Интересно субъективное отношение к Венере членов экспедиций. И там, и там они держат наготове лучеметы и, не колеблясь, пускают их в ход. Однако у героев "Астронавтов", которые прибыли на планету, готовившую, судя по всему, уничтожение жизни на Земле, не прослеживается к ней какой-то враждебности. Скорее это осторожность перед грандиозным неизвестным, ощущение себя "муравьями в пишущей машинке". У Стругацких же всё буквально проникнуто воинственным, непримиримым духом по отношению к Венере. Для героев "Страны багровых туч" она - "упрямое, злое олицетворение всех враждебных человеку сил стихии", "чудовище", "подлая, проклятая планета", которую нужно "укрощать и покорять, беспощадно и навсегда". "Будешь работать на нас, на людей Земли, давать свет, жизнь… Закуем в сталь, в бетон! Будешь работать!"
Нужно ли объяснять, что имеется в виду? "Подлая, проклятая - - -, злое олицетворение всех враждебных человеку сил стихии, закуём, будешь работать на нас". "Можно ли откровеннее?" (с)
Ну и, конечно, характерные детальки:
Ранние Лем и Стругацкие при общей приверженности к технократическому виду коммунистической утопии по-разному видят общественную модель своих обществ, определяют в них разные доминирующие группы. Лемовская Земля начала XXI века предстает нам миром господства ученых: "Мы, ученые, служим обществу, как и все его члены. Мы равные среди равных, но одно нам дано в большей мере, чем прочим: ответственность". Руководство планетой осуществляет, по всей видимости, "Высший научный совет", а важнейшие вопросы - специализированные комиссии, вроде "Комитета переводчиков", в компетенции которого даже возможность межпланетной войны. "Мы не уполномочены принимать решения, - оговаривается один из членов Комитета, добавляя, - но, полагаю, человечество будет считаться с нашим мнением".
Такое положение вещей ярко проявляется в распределении обязанностей в экспедиции "Космократора". Ее руководителем является, разумеется, ученый-теоретик Арсеньев, а не главный пилот - первый инженер-навигатор Солтык. Подчиненное положение летного персонала не вызывает никаких возражений. Глава экспедиции вынужден даже снисходительно протестовать против излишнего пиитета по отношению к научному составу экспедиции: "Летчик и ученые, да? Вы считаете нас воплощением всяческой премудрости?… Чепуха! Чепуха, говорю вам.. У нас просто разные специальности". На практике же в трудных ситуациях ученые каждый раз демонстрировали полное превосходство над пилотами, не только в знаниях, но в умении найти выход из трудной ситуации и даже в элементарной выдержке. "Я вел себя, как щенок! Я скулил… кричал на него, потому что он преспокойно расхаживал со своим аппаратом, как в лаборатории… Я не понимал, не мог понять, зачем он это делает", - со стыдом признавался Солтык, рассказывая о спасении своего подчиненного ученым-физиком, с ходу разгадавшим секрет сферического пространства.
У Стругацких в "Стране багровых туч" главенствующая роль, по крайней мере, в области космических исследований, играют администраторы - ГКМПС ("Государственный комитет межпланетных сообщений"). Административные кадры, похоже, набираются из вышедшего в отставку летного состава. Наличествует и такая влиятельная организация как "Международный конгресс космогаторов", то есть действующих космонавтов. На периферии прослеживается также "аппарат министерства" и руководящая роль партийных органов (партконференция, на которой когда-то отец командира "Хиуса" Ермакова громил главного конструктора и будущего зампреда ГКМПС Краюхина). Обращает на себя внимание железная военная дисциплина, жесткие командные методы управления персоналом вплоть до дисциплинарного ареста. Роль в организации экспедиции на Венеру научных организаций незначительна. Так предложение Президиума Академии наук о включении в план экспедиции "Хиуса" работы над "загадкой Тахмасиба" не проходит, а ведь узнай команда Ермакова вовремя о свойствах "красного кольца", командир остался жив, а остальным не пришлось бы претерпеть суровые испытания.
Что же касается положения на "Хиусе" ученых - геологов (планетологов) Юрковского и Дауге, то они - лишь пассажиры, которым запрещен вход в рубку. На месте ими командует даже простой водитель, поскольку, как предполагается, ученые полностью неприспособленны к реальным трудностям, гусеницу у танкетки починить не могут.
Вот кстати. Советские "технари", кажется, очень не любят вспоминать, что их (воспитанное советчиной) презрение и ненависть к презренным и ненавистным "гуманитариям" имеет прямой аналог - того же свойства презрение "квалифицированных работяг" к ним самим, к советским технарям-инженеришкам. Которые ан масс зарабатывают на порядок меньше слесаря шестого разряда, деталь выточить не могут, прибор починить не способны, уроды безрукие, на машине если и ездят, то тихо, а не лихо, и вообще говно говном. Причём "технари" это прекрасно понимали - но кюшали, потому что куды зь детьси. Эх!..
ДОВЕСОК. В комменты пришли бывшие советские инженеры и начали доказывать, что... что они не хуже работяг, что они и прибор сами починить способны, и на токарном станке что-то исполнить могут, и даже картошку копают. НЕ ХУЖЕ РАБОТЯГ. "Мы тоже люди, не говно, мы тоже сверлить умеем, не надо нас презирать-то так уж совсем, мы на что-то годимся".
И при этом они не слышат и понимают, ЧТО говорят. Жуть какая.
