Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Был ли СССР автаркическим государством?

Мне тут в вопрошальнике задали вопрос – а что я думаю о новых постингах советского философа Корнева, который, оказывается, за то время, как я перестал следить за его творчеством, перешёл от восхваления брежневской эпохи к проповеди огосударствления экономики и «нового СССР».

Ну, это-то мне как раз понятно. Сказав «а» - то есть хоть в чём-нибудь оправдав советчину по существу – человек, более-менее логически мыслящий просто не может не съехать по всем буквам алфавита прямиком к сталинизму, ленинизму, гимнам бараку и пыточной камере и требованию массовых расстрелов недобитков. Корнев человек умный, мыслит логически, так что ему всё это, я думаю, ещё предстоит. Пока он находится на середине пути: воздерживаясь (пока) от апологии Иосифа Виссарионовича, он уже пишет про то, как русским придётся создавать полностью государственную социалистическую экономику под управлением советских чиновников. А иначе Запад задушит нас санкциями, перестав продавать нам высокотехнологичное оборудование с одной стороны, и готовую продукцию – с другой. Ну то есть просто отрежет нас от мирового рынка. В силу чего нам придётся восстановить Госплан, а там и всё остальное вплоть до Политбюро ЦК КПСС и магазинов «Берёзка».

Конкретно он утверждает вот что:

Во имя нации придется агитировать за социализм (ну, или за плановый государственно-монополистический капитализм, что почти одно и то же). Строительство национального государства в России в условиях экономической блокады неизбежно потребует огосударствления всех важнейших отраслей экономики, независимо от идеологических симпатий тех, кто будет стоять у власти. Значительная часть экономики будет непосредственно управляться чиновниками, а остальная часть - будет находиться под их пристальным контролем и опекой. Опыт СССР – именно в сфере экономики (Госплан и т.п.) – будет крайне востребован. В истории просто нет другого такого примера, когда огромная экономика попала в ситуацию вынужденной автаркии и сохранила способность развиваться, конкурировать в сфере технологии со всем остальным миром. А ведь национальной России, оказавшейся в экономической блокаде со стороны Запада и его сателлитов, потребуется именно это: не просто выживать, но и ускоренно развиваться, иначе отставание в технологическом плане обнулит оборону.

Здесь можно выдвинуть следующую формулу:

Экономическая автаркия + потребность не отставать в развитии = огосударствление экономики и социализм.

В нынешних условиях, когда строительство национального государства в России означает конфронтацию с Западом, национальный выбор неизбежно вернет Россию «назад в социализм». Чтобы понять справедливость этой формулы, не нужно быть лицензированным экономистом, она очевидна на уровне здравого смысла:

1. Санкции Запада лишат Россию возможности импортировать технологии и покупать сложные товары, включая станки и комплектующие, необходимые для ВПК. Все это придется развивать и выпускать самостоятельно.

2. Номенклатура необходимого импортозамещения (для авиастроения и т.п.) столь велика, что экономика, ограниченная рамками одной страны, не потянет дублирования и конкуренции. Будет абсолютно нереализуемой ситуация, нормальная для современных концернов типа Боинга, когда десятки тысяч комплектующих отдаются на аутсорсинг, причем стоит большая очередь кандидатов по всему миру. Многие изделия будут производиться в одном месте, каким-то одним предприятием. При этом сбой в работе этого единственного предприятия, или задирание цен с его стороны, могут остановить целую отрасль, а то и несколько отраслей. Все такие предприятия неизбежно окажутся под жестким внешним контролем, и в отношении технических стандартов, и в отношении объемов и номенклатуры выпускаемой продукции, и в отношении цен на продукцию. А это неизбежно потребует задать жесткие рамки и поставщикам таких предприятий. Волна регулирования и планирования неизбежно накроет большую часть экономики.

3. Теоретически, в такой экономике вполне может быть оставлена достаточно широкая зона для свободного предпринимательства, для среднего и малого бизнеса. Но на практике государство будет стараться давить экономическую свободу, по двум важным причинам. Первая причина: чиновники, управляющие госпредприятиями, будут использовать частные компании для вывода средств из госпредприятий и разорения последних (как это было на исходе СССР, когда разрешили «производственные кооперативы»). Вторая причина: зарплаты в госэкономике не смогут конкурировать с доходами предпринимателей и зарплатами в бизнесе, что может вызвать в госкомпаниях проблему с кадрами и рабочими руками. Первая причина приведет к тому, что над негосударственным бизнесом будет стоять множество контролирующих инстанций, наблюдая «за каждым чихом» и обременяя всевозможными регламентами и проверками. Вторая причина приведет к жесткой налоговой политике: привлекательность частного бизнеса будут «приглушать» дикими налогами, чтобы сравнять доходы и зарплаты с госсектором.

Итак, изначально правые политики, желающие построить в России национальное государство и готовые ради этого допустить экономическую блокаду со стороны Запада, с удивлением обнаружат, что в сфере экономики у них «почему-то» получается «СССР-2». (Как в том анекдоте, где из деталей, вынесенных с советского завода «холодильников», получается не холодильник, а ракета ПВО). А изучая опыт советской экономики, они вдруг с удивлением осознают: многое в экономическом устройстве СССР, что ранее им казалось следствием идеологического маразма, на самом деле является неизбежностью в условиях автаркии, сочетаемой с желанием не отставать в развитии.


Ну что ж. Разберёмся.

Всё вышесказанное базируется на трёх подразумеваемых утверждениях, каждое из которых автор пытается представить чем-то самоочевидным. А именно:

  1. Целью западных санкций является закрытие доступа России к высоким технологиям (подозреваю, что автор имеет в виду прежде всего технологоии, имеющие оборонное значение) и будет осуществляться в форме тотальной экономической блокады.

  2. В условиях экономической блокады со стороны Запада может выжить и не оставать от Запада в развитии только автаркическое государство, не взаимодействующее с мировым рынком вообще.

  3. СССР был именно таким государством, так что следует брать пример именно с него.


На самом деле все эти утверждения ложны. Цель западных санкций состоит вовсе не в том, чтобы закрыть России доступ к технологиям. Автаркия не является способом преодоления последствий экономической блокады. Наконец, СССР не был автаркическим государством, а совсем даже наоборот.

Начнём с третьего пункта. Поскольку Корнев не стал утруждать себя доказательной базой, я не буду устраивать тут слишком подробного разбора проблемы. Достаточно будет напомнить кое-какие факты, причём не все, а лишь самые характерные.

Начну с общего утверждения. Социалистические экономики никогда не бывают сколько-нибудь самодостаточными. Напротив, они всегда крайне зависимы от внешнего мира. Причём не только по части выпуска высокотехнологичной продукции, но и в самом банальном смысле – «покушать и одеться».

Теперь возьмём советский опыт. Абсолютно все советские достижения – дело рук проклятых буржуев, которые были заинтересованы в том, чтобы держать нежизнеспособный СССР на плаву. При этом за все эти достижения СССР (и особенно русский народ) заплатил чудовищную, непредставимую цену (в золоте и в жизнях), абсолютно несоизмеримую с полученным результатом.

Автаркический режим был установлен большевиками практически сразу после прихода к власти большевиков. Уже в декабре 1917 года внешняя торговля была «поставлена под контроль», а в апреле 1918 – стала государственной монополией. Тогда же была введена принудительная трудовая повинность, продовольственная диктатура (ставшая причиной массового голода и миллионов смертей), на предприятиях был установлен «рабочий контроль» (что привело к уничтожению промышленности), национализированы банки (что уничтожило кредит) и т.п. Это была та самая полная автаркия – которая привела к тому, что экономика Российской Империи была разрушена месяца за три-четыре.

Одновременно с этим большевистские вожди присвоили и вывели за границу практически все ценности, которые веками собирала Россия. На личных счетах большевистской верхушки лежали сотни миллионов долларов – и это лишь то, что Запад позволил сохранить из награбленного. Львиная же доля вывезенного была просто присвоена Западом. Кое-какие следы этого «бегства капиталов» остались в старых американских, английских и швейцарских газетах, что-то просочилось даже в советские источники (например, «паравозная афёра»). Но вообще масштабы ограбления России большевиками были непредставимо огромными. Если кого-то интересует общая картина – можно почитать хотя бы вот это. (Я намеренно даю ссылку на советчика и сталиниста Катасонова, которого нельзя заподозрить в антисоветской предвзятости.)

Если уж дело социализма началось с этого, то можно понять, как оно пойдёт дальше. Что мы, собственно, и наблюдаем до сих пор.

Так или иначе, но автаркическая экономика, регулируемая чиновниками, выполнив свою задачу (прикрытие вывоза русских ценностей, прикрытие процесса уничтожения образованного класса русского народа и т.п. террористические, по сути, цели) сменилась так называемым НЭПом. Суть которого состояла в допущении рыночных отношений и свободы торговли хотя бы внутри страны. В дальнейшем, когда люди немного отдышались и хотя бы чуть-чуть наелись, экономические свободы были свёрнуты - именно для того, чтобы иметь возможность продолжать террористическую политику по отношению к населению, не дать ему "зажраться" и начать думать о чём-то, кроме еды.

В начале 30-х годов в стране началась так называемая «индустриализация». Формальной датой начала таковой можно считать принятие первого пятилетнего плана (1927). Индустриализацией советские пропагандисты похваляются до сих пор - как неким чудом.

Но опять же: сейчас уже не является секретом, что советские заводы (новые, не унаследованные от проклятого царизма) были построены для молодой советской республики американцами. Самым известным эпизодом является контракт советского правительства с Альбертом Каном и его людьми ценой в два миллиарда (тогдашних) долларов, на которые предполагалось построить 530 промышленных предприятий, в том числе все тогдашние тракторные и автозаводы [1]. При этом из США поставлялось самое передовое промышленное оборудование. Фактически, американцы создали всю советскую индустрию. Целью создания каковой, как выяснилось в своё время, была подготовка СССР к войне с Германией [2].

Сами советские, разумеется, ни на что подобное не были способны. Практически всё, что они пытались реализовывать сами, оборачивалось позором и провалом. Чтобы не ходить далеко за примерами, приведу ссылку на относительно свежий материал с СиПа, из статьи «Реальная индустриализация СССР», где приводится эпичная история строительства Нижнетагильского металлургического комбината. Особенно поучительна судьба рабочих, согнанных на социалистическую стройку.

Я не буду много писать о роли сотрудничества СССР и Германии в довоенный период, так как тема изрядно мифологизирована. Не буду упоминать и ленд-лиз как форму технологической помощи СССР - тут начнутся совершенно ненужные споры, которы хотелось бы избежать. Но сложно было бы отрицать, что следующим этапом модернизации СССР стал послевоенный период, когда советским удалось завладеть немалым количеством качественного немецкого оборудования, а также – что очень важно – и большим количеством немцев, в том числе специалистов. Немецкие станки работали в советской промышленности вплоть до краха СССР [3].

