областях связаны с нормальной работой гуманитарие и гуманитарных институтов. --
И совершенно напрасно клоните. Абсолютно бездоказательно. В качестве алаверды могу вам сказать, что успех определяется в основном техническим прогрессом. Ведь недаром сталинисты в первую очередь космос поминают. А не гуманитарные институты типа ГУЛАГа.
Проблема как раз в том, что в гулаге не было гуманитарных институтов соответствующих текущим уровням развития наук (обемх ветвей). И да, я именно потому и говорю, что лучше не в лагере с ракетой, а на свободе и с ракетой, причем легко тыкая в лицо этой ракетой кому угодно.

Технический уровень США и СССР сравнимы, разница в гуманитарке.
Да можете считать, что в гуманитарке. Только зачем эта армия дармоедов-гуманитариев? Достаточно пары-тройки.
Угу. И одного технаря "да Винчи". То-то заживём.
Нет правда, чем занимаются все эти выпускники фил- и филфаков, истфаков, социологи и пр.? Все ли их количество необходимо? Или процентов 5? А остальные 95 действительно достойны некоторого пренебрежения со стороны "технарей" - т.е. людей, занимающихся конкретным трудом - инженеров, ученых-естественнонаучников, юристов, врачей, бухгалтеров и т.п.
Я хоть и юрист, но почитаю "правильных" социологов вершиной гуманитарного знания. Наша проблема в том, что мы к ним относимся как к людям, которые ходят и проводят опросы, а это далеко не так. Общество - саморегулируемая система. То есть в отличии от ДВС, если в нём что-то неправильно, то оно всё равно будет работать. И именно это его главная опасность. Если поршни в ДВС на цикл не настроить, то и выхлопа не будет, а в Обществе выхлоп будет и еще какой, но иногда почему-то с трупами, революциями, уходом капитала... Даже в масштабах небольшого предприятия на 100-200 человек ответ на впорос "как изменит введение добровольного медицинского страхования работоспособность коллектива" - нетривиальная задача. Будет народ чаще болеть или будет лучше относиться к предприятию, которое их бережет? Как сохранить кадры, что бы они не ушли к конкуренту?

То же и с историками, хотя они в бОльшей степени нужны для того, что бы "нас" (хотя вообще-то людей, которые решают как нам жить, то есть социологов) не обманывали, подсовывая искаженные исторические данные, на которых строится заключение.

Филологи? Есть два аспекта, приходящих в голову на вскидку: а) Реклама. б) Какие-то хитрые филологи придумали русский, мову и суржик - результат известен, была одна страна, стало две.

Я в целом понимаю Ваше негодование тем, что этих людей много, а образование им дано никакое. Но это проблема не самих социологов-историков, к сожалению (или к счастью) в данный момент. Это проблема тех социологов-педагогов, которые сидят в министерстве. Вот там их пара штук. Результата нет.

А их количество: Вы же не можете быть уверены, что тот один ребёнок, которого "Вы" назначите социологом (не важно, на экзамене или просто выбрав методом тыка) станет гениальным двигателем социума. Нужно создать среду, нужно обеспечить обмен информации, её отсев и обработку. Это проще сделать через фильтр толпы людей, которая по крупице обдумывая всё, выкинет ненужное.
Все это, в общем, так, но на практике мы видим огромную армию людей, занимающихся ерундой, или вообще ничем не занимающихся, но при этом претендующих на статус "элиты", в отличие от этих работяг-технарей. Если бы они сидели скромно, никто бы к ним не цеплялся. Но их претензии естественно встречают противодействие. Подайте финансирование на культуру! При этом с такой высокомерной, презрительной рожей. И инженеры должны пахать за себя и за того парня.
Ни разу в жизни не видел ни одного гуманитария, умного или не очень, который бы говорил "технари - это такие тупые зверушки, которые должны на нас батрачить". Не встречал так же и гуманитариев, которые бы говорили "не надо денег на науку, давайте всё пустим на культуру". Более того, не видел ни одного выпускника соц.фака, который бы говорил "я соц.факист, а вы простые смертные даже не можете прочитать (ну допустим) Фукуяму". А вот фраза "гуманитарии - тупыыыые", "ты сначала предел посчитай, а потом как нам на работу выходить рассказывай" или "да пока матан не изучил - не человек", "нафига нужны соц.факи в стране, давайте всё на Бауманку пустим!" встречаю регулярно. Еще любят это оправдывать фразой типа "мы думаем цифрами, а вы - словами, недоучки". И Ваш комментарий ровно о том же, что "оставим одного гуманитария, как зверушку в зоопарке, а сами, великие технари справимся". То есть Ваше высказывание о гуманитариях полностью отражает позицию как раз технарей.
-- который бы говорил "технари - это такие тупые зверушки, которые должны на нас батрачить" --
Но по факту так получается, когда гуманитарная отрасль финансируется с доходов от производства.

