Объяснение проекту он дат такое:
Причина, которая заставила меня взяться за проект «100 книг» — сперва в твиттере, теперь еще и сделать сайт.
Мне страшно не нравится обычай, установившийся еще в 19 веке, что русские разночинные интеллигенты — это люди одной книги. Принесет с базара «Молешотта» и начинает молиться ему. Молешоттомоляй. Каждую прочтенную книгу русский интеллигент почему-то воспринимает на веру. А непрочитанную — вроде «Капитала» — тем более. Даже у большинства умнейших и ярчайших людей в наши дни одна книга, одна идея рождают один культ. «Как учит нас Деррида» — и всё такое.
Русская интеллигенция в классическом её неприятном виде есть начетничество. Причем начетничество полуграмотное.
Элементарный порог приема в интеллектуалы — это способность прочесть хотя бы две книги и сопоставить их между собой. Ограничить Истину, открытую в одной книге (к примеру у Айн Рэнд), Истиной, открытой в другой книге (к примеру у Карла Поланьи).
Мозг вырабатывает интеллект как пузырь желчь в процессе расщепления истин из одних книг истинами из других книг.
Уму научает только многознание и никогда — полузнание.
И вот смыслом моего проекта изначально было показать людям, что
а. книг много
б. они разные
в. во многих из них Истина, порой противоречащая Истине в другой книге, но от этого не делающая подлинную Истину двойственной, но только более глубокой.
г. прочесть это множество книг одному человеку возможно
д. это делает его жизнь приятной и о книгах можно вспоминать так же, как вспоминают о приятных путешествиях или интересных женщинах.
Мне хотелось, чтобы наши интеллигенты из «людей Книги» (обозначение данное мусульманами христианам и иудеям) превратились в людей Книг (ta Biblia — Книги).
Можно спорить о том, точно ли русская интеллигенция состояла из "людей одной книги". Но по существу вопроса Егор прав: интеллектуала делает интеллектуалом именно способность понять и как-то сопоставить хотя бы два разных текста. Знать что-то одно значит не знать ничего.
Из этого, кстати, следует весьма тесная связь интеллектуализма и христианства. Потому что христиане, признавая одновременно и Новый, и Ветхий Завет, неизбежно сталкиваются с тем, что эти книги[1] противоречат друг другу во всём, в чём только можно, начиная с самого учения и кончая эстетикой. И с этим нужно как-то жить и что-то с этим делать. Соответственно, две очень разные книги, сталкиваясь в голове, порождают третью, четвёртую, сотую и тысячную - с аллегорическими толкованиями, с историческим анализом, с теорией истины, развёртывающейся во времени (очень христианская тема) и т.п. И нужность этих сотых и тысячных книг вполоне очевидна. Причём не только написанных позже, но и написанных раньше. Поэтому риторика халифа Омар-ибн-Хаттаба, сжегшего Александрийскую библиотеку, поскольку книги, помимо Корана, или бесполезны, или вредны, для христиан всегда была маргинальной [1].
Так что - - -
[1] Или собрания книг, в данном случае это неважно.
[2] Я прекрасно понимаю, что знаменитое высказывание, скрее всего, легенда, а если и нет - то библиотека была сожжена по другим причинам, имевшим отношение к текущей политике. Тем не менее, важен тот факт, что в устах мусульманина подобное высказывание звучит в высшей степени естественно, а в устах христианина - как-то не очень.
Я также в курсе того, сколько всего понаписали толкователи Корана и Сунны. Но эти писания порождены необходимостью состыковки Корана и окружающей реальности, а это вещи разноплановые. Для формирования настоящего интеллектуала этого не достаточно, поскольку Коран и реальность имеют разный онтологический статус и чем-то всегда можно пожертвовать (в разных случаях разным). А вот когда "и тут Истина, и там Истина" - это уже Проблема, а не "тут видим, тут не видим, а на джихаде вообще всё можно".
)(
kazaktmo
December 7 2013, 13:08:32 UTC 5 years ago
paukoph
December 7 2013, 13:11:21 UTC 5 years ago
poulon
December 7 2013, 13:21:31 UTC 5 years ago
dead_doomer
December 7 2013, 13:25:37 UTC 5 years ago
holmogor
December 7 2013, 13:49:25 UTC 5 years ago Edited: December 7 2013, 13:54:01 UTC
dead_doomer
December 7 2013, 13:56:23 UTC 5 years ago Edited: December 7 2013, 14:00:50 UTC
Перевод МКП Бакунина: 1869 год
Кстати, перевод на литературный русский есть Нового Завета, а Ветхого нет.
