Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Белый Генерал об Александре II и свободе

Из крайне интересного постинга wyradhe, только одно место:

Вдогонку про реформы Александра II. Выше в тредах справедливо указывалось, что поражение в Крымской войне и вскрытые ей транспортные, военно-организационные, военно-технические недостатки и отставания России делали для всей элиты очевидной необходимость преобразований.

Это верно. Но только _каких_ преобразований?

В 1690-х гг. Россия очень отставала от Европы во всех изложенных отношениях. Петр I в 15-20 лет наверстал отставание преобразованиями, основанными на казенной промышленности, усилении крепостничества, громадном росте податей и повинностей, лежащих на крепостном населении.

К 1805-1807 г. Россия опять отстала. Не только Франция ее побила - и с Турцией война шла хуже, чем предыдущие. Александр I все наверстал в 7 лет военным строительством, основанным.. правильно, на казенной промышленности и большом росте податей и повинностей, лежащих на крепостном населении.

К 1853 Россия опять отстала. Бывает. Это отставание, что интересно, так никогда полностью и не наверстали.

Потом к 1914 Россия опять отстала, а к 1930 отстала еще больше. В 10 лет товарищ Сталин наверстал и перекрыл это отставание... правильно, ростом казенной промышленности, введением крепостного права и громадным ростом податей и повинностей, лежащих на закрепощенном населении.

В 1705, 1810, 1935 можно, оказывается, России наверстывать и перекрывать военно-технические отставания от Европы и строить наисильнейшие армии мира на основе крепостного права и казенной промышленности.

А вот в 1860 - ну никак, тут для наверстывания непременно нужна, стало быть, отмена крепостного права, огромное расширение частных свобод и судебная реформа? Это очевидно не так. Все означенное наверстыванию военно-технических отставаний помогает намного меньше, чем крепостничество и казенная промышленность и казенное строительство, обеспечиваемые ростом повинностной и податной эксплуатации народа. В полном соответствии со сказанным, Петр I, Александр I и Сталин наверстали отставание и построили армии, технически превосходящие или равные, а численно просто превосходящие армии Европы, а Александр II - нет. Конечно, русская армия 1878 г. и логистические возможности 1878 г. несравненно превосходили состояние дел 1853 г. Но вот военного паритета с ведущими армиями Европы Россия не имела с 1840-х по 1930-е, а в 1760, 1815 и 1945 - имела, и во всех этих случаях паритет достигался сочетанием крепостного права и казенного военного строительства за счет усиления эксплуатации населения.

Преобразования Александра II имели другие цели и результаты. Если он и использовал поражение в Крымской войне как обоснование, призванное заставить элиту смириться с его реформами ради преодоления открывшихся недостатков и недопущения обращения России в военно-бессильный Китай - то это было бы с его стороны чистой подменой и одурачиванием элиты. Кстати, хотя справедливо отмечается, что он не получил причитающейся ему по делу великой популярности и славы, одного знаменитого человека, являвшегося самым горячим поклонником Александра, назвать можно. Это был Скобелев. Преклонялся он перед императором настолько, что безоговорочно и с ходу простил ему (при его-то невероятном самолюбии и честолюбии) даже то, что тот его унизительно и резко распек по непроверенным доносам из Средней Азии. А преклонялся в точности за освобождение крестьян с землей и расширение прав и вольностей людей страны (он был еще, кстати, и за совещательное земско-выборное представительство). Напр., Скобелев писал (1876): "Великий день 19-го февраля 1861 г. впервые призвал к жизни все наличные силы русского народа. Не только Европа, но и русские государственные люди еще не испытали на деле свободной России в трудные минуты ее существования... Если до 19-го февраля 1861 г. русские силы ходили в Париж и Адрианополь, почему же теперь, когда державной волей государя императора создался весь русский народ, нам задаваться меньшими целями". Почти то же самое он говорил позже: "Если забитые всем строем государственной жизни русские силы ходили к Парижу и Адрианополю, то почему задаваться меньшими целями теперь, когда державною волею государя 19 февраля 61 года создался 80-миллионный народ".

В весьма дерзкой записке, поданной наверх в начале 1880-х, он писал: "Реформы в Бозе почившего императора Александра II в нашей армии сделали солдата гражданином. Всякий шаг по пути возвращения к старому будет поставлен против принципа всякого уважения к личности. Этот-то принцип составляет главную силу нашей современной армии, ибо он защищает солдатскую массу от произвола... Старые порядки в армии [ясно, что то же самое относится к государству - Скобелев просто говорит здесь именно об армии] были ужасны, ибо сверху донизу царствовал произвол вместо закона... ...К сожалению, приходится сознаться, что привычки произвола и скажу даже помещичьего отношения к солдату еще не искоренились и проявляются в среде многих (отсталых) офицеров еще слишком часто. Между тем лучшая и самая интеллигентная часть наших молодых офицеров, а также и солдат совсем иначе смотрит на службу и на отношения к ним начальников, чем это было несколько лет тому назад. Я считаю эту перемену большим благом для Отечества и гарантией успеха в будущих боевых столкновениях. Реформы минувшего царствования в нравственном отношении могут быть названы слишком бесповоротными. Поэтому-то так страшно слышать заявления о необходимости возвратиться к старому, былому, как учит нас отечественная история, далеко не привлекательному. Учреждения, как бы их ни видоизменять, не могут, отрешиться от своих исторических корней, и я твердо верю, что всякое колебание в армии коренных нравственных оснований великих реформ императора Александра II, олицетворяемых окружною системою, может найти сочувствие лишь в тех слоях армии, которым тяжело отвыкать от прежних помещичьих привычек".

Он даже стоял за соответствующую социально-переворотную цезаристскую стратегию в случае необходимости войны с соседями: согласно его предложениям, "куда бы ни показались русские знамена, им предшествует указ о наделе крестьян занимаемой местности землею от владельцев, а также казенною, в размере от обстоятельств, но возможно шире, чтобы материально заинтересовать массы в успехе нашего дела... Против буржуазно-парламентарной Западной Европы главный смертоносный снаряд, которым может пользоваться Россия в наступательной войне, есть принципы 19 февраля 1861 года, в самом широком их применении. Тогда и только тогда мы потоком польёмся вперёд и никакие крепости и феодально-парламентские армии нас не сдержат”.