)(
freddy_lj
July 3 2013, 15:25:59 UTC 6 years ago
Кстати, можно вспомнить ни разу ни технаря Галковского, который презрительно относился к своим "советским коллегам" по цеху.
trurle
July 3 2013, 15:39:56 UTC 6 years ago
морекосмоплавателей этот вопрос решается по другому - в космофлоте "Звездного пути" сиянс-офицер является заодно и старпомом.griika
July 3 2013, 15:43:56 UTC 6 years ago
"Лемовское" христианское отношение: трепет перед грандиозным непостижимым и "стругацкое" иудейское: запанибратское "знакомство с Творцом" и проистекающее отсюда желание "согнуть под себя".
Интересно!
son_of_bob
July 3 2013, 20:09:34 UTC 6 years ago
В РиЖ! За РиЖ!
Re: Интересно!
krylov
July 4 2013, 07:31:36 UTC 6 years ago
Re: Интересно!
idemidov
July 4 2013, 08:42:25 UTC 6 years ago
gilgatech
July 8 2013, 13:07:53 UTC 6 years ago
ohtori
July 3 2013, 15:44:15 UTC 6 years ago
p_chuchundrin
July 3 2013, 19:48:43 UTC 6 years ago
женатым."("Стажеры"). Т.е., уже вовсю Солнечная система колонизируется, а жилфонда все одно не хватает. Даже семейным. Даже комнаты. И тут же тот же персонаж: "Кстати, не к чести наших иностранных друзей будь сказано, они слишком много волнуются по этому поводу."
samolet73
July 3 2013, 15:47:40 UTC 6 years ago
--------------
Простите, откуда такие сведения? Я из семьи инженеров, и мама и папа. Много раз был с ними на заводе. Очень уважительное отношение работяг. А уж на счёт навыков, то увольте, это уже гон. Большинство инженеров очень даже владели и станком и приборами. У меня первый ампервольтомметр появился, когда мне было 10 лет и отец учил меня им пользоваться. Не говорю уж про токарные, фрезерные, вертикально-сверлильные и далее станки с ЧПУ, этим отец, будучи начальником цеха, владел не хуже работяг. Конечно не на уровне высших разрядов, там нужны годы тренировок, но точить вполне был способен на уровне стандартных норм допусков и посадок. Кстати, уважаемый гуманитарий, знаете что это такое - нормы допусков и посадок?
Перегнули вы тут в философии того, с чем не сталкивались.
clust
July 3 2013, 16:01:21 UTC 6 years ago
samolet73
July 3 2013, 16:12:50 UTC 6 years ago
пришёл новый директор, я его жёстко поставил на место
sergey_lori
July 3 2013, 18:20:25 UTC 6 years ago
Re: пришёл новый директор, я его жёстко поставил на мест
samolet73
July 3 2013, 19:06:37 UTC 6 years ago
Re: пришёл новый директор, я его жёстко поставил на мест
sergey_lori
July 3 2013, 19:13:57 UTC 6 years ago
Re: пришёл новый директор, я его жёстко поставил на мест
samolet73
July 3 2013, 19:16:04 UTC 6 years ago
Re: Не стоит учить жизнь по книгам.
karpion
July 7 2013, 15:13:03 UTC 6 years ago
Или Вы думаете, что по книгам нельзя изучить ничего, в т.ч. математику и сопромат?
clust
July 3 2013, 20:42:11 UTC 6 years ago
samolet73
July 3 2013, 20:56:24 UTC 6 years ago
как себя осознаёт сама жертва
sergey_lori
July 3 2013, 21:26:03 UTC 6 years ago
Re: как себя осознаёт сама жертва
samolet73
July 3 2013, 21:49:58 UTC 6 years ago
Re: как себя осознаёт сама жертва
sergey_lori
July 4 2013, 11:52:35 UTC 6 years ago Edited: July 4 2013, 12:19:49 UTC
Хотя большинство классиков в психологии скорее шарлатаны, чем учёные. Реальные подтвержденные методики и исследования в этой области стали доступны только пару десятилетий назад.
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 16:41:39 UTC 6 years ago
Малярша не является "квалифицированным рабочим".
sergey_lori
July 3 2013, 18:21:47 UTC 6 years ago
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 18:29:44 UTC 6 years ago
Даже по меркам СССР это не является квалифицированным трудом.
А в Штатах сейчас это мексы делают.
Продилось.
sergey_lori
July 3 2013, 18:46:04 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 18:48:17 UTC
И насчёт мерок СССР нужно полегче, это ваши собственные мерки.
И откуда вам знать, где и кто, что делает?
Re: Продилось.
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 19:02:03 UTC 6 years ago
Да нормально, для квартиры-то (о квартире ж говорим, да?).
> И откуда вам знать, где и кто, что делает?
Ну как вам сказать. Маляры среди работяг это относительно
низкоквалифицированные рабочие. Ну там по сравнению с
фрезеровщиками, скажем.
Re: Продилось.
sergey_lori
July 3 2013, 19:09:48 UTC 6 years ago
А вот насчет квартиры хотелось бы услышать цифры. Какую площадь и за какое время заштукатурили и зашпаклевали? А то, прямо таки, и чтец и жнец и на дуде игрец.
Re: Продилось.
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 19:23:02 UTC 6 years ago
> мнение высшая инстанция в их квалификации.
Ключевое слово "как я понял".
> Какую площадь и за какое время заштукатурили и зашпаклевали?
Вам в каких единицах, с какой точностью?
Вам нужна полная площадь наложенной штукатурки (опять-таки,
количество штукатурки измеряется объемом, но мы сюда не пойдем)
или плошадь участка стены, на котором было что-то заштукатурено?
Необходимо ли при этом дать оценку соотношения площади поверхности
покрытой штукатуркой к общей площади внутренней поверхности квартиры?
Если ответ на предыдущий вопрос утвердительный, то что должно
входить в полную поверхность?
Какая погрешность в оценках вас устроит, 1,2,3 сигмы?
Как считать время, за которое я заштукатурил и зашпаклевал?