АПД:
Про манифест - это, конечно, не более, чем курьез.
Речь скорее о том, что если "интеллигент" верит в одну книгу, по словам Константина (и в его словах есть печальная доля истины) то "верующие" большую часть времени вообще верили словам попов, а даже не книге.
holmogor
December 7 2013, 14:03:19 UTC 5 years ago
То что вы называете "первым переводом" - это перевод на вариант русского языка сформировавшийся в 19 веке. Причем перевод местами плохой.
Что такое "литературный русский" в вашем представлении вообще не понятно. Это язык Юза Алешковского?
dead_doomer
December 7 2013, 14:21:10 UTC 5 years ago
Первым "всеобщим переводом" был именно Синодальный.
Про МКП я, конечно, сильно приукрасил, ибо перевод Бакунина тоже нельзя назвать народным по большому счету.
Но это я все к тому, что люди одной книги - это далеко не самое худшее, что можно увидеть. Силами церкви (не делавшей перевода) и государства (не занимавшегося грамотностью) большинство народонаселения не были даже людьми одной книги.
И Синодальный перевод не является переводом на русский 19 века. Он сознательно архаизирован и переусложнен.
>>Это язык Юза Алешковского?
Я вас умоляю, Егор!
Просто прочитайте и сравните синодальный перевод и перевод инициативы Александра Меня.
http://www.biblia.ru/books/show/detail/?1128&start=0&pstart=&cat=7
Кстати, извините, я вам наврал, в 2010 году эти ребята закончили перевод Ветхого Завета. Не знал.
holmogor
December 7 2013, 14:41:48 UTC 5 years ago
Конечно масмовой как Кинг Джеймс она не была, но это связано не с вопросами книгоиздания или языка, а с фактом массовой неграмотности.
poulon
December 7 2013, 19:29:01 UTC 5 years ago
с 861 по 1751 библию переводили стабильно раз в 50 лет, то есть 2 раза за столетие
dead_doomer
December 7 2013, 19:44:14 UTC 5 years ago
И если бы вы были чуть внимательнее, то прочитали бы, что я не отрицаю существования переводов (но не раз в 50 лет, конечно). Проблема тех переводов в том, что они "для внутреннего пользования".
Тут, конечно, стоит помнить, что в те годы у славян была некая проблема с языком, и приведенная Егором ссылка на "Геннадиевскую Библию" вообще говоря, мощный аргумент.
Но еще раз - церковнославянский даже тогда не был разговорным языком в Московском Княжестве. (Хотя был, конечно, не очень далек)
Ну и уж про более поздние века вообще не о чем говорить, потому что языки все больше отдалялись, а рабочим языком церкви как был церковнославянский - так и оставался.
poulon
December 7 2013, 19:53:37 UTC 5 years ago
Анатлий Алексеевич Алексеев, пожалуй, один из ведущих сегодняшний отечественнх библеистов
то, что он рассказывае в совем курсе История Библии несколько расходится с ващими утверждениями - и о переводах, и об их роли, о проблемах с языком и пр.
думаю, стоит почитать вот эти его труды
http://lib.rus.ec/a/67120
или - если времени мало - его аудиокурс по истории Библии
http://russianlectures.ru/ru/course/30/, конкретно - 2 последние лекции, славянская библия и русская библия, примерно 50 минут обе лекции в сумме - если вас интересует этот вопрос
пп языка - а каноничность латинской библии при том, что в европе тогда говорили на разноообразных других языках вас не смущает?;)
там же в лекциях Алексеев рассказывает, что русско-славянский перевод библии с еврейского появился раньше перевод лютера.
dead_doomer
December 7 2013, 20:29:11 UTC 5 years ago
(Имеется в виду http://lib.rus.ec/b/341121)
В частности там написано, что первый более-менее полный сбор библии сделали только к Ивану Федорову (что чертовски логично), и был он, естественно, на церковнославянском, который к концу 16 века уже даже не близок был разговорному (в отличие от начала 15 века). Тем более, что текст содержал много противоречий и нуждался в серьезной переработке (Ну, на чем Никон и прославился сжигая староверов)
Так что ничего ни с чем не расходится.