)(
Да, закрепощение народа дает возможность обратиться к великому стимулу при общении с ним: к обещанию свободы. И им можно до поры до времени "кормить" полуголодную и забитую армию. Дескать, вы только победите, а там уж и колхозы отменим, и может даже артели вернем. У этой морковки перед носом один недостаток: скоро увядает.

Deleted comment

Ну, скоро узнаем.
В крайнем случае они хотя бы попытались.
Как тут не вспомнить судьбу самого императора (Немировский и про это любопытно написал) и окончание жизни Белого генерала. Даже участь его памятников. Показательно..
"усилении крепостничества, громадном росте податей и повинностей, лежащих на крепостном населении"


(Примерно, с учётом изменения цен)
Это много, это значительное обременение народа-
но это никак не больше, а то и меньше, чем в других европейских странах, переходивших к абсолютистскому государству и огромным армиям.
Переход к Новому времени везде означал резкое усиление эксплуатации народа, сопровождавшееся свирепым карательным законодательством
и превращением церкви в идеологическое ведомство.

Что же касается усиления крепостничества при Петре, то предлагаю сторонникам этого тезиса сыскать петровские указы, существенно ухудшившие правовое положение крепостных сравнительно с законодательством его отца.
Обычно пишут о смешении крепостных и холопов в один разряд, плюс "ревизские сказки", по которым свободных записывали в крепостные.
в правовом смысле.Это холопы теряли шанс на освобождение после смерти патрона.
Но Пётр именно холопов стремился выгрести в армию.
Продажа крестьян без земли через Холопий приказ была санкционирована в конце жизни Алексеем Михайловичем.

"ревизские сказки", по которым свободных записывали в крепостные"

Какие акты петровского времени Вы имеете в виду ?
Запись наёмных ? И прошу заметить, что такие факты опять же не говорят об ухудшении правового положения крепостных.
А право аппеляции на помещика? Разве де-факто его отменили не в эпоху Петра?
>>> Первое не ухудшало положения крестьян в правовом смысле.
Из учебника Латкина (Глава II параграф 4):

"указы 1 июня 1722 г. и 26 марта 1729 г. предписали смешать с крепостными крестьянами и кабальных холопов, как известно, находившихся в холопстве временно и получавших свободу после смерти своих господ. Таким образом, указанными мероприятиями понятие холопа как вещи (res), как объекта частной собственности было уничтожено. Все разряды холопов слились с крепостными крестьянами, т.е. стали трактоваться как лица (personae), вошли в состав одного из государственных сословий, были обязаны целым рядом повинностей в пользу государства и получили некоторые права, осуществление которых, впрочем, в большинстве случаев зависело от воли помещика. Однако это смешение прежнего холопства с крепостным состоянием имело в результате модификацию последнего. Так, помещики в отношении крепостных стали пользоваться теми же правами, какие прежде принадлежали господам в отношении холопов, способами установления и прекращения крепостного состояния сделались многие способы установления и прекращения холопства и т.п. Иначе говоря, получилось полное смешение понятий, благодаря которому были возможны такие несообразности с точки зрения права, как, напр., продажа человека, считавшегося лицом, а не вещью, обладавшего известными правами и несшего известные обязанности в качестве члена определенного сословия. До известной степени возникновение подобного порядка вещей (не говоря уже о фрагментарном характере законодательства о крепостных, в силу чего крепостное право развивалось более фактически, чем юридически) зависело от окончательного установления ответственности помещиков за исправное отправление крепостными повинностей, в особенности же за платеж подушной подати. Подобная ответственность уже возникла в XVII ст., но как общая мера была установлена при Петре I. Так, о ней говорит инструкция генералу Чернышеву 5 февр. 1722 г.".


>>> Какие акты петровского времени Вы имеете в виду ?
>>> Запись наёмных ? И прошу заметить, что такие факты опять же не говорят об ухудшении правового положения крепостных.
Они говорят об увеличении числа крепостных.
могло существенно ухудшить правовое положение крепостных ?
Если де-факто положение крепостных было приравнено к положению холопов, то могло.
к положению холопов без освобождения после смерти господина ;
но это не при Петре началось(к примеру, помещики самовольно брали крестьянских детей в дворовые, т.е. де-факто холопы, и в начале 90-х, когда Пётр ещё не правил реально) и не при нём закончилось.
Пётр, например, освобождал солдаток от крепостной зависимости-они переходили в военное ведомство.
(Кстати, петровский солдат вовсе не был обречён на жизнь без жены и детей)
Ухудшение положения любой группы людей вполне возможно и без конкретных указов. Достаточно поменять правоприменительную практику - например, приговоры судов.

А бывают случаи, когда указы работают косвенно. Например, увеличение налогов с помещиков однозначно ухудшает жизнь крестьян. И набор в армию - тоже.
Ч-ч-чёрт, да этот ваш Скобелев - натуральнейший либераст! И, точно говорю, агент Госдепа.
Скобелева ликвидировал германский генштаб,сработали на перспективу,убрав одного из талантливейших военначальников РИ.А процесс освобождения крестьян от крепостного права(тогда это называли словом пригон) кстати начался задолго до 1860,ещё при А1,в западных губерниях,Ц. Польское,В.К.Финляндское,Лифляндская,Курляндские губернии получили отмену крепостного права и введение земского самоуправление в 1819.И благодарность осовбождённого народа,как и в случае с АII, последовала практически незамедлительно,в 1830,в местах где отменили пригон,вспыхнуло огромное восстание,которое подавляли с большим трудом 2 года.И всё пошло наперекосяк не с крымской войны а с этого периода,с 1820-ых,ошибочные реформы обоих братьев касались только верхних этажей империи,что в итоге и привело к вчистую проигранному Россией целому столетию.
"в 1830,в местах где отменили пригон,вспыхнуло огромное восстание, которое подавляли с большим трудом 2 года"