Больше таких прорывов не было: с этого момента советское развитие шло тем самым "автаркичным" путём с опорой на собственные силы. Это привело к тому, что всё производство в СССР критически зависело от поставок западного оборудования, западных инженерных решений, западной науки и т.п.

Надо сказать, «автаркичное» советское государство эту зависимость не только не пыталось преодолеть, но и всячески усугубляло. Когда выбор стоял между автаркией и попыткой хоть как-то подстроиться под достижения развитого капитализма, выбор всегда делался в пользу второго варианта. Например, была полностью уничтожена советская электроника – во имя создания (некачественных и ненадёжных) клонов западных компьютеров, в СССР не поставлявшихся. (Зато это очень помогло множеству советских электронщиков и программистов выехать в Европу и США и найти там работу по специальности – ещё один подарок от СССР счастливому Западу).

Впрочем, социалистическая экономика не блистала не только в высоких технологиях. Советские не могли не только создать процессор, но и вырастить пшеничку или свиночку. В 1982 году советские закупили на Западе еды на сумму 15,5 миллиардов (нефте)долларов [4]. Каждая третья буханка была из импортного зерна.

Но самой постыдной и унизительной была нехватка обычных товаров массового потребления. Гениальная автаркическая советская экономика не могла освоить выпуск штанов из синей тряпки. Точнее, не хотела. Зато возбуждать уголовные дела за попытку провоза трёх пар этих самых синих штанов (это считалось спекуляцией) советское государство могло, ага. В результате за эти самые штаны советские готовы были продать душу чёрту. И продали при первом же удобном случае.

Короче говоря, «первое в мире социалистическое государство» было ПОЛНОСТЬЮ ЗАВИСИМО ОТ ЗАПАДА, причём решительно во всех отношениях.

Это ничего не говорит, кстати, об экономической эффективности социализма как такового. Он может быть довольно успешным – в том случае, если социалистическая экономика является придатком чужой экономики, более развитой, и, разумеется, не социалистической.

Классическим примером тому можно считать отношения США, Китая и Северной Кореи. Экономика США буквально срослась с китайской – разумеется, прежде всего к своей выгоде. При этом «автаркическая» Северная Корея, в свою очередь, полностью зависит от Китая – поэтому её порты и железные дороги загружены китайскими грузами. Что и неудивительно.

Какой из всего этого следует вывод? Огосударствление экономики может быть хорошей идеей только в том случае, если у России появится благожелательный партнёр на Западе или на Востоке, который возьмёт страну на буксир. Но, во-первых, до сих пор такого дяди не нашлось. И, во-вторых, мы с самого начала обсуждали именно вариант автаркии, не так ли?

Для особенно внимательных. Я пишу всё это НЕ для того, чтобы в стопятьсотый раз поговорить о том, что "при советском социализме всё было плохо" и насколько плохо. Я пишу это только и исключительно для того, чтобы определить: является ли СССР хорошим примером именно автаркического государства? Мой вывод - нет. СССР не был автаркическим государством вообще и постоянно нуждался в технологиях и товарах, производимых мировой экономикой, в том числе и самых простых.

Так что если вы и в самом деле хотите выстроить государство, способное выжить во враждебном окружении, посмотрите на СССР и не делайте так, как делали советские. Иначе вы через не столь уж продолжительное время впадёте в самую жуткую и унизительную зависимость не только от производителей самолётов и ракет, но и поставщиков картошки с помидорами, за которые придётся переплачивать вдесятеро.


ПРИМЕЧАНИЯ

[1] «Горьковский автозавод был построен американской компанией Austin. Теперешний АЗЛК построен по проекту Форда. Знаменитая Магнитка – точная копия металлургического комбината в г. Гэри, штат Индиана…»
Я ссылаюсь на статью советчика и сталиниста Осетинского, из тех же соображений, что и раньше.

[2] Как правило, быстрый рост экономики социалистической страны связаны с тем же самым – её накачивают ресурсами ради того, чтобы бросить её в какую-нибудь бойню. В этом смысле нынешние успехи Китая – очень и очень нехороший признак, так как Китай сейчас именно что раскармливают, причём со всех сторон.

[3] Знакомые семьи рассказывали, что видели в цехах советских заводов станки царского времени (в основном тоже немецкие). В их честности я не сомневаюсь, но они могли честно заблуждаться (например, стать жертвой розыгрыша или принять за свои воспоминания когда-то слышанную историю), так что в этом вопросе я ни на чём не настаиваю.

[4] Советские любят подчёркивать, что СССР покупал, дескать, фуражное зерно, чтобы «избежать зависимости от поставок мяса». Разумеется, это очередная советская пропагандистская ложь. Покупали именно хлеб для еды.

При этом советские практически не импортировали с Запада то, что действительно стоило бы покупать: фрукты и овощи. Для простых советских людей какой-нибудь банан был редкостным лакомством, ананас многие не видели ни разу в жизни.
Впрочем, есть цифры: в 1981 году на человека приходилось 8,6 кило импортированных фруктов и овощей, в 2007 – 63 килограмма.
Однако напряжёнка с фруктами свидетельствовала не только о желании советской элиты хоть где-то быть автаркичной (как всегда, за счёт русских). Но и, например, о том, что "экономика" великой Грузии нуждалась в рынке сбыта - так что советские детишки не кушали мандаринов и апельсинов ещё и затем, чтобы грузинские трудящиеся могли продавать зелёные мандарины по астрономическим ценами.



) продолжу несколько позже (
"Сами советские, разумеется, ни на что не были способны. Практически всё, что они пытались делать сами, оборачивалось позором и провалом. .."

Что, и Московский Метрополитен им тов Кагановича тоже? Я недавно прокатился, и он работает, как часы.

"Впрочем, есть цифры: в 1981 году на человека приходилось 8,6 кило фруктов и овощей, в 2007 – 63 килограмма."

По вашей ссылке речь идет об импорте, хе-хе.
>Впрочем, есть цифры: в 1981 году на человека приходилось 8,6 кило фруктов и овощей, в 2007 – 63 килограмма."

> По вашей ссылке речь идет об импорте, хе-хе.

Действительно, без учёта советских бананов и ананасов картина неполная.

= Действительно, без учёта советских бананов и ананасов картина неполная =

Причём здесь ананасы и бананы, просто сейчас узбекские хурма и дыни, азербайджанские гранаты и абхазские мандарины тоже считаются импортом - эьл эе не Россия а другие государства.
Что такое хурма, я узнал году в 1995, на последнем курсе института. Семья ИТР, "советский средний класс", семья не голодала до такой степени, что могла себе позволить не иметь "дачи" - так что в статистику по калориям и килограммам мы вполне вписывались. Дыньку раз-два в сезон - да, покупали. Правда, не уверен, что рыночную дыню посчитала советская статистика.
= не уверен, что рыночную дыню посчитала советская статистика =

А это означает, что существует ещё один недостаток государственно-монополистической системы, про которую говорит Константин - обеспечение людей некоторыми разновидностями продуктов питания и потреюления скатывается в "теневую" экономику (нелегальная производство, "спекуляция", "крышевание" и т.д.

runo_lj

September 18 2014, 05:11:27 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 05:57:25 UTC

Самое любопытное, что ведь еще даже при Сталине сохранялись "колхозные рынки", кооперативы и т.д. Которые кормили довольно значительную часть населения - особенно тех, у кого были деньги.

А при Хрущеве все это прикрыли. И даже приусадебные участки для колхозников сократили (оттуда знаменитые советские дачные "шесть соток"), и размеры домов ограничили. Естественно, все это в итоге и привело к дефициту, торговле из-под прилавка по блату, теневой экономике и т.д.

Зачем совки-коммунисты пошли по этому пути? Чисто по идеологическим соображением: в передовой соцстране не должно быть ничего частного, даже кооперативов и домов. Точнее говоря, за всем этим стояли мотивы политические - уничтожение любого частного производства (начиная со сталинских колхозов и заканчивая хрущевскими шестью сотками) - это линия на ПОЛНОЕ подчинение народа Партии. Советский человек должен был ВО ВСЕМ зависеть от родной савецкой власти и Партии.

Собственно, я и говорю поэтому, что социализм - к экономике никакого отношения не имеет. Это не экономическая система, а политическая, - то есть система, которая позволяют правящей партийной мафии установить тотальный контроль над страной. И мотивы здесь были одни и те же, политические - и когда Ленин вводил монополию на продовольственную торговлю, и когда Сталин вводил колхозы, и когда Хрущев окончательно добил остатки частной собственности и инициативы в кооперативах. "Победное шествие социализма", чо. Которое закончилось тем, что даже свою страну обеспечить продовольствием не могли, и любая приличная еда превратилась в "дефицит".

P.S. Кстати, то, что социализм - это политика, а не экономика, как раз доказывается тем, что совки так фанатично спорят о "преимуществах советского строя", вопреки всем фактам. То есть это для них не технический вопрос - как лучше производить, это для них вопрос МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЙ.
Вы очень удивитесь, но практически любая экономическая система при близком рассмотрении оказывается политической. Например, феодализм - вроде бы, экономическая система, но политический/идеологический стержень там ого-го какой.

Любая система эволюционирует под воздействием двух групп факторов:
  1. Требования объективной реальности, которые ставят зависимость результата от предпринятых действий.
  2. Желания людей (прежде всего -- руководителей) иметь в голове достаточно простую, стройную, непротиворечивую картину мира. Идеология - это и есть та самая картина мира.