>>а каноничность латинской библии при том, что в европе тогда говорили на разноообразных других языках вас не смущает?;)
Ну, каноничность меня не волнует совсем. Тем более католическая каноничность. Волнует меня тема людей "одной книги", поднятая Константином в заглавном посте, и людей, которые даже ту одну книгу не имеют, чтобы наконец, прочитать "матчасть", а не верить непонятно кому на слово.
>>русско-славянский перевод
Как вы лихо всех в одну кучу кинули.
Еще бы ему не появиться на Болгарский, ведь от Болгарии до Византии нечего идти.
Но староболгарский в Московском Княжестве не был прямо таким разговорным.
И даже письменным был с некоторой натяжкой.
poulon
December 7 2013, 21:13:34 UTC 5 years ago
по тому, что рассказывает алексеев, у меня не возникло ощущения "у русских перевод появился позже манифеста коммунистической партии". все-таки в отличие от древнегреческого церковнославянский, пусть с некоторой натяжкой, но понятен современному человеку (сужу по себе)
пп первого свода - все-таки, первый полный свод сделали не к Ивану Федорову, а в Новгороде к концу 15 века. и понятно почему; греция, кстати, обходиласб без полного библейского кодекса - это латинская норма.
был также сделан ряд переводов с древнееврейского
касательно перевода болгарской библии - он тоже появился немного не по тем причинам, которые Вы сказали
как раз Алексеев рассказывает, что в первое время библия на болгарском была не очень актуальна, тк византия близко, в церковном богослужении вполне обходились греческим, в повседневной жизни - славянским, и это двоезвчие вполне себе существовало
христианизации в Болгарии как раз противодействовало 10% тюркского населения, потому что христианизация предаставляла угрозу исченовения тюркского языка
и только после многочисенных восстаний тюркской знати богослужебные книги были переведены из глаголицы в кириллицу, а царь Симеон уже за 30 лет перевел всю монастырскую библиотеку - потом в конце 10 века вся эта библиотека оказалась в киеве, что дало очень сильный толчок славянской библеистике
киевская библиотека, естественно, сгорела в 1240 году, и то, что осталось, осталось в Новгороде. где-то до того же времени - до конца 13 века - созранялось общеславянское языковое единство, то есть до этой эпохи, опять же, перевод со староболгарского не был особо актульным
dead_doomer
December 7 2013, 21:43:38 UTC 5 years ago
я против этого ничего и не говорил. Для работы он действительно был доступен. Именно это я и называл "для служебного пользования".
Но еще раз - отсылки к незапамятным временам, когда не было языковой нормы, а тексты были служебными инструментами церковников - штука мутная. Я не склонен к бессмысленному отрицательству, но про те времена просто плохо понятно.
А более свежие годы, Иван Федоров, книгопечатание и грамотность уже больше в ходу. А матчасть-то все еще на древнем языке. При чем не "ученая" матчасть, а самая база христианского мировоззрения.
>>у меня не возникло ощущения
Ну, я уже написал, что МКП - это скорее поэтическое преувеличение.
Но отсутствие у народа доступа к "матчасти" - это, увы, реальность.
>>понятен современному человеку (сужу по себе)
Ну вы, простите, в Вышке, кажется, учились.
Я-то тоже с трудом, но продраться смогу.
poulon
December 7 2013, 21:46:45 UTC 5 years ago
не знаю как сейчас, в мое время там жил великий ученый ливеафан гггг))))
очень сильная была экономическа составляющая, хорошая социологическая - покойный крыштановский был действительно выдающимся человеком, менеджмент вроде неплох - но тут я честно скажу что ничего не понимаю - а вот с гуманитарной был полный швах к сожалению
dead_doomer
December 7 2013, 22:00:34 UTC 5 years ago Edited: December 7 2013, 22:01:26 UTC
Вы, небось, английский знаете. А может, еще и третий язык со словарем могёте.
И текстов, небось, не перечесть прочитали по программе.