Следует учесть время на подготовительные процедуры или вас
интересует общее время втечении которого используемый мной
инструмент находился в непосредственном контакте с поверхностью?
Если в предыдущем вопросе выбрано последнее, следует ли учитывать
все время, в течениие которого инструмент был в контакте
с поверхностью, или только то, в течении которого он двигался?
Какова должна быть минимальная скорость движения инструмента,
чтобы это время было засчитано?
Как считать время?
sergey_lori
July 3 2013, 19:38:21 UTC 6 years ago
Получается, что штукатурить пришлось только участок стены? А шпаклевать не приходилось вовсе?
Re: Как считать время?
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 19:45:05 UTC 6 years ago
Опять же непонятно.
Нужно полное время, которое я штукатурил (шпаклевал)
за всю жизнь, или в какой-то определенной квартире?
Если последнее, то в какой?
> Получается, что штукатурить пришлось только участок стены?
> А шпаклевать не приходилось вовсе?
У кого получается?
Re: Как считать время?
sergey_lori
July 3 2013, 19:51:29 UTC 6 years ago
Я потому и делаю вывод об отсутствии навыков ибо не получаю никаких сведений вовсе.
Из личного опыта могу сказать, что с плотниками-мебельщиками могу соревноваться, а с малярами-штукатурами и автослесарями нет, ибо превышаю нормируемое время раза в четыре.
Так откуда такое презрительное отношение к малярно-штукатурным работникам?
Re: Как считать время?
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 20:01:08 UTC 6 years ago
Я пытаюсь выяснить какой именно вопрос был задан.
Ну давайте так: "Сколько вы съели картошки?"
> Я потому и делаю вывод об отсутствии навыков
Каких "навыков"? У меня есть навыки, которых ни у одного
маляра не будет никогда, и даже в том приближении, в котором
малярские навыки есть у меня.
> что с плотниками-мебельщиками могу соревноваться, а с малярами-
> штукатурами и автослесарями нет
В чем вы можете соревноваться а в чем нет?
Вы путаете разные вещи. Ну давайте так: берем фрезеровщика
и маляра одинакового разряда. Кто лучше справится, маляр с
фрезеровкой, или фрезеровщик со штукатуркой?
Re: Как считать время?
sergey_lori
July 3 2013, 20:07:24 UTC 6 years ago
А что, фрезеровщики это такие особенные люди? Откуда вывод, что после соответствующего обучения маляр не справится?
Re: Как считать время?
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 20:37:43 UTC 6 years ago
> справится?
Что такое "соответствующее обучение"?
Сколько надо учить маляра и сколько фрезеровщика?
Сколько надо учить маляра седьмого разряда, чтоб он выполнил
работу фресеровщика седьмого разряда (и наоборот)?
> Ну никак не удаётся прояснить навыки в выполнении штукатурных работ, ну ни под каким углом!
Так сколько вы картошки-то съели? Нарерное, вы ее и не едите.
Re: Как считать время?
agasfer
July 3 2013, 20:36:48 UTC 6 years ago
Re: Как считать время?
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 20:38:30 UTC 6 years ago
Re: Как считать время?
sergey_lori
July 3 2013, 21:48:22 UTC 6 years ago
Re: Как считать время?
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 4 2013, 15:50:19 UTC 6 years ago
Ну например, разобрать дохлый лазер на иттриевом гранате (ну
например; я не требую то же самое делать с ОПО) и собрать, и
чтобы он после этого работал по спецификациям?
И вообще какое отношение этот (а заодно все ваши докапывания
насчет того за сколько я там наштукатурю) вообще имеют к теме
разговора? Если я смогу (или не смогу) что-то там
заштукатурить, это не делает штукатуров лучше или хуже чем
фрезеровщики.
Понимаете или не понимаете?
Все это время вопрос не ставился как ded_mitya против
маляров, а о том, в каком месте находятся маляры в мире
работяг.
в каком месте находятся маляры
sergey_lori
July 4 2013, 16:58:03 UTC 6 years ago Edited: July 4 2013, 17:44:18 UTC
ИТР рассматривали как низкосортных все рабочие, кто как мог, не зависимо от профессии. И у фрезеровщика не было тут приоритета перед малярами.
Re: Как считать время?
sergey_lori
July 3 2013, 20:49:17 UTC 6 years ago
Re: Как считать время?
agasfer
July 3 2013, 21:22:50 UTC 6 years ago
Re: Как считать время?
sergey_lori
July 3 2013, 21:29:47 UTC 6 years ago
Re: Как считать время?
agasfer
July 3 2013, 21:45:29 UTC 6 years ago
Re: Как считать время?
sergey_lori
July 3 2013, 21:57:48 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 21:58:37 UTC
Далеко пойдёшь эксперт, если даже не знаком с этой "легендой" машиностроителей.
Re: Как считать время?
agasfer
July 4 2013, 11:19:15 UTC 6 years ago
clust
July 3 2013, 20:46:53 UTC 6 years ago
Простите, но
vozan68
July 3 2013, 16:14:31 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 16:23:54 UTC
МИФИ собственно, гм, не совсем не гуманитарный ВУЗ, если сказать, что самый, что ненаесть технический.
Re: Простите, но
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 16:42:57 UTC 6 years ago
и чо?