PS: Я не понимаю Вашего противопоставления технического мировоззренческому. Почитайте хотя бы ходивары юниксоидов (в основном линуксоидов), виндоузятников, яблофилов, а также маргинальных групп приверженцев OS/2, Acorn RISC-OS и остальных систем.
Эх, все вы--потерянное поколенье (с)! Хурму он узнал на последнем курсе института, видите ли. Только не увлекайтесь сильно, а то забыли, что в 1995 г СССР уже давно не было.
А теперь перечитайте все цепочки реплик, на которые вы пытаетесь искромётно реагировать, с самого начала и попытайтесь понять, кто что имел в виду.
А зачем? Я комментировал Примечание 4 у Крылова. Он там еще врет, что СССР закупал не фуражное зерно, а для хлеба, но это уже мелочи в нашем пропагандонском деле. Ну а вы, видимо, из страдальцев, ах! дыньку они покупали пару раз в год, видите ли. Ну я был ИТР в СССР, что дальше? В Севастополе на базаре персики стоили от 50 коп до 1 руб за кило в 1975 г. Я ходил и каждый день покупал новый сорт. А ведро вишни стоило 6 руб, страшные деньги по тем временам, но пару ведер мы сожрали. Абрикосы в Киргизии продавали прямо у дороги, ведро за рубль. На Украине и где-нить типа Миллерово яблоками бабки торговали на ЖД платформах, тоже рупь ведро, хоть обожрись. Помидоры--полтина за кило, и то дороже. Просто есть два типа людей, май френд. Одни вечно ноют, что им чего-то там не додали, другие--нет.
Ну, если понимание вам не требуется, тем более не вижу смысла в дальнейшем комментировании вашей коммуникации с эфиром, ноосферой или кто там ещё ваш слушатель и читатель.
Для прочих, кто заметил мой комментарий, на всякий случай поясню, что пример с хурмой - иллюстрация того любопытного факта, что даже при наличии фруктов, нормально переносящих транспортировку, произрастающих на собственной территории, в стране существовали места, где не знали об их существовании. Причём те, кто не считал, что им недодали, тоже не знали :)
Ну это вы претензии к папе с мамой предъявляйте. В Н-ске хурма продавалась на базарах, если кому надо было. По деревням не возили, естессьно.

Но ваще странно, что вы 8 кило овощей и фруктов приняли на веру, как Крылов--и это в стране, половина населения которой питалась борщом и капустными щами. Текст по ссылке просто надо было смотреть, там речь только про импорт. Но нет, "мне хурмы не хватало!" Да насрать, чего там кому не хватало, если по ссылке речь только про импорт.
Совкодрочерка!
Ваше наглое "Крылов врёт" адресуйте, пожалуйста, автору постинга, который доказывает, что СССР закупал именно хлеб для еды (я, как обычно, дал ссылку).

(Кстати, сказку о "фуражном зерне" я слышал ещё в советской школе, на политинформации - то есть это была советская пропаганда, что как бы намекает.)
Что касается описания советских фруктовых радостей, то Вы правы: в счастливых южных краях фрукты стоили недорого. То есть ЕСЛИ ПОЕХАТЬ В СЕВАСТОПОЛЬ, то можно было поесть персиков. ЕСЛИ ПОЕХАТЬ В КИРГИЗИЮ, то можно было поесть абрикосов. ЕСЛИ ПОЕХАТЬ НА УКРАИНУ - яблочками полакомиться.

Советский уродец не понимает, что в нормальном государстве ТАКОЕ - немыслимо. Причём не только в "развитом" - вообще в любом. Уж чего-чего, а довезти до любого края страны то, что само растёт - на это всегда людей хватало. Но только не в социалистическом раю, где это было НЕЛЬЗЯ (ну, кроме представителей особо избранных народов типа грузин и кое-кого ещё, которые в СССР буквально купались в деньгах).
Уважаемый Константин! По-моему, Вы утрируете. Причем, до степени окарикатуривания. Мой личный опыт (который, конечно же, не является критерием истинности, но позволяет судить не с чужих слов) рисует мне немного иную картину. Поздний СССР (80-е годы) я отчётливо помню. С фруктами (и со многим-многим-многим другим) было, действительно, "не фонтан", мягко говоря. Но не до такой степени, как Вы описываете. Персики, мандарины, виноград, инжир, и проч. были для средней полосы экзотикой, относительно редкой (в основном, в силу сезонности) и дорогой. Но местные фрукты были вполне доступны, в том числе, по цене (уж яблоки-то, круглый год. В Воронеже, например). Яблоки были дефицитом, например в Новосибирской, Омской областях (мои родственники там живут). Климат - не яблочный, районированных сортов вплоть до 2000-х годов почти не было. Зато в изобилии (в соответствующий сезон, разумеется) было арбузов и дынь из близкого Казахстана.
А то, что персики в Крыму были дешевле, чем в Ельце, так затраты на транспортировку никто не отменял. Даже Госплан.
"Зато в изобилии было арбузов и дынь из близкого Казахстана." --> Из какого "близкого Казахстана"..? В близком Казахстане жил тогда я (Целиноградская обл.), и небыло у нас изобилия арбузов и дынь даже в сезон. Ибо в близком Казахстане такое тоже не посло. Росло, говорят, в дальнем Казахстане. По слухам. К нам в северный Казахстан в сезон аобузы и дыни привозили. Иногда. Про изобилие речи небыло.
Не утрирует Крылов. Все так и было.
Не сравнимые вещи.
Оперируя сравнимыми вещами (т.е. килограммами и калориями) без оглядки на материальное наполнение, легко скатиться к известному "солдату, который мешок брюквы не съест".
Ага, а вот счас научились бананы в подмосковье растить, хе-хе.

Deleted comment

Вы меня только с Понтием Пилатом не путайте. Я просто указал Константину Крылову, что он читать нихуя не умеет и выдает импорт за общее потребление. Да мы в Сибири одной капусточки жрали больше, чем 8 кило на рыло.

krylov

September 18 2014, 10:38:14 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 12:26:56 UTC

Я писал об импорте. Вы это даже заметили - раньше.

Ну и, конечно, радость по поводу доступности капусты - это что-то с чем-то. "Капусточки жрали", да.

Несчастные советские люди, КАПУСТОЧКЕ радые. "Небось ещё и с маслицем постным", ага-ага. А может, на столе и картофанчик бывал? Картофанчик-то тёпленький, ежели с сольцой его намять - вот это пиршество! Кто картохи не едал, тот и счастья не видал! А ещё грибочки, а лучок, а чесночок свой! А огурчики, огурчики!!!

И зачем нам, таким счастливым, всё это мясо, фрукты, что там ещё в остальном мире едят? Не наше это, ой не наше. Протелепаемся на капусточке, на картофанчике. А уж ежели огурчик... Ой!

Не то что эти стейки, которые Вам приходится вкушать в этой ужасной Америке, правда?
Я где-то отрицал способность СССР осуществлять крупные инфраструктурные проекты? Нет. У советских были проблемы с "производством средств производства" и "инновациями".

Чтобы пояснить мысль. СССР мог осуществлять масштабное строительство огромных зданий - например, сталинских высоток. При этом в СССР за всю его историю так и не смогли наладить выпуск качественных строительных материалов (об этом я уже писал).
> У советских были проблемы с "производством средств производства"

Что особенно мило смотрелось в контексте того, что только "группу А" за настоящее производство и держали, а "лёгенькая промышленность" то ли вообще была, то ли чудилась.
Ну так "у кого чего болит".

Для народа можно было производить дерьмо по остаточному принципу, "и так сойдёт". А вот самолёт, скверно сделанный - не полетит, или в воздухе развалится. Тут приходилось выдерживать качество хотя бы по самой низкой планке. И сразу становилось ясно, насколько неподъёмно трудной была эта задача для социалистической экономики - "нормально сделать вещь". Отсюда и вся напруга и натуга.
Да, по поводу фруктов - речь идёт именно об импорте. Я и обсуждаю импорт, о чём прямо и говорю. Так что для хехеканья нет прчиин, а смех без причины - дурной признак.
В одном, отдельно взятом городе может и сделали, а вот остальным городам не хватило. А что и сделали, то из рук вон плохо.
Что, и Питеру не хватило? :)) Метро вообще строят только в отдельно взятых городах, как правило, больших. В мелких городах его не строят. Нет и не было смысла строить метро в Смоленске, Ярославле или в Таганроге, напр. Только в 3х городах России строительство метро было начато после перестройки (Казань, Омск, Челябинск), а в 7 городах или уже были построены, или было начато строительство до нее (Е-бург). Все, на которых мне довелось ездить, работали нормально. Худшее метро, на котором я ездил, это в Вашингтоне. Постоянные поломки эскалаторов, опоздания поездов, и тп.
Это хорошо, что вы владеете знаниями на уровне советского школьника.
Но я имел в виду несколько иное. Непригодность советской системы общественного транспорта очень хорошо видна последние десять-пятнадцать лет, когда появились частные перевозчики. Маршруты частников в городах проходят там, где нужно пассажирам, а не там где захотелось советскому бюрократу.
Метро, это одно, а общественный транспорт в целом, это уже другое.
Если в своём городе была только давка в общественном транспорте и время до учёбы и работы 1-1,5 часа. Зачем мне рассказы о том, как хорошо ходит и ходило метро в Москве и Ленинграде?
Почему сказки? Я написал про отдельный хорошо построенный объект, московское метро. А проблема транспорта в мегаполисах не решается в принципе, ни при каком общественном строе. Если основной транспорт частный, будут пробки на дорогах, как в НЙ или, еще хуже, в ЛА и СФ. Если сделать упор на общественный транспорт, его тоже никогда не хватит. Единственный работающий вариант, это небольшой город с хорошей географией. Напр, в Солсбери, МД пробок нет. А Таос, НМ примерно такой же небольшой город, но он вытянут вдоль единственной дороги, поэтому в нем в час пик пробки.
В современной России дороги строят так, что были пробки, и чтобы были жертвы на дорогах. Такое ведь трудно представить в ЕС или США не так ли?
Так что дело в этом, а не в фантазиях по непреодолимости транспортных проблем. И начались российские дорожные проблемы не сейчас, а в советское время. Некоторые перекрёстки были непреодолимы у нас уже тогда, а это далеко не Москва.
И зачем повторять враньё про неизбежные заторы на дорогах? Не стоит представлять себя телевизором, тут другой жанр, я вполне могу назвать дурака дураком, а не быть безмолвным слушателем. Почему-то именно евреи забывают о различии жанров. Случайно не?
Пробки - это неизбежное последствие эволюционного развития транспорта.
Нет, это не так. Пробки могут быть искусственными, как в Волгограде. Каждый город нужно рассматривать отдельно. Так можно договориться до того, что и в Урюпинске пробки есть фатальная неизбежность. Не надо верить всему, о чём вещает телевизор.
Что-то вас понесло в какие-то непонятные выси. Вы вообще по дорогам кроме России ездили где-нибудь? Я стоял в пробках и в ЛА, и в СФ (особено р-н Пало-Альто этим славен), и в НЙ, и в Балтиморе, и под Вашингтоном, и на 50м хайвее по дороге в Оушен-Сити, и даже на обычно полупустом 81м пробки случаются. И под Лондоном в Англии тоже бывало, и под Барселоной в час пик, и т п. Дороги не строят, чтобы на них были пробки и аварии, просто везде на дорогах бывают пробки и аварии.

