Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Весьма точно. Или ещё раз о погибели Европы

Оригинал взят у holmogor в Элизиум-2. Тило Саррацин и трещины в Райском Куполе

Читаю "Германия. Самоликвидация" Тило Саррацина.

Очень грустная книга которую очень больно читать русскому человеку.

Правильное название для неё "О некоторых трудностях наладки и эксплуатации функционирования Седьмого Неба Рая".

За каждой строкой светится сытый благополучный человек родившийся в 1945. Взлелеянный в колыбели Эркхардтом и выкормленный грудью Брандтом.

То есть в теории, конечно, Саррацин понимает, что бывает по другому, но это чисто теория.

Это размышления о богатстве и бедности в стерильном мире где Грегора Гизи возили мордой об стол за то что он потратил на себя лично мили полученные за перелеты в командировках - кооператив "Шубохранилище" ржет в голос и бьет себя по ляжкам.

В этом прекрасном мире Саррацина невозможно представить что деньги из бюджета могут быть просто украдены чиновником и на них куплен домик в Майами, что мигрант может не лениво жить на пособие, а иметь право безнаказанно убивать граждан страны.

Рассуждая о том, что умный и красивый все равно неравен уродливому и тупому и жизнь это покажет, старина Тило не представляет себе общества где тупой и уродливый может содрать у умного и красивого кожу с лица и бить его по голове прикладом до отупения.

О чем обитателю нашей реальности говорить с человеком который в своей книге вынужден несколько страниц посвятить... критике идеи "нетрудового основного дохода" для всех граждан продвигаемой ХДС?!

Еще раз - консервативная партия Меркель продвигает проект построения в Германии коммунизма. Каждый немец должен получать минимальный доход который освободит его от принудительной необходимости работать. Социал-демократ Саррацин критикует этот проект не за утопичность - он вполне реализуем, а за то что коммунизм негативно скажется на экономике - люди не будут работать и германская экономика рискует вылететь в трубу.

Именно в этом главная опасность продвижения у нас споров обитателей Элизиума всевозможными Альфредами Рейнгольдовичами Кохами (чья фотография вместо фотографии автора гордо красуется на задней обложке). При переводе на наш россиянский новояз вместо дискуссий об оптимальном разделе рябчика получается дискуссия о способе нарезки человеческого мяса.

Еще раз. Саррацин живет в мире где немыслима системная коррупция. Где невозможно представить что бюджетные деньги - в частности из социалки - просто взяли и украли. Миллиардами. Поэтому он говорит что бедные часто сами виноваты в своей бедности нежеланием работать и напрягаться, а потому неплохо бы дать им стимул к работе, а заодно сэкономить для бюджета. Когда имитируя Саррацина российский элитарий начнет рассуждать о необходимости ужать соцрасходы, то он говорит: "Отберите деньги у неэффективных старушек и отдайте мне на второй бассейн для моей виллы в Майами".

Разница в том что Тило Саррацин - экономист, а Альфред Кох - людоед (Коха могут звать при этом Мизулина, Пехтин, Ливанов, Васильева - да как угодно). И здесь всё, что не отдано непосредственно в руки старушке (даже с учетом того что она отдаст часть этих денег сыну-алкашу на водку) будет украдено или пойдет на строительство мечети имени Ахмата Кадырова. Так что когда рф-бюрократия наводит экономию и оптимизацию - это кончается детскими трупами как в Пошехонье. Поэтому лучше пусть воруют на растратах, чем на экономии. И лучше раздать населению все до копейки, чем государственно копить - абсурд, но факт.

У Саррацина много тонких, умных, точных мыслей о том как деградация человеческого капитала частью которой являются миграция, культ велфера, паразитизм, депопуляция интеллектуального класса (важная у него тема - наследственность интеллекта) ведут Германию к катастрофе убивая ее конкурентные преимущества.

Надо только понимать, что то что в глазах Саррацина - катастрофа в наших масштабах покажется мелкими трещинами в райском куполе.

Что поделать - Элизиум.


magadan31kvart

August 25 2013, 10:32:57 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 10:59:47 UTC

Стоит разделить мнения самого Тило Сарацина в этой книге, и мнение Е. Холмогорова.

"за то что коммунизм негативно скажется на экономике - люди не будут работать и германская экономика рискует вылететь в трубу".