Re: Простите, но
vozan68
July 3 2013, 17:45:15 UTC 6 years ago
Re: Простите, но
kvakosavrus_q
July 3 2013, 17:58:04 UTC 6 years ago
))
vozan68
July 3 2013, 18:18:46 UTC 6 years ago
gilgatech
July 8 2013, 13:10:24 UTC 6 years ago
)
vozan68
July 8 2013, 13:25:55 UTC 6 years ago
Re: )
gilgatech
July 8 2013, 13:31:29 UTC 6 years ago
xena_282
July 3 2013, 16:33:28 UTC 6 years ago
терпеливо
krylov
July 3 2013, 21:50:39 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 21:54:47 UTC
Видите ли. Даже если бы для меня слова "нормы допусков и посадок" вообще ничего не значили бы, правота (или неправота) моих слов от этого не пострадала бы. Но так уж получилось, что я их знаю. Я потомственный инженер, по бабушкиной линии - в четвёртом поколении, по отцовской - в третьем. Моя мать начинала как электронщик (потом ушла в шифровку-дешифровку и т.п.), отец всю жизнь занимался твэлами, оба - изобретатели с авторскими. Мой дед по материнской линии - авиационщик (литьё под давлением), бабушка - чертёжник. Паяльник я взял в руки в шесть лет (дед учил), рейсфедер - в первом классе, первый химический ожог получил, кажется, в третьем, ну и т.д. Первое образование - МИФИ, первое место работы - НИИАС. Достаточно?
Так что давайте без технятничанья и вот этого скотопырлого выкобенивания "а знаете ли вы, уважаемый гуманитарий, говна пирога нашего сорта". ЗНАЮ. А могу и углубить тему, ещё осадить-унавозить дискурс. Например, умеете ли Вы отбивать косу и отличите ли на вид зверобой дырчатый от четырёхгранного? Тоже ведь ПРОМБЛЕМА. Да как можно разговаривать с гуманиты-ы-ы-ырием, который косу в руках не держал и лекарственных трав не знает?
Ну и, конечно, про Бобруйск, про Бобруйск не забываем.
Re: терпеливо
samolet73
July 3 2013, 22:05:00 UTC 6 years ago
По моему опыту и опыту моих родителей, более чем уважительное отношение к ИТР от работяг. А уж про "неумёх" из ИТР, это такие сказки из разряда тотального голода и дефицита в СССР.
Re: терпеливо
krylov
July 4 2013, 07:33:36 UTC 6 years ago
Как и всё остальное, о чём пишу. Не верите мне - почитайте других, тут в комментах уже начали вспомнить про отношение работяг к "инженеришкам". БЫЛО.
Re: терпеливо
samolet73
July 4 2013, 08:45:58 UTC 6 years ago
Про "бумагу в колбасе" уже тоже с вами обсуждали. Привёл графики, что тогда мяса вырашивалось в 2-3 раза больше, чем сейчас, при том что производство мясопродуктов сейчас в 3 раза больше. Откуда мясо?
Про тотальный дефицит, это штука тонкая. Он есть всегда и даже в кап странах. Работал на многих заводах, постоянно что то было в дефиците, невозможно нормально спланировать работу. Кстати совок с плановой экономикой более стабилен в этом плане.
Отношение работяг к "инженеришкам", ну это сказки какие то. Если инженер на производстве, квалифицированный и опытный, то работяги на него молились. Проходил практику на танковом заводе, так там инженеров - наладчиков работяги чуть не на руках носили, потому что от них зависела работа станков, а если станок стоит, то у работяги нет плана и нет зарплаты.
тогда мяса вырашивалось в 2-3 раза больше
sergey_lori
July 4 2013, 12:27:33 UTC 6 years ago Edited: July 4 2013, 12:30:56 UTC
До этого, либо супнабор из куриных крылышек или, что смогла купить бабушка стоя весь день в очереди за любительской колбасой. От любительской колбасы меня тошнило и рвало, в ней было много жиринок, выковыривал их, жиринки сколько мог, ничего другого не продавали.
А графики по производству мяса в СССР знаешь куда засунуть? Или подсказать?
Re: тогда мяса вырашивалось в 2-3 раза больше
samolet73
July 4 2013, 12:45:44 UTC 6 years ago
gilgatech
July 8 2013, 13:19:18 UTC 6 years ago
xena_282
July 3 2013, 16:31:30 UTC 6 years ago
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 16:39:37 UTC 6 years ago
Не является. За отсуствием такового, поскольку ученые-физики
считались подмножеством технарей.
vozan68
July 3 2013, 16:57:22 UTC 6 years ago
xena_282
July 3 2013, 17:04:01 UTC 6 years ago
vozan68
July 3 2013, 17:07:30 UTC 6 years ago
xena_282
July 3 2013, 17:17:35 UTC 6 years ago
vozan68
July 3 2013, 17:28:28 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 17:29:38 UTC
То есть по факту, самые главные знания сов.власть, как раз и не давала, а "физики" оказались без них ничто и никто.
xena_282
July 3 2013, 17:44:58 UTC 6 years ago
А, гуманитарии нужны для того, чтобы давать технарям работу? Интересная концепция. Я давно подозревала гуманитариев в намерении занять нишу трутней (элиты).
vozan68
July 3 2013, 18:17:02 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 18:50:58 UTC
А вот, точно такое отношение к гуманитариям, было у многих "технарей" и у советских управленцев, гг. Мол трутни, ан нет. Они нужны не технарям это очень упрощенный взгляд на вещи, а обществу. Знание об обществе и являются высшим знанием.
Что мы сегодня и наблюдаем в мире и в стране, полное отсутствие таких знаний, на Украине тоже, кстати.
xena_282
July 3 2013, 18:59:24 UTC 6 years ago
А технарей много не бывает.
vozan68
July 4 2013, 06:49:35 UTC 6 years ago
. Его отчислили, но ещё целый год с разрешения деканата ... бесплатно посещал творческие занятия, которые ему были по-настоящему интересны, в том числе курсы каллиграфии..