А про евреев не знаю, это вам виднее.
Приведу пару примеров на базе нашего микрорайона:
  1. Было бы очень полезно иметь маршрут от нашего микрорайона к какому-нибудь из крупных магазинов, находящихся за МКАД (вроде, сравнительно недалеко есть Ашан). Такого маршрута частники не предлагают.
  2. Также очень пригодился бы маршрут до "Горбушки" - там торговый центр электроники и всего остального. Частники тоже не додумались.
Частные перевозчики в основном ездят по маршрутам автобусов, и при этом стараются проехать непосредственно перед автобусом, чтобы собрать пассажиров. Единственный известный мне маршрут (из числа маршрутов нашего микрорайона), не совпадающий с автобусным - это "Славянский бульвар - Юго-западная"; причём часть до Славянского бульвара почти совпадает с маршрутом автобуса.
Опять же, нужно смотреть конкретно. В Москве есть метро и транспортные проблемы решаются на государственном уровне.
А есть Волгоград, где почти полностью ликвидировали электрички и убрали трамвай из центра города. У нас маршрутки стали спасением на многих направлениях, без них дорога начинает занимать час и более, где маршрутка идёт 40 минут. Опять же, Волгоград имеет наверное самое неудобное устройство в России, более неуютный город трудно найти.
Мне до офиса пешком 5,5 км, но нужно лезть через рельсы (ближайший проход под ЖД в километре ходьбы), а на собственной машине 13 км со средней скоростью 15-20км/ч.
Ну хорошо, если у царской России были все эти миллиарды, на малую часть которых большевики построили вторую сверхдержаву, почему же эта царская Россия была в такой позорной жопе?!

Образование: 80% полностью неграмотных.
Медицина -- для 80% не существовала.
Средняя продолжительность жизни -- 31 год для мужчин и 33 года для женщин. (http://demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishn5.pdf; так что скажите Советской власти спасибо, что вы еще живы.)

Массовый голод каждые несколько лет.
Промышленность -- ничтожная и тоже вся на импортном оборудовании, причем почти вся принадлежащая западному капиталу. Крейсер "Варяг" где построили?

Итак, еще раз: Российская империя -- по существу колония с населением на грани выживания. Это, по-вашему, был путь, которым следовало идти?

Deleted comment

Веруешь, ибо абсурдно, дурачок? Ты, очевидно, слышал звон, да не знаешь, где он: не во всякий абсурд следует верить. В галковский и крыловский -- не следует: они просто параноики -- сумасшедшие, по-простому.

Deleted comment

Муссолини пришел к власти в стране, где было 40% неграмотных.
Видите ли, товарищ, каждый из нас читает какие-то материалы, и подробности отпадают, но осадок остается; остается определенное впечатление.

Так вот, моё впечатление -- царская Россия в сравнении с европейскими странами и Северной Америкой была в страшной, омерзительной жопе. При желании могу опять покопаться в статистике, чтобы это обосновать, но, извините, вряд ли такой труд будет оправдан в рамках этой дискуссии.

Deleted comment

Признаю, что ваша точка зрения имеет право на существование.

Раз уж вы так настаиваете, попробую исправиться.

Согласно дореволюционному "Новому энцеклопедическому словарю",в 1911 среди солдат новобранцев в России было неграмотных 62%, во Франции -- 3%, в Германии -- 0,02%. При этом грамотным в России называли того, кто может написать свою фамилию.
*Снимаю шляпу и посыпаю голову пеплом*

Ак какой искромётный Йумор.

*Согласно дореволюционному "Новому энцеклопедическому словарю",в 1911 среди солдат *

Это согласно Н.Рубакину, который живя за границей с 1903 года удачно обобщил данные переписи 1897.

Почитайте лучше двухтомник Волкова или Монографию Сапрыкина, там детальнее и полнее, но там цифры вам не понравятся :)

Deleted comment

Я даже больше скажу: верить нельзя вообще никому. Я и своих детей учу: не верьте никому, даже мне самому. Потому что я, положим, вас не обману, но могу добросовестно заблуждаться.

Можно ли верить тому, что написано в той или иной книге? Никак, потому что автор может или заблуждаться, или вообще наврать с три короба в более или менее злодейских целях.

Как же тогда быть? Как снискать жизнь вечную?

Увы, прежде всего надо смириться с мыслью, что мы ничто никогда не можем знать наверняка. Смирить свою интеллектуальную гордыню, скромнее быть: "Я знаю, что я ничего не знаю...", осознать, что наше знание может быть только ВЕРОЯТНОСТНОГО свойства: "похоже, это так", "скорее всего, так оно и было", "нет, это мало правдоподобно", и т.п.

Но даже для таких нетвердых умозаключений надо иметь какие-то основания, откуда их взять? Читать разные источники -- и наших, и ваших, -- накапливать информационный шум и фильтровать его, оценивая, как он резонирует с вашим опытом, вашей интуицией и вашей душой...

Ну вот, целая статья получилась -- помещу-ка я ее у себя. Собственно говоря, примерно это же я хотел вам передать в своем первом отклике, но вы не захотели понять.
Европа была разной. Вроде, в Швеции тоже была реальная жопа.
Хорошо было в странах, которые успели обзавестись колониями.
Образование: 80% полностью неграмотных.

80% от чего?


Достижения коммунистов в деле снижения смертности.

Ну надо же на плаву держаться, нет? А то забудут про тебя, без очередного высера-то. Макаревич, кстате, из тех же соображений высирает иногда.
За гнилой банан продался, ага-ага. Ни чести, ни совести.

Вот некоторые в Америке живут, стейки кушают, винцом красным запивают, а всё душой в сысысыре.
Потому что не хлебом единым жив человек.
Ничего хорошего из вашей пропаганды РЛО не выйдет, Константин.

ПС: Стейки не люблю. А вот ребрышки на юге готовят, ммммммм...:)
А не было никакой позорной жопы. Российская Империя была передовым государством, в большой восьмерке (настоящей) лидеров мира. Где-то она отставала от ближайших соперников, например, Италии и Франции, где-то наоборот всех опережала. В том числе, в вопросе продовольствия. В Российской Империи хлеба было много, она его продавала. Пришли большевики - начался голод и хлеб стали завозить. Средняя продолжительность жизни в Российской Империи была хорошей - вы, похоже, не очень понимаете, что это такое "средняя", и почему она в каменном веке равнялась пятнадцати годам, а сейчас восьмидесяти. Нет, не потому что люди стали жить в пять раз дольше.
мы-то, дураки, со школьных времен думаем, что это сумма поделить на кол-во, а у вас как?
да вот и демоскоп не в курсе, видимо
Конечно, вы дураки, полезли в демографию с арифметикой. А тут роль играет не арифметика, тут роль играет биология.
о да, да. вас спросили, как вы считаете, а вы киваете на биологию.

Вы по образованию кто?
> Образование: 80% полностью неграмотных.

70 % -- 80 % грамотных среди солдат армии РИ в 1910-е. Всеобщее школьное образование русское правительство планировало ввести в 1920-м.
Как там у большевиков с реальным, а не декларированным, всеобщем образованием в 1920-е? Откуда учителей то взяли, если большая часть образованного класса была либо уничтожена, либо изгнана, либо дискриминирована (т.н. "бывшие")?

> Медицина -- для 80% не существовала.
> Средняя продолжительность жизни -- 31 год для мужчин и 33 года для женщин.

Средняя продолжительность жизни в СССР превысила показатели 1913-го только в конце сороковых благодаря распространению (изобретенных на Западе, кстати) антибиотиков.

> Массовый голод каждые несколько лет.

Последний массовый голод в РИ -- 1892-ой год. Избыточная смертность порядка 120-тысяч, причем подавляющее большинство умерло от инфекционных болезней, которые активно распространялись на фоне недоедания, а не от истощения.

В СССР - голод 1918,
-- голод в Поволжье (1921—1922) -- 5 миллионов (!) жерв, 30 лет (!) спустя после последнего голода в РИ.
-- голод вызванный коллективизацией 1932-1933 -- 5-8 миллионов жертв, 40 лет (!) спустя последнего русского голода.
-- голод 1946-1947 -- 1-1.5 миллионов жертв, 55 лет (!) спустя последнего русского голода и с числом жертв больше на порядок.

Среднее потребление в СССР превзошло показатели 1913-го только в первой половине 1960-х.

Вот ведь облагодетельствовали русских большевики-кормильцы.

> Промышленность -- ничтожная и тоже вся на импортном оборудовании, причем почти вся принадлежащая западному капиталу.

После прихода к власти большевиков промышленные показатели провалились. По некоторым кретериям до одной десятой уровня РИ. Сравнились с показателями 1913-го только во второй половине 1930-х.

И так у вас, краснопузых, все.
Строго говоря, в царской армии солдат учили читать и писать.
Учитывая, что служили тогда пять лет, то как раз 80% грамотных солдат и получается.
Не солдат а рекрут, которых до армии научили.

Даже из БСЭ статистики по рекрутам "добезцаря" пришлось изымать.

И что характерно на 15 съезде Крупская жалуется что резко упала грамотность призывников, нужна ли нам она ? А из зала выкрики нет , не надо !

А инженеров на континенте в 13-14 году больше только в Кайзеррайхе.
А, вона как!
Даже если считать, что неграмотных старались не забривать, и даже если брали только каждого третьего, все равно достаточно высокий показатель.
*неграмотных старались не забривать, и даже если брали только каждого третьего*

Ну как-то так да, Россия не особо выделялась на общеевропейском фоне, грамотность рекрут РИ конечно была выше Италии-Швеции, но конечно ниже Германии и Британии (соот. континентальные и морские военные сверхдержавы), практически точно такая же как в Австро-Венгрии, но вот по темпам роста и по инженерному корпусу "уделывали" всех кроме Кайзерайха.
Ну да,
А если ещё учесть, что грамотность считалась только русская, так что мусульманские рекруты, почти все грамотные, таковыми не считались, также как и финны, немцы, поляки и прочие,
*мусульманские рекруты, почти все грамотные*

Не уверен, что аборигены туркестана или какие-нибудь кочевые карагызы вот прям поголовно были грамотны, но они на грамотность рекрут и не оказывали влияния.

Поляков, да встречал примечания, что их исключали из статистики, скорее всего финнов тоже, но это не суть важно, важно то, что большевики были основными истребителями грамотности, причём на всех уровнях, от земских и приходских начальных школ, до профессуры и академиков - образованность и грамотность уничтожалась физически (история как университетский курс была одно время вовсе упразднена), кстати мусульманской грамотности тоже досталось, а немецкой, позже, просто не стало.
Не знаю, кто такие карагызы, но аборигенов Туркестана в армию не призывали.
"Средняя продолжительность жизни в СССР превысила показатели 1913-го только в конце сороковых благодаря распространению (изобретенных на Западе, кстати) антибиотиков."

Само собой, само собой. Главное - изобрести где-то там антибиотики, а дальше сам факт этого изобретения окажет своё чудодейственное влияние. Невидимой рукой, как водится.