Еще когда теория социализма разрабатывалась, то для решения этого вопроса и было предусмотрено внеэкономическое принуждение.

Генетическое превосходство, или недостаки, о которых толкуют Т. Сарацин, и А. Кох, наукой не подтверждено, а геном человека практически весь изучен. Идеологические признаки у человеков не наследуются генетически, а именно воспитываются, привносятся социокультурной средой.

Что касается утверждений, что якобы на Западе невозможна системная коррупция, нельзя воровать из бюджета, то Е. Холмогоров прав только отчасти, так как это невозможно на Западе для "правых" - за ними следит пресса, а мировая пресса почти вся левая и социалистическая, но для левых на Западе можно и воровать из бюджета, и системная левая коррупция существует, и домики покупают. А распил бюджета для западных левых оформляется, например, под "зеленые" технологии, деньги передаются фирмам друзей, а западная пресса не будет это никогда критиковать, или вскрывать, или заниматься журналистскими расследованиями, и потому что это "свои", левые, и потому, что это было бы против левой идеологии, например, по "зеленым технологиям".

Поэтому, коррупция невозможна на Западе для "правых", но для западных левых она вполне системная.

Deleted comment

Тило Сарацин утверждает, что есть "ген одаренности", но где он находится в геноме, почему-то не указал.
не знаю насчет "гена одаренности", но:
ТАРАНТУЛ: Здесь подробнее трудно рассказывать. Вот если рождаются два однояйцовых близнеца, один, волею судеб, попадает в бедную семью, а другой – наоборот, в богатую семью. И, вот они по-разному, так сказать, идут по жизни, но интеллектуальные способности, IQ их одинаков практически. Понимаете? Генетическая вот эта основа является важной составной частью в этом вопросе. А дальше…

ЛИХАЧЕВА: А здесь тоже 50 на 50 или важнее?

ТАРАНТУЛ: Здесь, я думаю, где-то 70 на 30, так бы я сказал. Хотя никто не даст гарантии, какие цифры важны, но вот изучение однояйцовых близнецов говорит о том, что гены и способности умственные тесно взаимосвязаны.


Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/4999/
Спасибо, я полностью прочитал материал по вашей ссылке.

Тило Сарацин утверждает, что якобы есть целые народы, у которых якобы есть "ген одаренности", в чем я сомневаюсь.

Что касается биологических признаков, то это не идеология, а совсем даже другое, по Т. Сарацину интеллект передается генетически.

"ТАРАНТУЛ: Здесь подробнее трудно рассказывать. Вот если рождаются два однояйцовых близнеца, один, волею судеб, попадает в бедную семью, а другой – наоборот, в богатую семью. И, вот они по-разному, так сказать, идут по жизни,"

Жизненные истории человеков, практика, показывают следующее - либо первая половина жизни комфортная, либо вторая. И для карьеры в государственной службе невыгодно быть богатым - это делает человека независимым в суждениях, и поступках, что всегда государственной карьере мешает.

Поэтому, тезис "ТАРАНТУЛ: Здесь подробнее трудно рассказывать. Вот если рождаются два однояйцовых близнеца, один, волею судеб, попадает в бедную семью, а другой – наоборот, в богатую семью. И, вот они по-разному, так сказать, идут по жизни, но интеллектуальные способности, IQ их одинаков практически" ..