Что же до гуманитарных знаний, то любой технарь набирает гуманитарных знаний не на один диплом (Физики читают лирику, а что читают лирики?) и не хуже гуманитария может судить о гуманитарных проблемах. В то же время на качестве гуманитариев очень сказывается их неспособность к точным наукам (читай, низкий айкью).
Да-да, я же говорю, это технари высокомерны и близоруки. И пытаются в этом обвинить гуманитариев. Ну набирайтесь гуманитарных знаний, потом расскажете, как в жизни их применили.) Заодно зависимость теста упомянутого от составителя можете изучить.

Впрочем, всё что я хотел сказать, я уже сказал.
Физик - это физик. Физик не предназначен ни для чего, кроме физики. В любой другой области физик никто и ничто.
Бороться с силами природы большевикам приходилось не только на Венере. На Земле тоже это давалось не просто.
Из статьи Горького "О борьбе с природой"(вполне маоистской)

"С.Урицкий так и пишет: «Объявим природе бой». Прекрасное, подлинно большевистское намерение, и нужно сделать всё для того, чтобы оно немедля превратилось в работу. ...
Земля наша засорена бесчисленным количеством бесполезных и вредных растений — они паразитически истощают плодотворные соки земли. Их нужно уничтожить.
Стихийная сила природы создает массы паразитов — наша разумная воля не должна мириться с этим, — крысы, мыши, суслики наносят хозяйству страны огромный вред и убытки, исчисляемые, вероятно, сотнями миллионов рублей. Недопустимо и смешно, когда люди тратят труд свой на крыс. Двуногие, человекоподобные паразиты уничтожены не для того, чтоб кровью рабочих питались клопы. Слепое стремление природы к размножению на земле всякой бесполезной или определённо вредной дряни, — это стремление должно быть остановлено, вычеркнуто из жизни".
Двуногие паразиты трактуются Горьким наравне с крысами и жуками. И один из опаснейших двуногих паразитов - проф. А.Ф.Лосев, которого он клеймит за его оценку пост-революционных рабочих и крестьян: "Что делать этим мелким, честолюбивым, гниленьким людям в стране, где с невероятным успехом действует молодой хозяин — рабочий класс, выдвигая из среды своей тысячи умных, талантливых строителей социалистического общества, — в стране, где создаётся новая индивидуальность? Нечего делать в ней людям, которые опоздали умереть, но уже гниют и заражают воздух запахом гниения".

Горький добился - с его подачи Лосева отправили на Беломорканал.
> Нужно ли объяснять, что имеется в виду?

Нужно. В картинках Роршаха я вижу картинки Роршаха.
А что вы там видете?

По поводу остального.
"Страна Багровых Туч" это довольно нехарактерная для Стругацких
книга, писалась как фантастический боевик, а не утопия; по существу
это прямая проекция существовавшей структуры общества, которую
видели Стругацкие, на гипотетическую эпоху в которой путешествие
на Венеру становится технически возможным. Кроме технологического
развития эта эпоха от середины 50х не отличается вообще никак,
Стругацкие в этой книге не рисовали утопию, а делали боевик в тех
социальных декорациях, которые наблюдали ежедневно вокруг себя.

Поэтому сравнивать Стругацких с Лемом, используя СБТ как минимум
энекорректно.