Это Вы о чём, простите ?
Да-да, русский народец давить надобно-с, а вот даже если европейцы бунтуют-с, то что от наших-то лапотников вы ожидали-с?
Немировский aka wyradhe-автор собственной социально-этической системы,
которую можно отнести к разновидности утилитаризма или "разумного эгоизма".
Соглашаясь с ней в её основаниях или, по меньшей мере, считая их вполне доброкачественными, с сокрушением должен заметить, что при рассмотрении конкретных исторических коллизий автор системы нередко таким образом расставляет коэффициенты, что одни ходят в любимчиках автора, а другие попадают в парии.
К примеру, wyradhe находит оправдания для экзекуции англичан или французов над какими -нибудь мумбами-юмбами по принципу коллективной ответственности, ссылаясь на нормы эпохи, но аналогичные действия русских готов клеймить как преступные, хотя б они и не доходили до меры жестокости, проявленной европейцами-основанием осуждения оказывается... понижение русскими собственной обычной мерки по отношению к дикарям.
(Подбор примеров при том, как правило, весьма тенденциозен)
Или wyradhe строжайше судит, не жалея резчайших эпитетов, Петра Великого,как лютого изверга, и превозносит его безвременно скончавшегося старшего брата Фёдора.
Между тем известно, что Фёдор был очень слабым монархом,с лёгкостью подпадавшим под чужое влияние,и верил в колдовство настолько, что обвинение в чародействе превратилось при его дворе в испытанный метод придворной борьбы, а жестокость Петра укладывалась в нормы эпохи, причём он отменил или приостановил действие действительно беспрецедентных по зверству и изуверству законов, принятых его предшественниками,-я имею в виду "Двенадцать статей", небезуспешно боролся с институтом рабства и на протяжении двадцати лет трижды издавал указы, ограничивавшие вмешательство помещика в семейную жизнь крестьян.
небезуспешно боролся с институтом рабства — а с какой целью? из христианских побуждений, гуманизма?
Пётр был большой гуманист, это широкоизвестно.
...Вы же прекрасно знаете причину, холоп не подлежал тяглу, при батюшке Петра народец в массовом порядке записывался в холопы — выгодно было, а вот казне — нет.
облагался податью.Так бы все в холопы записались.
И беломестцев тоже обложили.
Так бы и записались, если б государство не предпринимало меры против этого, Пётр просто был радикальнее своего отца и поставил жирную точку юридической отменой холопства.
Между тем для многих бедных людей холопство и еще больше закладничество были выходом из тяжелого хозяйственного положения. При тогдашней дешевизне личной свободы и при общем бесправии льготы и покровительства, "заступа", сильного приемщика были ценными благами; потому отмена закладничества поразила закладчиков тяжким ударом, так что они в 1649 г. затевали в Москве новый бунт, понося царя всякой неподобной бранью. Мы поймем их настроение, не разделяя его. Свободное лицо, служилое или тяглое, поступая в холопы или в закладчики, пропадало для государства.
В. О. Ключевский. Курс русской истории. Лекция XLVII
С тех пор и право и практика позмельных отношений кардинально переменились.
Да, переменились, и Пётр упразднил институт холопства исключительно из человеколюбия. Примерно как большевики освободили русский народ от тирании помещиков и капиталистов. Недаром Пётр в любимцах ходил у другого великого гуманиста, Сталина. "Первый большевик".
Да нет конечно. Вы победили.
Вот только тема у нас какая? — Гуманизм Петра Алексеевича Романова, верно?
Так я с самого начала заявил, что согласен с Вами в этом бесспорном тезисе.
Пётр значительно улучшил жизнь русского крестьянина и умножил народонаселение России за своё царствие.
Если вернуться к "гуманизму" Петра Алексеевича,
то напомню, что он был первым в руководстве страны, публично обратившим внимание на непристойность торга людьми.
Между тем, рабство до такой степени было обыденным явлением, что рабами(холопами) подчас владели и крепостные крестьяне.
Можно указать и на другие моменты-так, Пётр неоднократно ходил уговаривать осуждённого к мучительной казни еретика отречься от ереси, чтоб иметь возможность его помиловать.
На осуждении, по закону, настаивал Стефан Яворский.

>Пётр значительно улучшил жизнь русского крестьянина

Нет, ухудшил.Но таков был дух эпохи.

>умножил народонаселение России за своё царствие.

Умножил, безусловно-военные потери лишь уменьшили прирост, но не сделали его отрицательным.
Умножил? Странно... а по результатам подворных переписей этого не видно.
Про "ходил уговаривать" умилительно конечно. Можно вспомнить опять же Сталина, который просил не трогать Пастернака.
Дух эпохи, однако...
Вот Вы тут "один умный вещь" сказали насчёт Петра — он был этатистом.
Государственником, как сейчас говорят. И всё, что он делал, было подчинено укреплению государства — как он это понимал. Государство он укрепил, вывел на ведущие роли в Европе — на двести лет хватило.
Но считать, что он способствовал смягчению нравов, гуманизации общества — уж извините... на мой вкус это извращение.
Вы знаете, что это такое и когда они проводились ?

По оценкам народонаселения-рекомендую Водарского.
Лучшей работы нет.

>Можно вспомнить опять же Сталина, который просил не трогать Пастернака.

Разница между Петром и Сталиным тут выходит вот какая :
Сталин был автором или соавтором разных бесчеловечных законов и мероприятий, предписанных и проводимых в стране с очень мягкими в сравнении с этими законами и мероприятиями законами, нравами и обычаями, причём и вокруг были столь же мягкие законы, нравы и обычаи.

Совсем другое дело при Петре-
отец Петра приказал отрубить руку одному из организаторов коллективной челобитной, справедливо жаловавшегося на долгую невыплату жалования,
в отношении раскольников законы были таковы :
http://rpsc.ru/misc/other/dvenadtsat-statey-tsarevnyi-sofi/,
а право передовых соседей, например, самого блистательного германского государства-Саксонии-грозило преступникам самыми изощрёнными казнями.
В просвещённой Речи Посполитой на кол сажали... Но Пётр вряд ли выделялся на этом фоне человеколюбием. В отличии от своего брата и своей дочери.
"В отличии от своего брата и своей дочери"

-за исключением действительной временной отмены смертной казни Елизаветой.

Ну какие мифы.
Слово дала и сдержала — а легко было сдержать, по мягкости натуры.
А вот гуманист-батюшка сына своего запытал до смерти чуть ли не собственными руками — тоже "мифы"?
Мне уже просто любопытно.