Мнения могут быть различными, но где именно доказательства, что интеллект передается генетически, да еще на уровне целых народов, как уверяет Тило Сарацин, и тут "один в бедной семье, другой в богатой семье", все это эфемерно, и не является научным выводом, это так, мнение. Впрочем, спасибо.
"...а мировая пресса почти вся левая и социалистическая". ха-ха-ха.
Ничо. Правильной дорогой идут товарищи. Правда пока уровень благосостояния (в том числе за счет ограбления России - вывоза капитала, на который Европа глядит не то что без протеста, а с удовлетворением) позволяет меланхолично рассуждать о весьма ясных перспективах. Но чтоб вы знали - надо учитывать политическое положение Германии как страны до сих пор оккупированной и за которой ведется весьма пристальное наблюдение в том числе и со стороны ничего не забывающих народов. Бедного Сарацина в Германии за такую вроде бы невинную аналитику поперли со службы и чуть не завели дело, хотя человек он был в Германии далеко не последний. Впрочем, в народе Сарацин считается самым популярным аналитиком, поскольку возразить ему по фактам никто не смог, а только зашикали на него, причем больше всех шикал бдительный Центральный (не, пока не Комитет)Совет евреев Германии, одновременно трогательно защищающий (вот он интернационализм-то иде) мусульман Германии ("ничо, они вам еще покажут").
У меня такое чуйство, что г.Крылов в упор не понимает, кто в сраненькой играет роль "афроамериканцев". Да откройте блин глазыньки - то: афроамериканцы тут эти ваши "русские". И из рабства их пока еще не отпускали. Вообще. Поэтому "русский", который выступает против "политкорректности" - это собака, лижущая пилу.
Можно примеры случаев (в РФ или на Западе) когда "политкорректность" была направлена на защиту русских?
Политкорректность - это для жертв запада, проявивших (или потенциально могущих вот вот) себя силой. Это негры, геи и т.п.

Проблема "русских" в том что они мнят себя "белыми". Для начала надо признать свою "негрогейность" как факт, а потом уже бороться за права. При этом принцип политкорректности - то есть получения преференций за некие притеснения в прошлом, фактически единственное, что может тут помочь успеть чего-то урвать пока "русские" не закончатся вообще. Как индейцы. Проблемы которых, как известно, "шерифа не волнуют".
> А с чего бы это вдруг?
Ну собственно ЧТД. Противоположных случаев, когда “политкорректность” используется в РФ против русских можно привезти вагон и маленькую тележку.

Про “политкорректность” направленную на защиту большинства, вы любому россиянскому “правозащитнику” расскажите, вместе посмеетесь.

Так что вариантов тут два. Либо ждать пока русские станут в РФ меньшинством (и тогда ваш вариант будет возможен хотя бы теоретически). Либо вспомнить, что мы, русские, белые европейцы, а не негры (ага-ага) и попытаться сбросить колониальный режим, возглавляемый азиатской верхушкой.
Тогда и про притеснения в прошлом можно будет поговорить. А пока – “терпи азиата и кавказца, ты же представитель большинства, а маленьких обижать нельзя. Это неполиткоректно!”
Ну вот например у украинцев же получилось. Хотя в числе они вроде как пока что не сильно (ТТТ) просели.

Негры в США - это одно, а в ЮАР - другое.
> Негры в США - это одно, а в ЮАР - другое.

Именно. Русские в РФ -- это "негры в ЮАР до отмены апартеида". Вот только негры в ЮАР не за политкорректность боролись пикетами, а боролись за национальное освобождение не совсем мирными методами.
Гммм, а кто сказал что в США они сугубо пикетами боролись (борются). Есть мнение, например, что преступность в там куда как этническая.

Но опять же, с освобождением нигр в юаре на самом деле все мутно. Опятьже есть мнение, что это белые люди из первого мира устроили бурам "ой" по причинам конкурентно - экономического характера.
вообще-то, бороться за свои права способны только меньшинства
Предисловие А. Коха к книге Т. Сарацина :

"Сталин был человеком последовательным и понимал, что генетика мешает ему уничтожать интеллектуальную элиту нации. А уничтожить её очень хотелось. Поэтому и был выдвинут тезис о том, что новую (не хуже, а даже лучше старой!) элиту можно попросту воспитать. А вся эта чепуха про наследование интеллектуальных способностей тормозит победу прогрессивного пролетариата над паразитирующей буржуазией и выродившейся аристократией".

Если бы было наследование интеллектуальных способностей, то за сотни и тысячи лет, одни и те же семьи это демонстрировали, но есть поговорка, что природа отдыхает на детях гениев, и эта поговорка появилась из жизненных наблюдений и практики.

"Сталин был человеком последовательным и понимал, что генетика мешает ему уничтожать интеллектуальную элиту нации".

Никакая генетика не мешала Сталину уничтожать кого он задумал, включая членов собственной семьи, и собственных обожателей и приверженцев. Никакая генетика нисколько ему не мешала, и помешать не могла.

"интеллектуальную элиту нации. А уничтожить её очень хотелось. Поэтому и был выдвинут тезис о том, что новую (не хуже, а даже лучше старой!) элиту можно попросту воспитать".