Ну и, энивей, высшее образование русского ТОП вуза - это круто, как бы не модно было его принижать, оно довольно сильно развивает "общие навыки".
poulon
December 7 2013, 22:06:18 UTC 5 years ago
вот правда - плохо было с гуманитарной составляющей. и вот лично мне на моих младших курсах очень не хватало такого проекта как 100 книг. вопрос что читать стоял, и сильно, а в каком-нибудь библиоглобусе на полке с надписбю политология стояла пара-тройка учебников весьма средненькие - и книга, сейчас не воспроизведу название, что-то типа современного полиологического знания, синий такой крипичище, 264 рубля при моем недельном бюджете в 150 рублей
к нам на втором кажется курсе перевелся учиться один молодой человек, из несколько более начитанной семьи - это было видно, и с отцом его потом я была знакома - разница чувствовалась и весьма сильно. другой бэкграунд. другой фундамент. к сожалению, у нас очень тяжело именно с технолгией вот такого интеллектуального бэкграунда - все мои личные знакомые, у который он есть, это как правило единичные случаи и уникальное стечение обстоятельств - семья, окружение и пр
dead_doomer
December 7 2013, 22:25:40 UTC 5 years ago
Я просто указал на курьезность появления утверждения про "людей одной книги" со стороны русских националистов. С самим-то утверждением я и согласен.
Очень трудно разговаривать в интернете - люди идентифицируют у тебя в речи маркеры "свой-чужой" - и всё, человек уже разговаривает не с тобой, а со своим представлением о тебе.
Я в разное время успел поругаться с разными сторонниками большинства идеологических воззрений. Укажешь либералу, что либерализм приводит к олигархии - он объявит тебя коммунистом. Скажешь коммунисту, что коммунизм вообще-то предполагал отсутствие границ - он тебя врагом Родины заклеймит. Националисту скажешь, что антисемитизм - это абсурд - будешь навечно объявлен сторонником мирового правительства.
Не надо недооценивать образование и эрудицию. Они могут намного больше, чем кажется. И церковнославянский тут не исключение.
poulon
December 7 2013, 22:08:59 UTC 5 years ago
а уже с каким-нибудь броделем - вы знаете, я о таком слове услышала, уже получив диплом и не в институте. однажды попался берк - но очень случайно, и один, без контекста был в общем ни о чем
так что к сожалению я знаю о чем говорю((
jo_bromberg
December 8 2013, 09:22:26 UTC 5 years ago
Сравниваем вот этот пост
Ага, особенно отрадно это слышать про русских, у которых перевод библии на русский язык появился позже перевода "Манифеста коммунистической партии", а перевода на современный литературный русский до сих пор нет.
с вот этим
http://krylov.livejournal.com/3161397.html?thread=165950005#t165950005
и имеем в итоги разоблаченные нагромождения бесстыдного немотивированного наглого вранья, обьясняемого только из эмоциаональных (но скорее даже каких-то просто древне-ящерных) побуждений вечной ненависти жыдов к русским (и вообще ко всем гоям).
raspak
December 7 2013, 19:50:08 UTC 5 years ago
oboguev
December 8 2013, 01:54:54 UTC 5 years ago
dead_doomer
December 8 2013, 02:22:18 UTC 5 years ago
Там есть что-то конкретное, что вы бы хотели подчеркнуть?
oboguev
December 8 2013, 02:46:38 UTC 5 years ago Edited: December 8 2013, 02:46:49 UTC
Вы очевидно имели в виду перевод на vernacular (просторечье), но священные тексты никогда не переводились на просторечье.
Лютеровский перевод и перевод KJ были не менее, а вероятно еще более отстоящими от соотв. немецких и английских просторечий, чем древнерусские переводы писания от древнерусских просторечий.
magadan31kvart
December 7 2013, 13:55:32 UTC 5 years ago
А чтобы не только прочесть разные источники, но и суметь их сопоставить между собой, это же не ткнуть в википедию, "жажда знаний есть жажда аристократическая", как уверял Ницше, и не может же большинство состоять из духовной аристократии.
"Из этого, кстати, следует весьма тесная связь интеллектуализма и христианства. Потому что христиане, признавая одновременно и Новый, и Ветхий Завет"
Ветхий Завет принадлежит и иудаизму, тут стыковка двух теологий.