>Слово дала и сдержала — а легко было сдержать, по мягкости натуры.

Видите ли, отмена пыток при дознании, проведённая Екатериной(хотя и неполная), на деле намного более гуманная мера, чем отмена смертной казни для уличённых преступников.
Примеры мелочной злобы Елизаветы, вообще недалёкой тётки, привести несложно.
Екатерина тоже была просвещеннейшая и гуманнейшая правительница. Указ о вольности дворянской, подписанный придурковатым мужем, утвердила. Что конечно весьма способствовало социально-экономическому развитию страны.

Надоело, извините:) срач уже какой то пошёл.
Вы мне что пытаетесь доказать? что я дилетант? — да я согласен...
>>> Фёдор был очень слабым монархом,с лёгкостью подпадавшим под чужое влияние
Отмена местничества разве не его заслуга?

Читала интересную статью "Законодательство царя Федора Алексеевича: 1676-1682 годы" (кажется, В.А. Томсинова, что-то пропал автор), там высоко оценивается роль этого государя - сделал очень много с учётом слабого здоровья и краткости правления.
по конкретным делам указами, а само оно стало принимать карикатурные формы,распространяясь на купцов, приказных и т.д.
Проталкивали это дело прежде всего высокопоставленные придворные-тот же Василий Васильевич Голицын.

Почитайте "Закат Московского царства" П.В.Седова-самая удручающая картина.
Спасибо.
"куда бы ни показались русские знамена, им предшествует указ о наделе крестьян занимаемой местности землею от владельцев, а также казенною, в размере от обстоятельств, но возможно шире, чтобы материально заинтересовать массы в успехе нашего дела... Против буржуазно-парламентарной Западной Европы главный смертоносный снаряд, которым может пользоваться Россия в наступательной войне, есть принципы 19 февраля 1861 года, в самом широком их применении. Тогда и только тогда мы потоком польёмся вперёд и никакие крепости и феодально-парламентские армии нас не сдержат”.

И что же в свете этих советов может обещать сегодняшняя Россия отжимаемым у Украины областям?
а также отжим собственности украинских олигархов и передачу её государству.
Жильё и земля в Украине давно приватизированы.
Нет продажи земли, её можно брать в аренду, но вся колхозная земля давно находится в паевой собственности бывших колхозников, эти паи наследуются, как обычная собственность.
Землю боятся разрешить покупать негражданам, потому что есть пример Болгарии: там землю скупили испанцы. Испанские фермеры продавали свой надел в Испании и за эти деньги покупали вчетверо больший участок в Болгарии. В Украине то же самое могут сделать французы или немцы.

И я не думаю, что рабочие "Азовстали" хотели бы, чтобы их завод отняли у Ахметова и отдали в управление чиновникам, которые будут безбожно красть, как это всегда бывает.
Спрошу у родственников-насколько помню, нет.


"не думаю, что рабочие "Азовстали" хотели бы, чтобы их завод отняли у Ахметова и отдали в управление чиновникам, которые будут безбожно красть, как это всегда бывает"

Чиновники могут красть, но на них есть какая-никакая управа.
Ахметов может делать всё, что ему угодно.
Квартиры приватизировали ещё при Кравчуке, тогда же, когда и в России. У нас была такая же ваучерная приватизация. Квартиры все приватизировали, а вот заводской ваучер я даже не получал: от него не было проку, только морока.

Про земельные паи я знаю не так хорошо, потому что у меня нет сельской родни. Но вот у моей сотрудницы свекровь живёт в селе на Житомирщине, и они постоянно ездят в это село, следят за хозяйством, потому что собираются получить в наследство пай. На этот пай начисляют как-бы дивиденды, но, думаю, маленькие. Вероятно, для наследования пая нужно иметь собственность в селе (теперь "колхозы" называются "коллективные сельскохозяйственные предприятия" (КСП), земля на местности не поделена, а права на неё существуют в виде паёв, что-то вроде акций).

Управа на чиновников — другие чиновники и судьи. Согласитесь, если они все взяточники, как в Украине, — эта система контроля не работает. Мы же не про идеальный мир говорим, а про настоящую украинскую действительность. Ахметов как раз рабочим неплохо платит.
Неплохо — сколько?
Пишу о том, что мне известно лично.
Мой друг работает мастером в "Киевэнерго". У него пять детей. Когда предприятие перешло к Ахметову, тот начал выплачивать многодетным родителям пособие, в частности, мой приятель получает от Ахметова доплату в 600 гривен в месяц.
Это 50$ сейчас, для Украины в качестве доплаты наверное неплохо, у нас пособие на троих детей (от государства) примерно столько (но только для малообеспеченных:)
А собственно зарплата — не в курсе?
Ну это как-то уже неприлично теперь о зарплате спрашивать. Двадцать лет как Советский Союз умер, и этот обычай с ним.
Не спрашивал никогда, какая зарплата.
Ну и ладненько. Извините.
Реально на чиновников управы нет. А главное - чиновники действуют как временщики, тогда как владелец придерживается более долгоиграющей политики.

Deleted comment

Нет. Вообще-то, это как бы очевидно.

Ну и не надо забывать, что на крупных предприятиях разница нивелируется тем, что нанятые хозяином работники фактически не отличаются от гос.чиновников. СССР имел все проблемы, какие имеет крупная корпорация - просто в силу мега-размера эти проблемы были куда сильнее.

Upd: Я в курсе, что первое поколение приватизаторов вело себя хуже, чем чиновники. Но это именно болезнь первых лет быстрой приватизации, когда у новых владельцев не было уверенности в том, что эту собственность у них не отнимут. Но Ахметов уже не первый год владеет собственностью.

Deleted comment

Вы попробуйте, у Вас всё получится.