А. Кох не разбирается в этом вопросе. Была теория, что у каждого класса общества своя собственная культура, что есть культура пролетарская, и есть культура буржуазная, а не общенациональная, коммунисты отрицали родину и отечество, и общенациональные интересы, применяя ко всему классовый подход.

Поэтому, Алексей Толстой, который почему-то генетически не наследовал способности Льва, вполне служил новой власти, как и другие многие бывшие. Поэтому Сталин и не зарезал М. Булгакова, когда тот стал писать пьесу "Батум", и в роли "Мастера" описывал Сталина.

Также, помимо идеологии, Сталин был прагматик, поэтому "Тихий Дон" Крюкова-Шолохова, с критикой троцкистов был восхвален советской пропагандой, это било косвенно по Л. Троцкому, и его приверженцам, и чем громче славили книгу, тем сильнее был обходной удар по политическим конкурентам Сталина.

Сочетая общеидеологический подход о пролетарской и буржуазной культуре с тактическим применением в схватке за власть, Сталин вовсе не ставил себе целью "уничтожать интеллектуальную элиту", он хотел, чтобы она верно служила ему, и его целям, и задачам. Например, по разработке атомной бомбы научному коллективу были созданы сказочные условия доступности всего, что он желает, денег, дач, отдыха, наград, питания, материалов, информация, и т.п.

А. Кох слабо разбирается в деталях и мотивации решений Сталина.
но есть поговорка, что природа отдыхает на детях гениев, и эта поговорка появилась из жизненных наблюдений и практики
гении - это узкоспециализированные люди. Очень многие, читая Галковского, восклицают: «Да это же идиот!» Так не глупее Бжезинского. Причем одно другому не мешает. Да, интеллектуалы склонны к идиотизму. Они оказываются на чужой территории и ведут там себя как идиоты, потому что не понимают, где оказались. Картошки, например, не могут купить. Или съедобных корешков себе накопать.
Гениальность часто бывает на грани шизофрении, что и сказывается на потомстве, эту грань перешедших (хотя, не обязательно высокая степень вариабельности может быть квалифицирована как патология). Последовательность такая - вариабельность, высокая степень вариабельности, девиативность: http://ms1970.livejournal.com/103660.html
Ваш текст :

"http://ms1970.livejournal.com/103660.html

Например, Путин может рассматриваться как проявление ее доброты, духовности, благородства, самоотверженности, в некотором роде даже святости"
.

полагаю, заслуживает отдельного рассмотрения, без всякого Тило Сарацина.
это не мой текст, и ссылка не та: http://ms1970.livejournal.com/50951.html
"Очень многие, читая Галковского, восклицают: «Да это же идиот!» Так не глупее Бжезинского".

А что касается этого комментария, то если Збигнев Бжезинский выбран мерилом, то Д. Галковский гораздо больше его знает, и умнее Збигнева в сотню раз.
Но, вероятно, я больше знаю о З. Бжезинском, чем вы.

"Да, интеллектуалы склонны к идиотизму. Они оказываются на чужой территории и ведут там себя как идиоты, потому что не понимают, где оказались. Картошки, например, не могут купить. Или съедобных корешков себе накопать".

На эту тему можно привести цитаты от Белинского до гораздо более древних авторов.

"Гениальность часто бывает на грани шизофрении"

Психиатрия не является наукой, об этом есть и научное мнение, и практика применения от Италии до США, в Италии - Базалья, в США менее известные имена, так как это в Штатах источник распила бюджета. Но так как сразу много тем, и тем разных, в данном посте логичнее ограничиться книгой Т. Сарацина, хотя эти ваши утверждения, вероятно, можно отдельно рассмотреть.
и в роли "Мастера" описывал Сталина

:))) ну, хорошо хоть не в роли Маргариты...
Жаль, что всё сведено к тупой агитке.

Потряс вот этот кусочек:
"Еще раз - консервативная партия Меркель продвигает проект построения в Германии коммунизма. Каждый немец должен получать минимальный доход который освободит его от принудительной необходимости работать."