Это про кого интересно?
xena_282
July 4 2013, 07:01:13 UTC 6 years ago
Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
vozan68
July 4 2013, 07:33:57 UTC 6 years ago
"..Позже Джобс говорил:
Если бы в колледже я не увлекся каллиграфией, у Mac не было бы множества шрифтов, пропорционального кернинга и интерлиньяжа. А поскольку Windows скопирован с Mac, то ни у одного персонального компьютера всего этого не было бы вообще. .."
Непонятно откуда, что вырастет, а мира современного, известного нам сейчас просто небыло бы..
Я сам инженер, но считаю это противостояния между технарями и гуманитариями нет.
Да и сам текст Крылова совершенно не о том, а сов. интеллигенция зря обиделась, не поняв текста совершенно.
Re: Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
xena_282
July 4 2013, 07:49:12 UTC 6 years ago
-- Я сам инженер, но считаю это противостояния между технарями и гуманитариями нет. --
Есть, как противостояние между людьми, занимающимися понятно чем, и людьми, занимающимися непонятно чем, но имеющими большие претензии.
Re: Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
vozan68
July 4 2013, 08:16:06 UTC 6 years ago
При этом при всем объяснял людям, нам потребителям, зачем им все это нужно.
То есть он знал людей лучше их самих, когда уходил из "яблока", яблоко загнивало.
Без труда можно предсказать, что компания просядет и сейчас.
Да совершенно ничего не делал и гумманитарное образование вовсе не причем, да и не нужно оно вовсе, ага.
Re: Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
xena_282
July 4 2013, 08:21:33 UTC 6 years ago
Что же до конкретно Стива Джобса, он просто был гением в своем роде, провидцем.
Re: Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
vozan68
July 4 2013, 08:26:16 UTC 6 years ago
Re: Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
xena_282
July 4 2013, 08:35:43 UTC 6 years ago
На рынке стоят. И на судьбу жалуются.
Re: Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
vozan68
July 4 2013, 08:54:53 UTC 6 years ago
Re: Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
xena_282
July 4 2013, 09:06:16 UTC 6 years ago
Технари, кто у шел из профессии, сейчас все без исключения пробились в других направлениях, в т.ч. в крупном бизнесе. Закваска!
Re: Странно, что молчит, вероятно ЗОГ, не иначе)
vozan68
July 4 2013, 09:26:09 UTC 6 years ago Edited: July 4 2013, 09:56:15 UTC
Ну, где они могли быть в СССР массово т.с., а нигде. Их и сейчас нет, а настоящих, так вообще не было никогда. Не давали настоящего гуманитарного образование, то есть кое-какое давали, так по краям. Потому и гикнулся СССР не только из-за этого конечно, а заводы превратились в ангары, станки сдали на металлолом и т.д., но это я уже повторяюсь(
"Гуманитарии" же учили и учат детей в школах, в ВУЗах. Больше их фактически не было, опять повторяюсь)), ну разве что в отделах кадров при предприятиях)
Кого не устраивала зарплата ушли конечно, так же на градообразующее предприятие тогда, а им были вещевой и колхозный рынок(ки).
karpion
July 7 2013, 15:15:28 UTC 6 years ago
vozan68
July 7 2013, 15:46:44 UTC 6 years ago
Deleted comment
vozan68
July 7 2013, 19:33:51 UTC 6 years ago Edited: July 7 2013, 19:34:45 UTC
В итоге не осталось ни государства и похоже на то, что и математика тоже заканчивается. Без определенных знаний об обществе, людях, без свободы в творчестве и науке - все летит к ч.. собачьим.
uroidoshi
July 3 2013, 18:58:04 UTC 6 years ago
xena_282
July 3 2013, 19:00:32 UTC 6 years ago
uroidoshi
July 3 2013, 20:07:16 UTC 6 years ago
Хорошо, давайте иначе: есть СССР и есть США. Украина не в составе Союза. Вы бы куда хотели?
xena_282
July 3 2013, 20:10:46 UTC 6 years ago
В любом случае, человеку лучше оставаться там, где он есть, и без особой необходимости не двигаться.
krylov
July 3 2013, 21:58:54 UTC 6 years ago
Жуть-то какая...
xena_282
July 4 2013, 05:05:37 UTC 6 years ago Edited: July 4 2013, 05:06:02 UTC
П.С. Вы из Москвы много уехали?
uroidoshi
July 4 2013, 04:21:26 UTC 6 years ago
Клоню я к тому, что успехи некоторых стран во многих областях связаны с нормальной работой гуманитарие и гуманитарных институтов.
xena_282
July 4 2013, 05:05:11 UTC 6 years ago
Мне недосуг отвечать на странные вопросы.
-- Клоню я к тому, что успехи некоторых стран во многих областях связаны с нормальной работой гуманитарие и гуманитарных институтов. --
И совершенно напрасно клоните. Абсолютно бездоказательно. В качестве алаверды могу вам сказать, что успех определяется в основном техническим прогрессом. Ведь недаром сталинисты в первую очередь космос поминают. А не гуманитарные институты типа ГУЛАГа.
uroidoshi
July 4 2013, 05:07:59 UTC 6 years ago
Технический уровень США и СССР сравнимы, разница в гуманитарке.
xena_282
July 4 2013, 05:21:59 UTC 6 years ago
uroidoshi
July 4 2013, 05:29:40 UTC 6 years ago
xena_282
July 4 2013, 05:41:46 UTC 6 years ago
uroidoshi
July 4 2013, 06:11:44 UTC 6 years ago
То же и с историками, хотя они в бОльшей степени нужны для того, что бы "нас" (хотя вообще-то людей, которые решают как нам жить, то есть социологов) не обманывали, подсовывая искаженные исторические данные, на которых строится заключение.
Филологи? Есть два аспекта, приходящих в голову на вскидку: а) Реклама. б) Какие-то хитрые филологи придумали русский, мову и суржик - результат известен, была одна страна, стало две.