Давайте, расскажите мне, что на частных предприятиях менеджеры чем-то принципиально отличаются от гос.чиновников. Тогда я наконец поверю, что Деда Мороза" не существует.
Это смотря какой владелец. Если он стал владельцем законным способом (что в РФ и Украине - большая редкость), тогда да, и то не всегда. Если же это "приватизатор", то либо порежет на металлолом, либо постарается перепродать либо будет добивать то, что хапнул, без серьёзных модернизаций и, следовательно, инвестиций. Огромное количество малых заводов, колхозных мастерских (иной раз почти не уступавших по оснащённости заводам) просто было порезано и сдано в металлолом. Износ оставшихся доходит до 90%, многие из них несколько раз поменяли владельцев после приватизации - где тут "более долгоиграющая политика"? Тем более, что нередко собственник и есть россиянский чиновник.Не знаю наверняка, но думаю, что и на Украине та же песня. Либо сам, либо члены семьи, либо подставные лица.
"В основе каждого крупного состояния лежит преступление." Автора не помню.
Тем не менее, эти крупные состояния работают на благо общества. Что тут не так?

Ответ: Важно, что в какой-то момент "правила игры" стали такими, что состояние стало выгодно использовать на благо общества. Одним из важных факторов этого стала невозможность силового отъятия состояния - т.е. защита инвестиций.
В результате происхождение (законность) состояния оказывается не важна.
Силовая "защита инвестиций" (Вы ведь крышевание имели в виду? Тогда в кавычках.) вещь весьма ненадёжная - в условиях нелегитимной власти, которая сама это приватизировала и сама себя крышует. Внешние обстоятельства Вы не учли. А господа приватизаторы как раз их учитывают. Потому создают запасные аэродромы, заблаговременно эвакуируют семьи и участвуют в утечке капитала за бугор.
Если бы Вы дали себе труд изучить историю возникновения государства, то с удивлением узнали бы, что протогосударства были как раз грабителями, потом крышевальщиками-рэкетирами, а потом перешли к организации жизни общества.

Гос.суверенитет - это такИ крышевание государством самогО себя и своей страны.

Если государство достаточно долго обеспечивает стабильность и защиту инвестиций - богачи будут инвестировать. Конечно, если не прилетят демократизаторы на "Фантомах".
То есть, Вы просто не понимаете, чем отличается защита государства от крышевания. Объясню вкратце: первое - легально и по закону, второе - нелегально и без закона. По понятиям, по договорённости и т.п.
Когда первое невозможно, происходит то, что происходит в эрэфии. Т.е. это ФАКТИЧЕСКИ не государство, а некий муляж, квазигосударство. А не протогосударство, куда Вас тут повело. Протогосударство возникает на пустом месте, а не в стране с более чем тысячелетней государственной историей.
Так что дайте себе труд не путать хер с пальцем.
По мере укрупнения крыши руководство крыши вынуждено вводить чёткие правила, описывающие взаимодействие разных членов своей группировки друг-с-другом и с крышуемыми. Отсюда и повяляются законы.

Мне кажется, Вы неверно толкуете термин "легально".

В Россиянии при распаде СССР государство "отступило", перестав выполнять свои функции. В результате как бы осталось пустое место - не совсем пустое, т.к. часть функций (например, содержание армии и военную защиту) государство продолжало выполнять.

Тысячелетняя государственная история тут вообще никакое роли не играет.

krylov

June 8 2014, 21:26:25 UTC 5 years ago Edited:  June 8 2014, 21:26:58 UTC

Что может обещать Россия - не знаю, а вот что могло бы обещать русское государство - более чем понятно. Собственно, Фарнабаз уже и высказался. Я бы только поправил, что передавать украинскую собственность надо не государству (не удержит), а добрым русским людям.
и мы, конечно, знаем типаж этих добрых людей, у которых отжатая украинская собственность окажется максимум через год:

отогнанные от корыта ельциноиды, кто там ещё может быть
"Фарнабаз уже и высказался"

Скажите, а кто ему интеллектуалочку подбрасывает, вот этому вашему наёмнику по информационной безопасности? Не Вы ли? Ну явно же различается пара стилей - один типа умненький, а другой гопник, коему поручено неугодных гнать-ругать, чего в одном лице быть не может. Как вы это выстроили? Я уж не спрашиваю, ругаетесь ли вы с одного адреса.
Нет, на правдивый ответ я не рассчитываю, важен вопрос.
член "информационной безопасности НДП"
Я пойду пожалуюсь, что денег не вижу.
Не доходят они до меня, видно, всё крадут по дороге.
А где найти добрых русских людей — в списке Форбс?
В списке Форбс - недобрые нерусские люди.
Да что Вы?! А как же они там оказались:(

Добрый русский царь?

clovis3

June 9 2014, 06:58:09 UTC 5 years ago Edited:  June 9 2014, 07:09:57 UTC

передавать украинскую собственность надо не государству (не удержит), а добрым русским людям.

;--)) Вы учитесь Вами же описанным приёмам советской пропаганды: формулируете так, что и не возразишь. Не передавать же собственность китайцам? С какой стати? И не отдавать же её злым людям? А по сути надо бы спросить, кто и по каким конкретным признакам будет выбирать этих "добрых русских людей".
передавать в частные руки её стоит, когда общество уж совсем развито;
а до той поры прекрасной можно и чиновникам поуправлять-с хорошими окладами, выслугой, но и Сибирью в случае воровства.
Это, сынок, фантастика - про Сибирь. Туда они разве что на рыбалку вертолётом. В этом и есть главная глупость идей вроде "передавать украинскую собственность хорошим русским людям" (не говоря уже о том, что подобные идеи тупо создают имидж русским - не одному Крылову, а именно русским! - неких уголовников-экспроприаторов). Пока будет воровская власть, "органы" будут амнистировать сердюковых, а не отправлять за воровство в Сибирь(не на рыбалку, а на отбытие адекватного строка каторги). За кражу мешка картошки с голодухи - это запросто, но не за кражу миллионов с доходов вверенного завода. СНАЧАЛА русская власть, а ПОТОМ все эти мечтания, да и то не насчёт чужой собственности, а только насчёт своей.
Крымнашизм совсем уж, видимо, людям головы повредил.
Главное, что ты понял, в какое говно влез. На самом деле таких обосраных сынков мне и даром не надо. Так, к слову пришлось.
Поскачи-авось отпустит :)
Ну вот, видишь - всё расставилось по местам: никакой ты мне не сынок, а тролль вонючий. Со всеми признаками путиноида - вроде зацикленности на извращенческой лексике.
Ты вроде в НДП кем-то там являешься? Поздравляю Константина с качественно новыми кадрами. За что, как говорится, боролся...
указ о наделе крестьян занимаемой местности землею — почему то ассоциации вызвало с четвёртой главой Майн кампф, где автор критикует германское правительство за выбор интенсивной, индустриальной модели развития Германии перед Первой мировой войной.
Народ, перестаньте слать гуманитарку на Донбасс. Крылов опять пузо отъедает.
Журнал начат 11 мая 2014. Записей нет.