Вот там амбулаторию в каждое село, больницы с каким-то там числом коек, подготовку врачей в гигантских масштабах, производство лекарственных препаратов в тех же масштабах, производство медоборудования от рентгенов до клизм, налаживание системы профилактики и раннего выявления всяких болезней, системы массовой вакцинации, искоренение туберкулёза и сифилиса (это ВИЧ 20 в., если кто не знает) целым комплексом согласованных мер, санаторно-курортное лечение, санпросвет на уровне хотя бы "мойте руки перед едой", выхаживание младенев и прочую малозначительную фигню - это ведь само собой как-то произошло, и царское правительство "планировало" запустить это всё своей могучей невидимой рукой еще в 1918 г. - так вот всё это просто ерунда по сравнению с изобретением антибиотиков, я правильно понял?
Оно само собой из воздуха прилетело, стоило лишь антибиотики придумать.
1. ЖЖ-сталинист stalinist ужасается низкой по его мнению продолжительностью жизни в России, при этом продолжительность жизни при Сталине была ЕЩЕ НИЖЕ. Вам, как сталинисту, нигде не жмет?

2. Изобретение антибиотиков с их последующим внедрением привело к сокращению смертности и, соответственно, росту продолжительности жизни во всем мире. И в большинстве стран с этим справились без большевистского террора и без сталинской азиатской диктатуры.

Конечно, третий мир отставал с внедрением, первый опережал, но тем не менее. Так вот, ваша проблема и проблема ваших единомышленников в том, что вы рассматриваете Россию (и, подсознательно, СССР) страной третьего мира ("санпросвет на уровне хотя бы "мойте руки перед едой"", ага-ага). По-этому каждое достижение, которое для стран первого мира является рядовым (типа своевременного внедрения антибиотиков) вы преподносите как великую победу советского строя. А на самом деле Россия была страной из первой лиги, которую как раз большевики скинули в третий мир (регулярные голодовки с миллионными жертвами тому порука).
ну что ж, не помогает нынче сарказм понять оппоненту свою промашку, разъясняю прямо, в лоб.
1. про продолжительность жизни не надо. Вы не сумели пояснить, что же это, по вашему мнению, такое. Сильно подозреваю гуманитария, который не силён в математике, пока не докажете обратное. После чего вам придётся доказывать смелые утверждения из области матстатистики, готовьтесь.

2. Вам намекали, а теперь прямо в упор говорят, что здравоохранение - это огромная система сложных, продуманных и затратных механизмов, включающая множество необходимых ресурсов, которых почему-то раньше не находилось, а потом вдруг у нехорошего Сталина нашлись. И придумыванием нового лекарства где-то на священном Западе прогресс в родных палестинах не обеспечить.

Досюда понятно?

Рассуждения про третий мир оставьте для детей, родившихся после 91-го.
Ну раз ты начал хамить, значит буду общаться с тобой на достойном тебя уровне. Зря я конечно с советским культяпкой начал говорить как с человеком, но ничего, исправлюсь.

1. При большевичках люди жили хуже, ели меньше, мерли в больших количествах -- из этого и продолжительность жизни была короче чем в РИ вплоть до конца 40-х. И ты можешь хоть кишками наружу вывернуться, но это факт.

2. Тут объясняю совсем уж для уровня дебилов. Систему здравоохранения наладили во всех странах первого мира без всяких большевиков и она не уступала большевистской.
Ты, конечно, можешь быть благодарен дорогому товарищу сралину за то что солнце встает, но не сможешь изменить того факта что для построения системы здравоохранения НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ В СТАЛИНСКОЙ ДЕСПОТИИ.

А про ресурсы которые где-то там не находились -- приведешь конкретный, с цифрами, пример превосходства системы здравоохранения 20-х 30-х над системой здравоохранения РИ -- тогда и поговорим. А пока можешь пообсуждать в кругу себе подобных николашку-кровавого у которого ресурсов на внедрение антибиотиков не нашлось, ага.


и ведь заметьте, вам всего лишь указали на ваши провалы, причём всего в одном пункте, а вы так занервничали. На "ты" перешли, стали сами хамить - это такой очень женский способ устроить скандал и свернуть ставшую неудобной дискуссию. Для мужчины как-то нехорошо.

Вы в следующий раз, делая смелые утверждения, попробуйте представить, что оппонент поставит вас перед общеизвестными, но неудобными для вас фактами, сделает системные выводы, и вам придётся как-то отвечать за свои слова. И не смешными перефразировками одному вам понятных хиханек, а чем-то посерьёзней и поинтересней.
2. В большинстве стран антибиотики внедряли в метрополии, а террор был в колониях.
Реально антибиотики (пенициллин) вошли в широкие народные массы уже в 50-х гг.
правда, сначала их надо было произвести, а до этого построить больницы, обучить врачей и еще много чего из перечисленного мной выше
По первости пенициллин был американский.
Кстати, слышал я о такой странной вещи, что в начале 50-х, когда люди помирали от любой простуды без пенициллина, у ветеринаров пенициллин был достаточно свободно.
М.б. дело в том, что у них пенициллин был не той системы?
поскольку я не считаю себя знатоком истории фармацевтики ,полез в Вику

"В 1940—1941 году английский бактериолог Хоуард У. Флори, а также биохимики Эрнст Чейн и Норман У. Хитли работали над выделением и промышленным производством пенициллина сначала в Англии, затем в США. "

Насчет ветеринаров, опять же не знаю, может, им потихоньку совали для испытания на скотах первые промышленные партии из нового производства, которое взялось, опять из той же Вики, вот откуда

"В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина. Зинаида Виссарионовна Ермольева активно участвовала в организации промышленного производства пенициллина."
С Вами уже поговорили, и поговорили в правильном тоне.

Русская Империя была великим государством с великой культурой, органической частью Европы. Не без недостатков, но эти недостатки она разделяла с другими европейскими странами и народами, и к тому же они успешно преодолевались - особенно при правлении Святого Государя Николая Второго, при котором Россия возвысилась как никогда (про планы говорить не буду).

"СССР" был мерзкой клоакой, где миллионы невинных людей были убиты и замучены большевицкими выродками. Остальным испортили жизнь, отняв у них собственность, свободу, человеческое достоинство и право на стремление к счастью. К тому же вся эта клоака была абсолютно неспособна к развитию и держалась милостью своих тайных хозяев, в основном из Лондона. То есть СССР был колонией, причём колонией, не имеющей права и возможности даже заявить о себе как о колонии и получить хоть какие-то поблажки от своих хозяев.

Такие дела.
Значит, я попал в самую точку: ваше политическое кредо -- "СССР -- криптоколония Англии"! Галковский может гордиться и собой, и таким маститым последователем!

Хочу всё же воззвать к вашему разуму. Понятно, что это удобно -- объяснять всё происходящее внешней сверхмогучей (не будем говорить "сверхъестественной") силой, в которую можно только верить; гораздо интереснее, однако, попытаться предложить объяснение, не прибегая к "этой гипотезе".

Если вы говорите о полном контроле Британии над СССР, результатом которого является парадоксальное превращение метрополии в совершенного экономического, политического и военного пигмея по сравнению с колонией, то разум требует ответить на вопросы "зачем?" и "как?". То есть какие цели ставила и добилась Англия, превратив больного человека Европы -- Российскую империю -- в сверхдержаву, способную уничтожить свою метрополию в течение получаса, пусть хоть и по недоразумению, и как были устроены те ниточки, за которые она дергала управляющих СССР.

Без ответа на эти два вопроса, пусть и гипотетического, ваше политическое кредо выглядит или безумием, или первобытной верой. Как вы думаете, какой из этих двух вариантов кажется мне более вероятным?
> Сами советские, разумеется, ни на что не были способны. Практически всё, что они пытались делать сами, оборачивалось позором и провалом.

Помнится, то же самое утверждал демшизоидный телевизор начала 90-х.
Так и сам СССР кончился позором и провалом - всё правильно.

Deleted comment

Товарищ, СССР как "проект" бесславно скончался.
И точно такой же конец ожидает СССР-2 и 3 и так далее.
Как раз из-за советской сути.

Deleted comment

Весь мир будет смеяться!
Ну да, жертва - она всегда сама виновата.
Бедный, слабый и беззащитный СССР - такая жертва, прямо слёзы на глазах.
Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не любите либералов и демшизоидов, Вам стоило бы понять, почему, собственно, они оказались настолько успешными в своих чёрных делах.

Ну например. Демшизоидный телевизор брал - среди прочего - ещё и тем, что довольно часто говорил правду или хотя бы нечто правдоподобное (вызывающее доверие). Ложь начиналась на следующем уровне.

Пример. Из того, что при Сталине было убито очень много людей, совершенно не следовало, что власть в России должна принадлежать тем, кто сейчас сидит в телевизоре говорит об этом (особенно если учесть, сколько среди говорящих было прямых потомков тех самых сталинских убийц). Однако внушалась именно эта мысль. Русским же предлагалось или исполнить то, что говорят в телевизоре, или отрицать сталинские убийства - выбор в любом случае проигрышный.
Так и есть. Сравни автомобили, которые начинали собирать с участием иностранцев и к чему наши автозаводы приходили потом. Путь от лучшего европейского авто 1966 года до ВАЗ-2105.
Ну так не мог же демшизоидный телевизор не использовать реальные провалы советской власти!

Deleted comment

Заинтересованность - не ключевое условие. Вспомним, например, печальную судьбу супругов Розенберг.
>Т.е. буржуи были заинтересованы в том, чтобы СССР первый в мире вышел в космос и имел свое ядерное оружие

Да. Типичная ошибка коммуниста - разделять мир на буржуев и коммунистов, которые друг с другом борются. Но дело обстоит несколько иначе. Мир разделен на буржуев и буржуев, которые соперничают друг с другом, используя всяких коммунистов в качестве шестерок. Вот такой коммунистической шестерке и дали ядерное оружие, чтобы она раздувала мировой пожар на горе буржуям, но не всем, а некоторым.

Deleted comment

1) Потому что есть много разных буржуев, которым совсем невыгодно: а) уничтожение одних буржуев; б) уничтожение других буржуев; в) применение ядерного оружия любой стороной. Они формируют третью сторону. Вот на балансе этих трех и держится паритет.
2) Кому выгодно? США первенство СССР, наверное, было не выгодно. Ну и что?