Я в целом понимаю Ваше негодование тем, что этих людей много, а образование им дано никакое. Но это проблема не самих социологов-историков, к сожалению (или к счастью) в данный момент. Это проблема тех социологов-педагогов, которые сидят в министерстве. Вот там их пара штук. Результата нет.
А их количество: Вы же не можете быть уверены, что тот один ребёнок, которого "Вы" назначите социологом (не важно, на экзамене или просто выбрав методом тыка) станет гениальным двигателем социума. Нужно создать среду, нужно обеспечить обмен информации, её отсев и обработку. Это проще сделать через фильтр толпы людей, которая по крупице обдумывая всё, выкинет ненужное.
xena_282
July 4 2013, 06:42:30 UTC 6 years ago
uroidoshi
July 4 2013, 06:50:42 UTC 6 years ago
xena_282
July 4 2013, 06:59:41 UTC 6 years ago
Но по факту так получается, когда гуманитарная отрасль финансируется с доходов от производства.
Что же до гуманитарных знаний, то любой технарь набирает гуманитарных знаний не на один диплом (Физики читают лирику, а что читают лирики?) и не хуже гуманитария может судить о гуманитарных проблемах. В то же время на качестве гуманитариев очень сказывается их неспособность к точным наукам (читай, низкий айкью).
uroidoshi
July 4 2013, 07:05:42 UTC 6 years ago
Впрочем, всё что я хотел сказать, я уже сказал.
raspak
July 3 2013, 18:56:02 UTC 6 years ago
berezark
July 3 2013, 16:36:34 UTC 6 years ago
Из статьи Горького "О борьбе с природой"(вполне маоистской)
"С.Урицкий так и пишет: «Объявим природе бой». Прекрасное, подлинно большевистское намерение, и нужно сделать всё для того, чтобы оно немедля превратилось в работу. ...
Земля наша засорена бесчисленным количеством бесполезных и вредных растений — они паразитически истощают плодотворные соки земли. Их нужно уничтожить.
Стихийная сила природы создает массы паразитов — наша разумная воля не должна мириться с этим, — крысы, мыши, суслики наносят хозяйству страны огромный вред и убытки, исчисляемые, вероятно, сотнями миллионов рублей. Недопустимо и смешно, когда люди тратят труд свой на крыс. Двуногие, человекоподобные паразиты уничтожены не для того, чтоб кровью рабочих питались клопы. Слепое стремление природы к размножению на земле всякой бесполезной или определённо вредной дряни, — это стремление должно быть остановлено, вычеркнуто из жизни".
Двуногие паразиты трактуются Горьким наравне с крысами и жуками. И один из опаснейших двуногих паразитов - проф. А.Ф.Лосев, которого он клеймит за его оценку пост-революционных рабочих и крестьян: "Что делать этим мелким, честолюбивым, гниленьким людям в стране, где с невероятным успехом действует молодой хозяин — рабочий класс, выдвигая из среды своей тысячи умных, талантливых строителей социалистического общества, — в стране, где создаётся новая индивидуальность? Нечего делать в ней людям, которые опоздали умереть, но уже гниют и заражают воздух запахом гниения".
Горький добился - с его подачи Лосева отправили на Беломорканал.
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 16:37:07 UTC 6 years ago
Нужно. В картинках Роршаха я вижу картинки Роршаха.
А что вы там видете?
По поводу остального.
"Страна Багровых Туч" это довольно нехарактерная для Стругацких
книга, писалась как фантастический боевик, а не утопия; по существу
это прямая проекция существовавшей структуры общества, которую
видели Стругацкие, на гипотетическую эпоху в которой путешествие
на Венеру становится технически возможным. Кроме технологического
развития эта эпоха от середины 50х не отличается вообще никак,
Стругацкие в этой книге не рисовали утопию, а делали боевик в тех
социальных декорациях, которые наблюдали ежедневно вокруг себя.
Поэтому сравнивать Стругацких с Лемом, используя СБТ как минимум
энекорректно.
> того же свойства презрение "квалифицированных работяг" к ним самим
Никогда о таковом не слышал, хотя эпоху "физики-лирики" застал.
> Причём "технари" это прекрасно понимали - но кюшали, потому что
> куды зь детьси. Эх!..
Гы.
a_tsem
July 3 2013, 20:24:05 UTC 6 years ago
Всё ещё смешнее.
"Астронавты" - столь же нехарактерная книга для Лема.
Сравнение писателей по книгам, одинаково нехарактерным для обоих - это очень ценно.
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 3 2013, 20:57:26 UTC 6 years ago
stolbvoy_d
July 3 2013, 17:29:41 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 17:30:41 UTC
Каждый второй советский инженер много чего умел делать своими руками. Не говоря уже о производственной практике, где многие получали реальный разряд станочника. Я был вполне приличным токарем. В ту же копилку стройотряды с их возможностью получить строительную специальность. До кучи - сельхозработы на даче, в бабушкиной деревне, "на картошке". Получаем универсального рабочего средней квалификации, добавляем голову с инженерными знаниями и какими-никакими навыками мышления. В результате, в среднем, полное превосходство инженера, именно, в качестве рабочего.
Презрение же воспитывалось и поддерживалось партийной бюрократией, как формирующимся самостоятельным социальным классом вполне целенаправленно и сознательно. Потому, что она видела в ИТР потенциальный формирующийся класс - конкурент в возможной борьбе за власть. Отсюда же и жёсткие ограничения для ИТР на приём в КПСС, лимиты для "молодых коммунистов" при прёме в аспирантуру и т.д.