"неизбежно сталкиваются с тем, что эти книги противоречат друг другу"
Тексты Пятикнижия, куда входит и Ветхий Завет, могут трактоваться противоречиво, как уверяет Каббала, и между собой, а не только с Новым Заветом, и это зависит от уровня понимающего.
"Но по существу вопроса Егор прав: интеллектуала делает интеллектуалом именно способность понять и как-то сопоставить хотя бы два разных текста. Знать что-то одно значит не знать ничего".
А для политического успеха наоборот. Интеллектуал не может быть успешным политиком. Да и для массового литературного успеха лучше ограничиться подростковыми представлениями о жизни, как и в кинематографе.
Интеллектуалов мало, их мнение не интересует ни толпу, так как она не может себя с ними ассоциировать, а это политически проигрышно, и литературно проигрышно, интеллектуалов мало для любых выборов, и для продажи любого культурного товара.
Также мнение интеллектуалов не интересует, например, руководство страны, поскольку оно от этого почувствует себя психологически неуютно, как писал Саади : "Презрение мудреца к невежде меньше в сто раз, чем ненависть невежды к мудрецу". Также величайшей оплошностью было бы это делать с блеском.
Поэтому какова аудитория этого проекта ?. Просто для желающих ?. Но их мало, да такие и без проекта Е. Холмогорова найдут, им для этого духовные костыли не потребуются.
Чтобы реализовать какую-то идею, применяются другие методы, толпу заинтересовывают, аппелируя к личному эгоизму, хотя внешне оформлять это можно под другой упаковкой.
holmogor
December 7 2013, 14:04:40 UTC 5 years ago
magadan31kvart
December 7 2013, 14:33:53 UTC 5 years ago
holmogor
December 7 2013, 14:38:00 UTC 5 years ago
А что он не нуюен властителям - это, боюсь, да.
magadan31kvart
December 7 2013, 14:48:57 UTC 5 years ago
12 строчек, на одном машинописном листе умещается тридцать с чем-то, я не считаю его длинным.
"о бессмысленности проекта"
Из этих 12 строчек часть посвящена тексту К. Крылова, а не проекту.
exidnus
December 7 2013, 16:07:25 UTC 5 years ago
Дальше можно не читать: рассуждения о "современном поколении" сродни рассуждениям о "менталитете".
anonim_legion
December 7 2013, 18:23:32 UTC 5 years ago
Увидите там современное поколение России, у которого якобы нет желания читать книги в принципе.
raspak
December 7 2013, 19:56:26 UTC 5 years ago
magadan31kvart
December 7 2013, 14:42:48 UTC 5 years ago
А был хороший шанс.
holmogor
December 7 2013, 14:46:39 UTC 5 years ago
Но Ваш комментарий доказывает, что предыдущая телега была написана совсем не про книги.
magadan31kvart
December 7 2013, 14:54:24 UTC 5 years ago Edited: December 7 2013, 14:54:54 UTC
Если мои коммментарии вызвали ваше неудовольствие, я сожалею об этом.
"не про книги"
Книги - часть того, что было бы на пользу России.
xena_282
December 7 2013, 16:18:49 UTC 5 years ago
anonim_legion
December 7 2013, 18:23:53 UTC 5 years ago
xena_282
December 7 2013, 20:05:32 UTC 5 years ago
raspak
December 7 2013, 19:52:28 UTC 5 years ago
xena_282
December 7 2013, 20:05:08 UTC 5 years ago
illy_drinker
December 8 2013, 03:46:47 UTC 5 years ago
xena_282
December 8 2013, 07:42:02 UTC 5 years ago
buranz66
December 7 2013, 16:40:00 UTC 5 years ago
Короче отвратительный проект.Если б рекомендовали вы ,Константин ,какие либо книги- стоит прислушаться
holmogor
December 7 2013, 16:54:28 UTC 5 years ago
buranz66
December 7 2013, 17:23:06 UTC 5 years ago
за такую "работу" "русскому " "проваславному" "националисту" чекисты неплохо платят
Я бы определил вас ,как православный вредный бездельник
holmogor
December 7 2013, 17:30:49 UTC 5 years ago
buranz66
December 7 2013, 17:48:38 UTC 5 years ago
Вы пухлая заглушка в деле национального возрождения русских
Галковский предсказал Ваше будущее ,помните об этом ,дурачок
holmogor
December 7 2013, 17:50:38 UTC 5 years ago
buranz66
December 7 2013, 17:56:37 UTC 5 years ago
holmogor
December 7 2013, 18:25:39 UTC 5 years ago
chipdenis
December 7 2013, 23:13:44 UTC 5 years ago Edited: December 7 2013, 23:14:27 UTC
illy_drinker
December 8 2013, 04:06:48 UTC 5 years ago
Холмогоров неоднократно выигрывал конкурс первого мудака ЖЖ.