Deleted comment

>Т.е. есть некие главбуржии, которые могут любым другим буржуям указать их место? Иначе непонятно, что мешает другим буржуям, которым ядерная война выгодна, её просто устроить.
Да зачем какие-то главбуржуи? Это противодействие разных группировок людей. Оно протекает в целом одинаково. Есть такой апологет ядерной войны, который подбирается к ядерной кнопке. В одно прекрасное утро его понизят на работе, потом заблокируют счет в банке. Если он будет упорствовать, то придут насыплют какого-нибудь стронцию в чай. Жена повесится, может быть. Апологет, в свою очередь, тоже будет предпринимать какие-то действия против врагов: давить шелковыми шнурками в туалете итд. Это в самом крайнем случае прямого противостояния. А может быть и так, что двое чиновников ходят по одним коридорам, здороваются за руку, только один всеми силами проталкивает идею ядерного удара, а другой бросает все влияние на обратную цель. Опять же, в самом простом случае отсуствия каких-либо иных государств со своими интересами. Продолжать можно до бесконечности.

2) Наверное, тем, которые тратили свои деньги на полезные вещи, пока США тратили их на лунные базы, СОИ, экспедиции на Тибет за доказательством полости Земли и еще черте что.
>реально может стереть всех буржуев с лица земли

Не может.

Это такие особенные люди - надежные, но без инициативы, и сами они ничего не сделают. Так и в СССР - оружие было, а политической воли - не было.
Ниже Вам ответили. Да, никаких коммунистов как самостоятельной силы не существует - есть буржуи и буржуи (точнее, западные политики и другие западные политики). СССР возник как эпифеномен англо-американской борьбы за мировое первенство. Так, СССР был БЯП (британской ядерной платформой, нацеленной на США).

Думаю, ответ на второй вопрос следует из ответа на первый.

Deleted comment

Почему превосходила-то? Все "технологические секреты" были известны - выкрадены британской ("советской") разведкой у американцев. А проводить собственные ядерные испытания первому - НУ ЗАЧЕМ? Пусть советские уроды попортят собственную землю, поубивают своих людей, а потом можно будет провести аккуратное собственное испытаньице, уже зная все засады.

Если когда-нибудь появится вирусное супероружие, то, уверяю Вас, испытывать его будут не в Бирмингеме, а где-нибудь в Боготе.

Deleted comment

"Колония, которая сильнее хозяина" - отнюдь не нонсенс.
Весь фокус в том, у кого управление, не так ли?

Вы удивляетесь, как будто не видели картины, как бычка весом в тонну ведёт за кольцо в носу его хозяин. Или, вон, Аль-Капоне какой-нибудь своими громилами заправляет так, что любо-дорого поглядеть. Список бесконечен.
Люблю смотреть на то, как советские притворяются идиотами.

Американцы, напоминаю, проводили испытания не "зачем-то" (ах, какое остроумное "зачем-то"), а потому, что намеревались ВОЕВАТЬ. И воевали, сбросили две бомбы на Японию.

А вот Британия воевать не собиралась - воевать должны были советские, затем их и держали. Господа сами не дерутся, у них холопья есть. Холопьям вручили ядерную дубинку в первую очередь. А изящную тросточку "британских ядерных сил" джентльмены завели позже, когда получили все необходимые данные.

Про "сильнее хозяина" Вам уже написали. Да, бык большой, а ведёт его мальчишка. За колечко в носу. Вот и у советских тоже такое колечко, ага-ага.
А если я Вам расскажу, сколько английских чиновников управляли Индией и сколько индусов приходилось на одного чиновника - Вы, наверное, ну очень сильно удивитесь, да.

kv_bear

September 18 2014, 03:52:36 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 03:54:42 UTC

>Горьковский автозавод был построен американской компанией Austin.
Автор что-то путает... ГАЗ был построен Ford Motor Company, но ни как Austin. Austin - британская компания. :) Да и выбранная модель Ford-A, Ford-AА и Ford-AАА (они же ГАЗ-А, ГАЗ-АА и ГАЗ-ААА) какбы намекают, что Форд приложил руку мощно :)
(Дальше можно не читать, но продолжим)

>Теперешний АЗЛК построен по проекту Форда
Построен завод был давно ещё в 1916 году, где планировалось выпускать лицензионный FIAT 15 Ter. Война помешала, большевики в 1924 году вернулись к воплощению мечт господ Кузнецова и Рябушинских и К˚.

>Знаменитая Магнитка – точная копия металлургического комбината в г. Гэри, штат Индиана
Фирмы уаствовавшие в строительстве Магнитки тоже опровергают это утверждение: Krupp & Reismann (Германия), AEG (Германия), Traylor (Англия). Из 14 000 (на 1.07.1930) иностранных рабочих было 800 человек из РАЗНЫХ стран. Американская компания Albert Kahn Inc всегда требовала деньги вперёд
С 1933 года (месяц не скажу, но уже после пуска первой домны) кол-во американцев стало уменьшаться, 2,3 и 4 домны достраивали уже без них.

>Сталинградский тракторный завод был целиком построен в США, размонтирован, на 100 судах перевезён – и собран в СССР.
Вопрос не к Вам, а к автору этого утверждения: Как это он себе представляет? :) СТЗ изготовлен не как разборной, а как завод с капитальным строительством :) т.е. фундамент, несущие стены, бетон и т.д. :) Да и суда из Америки в Сталинград не имеют водного пути... :)

>И – не забудьте, что капиталисты строили СССР на свои деньги – в долг
В долг никто не строил. Расплачивались с американцами и остальными странами золотом.

Вот где-то так.
Советский экономист Катасонов несколько месяцев назад на сайте km.ru опубликовал серию статей, где доказывал, что закупленное для советской "индустриализации" на Западе оборудование стоило на порядок (раз в 10) дороже, чем стоил весь экспорт СССР в 20-е - 40-е годы (включая вывоз золота, антиквариата, продовольствия, прочего сырья, оборудования). То есть, он доказывает, что иностранцы поставляли оборудование в кредит, но документы по большинству кредитов - до сих пор науке не известны, то есть, большинство документов засекречено до сих пор.
с целью загубить ненавидимый ими социализм.
Но, к изумлению всех трезвомыслящих либералов...
Какой то говноэкономист чего то там написал в статеях... А я напишу статью что Ельцын был гомик - это проканает как доказаткльство?
Вполне возможно, что Вы правы. Но моих выводов это не отменяет ни в едином пункте.
Во время практики в 1984 году на Ленинградском заводе Электрик, я работал на немецком прессе 1935 года изготовления, выпущенном в Германии и привезенном в Питер по репарации. Со слов рабочих, где-то в других цехах были и более старые немецкие станки.
Я лично видел немецкий станок 1911 (или 1913) года выпуска на одном из самарских заводов. В конце 1990-х. Только не совсем понятно, что в этом плохого? Чугунная станина может двести лет стоять, и ничего ей не будет, а остальные детали станка можно десять раз отремонтировать или вовсе заменить.
плохо то, что на станке напрессовывали детали якоря электромотора на вал. прецизионность напрессовки прямо соответствовала состоянию станка
И добавлю, что старые станины высоко ценятся именно в силу старости. Со временем все внутренние процессы деформации в металле прекращаются, напряжения, возникшие во время изготовления станины, снимаются - металл "успокаивается". На такой станине можно соорудить очень качественный высокоточный станок. Некоторые производители станков специально оставляют отлитые заготовки станин на "выдержку" лет на 30-40.
А причём тут станины? Речь о целых станках.
Возможно, наблюдатель ошибся: он увидел клеймо с датой выпуска, которое, как правило, находится на станине, которую намеренно могли эксплуатировать старую.
Станки периодически ремонтируют. Можно вообще все детали заменить, а станина останется с клеймом "1911".
Глупо как-то. Гораздо дешевле выдерживать при повышенной температуре - градусов под сто; да ещё и при вибрации. Для бизнеса горизонт планирования - пятнадцать лет.
На Заводе тормозных двигателей (!) в Москве, полцеха было немецких станков по репарации. Считалось лучшим оборудованием :) Начало 90-х.
Простите, а откуда взялась позднее загубленная советская электроника, если развитие после немцев остановилось?
По телевидению несколько лет назад показывали передачу про американцев - агентов КГБ, которые действовали в США в 40-е - 50-е годы. Эти американцы были инженерами, специалистами по электронике. В фильме говорится, что после того, как эти американские инженеры поняли, что они - на грани "провала", они сбежали в СССР. После чего под их руководством создавалось производство советской электроники в Зеленограде.

17ur

September 18 2014, 04:22:20 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 04:30:45 UTC

"Многие верят"(с). Вообще, картина человека, способного *поставить* новую отрасль промышленности и при этом подрабатывающего иностранным агентом - большой эпической силы, да.
Нельзя исключить, что этих американских инженеров США по каким-то своим причинам отпустили, а после этого через них передавали СССР технологии. Ведь уже рассекречено, что именно через Оппенгеймера, отца американской атомной бомбы, атомные секреты ушли в СССР.
"Нельзя исключать... по каким-то своим причинам" - этим можно объяснить что угодно и в любую сторону, подогнать ответ под любую задачу.
Я общался с немалым количеством людей от IT, которые тоже чего-то "ставили". В 90х годах. Люди как люди, ничего особенного в них нет, просто оказались с нужными знаниями в нужное время. Многих из них сейчас на работу не взяли бы по результатам собеседования.
ОПЕК подарила.
Как только сумела за десять лет до своего создания...
За десять лет - не знаю. За десять лет до создания экономика, кажется, была чисто рабовладельческой. Потом цены на нефть поднялись, в Сибири стало рентабельно добывать нефть, рабам выдали паспорта и начался застой.
Хороший ответ. По теме. Как ОПЕК, созданная в 1960-м, помогла создать МЭСМ-1 в 1950-м. Сразу всё понятно. Спасибо большое.
Прошу извинить, я только сейчас заметил, что вы написали "электроника", а не "экономика".
Случается. Прошу считать сарказм отозванным.
Нет, я сказал другое:

"Больше таких прорывов не было: с этого момента советское развитие шло тем самым "автаркичным" путём с опорой на собственные силы. Это привело к тому, что всё производство в СССР критически зависело от поставок западного оборудования, западных инженерных решений, западной науки и т.п."

Утверждать, что научно-техническое развитие СССР вообще прекратилось в сороковых, мог бы только идиот. Разумеется, оно шло. Проблема была в том, что массированных вливаний западных технологий и западной техники больше не было - так что оно, это развитие, оказалось критически зависимым от тех подачек, которые кидал Запад. А кидал он их немного. Причём советские при выборе между попыткой разработать что-то своё и украсть/скопировать/обойтись всегда выбирали второе.
космос нам подарили тоже они? подачка, никто не спорит?
Да, Муханкин, космос "тоже подарили они". О немецкой программе "Фау" и фон Брауне что-нибудь слышали? Вот это оно и есть. Немецкие разработки в области ракетостроения легли в основу советской ракетной программы и космонавтики.