> того же свойства презрение "квалифицированных работяг" к ним самим

Никогда о таковом не слышал, хотя эпоху "физики-лирики" застал.

> Причём "технари" это прекрасно понимали - но кюшали, потому что
> куды зь детьси. Эх!..

Гы.
=="Страна Багровых Туч" это довольно нехарактерная для Стругацких

Всё ещё смешнее.
"Астронавты" - столь же нехарактерная книга для Лема.
Сравнение писателей по книгам, одинаково нехарактерным для обоих - это очень ценно.

С Лемом не настолько знаком, увы.

stolbvoy_d

July 3 2013, 17:29:41 UTC 6 years ago Edited:  July 3 2013, 17:30:41 UTC

"... деталь выточить не могут, прибор починить не способны, уроды безрукие..."

Каждый второй советский инженер много чего умел делать своими руками. Не говоря уже о производственной практике, где многие получали реальный разряд станочника. Я был вполне приличным токарем. В ту же копилку стройотряды с их возможностью получить строительную специальность. До кучи - сельхозработы на даче, в бабушкиной деревне, "на картошке". Получаем универсального рабочего средней квалификации, добавляем голову с инженерными знаниями и какими-никакими навыками мышления. В результате, в среднем, полное превосходство инженера, именно, в качестве рабочего.

Презрение же воспитывалось и поддерживалось партийной бюрократией, как формирующимся самостоятельным социальным классом вполне целенаправленно и сознательно. Потому, что она видела в ИТР потенциальный формирующийся класс - конкурент в возможной борьбе за власть. Отсюда же и жёсткие ограничения для ИТР на приём в КПСС, лимиты для "молодых коммунистов" при прёме в аспирантуру и т.д.

Жиденько. Настоящий Крылов умнее теперешнего был.
Сам из таких советских инж. "много чего умеющего делать своими руками". И всеми этими навыками автослесаря, слесаря-сантехника, радиомонтажника, электрика овладевал, чтобы разговораивать с работягой, который смотрел на тебя как на гавно, хотя бы на равных. Добавляем к этим навыкам инж. знания и позиция получается уже "сверху вниз".
Да уж куда там! Зависит от отношений подчинённости. Навыки второстепенны.
___Каждый второй советский инженер много чего умел делать своими руками__ но это же не так. Сколько человек из вашей группы в институте могли хоть что либо делать самостоятельно, если это не Физтех, конечно? Я окончил обычный институт в 80 годы - из группы в 40 человек только один мог уехать на запад - это высший уровень и ещё трое могли хоть что то разработать. 90% - только перекладывать бумажки. Качество преподавания постоянно падало - в 80 годы действительно полезные лекции были только у 80 летних профессоров, кто ещё до 17 года родился.
1. Я--советский технарь
2. Никто во мне презрение к гуманитариям не воспитывал. И даже, если попытались бы, то не вышло бы.
3. С рабочими я работал, они презирали не тех, кому мало платят (к слову, мне платили не меньше, чем им, откуда этот баян про "на порядок меньше"?), а тех, кто некомпетентен.
Вот если бы ты написал, что платили мало потому, что инженеры были неквалифицированные.
То я бы не согласился и попробовал оспорить.
Но ты просто трепло, ибо оспариваешь бесспорный факт низкой оплаты инженерного труда в СССР.
Во-1х, не надо тыкать старшим.

Во-2х, у меня стаж работы в СССР 15 лет, в том числе заводской.

В-3х, в СССР в рамках одного предприятия даже уборщица не получала "на порядок меньше" директора. Не было такого разрыва зарплат.

В-4х, пошел нахуй.
Трепло, оно и есть трепло. Так как насчёт оплаты инженерного труда?
Тебе сколько лет, ссыкунишка?
А почему бы, ради интереса хотя бы, не поговорить нормально? Без немедленного срыва в бессмысленные оскорбления?

(К обоим дискутантам относится, если что).
А почему бы вам, Константин, с этого сопляка не начать? С какой такой стати он другим говорит "вы", а мне тыкает?