Жиденько. Настоящий Крылов умнее теперешнего был.
dr_studebaker
July 3 2013, 20:57:49 UTC 6 years ago
sergey_lori
July 3 2013, 21:53:55 UTC 6 years ago
al_bakov
July 8 2013, 08:11:19 UTC 6 years ago
agasfer
July 3 2013, 17:39:12 UTC 6 years ago
2. Никто во мне презрение к гуманитариям не воспитывал. И даже, если попытались бы, то не вышло бы.
3. С рабочими я работал, они презирали не тех, кому мало платят (к слову, мне платили не меньше, чем им, откуда этот баян про "на порядок меньше"?), а тех, кто некомпетентен.
баян про "на порядок меньше"?
sergey_lori
July 3 2013, 18:28:00 UTC 6 years ago
То я бы не согласился и попробовал оспорить.
Но ты просто трепло, ибо оспариваешь бесспорный факт низкой оплаты инженерного труда в СССР.
Re: баян про "на порядок меньше"?
agasfer
July 3 2013, 19:03:47 UTC 6 years ago
Во-2х, у меня стаж работы в СССР 15 лет, в том числе заводской.
В-3х, в СССР в рамках одного предприятия даже уборщица не получала "на порядок меньше" директора. Не было такого разрыва зарплат.
В-4х, пошел нахуй.
Re: баян про "на порядок меньше"?
sergey_lori
July 3 2013, 19:16:34 UTC 6 years ago
Re: баян про "на порядок меньше"?
agasfer
July 3 2013, 19:27:47 UTC 6 years ago
Re: баян про "на порядок меньше"?
krylov
July 3 2013, 19:30:25 UTC 6 years ago
(К обоим дискутантам относится, если что).
Re: баян про "на порядок меньше"?
agasfer
July 3 2013, 19:47:49 UTC 6 years ago
Вообще, это типичный тролль, помойму.
Re: баян про "на порядок меньше"?
nucon
July 7 2013, 23:54:45 UTC 6 years ago
Re: баян про "на порядок меньше"?
nucon
July 7 2013, 23:54:05 UTC 6 years ago
adhocrat
July 3 2013, 18:48:18 UTC 6 years ago
По приведенным цитатам можно сделать вывод, что писал статью либо весьма неумный человек, либо дешевый провокатор, либо незнакомый с текстом СБТ.
Навскидку:
"Подлая", "Закуем" и прочие высказывания принадлежат
-серьезно раненому, обожженному, страдающему от жажды человеку, у которого только что погиб один товарищ и чудовищно травмирован другой (и его еще надо пронести 100 км по пустыне); тут и не такое скажешь - просто чтобы себя подбодрить
-тому самому ученому, которым якобы командует водитель (на самом деле - в точности наоборот)
-персонажу вообще весьма истеричному и не слишком симпатичному в тч авторам
"Укрощать и покорять" - слова другого ученого в контексте разговора о командире, у которого на В. погибло несколько близких людей; эмоции, думаю, понятны
Дисциплина и командные методы - абсолютно необходимое условие в деле освоения космоса. В реальности было еще суровее
Ученые не пассажиры (пассажир как раз водитель - он не имеет права в одиночку выйти в открытый космос, что благополучно делает один из ученых); в рубку им вход запрещен в экстремальных ситуациях, когда пилотам просто не до них
Не было предложения Президиума Академии наук о красном кольце - была личная просьба Краюхина, на которую довольно нервно отреагировал как раз ученый
Если остальные аргументы автора статьи на том же уровне, то этот опус - мусор
Кстати, сами АБС крайне не любили СБТ и даже не хотели включать ее в ПСС
krylov
July 3 2013, 20:38:29 UTC 6 years ago
adhocrat
July 3 2013, 22:03:45 UTC 6 years ago
Пытаюсь вспомнить такое сочетание в советской литературе - не получается.
krylov
July 4 2013, 07:19:58 UTC 6 years ago
Революционный держите шаг!
Неугомонный не дремлет враг!
Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Пальнем-ка пулей в Святую Русь -
В кондовую,
В избяную,
В толстозадую!
Эх, эх, без креста!
Причём это "стилизация под дискурс", а есть и настоящее.
adhocrat
July 4 2013, 18:50:50 UTC 6 years ago
Блока не люблю.
Когда 12 мы проходили в школе - там, помнится, было слово "толстопятую"; видимо, следили за нравственностью школяров тогдашние мизулины. С тех пор сей шедевр не перечитывал. Посмотрел на Флибусте - действительно, Вы правы.
Петруха, впрочем, там товарищей не терял, а шлюху пристрелил зачем-то :(; да и про толстозадую персонажи орали во вполне бодром состоянии.
raspak
July 3 2013, 18:48:59 UTC 6 years ago
Ну не делайте бесплатными вузы, ну не мечите бисер перед свиньями - пусть хоть так, хоть эдак, но платят. Пусть думают. Бесплатность проституирует образование, подобно тому, как равенство педерастирует самца.
sergey_lori
July 3 2013, 19:31:14 UTC 6 years ago
raspak
July 4 2013, 19:09:05 UTC 6 years ago
Скорее всего их построил Наполеон
sergey_lori
July 5 2013, 16:09:14 UTC 6 years ago Edited: July 5 2013, 16:13:47 UTC
И с продажей масонского секрета бетона ви таки опоздали, его уже пытался продать бетонщик Филимонов.