P.S. Чтобы вам немного легче было: американская ракетная и космическая программа также во многом была основана на немецких разработках. Точнее говоря, этот самый фон Браун, создатель немецкого "Фау", вместе с большой группой немецко-фашистских инженеров и конструкторов после войны переехал в США, и долгое время эту программу и возглавлял. То есть тут совки и пиндосы немецкие достижения в этой области пополам поделили.
надо же, фон Браун штатам достался, а работал, выходит, на нас, ведь мы почему-то первые. А амеры, видно, терпеливо ждали у Брауна своей очереди
вам не кажется, что что-то тут не так?
и ещё - вам не кажется, что хамский стиль вас характеризует как недалекого и злобного человека?
Муханкин, дебил советский, так ведь и над атомным проектом иностранные ученые-ядерщики в Совдепии не работали. Только пересылали кучу документации.

По ракетостроению совки получили от немцев в качестве трофеев кучу документации, образцы изделий, оборудование и нескольких инженеров. И этого хватило для того, чтобы решить принципиальные задачи (которые фон Браун уже решил), заложить основы для собственного ракетостроения и сократить сроки космической программы на несколько лет.

и ещё - вам не кажется, что хамский стиль вас характеризует как недалекого и злобного человека?
====
Совков нужно постоянно мокать их мордочками в собственное советское дерьмо. Грубо и показательно. Только так! Иначе с вами, гнидами советскими, никак нельзя.
я не собираюсь разговаривать с недалёким человеком, да ещё в таком тоне
Вы удивитесь, но все разработки великих людей основаны на работе предшественников. vitus_wagner пишет, что истоки ракетостроения уходят в Индию, что индусы пуляли ракетами по английским колонизаторам.
Это да, это тривиально: имхо, неправота Корнева здесь отнюдь не в советскости-социализме, а в том, что при прочих равных (чего не было) триста миллионов человек не могут *состязаться* с тремя миллиардами. Это арифметика, а не идеология.

Естественно, система с более широкой базой будет контролировать развитие системы с меньшей - имея с ней кооперативные или антагонистические связи, без разницы.
Не факт. Европа "состязалась" со всем неевропейским миром, и весьма успешно.

Другое дело, что у Запада имеется онтологическое сверхпревосходство над всем человечеством.
> Советские не могли не только создать процессор, но и вырастить пшеничку или свиночку.

Константин, ну что вы, в самом деле, как будто в телевизоре сидите! Чтобы что-то сравнивать, это самое "что-то" надо привести к общему знаменателю, так? Климат, природная продуктивность, длительность стойлового сезона, стоимость топлива, расстояния, стартовые условия. А потом сравниваем. Иначе получается сравнение результатов бегуна в футболке и кроссовках на специальной беговой дорожке с бегуном в тулупе, валенках и среди сугробов по пояс.

runo_lj

September 18 2014, 04:34:04 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 04:53:34 UTC

А чем климат в Ленинградской области сильно хуже климата в Финляндии? Ничем. Только в ЛО урожайность советского картофеля была на порядок ниже, не говоря уже о качестве картофеля и особенностях советской системы совхозов и колхозов (один дядька мне рассказывал, что часто председателям советских колхозов было выгоднее сгноить большую часть урожая, чем сдавать в торговую сеть - тогда им полагались дополнительные дотации).

Сельское хозяйство - это точно такое же производство, как и все прочее. И тут все решает организация, квалификация кадров, мотивация и технологии. И во всем этом советское сельское хозяйство было на порядок ниже нормального, рыночного. Особенно в технологиях. Как советские начали с Лысенко, так на том и закончили. Отставание в технологиях было просто КОЛОССАЛЬНЫМ. Довели до того, что Россия, которая до революции всю Европу кормила, себя продовольствием обеспечить не могла - и это самой большой показатель советских "достижений" и "эффективности" советской системы.

А сейчас многие фермерства в России вполне себе конкурируют с западными. Внедрили новые западные технологии, организацию труда - и вот уже результат. При том же климате - производительность и качество продукции возросли в разы.

P.S. Покупаю сейчас гатчинский и новгородский картофель - отличного качества и дешевле импортного. А при Совдепе, говорят, на советский картофель лучше было не смотреть - наполовину гнилой, побитый и невкусный.

P.S.S. А еще говорят, что при Совдепе для уборки урожая часто привлекали студентов, солдат и даже работников НИИ. Это так и называлось - "поехать на картошку". То есть при Совдепе даже для уборки урожая рук не хватало - вот итог индустриального развития за 70 лет, приходилось очкариков заставлять вручную картошку в ведра собирать (это при том, что количество занятых в сельском хозяйство в Совдепии было на порядок выше, чем в нормальных странах).
А при Совдепе, говорят, на советский картофель лучше было не смотреть - наполовину гнилой, побитый и невкусный.


Это в магазинах. Но большую часть картофеля производили частники, они же и продавали его на рынках, и городских родственников снабжали.
Далеко не у всех были родственники в деревне, которые могли прислать картофель.
Рынки всем были открыты.
Колхозные рынки при Хрущеве прикрыли. Остались рынки для "дачников". Какая-нибудь бабушка в деревне могла своих кур и свиней растить, на своих "шести сотках", а потом на рынке продать.

Моя бабушка в Ширяево так и делала - каждый год растила поросят, потом продавала на рынке в Самаре. Но всю еду ей привозила тетка (ее дочь), которая работала директором продмагазина в Самаре - от колбасы и сыра до рыбы и муки.
=Колхозные рынки при Хрущеве прикрыли.=

Кто же на рынках торговал, по-Вашему, в 1970-1980-х гг.?
Моя бабушка в том числе. Был у нее дом с шестью сотками. Вот она и торговала.

И еще чурки - фруктами в основном. Но у чурок ситуация была другая - в Грузии, например, так сильно гайки, как в России, никогда не завинчивали для сельского населения, и колхозно-совхозное движение там не было таким тотальным. У них от Партии большие поблажки были - все прелести социализма в полном объеме предназначались для русских.
Насчёт качества картофеля, например, вы не правы. Качество картофеля именно сейчас, самое отвратительное, причем повсеместно. Купить качественный картофель редкая удача. Уточню, в Волгограде.
Но тут есть одно важное соотношение. Если раньше, в советское время, запастись картофелем на зиму стоило 1/2 зарплаты инженера и более, то сейчас 1/4 и менее.
Скажу честно, я НЕ ЗНАЮ, почему в Новгороде и под Гатчиной в Ленинградской области сейчас выращивают отличный картофель, а в Волгоградской не могут. Климат там явно лучше, да и почвы. Может быть, потому, что в Волгограде до сих слишком много совков, и они вместо осваивания новых фермерских технологий предпочитают спорить о том, нужно ли их город снова переименовать в Сталинград? Это же для совков куда важнее, чем вкусный и хороший картофель.
Насчёт почв и климата вы заблуждаетесь. Вокруг Волгограда практически пустыня, только на севере области есть чернозёмы. Почвы заражены вредителями вроде медведки и проволочника, колорадский жук поедает даже помидоры.
Практически весь картофель в магазинах чёрный изнутри или поражен серозной гнилью. Почему так, не знаю.
Да, на югах картофель не растёт. Даже в Самаре вырастает гавно.
Да шо ты говоришь? У нас еще азербайджанский картофан часто продается. Но я не беру - наш лучше.

А по поводы Самары - не надо бла-бла-бла. В Ширяево у ВСЕХ были в полях свои картофельные участки, по 10-12 соток. Собирали отличный картофель. Правда, бабушка (с нашем помощью) каждую неделю туда моталась, на прополку и ухаживание. Отсюда и результат - по 20 мешков собирали.

Так что если у совков руки растут из жопы - климат и почвы тут не причем.

Раньше было, да. Мои покойные дед с бабкой сажали эту картошку и торговали потом на рынке. Но сейчас не то. Климат, видать, поменялся. Мелочь вырастает, причём ещё и вянет на корню.
Надо покупать нормальные семена, а не сажать одну и ту же. Но от погоды зависит, конечно.
Купил в прошлом году "нормальные семена" немецких сортов в основном. Картошка выросла крупная, но на вкус - как мыло.
Тезис о нынешнем низком качестве картофеля неверен.
Вчера покупал картошку, в "Магните" (как бы лоукостер) 15 рублей килограмм, этого года.
Российская, беленькая, картошка к картошке. Некрупная, правда, в тот момент оказалась, да.
Но там регулярно бывает и вообще идеальная, причём по близкой цене.

В советское время я такой вообще в магазинах не видел. Ни крупной, ни мелкой.

Тезис о доступности рынка в советское время - неверен. Рынок был дорог для большинства советских зарплат, сильно подвержен сезонности и вообще нестабильности и региональности ассортимента. Наша семья ничего на рынке не покупала вообще. Хотя да, инженер-строитель (мой отец) летом с семьёй корячился на своём дачном участке (который регулярно обворовывался, да). Притом картошку хранить в городской квартире в хрущёвке (да хоть и не в хрущёвке) было негде, так что сезон потребления собственного картофеля заканчивался очень быстро.

Мне кажется, вы не жили при СССР.
Я не утверждал про доступность рынка в советское время. Я осмелюсь утверждать, что в волгоградских магазинах уже несколько лет продаётся почти исключительно чёрный изнутри картофель. У нас картофель хорошего качества редкость, либо стоит 30-40 руб за кг.
Сейчас сезон, дешёвый картофель в продаже есть, но через месяц его не будет.
А картофель мы запасали у родственников в подвале их гаража. Родня же держала запасы в погребе у стен хрущевки, было раньше такое упущение советской власти, потом опомнились и запретили.
В нынешнее время в магазинах бывает низкокачественный картофель.
Мы с вами соседи (Астрахань, да), так что, похоже, картофель с чернотой внутри у нас из одних и тех же источников.

Но дело в том, что в сезон (и не только!) часто бывает и качественный, такой, которого в советское время в магазинах не бывало вообще, в принципе.
Я запах в картофелехранилище на овощебазе, в которое нас, старшеклассников, послали перебирать картофель, помню до сих пор. Как помню и условия хранения, и вид того, что мы перебирали, и выход "готовой продукции", и её качество.