Вообще, это типичный тролль, помойму.
В 1986 году выпустился. Уехал в НИИ, мой оклад был 240 со старта + 50% премии. Через год получал примено 380 в месяц. Это мало для тех лет? Моя мать получала примерно 900 в месяц, отец около 1000, поскольку алиментов приходило в месяц от 220 до 350 рублей.
Ссылка ведет на еррор504, поэтому напишу здесь.
По приведенным цитатам можно сделать вывод, что писал статью либо весьма неумный человек, либо дешевый провокатор, либо незнакомый с текстом СБТ.

Навскидку:
"Подлая", "Закуем" и прочие высказывания принадлежат
-серьезно раненому, обожженному, страдающему от жажды человеку, у которого только что погиб один товарищ и чудовищно травмирован другой (и его еще надо пронести 100 км по пустыне); тут и не такое скажешь - просто чтобы себя подбодрить
-тому самому ученому, которым якобы командует водитель (на самом деле - в точности наоборот)
-персонажу вообще весьма истеричному и не слишком симпатичному в тч авторам
"Укрощать и покорять" - слова другого ученого в контексте разговора о командире, у которого на В. погибло несколько близких людей; эмоции, думаю, понятны

Дисциплина и командные методы - абсолютно необходимое условие в деле освоения космоса. В реальности было еще суровее

Ученые не пассажиры (пассажир как раз водитель - он не имеет права в одиночку выйти в открытый космос, что благополучно делает один из ученых); в рубку им вход запрещен в экстремальных ситуациях, когда пилотам просто не до них

Не было предложения Президиума Академии наук о красном кольце - была личная просьба Краюхина, на которую довольно нервно отреагировал как раз ученый

Если остальные аргументы автора статьи на том же уровне, то этот опус - мусор

Кстати, сами АБС крайне не любили СБТ и даже не хотели включать ее в ПСС
Ну да, комиссар, говорящий то же самое про "толстозадую расеюшку", тоже всегда изображается страдающим, потерявшим товарищей и так далее. Это стандарт большевицкой пропаганды.
Можно пример про толстозадую и страдающего?
Пытаюсь вспомнить такое сочетание в советской литературе - не получается.
Про толстозадую - это, извините, Блок.

Революционный держите шаг!
Неугомонный не дремлет враг!

Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Пальнем-ка пулей в Святую Русь -

В кондовую,
В избяную,
В толстозадую!

Эх, эх, без креста!

Причём это "стилизация под дискурс", а есть и настоящее.
Спасибо.
Блока не люблю.
Когда 12 мы проходили в школе - там, помнится, было слово "толстопятую"; видимо, следили за нравственностью школяров тогдашние мизулины. С тех пор сей шедевр не перечитывал. Посмотрел на Флибусте - действительно, Вы правы.
Петруха, впрочем, там товарищей не терял, а шлюху пристрелил зачем-то :(; да и про толстозадую персонажи орали во вполне бодром состоянии.
Вот Колизей. Вот уровень его основания. Вот уровень остального города. За столько лет Колизей должен был бы быть засыпан культурным слоем наполовину. Допустим там вычищали, но весь Рим вычищать не стали бы - тогда Колизей должен бы быть в ямке. Ну никак не запихивается Колизей в античность, ну никаким боком. Вот мы слышим очередного гуманитария-холмогория с его глубокомысленными выводами на основе античности. Во всяком случае у технарей самолеты то летали, и троллейбусы то ездили.

Ну не делайте бесплатными вузы, ну не мечите бисер перед свиньями - пусть хоть так, хоть эдак, но платят. Пусть думают. Бесплатность проституирует образование, подобно тому, как равенство педерастирует самца.
По твоей логике и пирамиды египетские должны быть присыпаны. Однако, этого не наблюдается. Так что, твой диплом тоже под вопросом.
Египетские пирамиды из бетона - это видно в школьный микроскоп. Скорее всего их построил Наполеон. Может их построили раньше. В принципе секрет бетона мог быть известен человеку в любую историческую эпоху. Признанными хранителями секрета так называемого сегодня гео-бетона были масоны.
Вы таки действительно полагаете, что пирамиды построил Наполеон? И не пора ли вам к нему в палату?
И с продажей масонского секрета бетона ви таки опоздали, его уже пытался продать бетонщик Филимонов.
Легко доказать, что после Наполеона пирамиды уже были. Сил у армии Наполеона было более чем достаточно, и времени тоже. Приведите хоть какое нибудь доказательство, что оные были до.
"У Стругацких в "Стране багровых туч" главенствующая роль, по крайней мере, в области космических исследований, играют администраторы..."