"Всё понятно".

5 июня ари тв
Фотографии пуза - в студию. Или Вы - хуже анонима.
Дата фотографии какая? Это он после начала поставок наел?
5 июня ари тв
наел явно с гуманитарки
Все хуже меня. Ибо я лучший.
Замечу, что индустриализация, в большевистском её модусе или любом альтернативном, была бы невозможна без земского движения: именно в нём появилась идея районирования, набора статистики и проч..

Без районирования любая индустриализация - государственная или "рыночная" - была бы именно той бессмыслицей, о которой плачутся латыниноподобные. И никакие поборы бы не помогли.

То же касается всяких великих преобразований - они всегда жгут некие запасы, сделанные в предыдущую эпоху "пассивности", "увядания" и "застоя", причём сделанные нечувствительно для большинства и считающиеся неважными.
Великие преобразования жгут разные запасы, в т.ч. и сделанные весьма чувствительно для большинства, и считающиеся весьма важными.
Замечу, что какую-нибудь африку индустриализировали довольно успешно без всякого районирования.

Замечу так же, что Сунь Цзы про войнушку отзывается не как о "великих преобразованиях", а как о проёбывании денег тем большем, чем дольше она длится и растущем в геометрической прогрессии с каждым новым призывом в армию.

Вы же вместе с автором статьи выдаёте это великое проёбывание за некое достижение на основе пропаганды. А то что нищие потом все "ну дак нехуй было копить".

Предлагаю вам в соответствии с этой вашей логикой пришить вам что-нибудь ко лбу, отдать почку, лёгкое, правое пошушарие мозга, весь подкожный жир и литр крови на что возьмут. Что бы ни было - будет великим преобразованием.
Ну а если найдётся Екатерина, которая вас вылечит или ваш организм сродни русским и на нём всё отрастает, то преобразование станет ещё более великим и преобразовательным.
На ключевых направлениях.
Мобилизационная модель экономики, для срочного решения жизненнонеобходимых для нации задач, от скорости и качества решения которых зависит выживаемость нации.
Других методов, для срочного проведения индустриализации и перехода на новый технологический уклад, нет.

Периодически, возникает перепроизводство так называемой «элиты», которая ведёт элитарный образ жизни, то есть сверхпотребляет, что непосильным грузом ложится на нацию.
Грубая аналогия, раплодившиеся «благородия» или московские «демакраты», на шее у нищего народа.
Борьба элитарных группировок с народом за привилегированное положение и борьба элитарных группировок меж собой за привилегированное положение, приводит либо к долгосрочной смуте, либо к уничтожению и обновлению части так называемой «элиты».

Буквально любая власть, в том числе и под маской так называемой «демократии» – диктатура.
Фактически, речь идёт о тех или иных моделях диктатур.
Вся разница только в том, что есть паразитарные диктатуры, а есть прогрессорские.
Паразитарные диктатуры, в случае их победы, неизбежно приводят к дальнейшему разложению и вырождению, а в конечном итоге к уходу нации в историческое небытие, если в обществе не находятся здоровые силы, для уничтожения паразитарной диктатуры.
> Других методов, для срочного проведения индустриализации и перехода на новый технологический уклад, нет.

Чтобы не нести впредь такую вот хуйню, предлагаю татаромонгольски мыслящим открыть для себя удивительные возможности субсидирования и налогообложения.
У каждой эпохи свои методы, для конкретного государства и в конкретном историческом контексте.
Я себе слабо представляю, как в условиях низкого технологического уклада, фактически натурального хозяйства, разрухи, всеобщей нищеты, безграмотности, массового бандитизма, вы будете бегать со своими бреднями о «субсидировании и налогообложении».
Вас любой малограмотный бандит со стволом пошлёт в пешее путешествие или просто пристрелит.
Любой барыга-спекулянт наживаться на голоде будет, воя о «священной частной собственности».
Ему по барабану, что людям жрать нечего, у него «бизьнес».

Мало того, все эти бредни о «субсидировании и снижении налогов» приводят к ещё более гнусным формам паразитирования.
Вот, олигархия Российской Империи владела всей экономической системой, одной из самых богатых стран мира.
И что?
Где экономические чудеса?
Строили себе «дворянские гнёзда», паразитируя на «холопах».

У частного капитала есть главные цели – монополизация и личное сверхпотребление.
Вы сколько угодно можете «субсидировать» АбрамоХодороков, они только больше из расиании вывезут и лишний челси прикупят.
Ага, понадеялись на чиновников, типа «державников».
И что?
Да те же самые «челси», дворцы, боинги и мерсы, «на сто рублей всем сметаны в жопу».
При чём паразит во дворце ни чем не лучше паразита в халупе, они духовные близнецы, с одинаковым развитием и целями, смотрим пирамиду Маслоу.
Просто богатому паразиту повезло, а бедный паразит люто завидует ему и мечтает занять его место.
А в это время на кону выживании нации.
И тут появляется прогрессорская олигархия, которая начинает всех паразитов нагибать, а кто не гнётся, ломать.
Не хочешь работать в национальных интересах, гадишь, воруешь и паразитируешь?
Пулю в лоб или в лагеря.
Да, для нас, на данном этапе, жестоко, а для тех времён вполне обоснованно, мало того, оппоненты, по уровню жестокости, подстать.
Никто там избыточным гуманизмом не страдал.
Шо курил аффтырь?
Думаю, за конвертик.Рябой чуркобес давным-давно издох, а вы всё из его жопы вываливаетесь.
По теме сказать есть чего?
Про Скобелёва - неожиданно.
Причём, надо думать, не по либеральным, а по военным мотивам. Но не решился. Хотя и принимал меры по сокращению их доли, со 53% населения в начале века доведя до 34% (ревизия 1857 года), а также развивая лично свободное государственное крестьянство
Военные мотивы тут просты. Крепостной - сословие. Солдат - сословие. Взятый в рекруты переходит в иное сословие, выходя из власти помещика (не зря унтер-офицерская вдова настаивала, что она унтер-офицерская жена, хотя муж её, по всей видимости, умер - это жалоба не на "обидели беззащитную", а на то, что городские власти превысили полномочия, она в сословии "унтер-офицерских жён", и выпороть её имеет право г-н полковник, а не гражданские власти). Соответственно, небольшое число забираемых на долгий срок рекрутов это род налога на помещика, а массовый призыв, всеобщая воинская повинность - полная конфискация собственности. А к этому времени на призыв перешли не только все европейские страны (кроме Англии, у которой армия малочисленная и поэтому наёмная), но даже Турция.
их на службу, будь то нужно и возможно, крепостное право не препятствовало-так же, как оно не препятствовало проводить дополнительные наборы и организовывать ополчение.