Вы же в мудизме смогли перещеголять самого Холмогорова!
jo_bromberg
December 8 2013, 11:05:10 UTC 5 years ago
buranz66
December 8 2013, 11:26:48 UTC 5 years ago
buranz66
December 8 2013, 11:30:25 UTC 5 years ago
какой ты умный ссыкуняво подобострастный русачок (вычислить и донести)стукачок что ли со стажем?
illy_drinker
December 8 2013, 03:45:23 UTC 5 years ago
Цыгане - прекрасный народ , у них прекрасная музыка, почему бы цыган не мог читать книг и делать обзоры; не нравится - не читайте.
raspak
December 7 2013, 19:43:25 UTC 5 years ago
Интеллигент - это такой лох, который поверил что латынь на 1000 лет забыли, а потом как вспомнили и как стали на ней научные трактаты сочинять.
Интеллигент - это такой лох, который не знает, что все картины средневековых мастеров, которые чуть получше примитивизма рисовали при помощи камеры обскура в 18 веке.
Интеллигент - это такой лох, который не знает, что до 17 века была 12-тиричная система счисления и все десятичные даты фальшивки в принципе.
Интеллигент - это такой лох, который не знает Евангелия и потому не может узреть единственный смысл всех философий, заключающийся в борьбе с христианством.
domety
December 8 2013, 00:42:19 UTC 5 years ago
berezark
December 8 2013, 03:00:08 UTC 5 years ago
Понятие "интеллектуала" не совпадает с понятием "умный человек". Это в прошлом году мы обсуждали с Ксенией http://xena-282.livejournal.com/626141.html?thread=14115549#t14115549.
Понятие "интеллектуала" еще не устоялось в русском языке, и имеет совершенно разный смысл для либерала и националиста (об этом я на днях высказывался у Егора http://holmogor.livejournal.com/6030630.html?thread=60542246#t60542246).
Не все христиане являются "людьми Книги". Основатель хлыстовства Данила Филиппов был старообрядческим начетчиком (вторая половина 17 в., раскол)и много лет корпел над церковными книгами в напряженных поисках истины.
Но когда на него нашло просветление и он "прозрел", то понял, что в церковных книгах её быть не может. Он собрал все свои (редкие, по нынешним временам) книги, целый воз, и вывалил их с моста на середину речки, и тем окончательно упразднил в себе весь ментальный раздрай.
Понятие "интеллектуала" родилось во Франции. Первое их появление в истории - дело Дрейфуса. Они провозгласили "Манифест интеллектуалов", в котором боролись с патриотами Франции, обвиняя их в антисемитизме и прочих грехах.
Интеллектуалы:
1. Живут умственным трудом,
2. Противопоставляют себя как государству, так и "быдлу", выступают против общенародных идеалов, защищают "правду индивидуума".
3. Действуют сообща, (кодлой, кагалом). Мыслитель-одиночка не может быть "интеллектуалом".
Т.е. классическое понимание "интеллектуала" - именно либеральное. Ему соответствуют либеральные тенденции в христианстве. Но они не касаются людей, склонных к мистике (не только к хлыстовской), когда книгам придается минимально возможное значение.
jo_bromberg
December 8 2013, 11:03:33 UTC 5 years ago
illy_drinker
December 8 2013, 08:34:46 UTC 5 years ago
см сожение библиотек Армении после крещения Григорием Прозелитом, сожение библиотеки в Антиохии Иовианом Флавием, сжигание библиотек при Валенте, убийство Гипатии и сжигание книг в Александрии, сжигание библиотеки Октавиана Августа с палатинского холма т е христиане активно жгли книги и библиотеки
alkotrend
December 8 2013, 12:31:21 UTC 5 years ago
karpion
December 8 2013, 15:58:00 UTC 5 years ago Edited: December 8 2013, 15:58:12 UTC