Типичное обобщение для тех, кто никогда не работал за пределами России. В любой компании США, имеющей какие-то научные отделы, ученые имеют самую низкую роль. Всем заправляют всевозможные МБА, и любое быдло из маркетинга весит неизмеримо больше ученого. На ученого смотрят только как на узкого специалиста, который может ответить на пару вопросов, до уровня которых приличные люди не опускаются. Ни к каким "стратегическим" вопросам ученые не допускаются в принципе.
И много компаний в США вы таки сменили, раз так глубоко владеете взаимоотношениями в них на уровне менеджмента?
Судя по вопросу, вы не видели ни одной.
Я если информацией не владею в полной мере, так нелепых выводов вселенского или всеамериканского масштаба не делаю.
От компании все же зависит.
Есть прослойка компаний, которые занимаются контрактными
исследованиями, там иерархия несколько другая.

alexander2525

July 3 2013, 21:40:42 UTC 6 years ago Edited:  July 3 2013, 21:41:16 UTC

Константин, о как советскую научно-техническую интеллигенцию корёжит; особенно доставляют рассказы о том, как они завоевали авторитет у гегемонов, научившись обтачивать ржавые болты. Пиздец, это не лечится...
Да, меня это тоже убило.

Как же людей-то поуродовали...
... вы хоть видели "советскую научно-техническую интеллегенцию" хоть раз?
Если, Вы не в курсе - токарный станок нормально осваивается на третий разряд где-то недели за две. Полгода позаниматься и нормально работаешь по четвертому разряду.
"Которые ан масс зарабатывают на порядок меньше слесаря шестого разряда, деталь выточить не могут, прибор починить не способны, .........."

1.К шестому разряду люди идут всю жизнь, это очень высокий разряд, им надо заниматься специально. Вот если б было сказано - про 3-ий какой-нибудь разряд, то еще да, а так - - -.

2. Теперь с другого конца. "Математику пускай учат покорённые народы" или как-то так, правда? Приборы чинят тоже пускай они, верно?
А к инженеру 1-ой категории так же, можно было идти всю жизнь и не дойти.
Это что то меняет?
У меня сказано так, перевожу для ясности - сопоставление инженера с высшим разрядом некоей одной рабочей специальности глупо и бессмысленно.

Что хотите сказать Вы? Можно попонятней?
Лишь хочу заметить, что рабочим платили заметно больше чем инженерам. Упоминание о разрядной сетке неуместно, так как для ИТР тоже существовала своя сетка, а по ней и продвигаться труднее и зарплата ниже. И презрение со стороны рабочего класса, в дополнение к профессии инженера, не абстракция, а реальность.
Особого презрения я не замечал, хотя проработал на Ижорском заводе почти 5 лет и жил в рабочей общаге.

Дело в том, что большинство рабочего класса (думаю, что и сейчас так)- это малоквалифицированные рабочие, чья зарплата не так уж сильно от ИТР отличалась, какие уж тут презрения. Те, кто желал денег, должен был потратить годы на приобретение квалификации, и получал порядком(тот самый 6 разряд); кроме того, были ИТР, перешедшие в работяги из-за денег.
Я относился к ИТР, работавшим по совместительству ещё и в Мосстанкине, и я получал приличные для молодого спеца деньги (рублей 700 в 1989) и комплекса неполноценности перед каким-ниб. стропальщиком не испытывал.

sergey_lori

July 4 2013, 12:37:50 UTC 6 years ago Edited:  July 4 2013, 12:43:09 UTC

Так всё таки, ИТР переходили в рабочие из-за денег?
И, если взять тупо какое-нибудь машиностроительное предприятие и посмотреть заработки рабочих в сравнении с ИТР, в чью пользу будет разница?
Я на практике получал работая на конвейере 170 руб без квалификации, а инженеры 150 руб.
Действительно в 1989 бывали крупные выплаты, такое было и у моих родителей, но один-два раза. Но, тут же исчезли из продажи все сколь-нибудь приличные товары. Делать вывод об уровне жизни на основании разовых выплат в 1989 году? А как быть с предыдущими десятилетиями?
да, из-за денег, особенно в перспективе. "Брать" предприятие уже поздно, ситуация переменилась.