"надо думать, не по либеральным, а по военным мотивам"

Тебе надо перестать врать, жидок вифачный .
Мотивы Николая Павловича прекрасно известны-он считал крепостное право злом.
Даже в самую страшную войну численность армии - не более 5% населения. Больше просто невозможно прокормить.
Так что полной конфискации не будет.
Я говорил про одновременно находящихся в армии людей.

Т.е. население может убывать в геометрической прогрессии. Но война закончится гораздо раньше, чем призовут всех мужчин. А ещё остаются женщины. Т.е. я думаю, конфискуют никак не более половины имущества помещика - дальше государство перестанет функционировать.
Во времена Николая Первого (точнее, в период 1835-1854) в год призывалось 80 тысяч. Что по отношению к численности крепостных 0.4%.
А для той же численности армии и трёхгодичном сроке службы (что позволяет иметь обученных запас) надо уже 400 тысяч призывать. Налог в сумме 0.4% имущества переносим, а если в год брать 2% имущества - имение быстро сточится в ноль.
"Налог в сумме 0.4% имущества переносим, а если в год брать 2% имущества - имение быстро сточится в ноль"

Призывников можно брать на несколько лет, а не на двадцать пять, и по прохождении службы возвращать помещику;
население России прирастало тогда на полмиллиона и более в год, что заведомо перекрывало трату;
наконец, к 1812 г. под ружьём находилось около 597 000 человек, а помещики
не то что взбунтовались, а желали войны.
Рекруты воевали за то что переставали быть холопами и крепостными.

За что воевали бы люди, которых после трёх лет возвращают на холопские и крепостные права? При том что там никакой машины пропаганды не было - то есть оплата только натурой, байки про врагов с собачьими головами не котируются.

И отдельно - через какое время взбунтуется бесправное сообщество, содержащее в себе людей, знающих военные науки? При том что для подавления этого сообщества нужна армия.
>За что воевали бы люди, которых после трёх лет возвращают на >холопские и крепостные права?

из которых была палочная дисциплина.
В подавляющем большинстве случаев положение крепостного крестьянина предпочиталось положению солдата.

" И ужас народа при слове "набор"
Подобен был ужасу казни"

Даже Суворов стремился оградить своих крестьян от рекрутчины,
деньги выделял на откуп.

>При том что там никакой машины пропаганды не было\

Поразительно, с какой увереностью рассуждают на исторические темы ,
не имея самых начальных познаний....
Машина пропаганды была, и отменно работала.

>через какое время взбунтуется бесправное сообщество, содержащее в >себе людей, знающих военные науки?

Какие военные науки знает рядовой солдат ?
И чем он опасен без ружья и снаряжения ?
Сколько времени потребовалось для бунта находившихся в поистине адских условиях аракчеевских военнопоселенцев ?
И насколько удачны были их бунты ?
Как раз обратный фефект. При войне призываем сколько надо, в остальное время люди повышают ВВП.

Рекрут на поле не работает.
А крестьянина призовёшь при неизбежном дефиците кадров на войне - помещики взбунтуются.

Это после отмены крепостничества они только государя кокнули. А во время войны они бы в полном составе на сторону противника перешли.
Если мы говорим про период до 1920-го года, то в то время транспортные технологии тупо не позволяли подвозить армии достаточно провизии. Поэтому призвать в армию слишком много людей не получалось в т.ч. по этой причине. И это ограничение срабатывает намного раньше, чем ограничение от недовольства помещиков.

Ну и ещё надо понимать, что невозможно запасти оружия, боеприпасов, еды и прочего на несколько лет войны, если всё трудоспособное население призвать в армию. Ибо технологии хранения (т.е. противодействия порче и воровству) тоже были довольно слабыми (сейчас противодействовать порче научились, а вот воровству - ну никак не получается).

Помещик не может перейти на сторону противника - он слишком далеко от фронта.

Государя кокнули не помещики.
Дочитал щас "Последние дни императорской власти" А.А. Блока (поэта известного, да). Тяжкое впечатление. Описание событий очень напоминает Киев 2014. Плюс приложения - письма к Царю - Родзянки, Маклакова, записка от собрания Римского-Корсакова (того самого композитора?) Последние настаивали на жестких полицейских мерах в отношении Думы и бунтовщиков, и давали абсолютно верный неутешительный прогноз развития страны в случае переворота. В отличии от либералов
>записка от собрания Римского-Корсакова (того самого композитора?)
Реформы, которые проводили Петр I, Александр I и Сталин (основанные на усилении роли государства и на усилении эксплуатации населения) - это были мобилизационные реформы. Такие реформы дают эффект быстро и относительно дёшево - но ненадолго. Точнее, в результате получается совсем не дёшево - просто расплачиваться приходится потом, причём с процентами.

Долговременные положительные результаты дают реформы, основанные на улучшении качества населения. А для этого нужны:
  • верховенство закона вместо произвола начальников (как казённых, так и знати, и частных предпринимателей);
  • свобода слова в рамках информирования высшего начальства (царя, генсека) о реальном положении в низах общества (чтобы информацию не фильтровала служба со своими собственными или с лоббированными интересами);
  • работа социальных лифтов (в т.ч. - отмена крепостного права; либо стимулирование землевладельцев готовить из талантливых крепостных кандидатов на карьерный рост, и я знаю технологию);
  • массовое (но отнюдь не поголовное) образование.
Никаких реформ Петр 1 не проводил, и никакого Петербурга не строил. Не было этого.
Пётр оставил после себя страну-банкрота.