Не знал, что партия Меркель думает о Фазовом переходе.
Мне казалось, что об этом думает только Путин.
Германия - хороший союзник.
Думаю, что у нас всё получится.
знаете за что я Вас уважаю,хотя у нас иногда разные взгляды на некоторые вопросы и темы,в отличии от господина Холмогорова Вы не прячетесь за баны и ведете разговор отстаивая свои взгляды,это очень достойно как человека так и политика,а господину Холмогорову надо у Вас поучиться,хотя когда наступает сытость тогда приходит лень и нежелание тревожить свою сытую размеренность.
У книги Т. Сарацина немало достоинств, но есть и недостатки, когда автор с немецкой почвы, и немецкого материала, который он знает хорошо, переходит к высказываниям о других странах.

Например, Т. Сарацин утверждает в книге, что якобы в США и Канаде нет преимуществ в социальной сфере для иммигрантов. Можно обратить внимание на тезис автора сразу о всех США, или всей Канаде, хотя в Канаде иммиграционную политику, помимо федеральной программы, осуществляют еще две внутренние провинции, по своим собственным стандартам и лекалам.

Что касается США, то помимо федеральных бенефитов, вэлферные программы предусмотрены и по отдельным Штатам, например :

"The current welfare system provides such a high level of benefits that it acts as a disincentive for work. Welfare currently pays more than a minimum-wage job in 35 states, even after accounting for the Earned Income Tax Credit, and in 13 states it pays more than $15 per hour.

In fact, in 33 states and the District of Columbia, welfare pays more than an $8-an-hour job. In 12 states, including California, as well as the District of Columbia, the welfare package is more generous than a $15-an-hour job. In Hawaii, Massachusetts, Connecticut, New York, New Jersey, Rhode Island, Vermont and Washington, D.C., welfare pays more than a $20-an-hour job, or more than 2.75 times the minimum wage.

В самом щедром штате - Гавайи - полные велферные выплаты эквивалентны зарплате в $60,590. В Калифорнии велфер доходит до 96.5% от медианной зарплаты, а на Гаваях - до 167%".

Источник : http://stas.livejournal.com/895506.html

Это не значит, что книга Т. Сарацина плохая, но К. Крылов правильно призывал к точности, так и Т. Сарацину стоило бы подумать, что если в Штате Гавайи "выплаты эквивалентны зарплате в $60,590", то представления Т. Сарацина о американских порядках стоило бы скорректировать. Не только же Германия самоликвидируется. И не обобщать по всей стране сразу, лучше у Т. Сарацина получается говорить о Германии, ей и книга посвящена, вот и оставался бы на немецкой почве, отчего книга только выиграла бы.

samoljot

August 25 2013, 13:18:50 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 13:19:36 UTC

Просто вам с Холмогоровым неведомо, как на самом деле делаются дела в Европе.

Намекну: сейчас (буквально сейчас, начался дней пять назад) в Бельгии скандальчик. Директор тюрьмы звонил женам зэков, расспрашивал о внешности и требовал переспать с ним в обмен на смягчение режима содержания супругу. Одна записала разговор на пленку, можно послушать.
Как скандальчик раскрутился, выяснилось, что он и зэков лапал за разные места.
Директор, кстати, еще и слепой, хотя и очень сексуально развитый.
Эта милая история даже для РФ перебор, ИМХО.

Разница в том, что в Европе на низком должностном и просто обывательском уровне все честно, а в РФ нет. А в том, что повыше этого уровня, много похожего.
>даже для РФ перебор

Вот уж не знаю. Предложение-то было вполне цивильное - услуга в обмен на услугу, "смягчение режима", торговая сделка. Глядя на наших начальников тюрем, можно предположить что бы они предлагали: "переспи со мной, а то я твоего мужа инвалидом сделаю".
Может быть, и так, российские начальники тюрем не сахар - однако я что-то про подобные вещи никогда не слышал, невзирая на все российские проблемы с ГУФСИН.