Но в общем см. замечание о малоквалифицированных. На конвейере и я поработал как-то (Рига, ВЭФ) - спасибо, эти условные 20 рублей даром не надо.
Инженеры работали с железками. А гуманитарии с инженерами. Не все, конечно, но ВПШ после истфила - бывало. А вот после радиофизического - редко. По крайней мере, мне такие случаи неизвестны. Партийное не любили, оно мешало не только жить, но и работать, потому что лезло в "железки", которые никакой идеологии не приемлют. Насчет рабочих - да, было. Умные люди относились к этому снисходительно, типа - дети.
Ещё как приемлют. Достаточно вспомнить из какой стали в СССР изготавливали кухонные ножи, или хотя бы ножи для мясорубок и ледобуров. Почти всё, что шло в народ, делалось из неприлично низкосортных материалов.
Вообще-то я имел ввиду несколько другие железки. Но нынешние кухонные ножи не лучше.
А вот теперь вы не умеете выбирать! Ножи сейчас можно приобрести высочайшего качества и относительно недорого. В свободной продаже есть ножи из стали Х12МФ или D2, со вполне удовлетворительными характеристиками. А вот ножи для мясорубок и ледобуров по прежнему из дерьма у нас делают. Так сказать по традиции.
Константин - если бы вы изучали Англию не по Голковске -то знали бы например то что согласно морским законам этой страны даже королева находясь на борту судна не может отменять приказы его капитана
И уж тем более это актуально для космонавтики...
Что до Лема -то он предстаивтель польской анархической культуры - есть шляхта ученая и есть ее сейм -"Высший научный совет" - и для шляхетного книжника пилот -это как для пана Пшепердонского с хутора Большая Дупа - извозчик.
Пан Пшепердонский не обязательно будет называть своего форейтора быдлом и лупить по мордасам - но кто главный - вопроса даже и не стоит
Сравнительно недавно Качинский решил быть главным в самолёте...
... обслуживали власть. Стояли в позиции "чего изволите". А технари всегда знают, что 2х2=4 при любом режиме.
По поводу презрения работяг к технарям: прадеда, уже в зрелом возрасте выучившегося - увы, навскидку не помню с кого, а дедовы мемуары не под рукой - на инженера, более пролетарские представители семейства очень уважали. Уважение среди родственников естественно, но если оно удостаивается отдельного упоминания - видимо, это отношение было более эээ Отношением, чем обычное родственное мимими.

Когда Крылов начинает писать про советское производство физически хочется отвести его на Завод и устроить в горячий цех.
Господин Крылов! Хватит писать глупости!
1. Рабочие в СССР получали не так уж и много. Были конечно денежные места, но их было мало и туда - хрен устроишься. Рабочих 6 разряда в типовом цеху было 5-7 на 500-600-800 человек. Постоянно шла война за расценки и зарплату рабочих четко держали, что бы не дай Бог работяга лишний рубль не заработал. 160-180 рублей на руки - и не более.
2. Инженеры ВСЕГДА получали больше рабочих. Хоть на рубль но мастеру всегда выводили. Спосбы были всегда. В цеху любой инженер (мастер, технолог, замначальника цеха) для рабочего - начальство.
Начальник цеха это уже очень большая и высокооплачивамая должность - ходил по цеху в пиджаке и галстуке и права имел весьма серьезные. Кроме зарплаты инженер имел ежемесячные и квартальные премии (+30% оклада), 13 зарплату, командировочные и карьеру. При этом не сильно напрягался. У меня мастер например после обеда любил поспать часика три у себя в кабинете.
3. Гуманитарии получали меньше инженеров - и люто им завидовали.