Зато без бород, да.

А Санкт-Петербург стал мировым торговым портом и ключевым портом РИ и СССР. Такие-то верфи, такие-то колонизационные и исследовательские экспедиции оттуда осуществлялись.
Вот, опять нести просвещение в темные массы... Питерский порт до конца 19 века был несудоходным. Путилов прорыл фарватер. Это медицинский факт. Корабли выгружались в Кронштадте, а потом на лодках в Питер. Товар по факту быстрее шел из лондона в Кронштадт, чем из Кронштадта в Питер.

После пленения Петра 1 в 1710 году турками по условиям мирного договора с турцией (и англией) Питер был полностью срыт. Нет ни одного, НИ ОДНОГО, здания времен Петра 1 в Питере.
Не создавал промышленость, не завёл Академию Наук, не способствовал всемерно образованию,в том числе-лично начертав великолепный алфавит, не создал армию на новых началах ?
Удивительны тайны мироздания. Перед каждым тираном, закупающим какое-нибудь технологическое старьё в Европе, Россия оказывается лапотной страной. А все его преобразования оказываются такими великими, что строицей оправдывают любую степень обнищания населения. А в особо великих случаях ещё и голода.
Как правило, если правитель не ведёт активную работу, то страна действительно становится лапотной. Исключение - передовая страна планеты или региона, т.к. опережение само себя поддерживает.

Кроме того, правитель вынужден становиться тираном ещё и потому, что предшественники забили на долгосрочные проекты и даже на поддержание инфраструктуры. В результате угрозу голода создали они, а тиран вынужден в спешном порядке принимать срочные меры.
Я написал: "Такие реформы дают эффект быстро и относительно дёшево - но ненадолго.". В этой фразе есть три утверждения:
  1. "Такие реформы дают эффект." Т.е. я ни разу не отрицаю, что эффект был - да, возникли и промышленность, и Академия Наук, и флот, и много чего ещё.
  2. "Этот эффект достигается быстро и относительно дёшево." Т.е. я говорю, что Пётр Первый резко сократил отставание России от передовых стран того времени. И сделал это, имея изначально довольно мало ресурсов.
  3. Смысл третьей части фразы Вы поймёте, проанализировав последствия правления Петра Первого - примерно следующие полвека.
>проанализировав последствия правления Петра Первого - примерно следующие полвека

А тут нечего анализировать, обычная проблема монархии-нет наследника.
Ну, допустим, сына своего Пётр казнил. Но вроде, у него был внук.

А кроме того, правильный правитель в первую очередь создаёт аппарат, который работает даже при отсутствии наследника.
>правильный правитель в первую очередь создаёт аппарат, который >работает даже при отсутствии наследника.

Аппарат был и работал.
Но при монархии этого недостаточно.
Все ваши вопросы имеют утвердительный ответ.
Те интеллектуальные и прочие средства, которые тратятся на борьбу с инакомыслием вполне могли бы быть потрачены на изобретательство в науке и технике. Ну а если в борьбе с инакомыслием случается некая победа, то элита пропорционально сатанеет, а потому в дальнейшем средств на борьбу с инакомыслием требуется все больше и больше. Чем больше яму копаешь, тем глубже она становится.
То что в РИ и совке до второй половины двадцатых практически не было даже железного плуга и коэф.урожайности составлял ~1к2 - это конечно потому что крестьян мало душили, доо.

Нельзя было начать выпускать железные плуги, не просрав войну стране, которая её начала во многом из-за отсутствия колоний, с которых можно было бы возить сырьё для удобрения полей дома.

Нельзя было делать... выплавки чугуна, не полив ножки номенклатурного трона русской кровью и не выплясывая потом на костях в вакханалиях памяти.

За очередные выплавки чугуна каждый русский должен отдать 20% крови и всё нажитое предыдущими двумя поколениями! Уга!

karpion

June 10 2014, 12:38:47 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 12:42:20 UTC

Простите, а какие плуги были в России до 192*-х?

Плуг из чугуна не делается - слишком хрупкий. Там нужно железо или сталь.

Я что-то сомневаюсь, что из колоний возили удобрения. Транспорт не позволял.
Вы поди-ж не понимаете что такое телега. На колесе телеги есть обод из железа. Если нет обода - колесо сломается на первом километре. Или колесо будет большое пребольшое, а груза мало-мало - не выгодно. Если обод сделать их меди - оно сколько то прослужит, но быстро сотрется - потерянная медь не компенсируется стоимостью перевозки. Таким образом колесо в принципе могло появиться после появления дешевого железа. Никаких вам римских и греческих колесниц. Закон физики. Получите и распишитесь.
Пластиковые колёса без железного обода - работают. Почему деревянное колесо не может?

Колёса были в ходу ещё тогда, когда железо меняли на золото один-к-одному.

И вообще, на что Вы возражаете?
А почему Скобелева белым генералом назвали? В его время уже были красные или в этом какой-то другой неявный смысл скрыт?
Белые (которые воевали против красных-коммунистов) как раз назвали себя в честь Скобелева, который носил прозвище "белый генерал" потому, что в сражениях он участвовал в белом мундире и на белом коне.

raspak

June 10 2014, 15:28:07 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 15:29:26 UTC

В войне алой и белой розы он так же участвовал?

По Библии в иудейческой трактовке перво-еврей, который купил первородство, родился красным.

karpion

June 11 2014, 15:55:33 UTC 5 years ago Edited:  June 11 2014, 15:56:54 UTC

Вообще-то, красным (или рыжим - в иврите нет разницы) был назван тот, кто первородство продал. И назван из-за красного цвета похлёбки.

Upd: А ещё красными были первый человек (Адам" == "красная глина"); и красная телица - особая, чей пепел использовали для очищения.
Интересное колесо сансары. Пётр создаёт мобилизационную экономику - за 80 лет отстают. Александр вновь её создаёт - и вновь за 80 лет отстают. Сталину пришлось опять мобилизовать - до сих пор, говорят, проедаем основные фонды тогдашних времён заложенные. Как раз очередные 80 лет прошли.