Re: Скорее всего их построил Наполеон
raspak
July 5 2013, 16:28:04 UTC 6 years ago
agasfer
July 3 2013, 19:21:50 UTC 6 years ago
Типичное обобщение для тех, кто никогда не работал за пределами России. В любой компании США, имеющей какие-то научные отделы, ученые имеют самую низкую роль. Всем заправляют всевозможные МБА, и любое быдло из маркетинга весит неизмеримо больше ученого. На ученого смотрят только как на узкого специалиста, который может ответить на пару вопросов, до уровня которых приличные люди не опускаются. Ни к каким "стратегическим" вопросам ученые не допускаются в принципе.
sergey_lori
July 4 2013, 12:33:35 UTC 6 years ago
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 4 2013, 15:55:36 UTC 6 years ago
sergey_lori
July 4 2013, 17:05:06 UTC 6 years ago
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 4 2013, 15:55:09 UTC 6 years ago
Есть прослойка компаний, которые занимаются контрактными
исследованиями, там иерархия несколько другая.
alexander2525
July 3 2013, 21:40:42 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 21:41:16 UTC
krylov
July 3 2013, 21:56:10 UTC 6 years ago
Как же людей-то поуродовали...
Какая редкостная ХУЕТА...
nucon
July 7 2013, 23:51:43 UTC 6 years ago
jonnsilver
July 9 2013, 15:39:18 UTC 6 years ago
alex_mukhanov
July 4 2013, 05:50:14 UTC 6 years ago
1.К шестому разряду люди идут всю жизнь, это очень высокий разряд, им надо заниматься специально. Вот если б было сказано - про 3-ий какой-нибудь разряд, то еще да, а так - - -.
2. Теперь с другого конца. "Математику пускай учат покорённые народы" или как-то так, правда? Приборы чинят тоже пускай они, верно?
sergey_lori
July 4 2013, 06:53:04 UTC 6 years ago
Это что то меняет?
alex_mukhanov
July 4 2013, 07:32:55 UTC 6 years ago
Что хотите сказать Вы? Можно попонятней?
sergey_lori
July 4 2013, 11:43:10 UTC 6 years ago
alex_mukhanov
July 4 2013, 11:55:39 UTC 6 years ago
Дело в том, что большинство рабочего класса (думаю, что и сейчас так)- это малоквалифицированные рабочие, чья зарплата не так уж сильно от ИТР отличалась, какие уж тут презрения. Те, кто желал денег, должен был потратить годы на приобретение квалификации, и получал порядком(тот самый 6 разряд); кроме того, были ИТР, перешедшие в работяги из-за денег.
Я относился к ИТР, работавшим по совместительству ещё и в Мосстанкине, и я получал приличные для молодого спеца деньги (рублей 700 в 1989) и комплекса неполноценности перед каким-ниб. стропальщиком не испытывал.
sergey_lori
July 4 2013, 12:37:50 UTC 6 years ago Edited: July 4 2013, 12:43:09 UTC
И, если взять тупо какое-нибудь машиностроительное предприятие и посмотреть заработки рабочих в сравнении с ИТР, в чью пользу будет разница?
Я на практике получал работая на конвейере 170 руб без квалификации, а инженеры 150 руб.
Действительно в 1989 бывали крупные выплаты, такое было и у моих родителей, но один-два раза. Но, тут же исчезли из продажи все сколь-нибудь приличные товары. Делать вывод об уровне жизни на основании разовых выплат в 1989 году? А как быть с предыдущими десятилетиями?
alex_mukhanov
July 4 2013, 12:49:15 UTC 6 years ago
Но в общем см. замечание о малоквалифицированных. На конвейере и я поработал как-то (Рига, ВЭФ) - спасибо, эти условные 20 рублей даром не надо.
omar_sp
July 4 2013, 06:07:36 UTC 6 years ago
"железки", которые никакой идеологии не приемлют
sergey_lori
July 4 2013, 11:46:27 UTC 6 years ago
Re: "железки", которые никакой идеологии не приемлют
nucon
July 7 2013, 23:50:04 UTC 6 years ago
omar_sp
July 4 2013, 16:14:15 UTC 6 years ago
Но нынешние кухонные ножи не лучше
sergey_lori
July 4 2013, 17:06:31 UTC 6 years ago Edited: July 4 2013, 17:11:53 UTC
v_lechenko
July 6 2013, 08:49:06 UTC 6 years ago
И уж тем более это актуально для космонавтики...
Что до Лема -то он предстаивтель польской анархической культуры - есть шляхта ученая и есть ее сейм -"Высший научный совет" - и для шляхетного книжника пилот -это как для пана Пшепердонского с хутора Большая Дупа - извозчик.
Пан Пшепердонский не обязательно будет называть своего форейтора быдлом и лупить по мордасам - но кто главный - вопроса даже и не стоит
karpion
July 7 2013, 15:19:15 UTC 6 years ago
+1
nucon
July 7 2013, 23:50:35 UTC 6 years ago
При том, что гуманитарии всегда...
nucon
July 7 2013, 23:49:30 UTC 6 years ago
shayd13
July 8 2013, 17:19:01 UTC 6 years ago
jonnsilver
July 9 2013, 15:51:09 UTC 6 years ago
Господин Крылов! Хватит писать глупости!
1. Рабочие в СССР получали не так уж и много. Были конечно денежные места, но их было мало и туда - хрен устроишься. Рабочих 6 разряда в типовом цеху было 5-7 на 500-600-800 человек. Постоянно шла война за расценки и зарплату рабочих четко держали, что бы не дай Бог работяга лишний рубль не заработал. 160-180 рублей на руки - и не более.
2. Инженеры ВСЕГДА получали больше рабочих. Хоть на рубль но мастеру всегда выводили. Спосбы были всегда. В цеху любой инженер (мастер, технолог, замначальника цеха) для рабочего - начальство.
Начальник цеха это уже очень большая и высокооплачивамая должность - ходил по цеху в пиджаке и галстуке и права имел весьма серьезные. Кроме зарплаты инженер имел ежемесячные и квартальные премии (+30% оклада), 13 зарплату, командировочные и карьеру. При этом не сильно напрягался. У меня мастер например после обеда любил поспать часика три у себя в кабинете.
3. Гуманитарии получали меньше инженеров - и люто им завидовали.