Но суть-то в том, что предложения вроде "Саррацин живет в мире где немыслима системная коррупция. Где невозможно представить что бюджетные деньги - в частности из социалки - просто взяли и украли. Миллиардами." вызывают просто гомерический хохот.
Коррупция во ФСИН - притча во языцах. И мало кто за неё отвечет по закону.
После "дела Стросс-Кана" говорит о каком-то принципиальном отличии российской и западной властной элиты просто смешно.
Короче, обычная песня Крылова: "если вам говорят, что на Благословенном Западе что-то плохо - не верьте, не верьте, там хорошо, хорошо"
Скучно
Холмогорову про Фому, а он про Ерёму. При чём тут экономика вообще?
Много запятых пропущено, читать сложновато. Но интересно.
Изрядно написано. Чётко и конкретно.
Что-то ведут-ведут к катастрофе, а Германия всё процветает и процветает...
СССР тоже процветал-процветал, а потом за пять лет развалился. Оно завсегда так... :(
охуительная логика
А можно подробнее?
Если считалось что А - в порядке, но потом навернулось, и сейчас по всем признакам Б - в порядке, из этого не следует мягко говоря что Б тоже навернётся. Для этого надо хотя бы доказать что А и Б в определённой степени эквивалентны, что в случае тогдашнего СССР и нынешней Германии будет несколько заведомо смешным и провальным экзерсисом.
Ваша логика:
"Германия процветает-процветает, процветает-процветает - видимо, это будет вечно."

Я указываю, что было много процветавших систем, которые в ходе процветания не заметили нарастающих проблем или даже считали эти проблемы симптомами процветания (а кстати, так оно и есть - проблемы как раз и вырастают из процветания). И в результате игнорирования проблем эти системы накрылись.

Взять хотя бы Древний Рим: очевидно, что проблемы, которые привели к краху, начались где-то в период Корнеллия Суллы; но при этом подъём продолжался как минимум до Октавиана, а по некоторым критериям и позже. Тем не менее, смертельная зараза уже проникла в организм нации, а врачей+лекарств против неё не было. Ну и результат широко известен.
Эта аналогия пустая. Германия не СССР и уж тем более не Древний Рим.
И в чём же кардинальные отличия Германии от Древнего Рима и от СССР, которые обеспечат ей вечное существование?
Насчёт вечного это к Богу :) а мы смертные можем только маленькими отрезками времени оперировать.
Ну хорошо, а про отличия Вы что-нибудь скажете?

Германия - это, в частности, страна, добившаяся процветания под военным прикрытием США. Это значит, что если это прикрытие исчезнет, то Германии придётся срочно создавать свою армию. А выдержит ли экономика Германии такую нагрузку?
Холмогоров не понимает что коммунизм там строит не Меркель, а коммунизм там давно уже построен, еще при первом правительстве канцлера Аденауера. И даже такая неэффкктивная экономичесая модель типа "хватит кормить Кавказ!" рабоьает намного эффективнее всего что есть во всем не-германском мире. Это проиходит потому что это германскоое общество, а не какая-то собачая помойка, к тому же "усиленная" тотальным вредоносным влиянием жыдов, а в Германии давно уже нет этой разрушительной фронды, которая где угодно все вокруг помножит на ноль. Весь остальной мир это обезьяны по сравнению с немцами.
А мне кажется - германцы в послевоенный период сильно деградировали.
Меньше всех остаьных по планете.
Ну, китайцы-то прогрессировали.
СССР тоже какое-то время прогрессировал (момент окончания прогресса указать сложно).
В последние годы прогрессирует Иран. Ну, с ним понятно - внешняя военная угроза мобилизует.
В Китай просто переброшены все производства из той же Германии и всех остальных германских стран Запада. Вот и весь его "прогресс". Они заняли свободную нишу унтерменшей, которую не захотел занимать СССР со своим бунтарским антиимпериализмом. Так что их прогрес это прогрес укрепления их статуса унтерменшей для Запада. Курям на смех такой прогрес.
Т.е. Вы сами признали, что Запад стал кем-то вроде привилегированного класса. Просто раньше не было территориального разделения между привилегированным классом и рабочими, а теперь оно в силу развития транспорта стало возможным - и есть.

А теперь сделайте ещё одно усилие и посмотрите в учебнике истории, что происходит с привилегированным классом спустя некоторое время после получения привилегий.
Очень многие, читая Галковского, восклицают: «Да это же идиот!» Так не глупее Бжезинского.

Если бы Бжезик писал что СШа -это "критптоколония" и ругал американскую революцию он бы так и остался польским нищебродом эмигрантишкой
Весь остальной мир это обезьяны по сравнению с немцами.

Особенно летающие в космос и выипавшие тех немцев по самые помидоры США, и намного лучше немцев живущие шведы, новреги, датчане... И при этом не приграли не то что двух а одной мировой войны