И кроме того, разумеется, сейчас, если очень нужно купить хороший картофель, рядом с дешёвым и (возможно) некачественным, лежит пусть более дорогой, но очень хороший. И не всегда он из Израиля или Голландии, а очень даже из России.
Это просто перераспределение расходов. Сейчас зато куда больше уходит на квартплату, коммунальные услуги, транспорт и медицину, напр.
Готов согласиться, что в СССР был более высокий уровень жизни. Но почему-то, он тогда проходил мимо меня и моих родителей. В советское время недоедали и считали деньги до каждой получки. Не пришлось тогда поиметь хоть какие-либо блага, полжизни прошло в давках в общественном транспорте.
Что, и вам что-то не додали? :) Ни я, пока был холост, ни моя семья позже, жили не от получки до получки. Раз в год отпуск, Черное или Японское море.
-А ты гусиные лапки едал?
-Мой дядя видал, как их наш барин едал.
Да не в том дело. Были и в СССР бедные люди, что жили от зарплаты до зарплаты, или от пенсии до пенсии, кто ж будет с этим спорить. Но только не ИТР. Если "мои родители были ИТР", то не могли они "жить от зарплаты до зарплаты".
В СССР уровень снабжения был сильно фрагментирован. Причём не только по регионам, но и по предприятиям. Соседи, живущие на одной лестничной площадке, имея одинаковую профессию, квалификацию и режим работы, работая на разных предприятиях могли кардинально отличаться и по доходам, и по доступу к благам (мало было иметь доход - нужно было иметь возможность его потратить на что-то стоящее). Если же и профили предприятий отличались - то в наличии ситуация "все жили в разных СССР" ака "и на хрена здесь ушко?". Что мы в этой ветке и наблюдаем.

И "мой СССР" - как у вашего оппонента, да. Мои родители даже туристами в другие города не могли съездить. Про курорты - вообще молчу. Не было на их предприятиях для них "профсоюзных путёвок". Именно что жизнь "от зарплаты до зарплаты". Из поощрений - одни только почётные грамоты, да статьи "о лучших специалистах" в газете (и об отце есть публикация, и о матери).

P.S. Для тех, кому непонятно, что за ушко и почему:

Советский анекдот

Косыгин - Брежневу:
- Леонид Ильич, вот тут ветераны партии жалуются, что на бутылках с водкой перестали делать ушко на пробке – открывать неудобно.
- Распорядитесь, чтобы выпускали с ушком.
Косыгин уходит... Брежнев открывает холодильник, достает бутылку водки, отвинчивает пробку. С недоумением:
- И на хрена здесь ушко?

P.P.S. Для тех, кому всё равно непонятно:
Бутылка водки (и не только водки) "для населения" винтовой крышки не имела (никто и понятия не имел о такой роскоши). Чтобы открыть бутылку нужно было тянуть за ушко на пробке.

Действительно, была так называемая "бескозырка", где надо было "за ушко". Но рядом, совсем рядом на прилавке стояла с винтовой крышкой. Ценой отличались, винтовая была копеек на 30-50 дороже, и считалось, что водка почище.
Но купить мог каждый желающий. С 11 до 19, конечно.
О, чувствуется старый советский алкаш!
В Крым и на Кавказ мы всё же ездили всё семьёй. Но нужные 200-300 рублей откладывали на поездку по полгода. Это если отпуска у родителей совпадали. Что общей картины не меняет, нищета была именно среди ИТР.
Оппонент какой-то ненастоящий, нельзя же так нагло врать, или же он не жил в РСФСР, только вид делает.
Бабушке, трудолюбиво выращивающей свинок и ..чего там ещё? - на базаре торговать просто некогда. Свинья просить жрать 3 раза в день оглушительным визгом, надо давать, а не на базаре сидеть.
Соврамши, да?
По поводу торговли свининой. Люди, откармливающие свиней в деревне, весной покупают поросят у владельцев свиноматок, откармливают поросят до поздней осени, осенью - режут и замораживают мясо (на улице уже - глубокий минус), которым торгуют на рынках поздней осенью и зимой, когда работать на приусадебном участке особо не нужно. Мои бабушка и дедушка пока позволяло здоровье уезжали поздней осенью из русской деревни в Марийской АССР в Казань и торговали осенью и зимой в Казани на колхозном рынке замороженным молоком, замороженным мясом и мёдом (1940-е - 1970-е годы). Соседи кооперировались, кто-то приедет в Казань с партией товара на смену тому, кто товар продал; продавший товар уезжает в деревню за новой партией (своей и собирает у соседей) и т.д.

А яблоками бабушка торговала в районном центре вплоть до середины 1980-х (она - 1903 года рождения). Продавала по 500 кг яблок в сезон. Дядя привозил москвич, набитый яблоками, бабушка объявляла цену ниже, чем у остальных торговцев на рынке (помню, все торговали по 2 руб/кг, бабушка объявляла цену - 1 руб/кг), после чего максимум за час продавала всю партию товара. Получалось, что она торговала яблоками несколько дней в году (в общей сложности - менее 10 дней в году по часу в день).
Хе-хе. А я в детстве так же вишней торговал в Самаре. Из сада той же бабушки. Привозили 4 ведра вишни, потом тащились с ними с пристани на поляне Фрунзе наверх, и уже через час все было продано. Самарцы раскупали вишню сразу - для варенья.

Яблоки никто не возил - слишком дешево. Просто гнили под деревьями. Ну и брагу делали (тоже участвовал).
В моём частном доме и яблони были, и поросёнка держали, так что я слегка знаком с фактурой.
меня заинтересовало совмещение торговли яблоками с одновременным откормом скота одним человеком, тем более, что я знаю, что когда наступает сезон, яблок этих везде груды лежат, их чуть не даром отдают, и всё равно бабули на остановке, на стихийно возникавших рынках, сидели со своим ведёрком за рупь часами и с ним же шли домой.
Тут только перекупщику, да и то....
меня заинтересовало совмещение торговли яблоками с одновременным откормом скота одним человеком
====
Идиот, а что сложного в выкармливания поросят? Они тем и хороши, что жрут ВСЕ - и яблоки, и крупы, и траву, и колбасные обрезки.

Кретин советский...
я откармливал, знаю, надо еду готовить, это не коровы на подножном корму
кашу сами себе приготовить не могут, сидят в клетушке, орут по три раза в день

ваше обиженное самолюбие и стремление высказаться о неизвестных вам вещах в знающем тоне выставляет вас недалёким хамом

runo_lj

September 19 2014, 17:21:15 UTC 4 years ago Edited:  September 19 2014, 17:23:02 UTC

Ну да. Готовила им бабушка жратву, каждый вечер чего-нибудь кромсала или варила. Кидала все, что под рукой - свиньи все жрали.

P.S. В этом смысле совки (и ты тоже, Муханкин) очень на свиней похожи. Главное их слегка подкармливать, а чем - не так важно, совки все съедят.
речь даже не о том, чем кормить, хотя и это проблема, а как часто.
Или на базаре сидит бабушка, или бегает вокруг клетушки и варит, и не только вечером, тем более, свинья не одна. Про чистить уж и не говорю.
Моя бабушка на базаре не сидела. Вишню мы с сестрой в Самару возили, а яблоки под деревьями гнили (могла на местном базаре пару часов с яблоками посидеть - Ширяево село очень известное, и там всегда по выходным было много туристов, которые яблоки покупали).
я вообще-то разговор про яблоки затеял с другим человеком
Это я понял. С головой совсем плохо, как у всех совков. Начал разговор с одним, продолжил с другим. Совки - как алкоголики, теряют ориентацию в пространстве постоянно. Без ЦУ от Партии и Правительства никак не могут.
вы подтверждаете мою характеристику вас как человека недалекого, толком ничего не знающего и стремящегося компенсировать это нахрапистостью и оскорблениями
Муханкин, не смеши меня...-)
Повторюсь, не заставляют же заниматься свиноводством. Советских (коммунистических, либеральных)просят не мешать другим.
Я видел за забором очень успешных свиноводов, успешных до момента организации Таможенного Союза с обязательным забоем на выделенных площадках.
Муханкин, вы идиот. Поросят покупают весной, откармливают их летом, а осенью режут и продают. Моей бабушке денег от двух-трех свиней хватало на всю зиму, еще и себе оставляла.
угу, а когда зарезали и положили на мороз сразу всех трёх, тут-то яблочки и поспели, можно продавать заодно и их.
кто тут идиот, большой вопрос, а вот кто хамло, мне уже ясно

runo_lj

September 19 2014, 12:35:10 UTC 4 years ago Edited:  September 19 2014, 12:35:44 UTC

Во дебил...-((
Совок - это диагноз...
Ути-пути.-) Совочек о хороших манерах вспомнил и заговорил как джентельмен.-)

Вот что палка животворящая-ругательная делает! Вижу, мои воспитательные меры идут тебе на пользу, и даже из совков можно снова нормальных людей сделать.

Deleted comment

Чё сказать-то хотели?
*Климат, природная продуктивность, длительность стойлового сезона, стоимость топлива, расстояния, стартовые условия.*

Переедте финскую границу под Выборгом сравните поля и коровники, а также стоимость топлива.

Рекомендуется поездка по Литве и Латвии, для просмотра деревень и деревушек, сравнение с Псковом и Калининградской областью стронгли рекомендед.

Путешествие по Голландии и сравнение с Кубанью остаётся в качестве факультатива.
Да, и вдобавок. А почему вообще Вы разделяете тезис Корнева о том, что плановая экономика с огосударствлением и прочими прелестями есть следствие умысла? Неважно, благонамеренного автаркического начальства, злых иностранцев или гениальных основоположников.

Имхо, пресловутая "командно-административная система" без вариантов сложится на любой сколько-нибудь протяжённой территории, где недавно сильно проредили управленцев и образованный слой вообще. Она получится просто из необходимости хоть как-то контролировать расход ресурсов "на местах" - чтобы их местные энтузиасты не пролюбили на мраморные филармонии, где пролетариат будет учить английский язык для лучшей борьбы с империализмом.
Чего только совки не придумают, чтобы оправдать советскую систему. "Климат плохой, расстояния большие, изоляция мира, гражданская война и разруха". И вот новая версия - оказывается, ее ввели потому что управленцев не хватало. То, что внедрять ее начали сразу после прихода к власти большевиков, а прореживанием управленцев занимались те же самые большевики - совков не смущает.

Ну не могут совки без своего свиного советского стойла, родное оно, тепленькое. И чего только не придумают для оправдания и облагораживания своего родного советского свинарника...
Я задал вопрос автору поста, а не приблудной чмоте с претензиями.

Всего хорошего.

runo_lj

September 18 2014, 05:40:53 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 07:07:47 UTC

О! Совочек обиделся.-) За родной советский свинарник обидно стало. Это же их Савецкая Родина, откуда совки все и вышли! Святое тепленькое место. Там Ленин и Сталин, там Гагарин и комсомол, там молодость и лучшие годы - все там, в этом свинарнике.

Чмо советское, ты можешь хрюкать сколько угодно, но не надо басни про твой советский свинарник рассказывать. Слава богу, многие его еще помнят.

Deleted comment

Про "звезду рунета" Вас жестоко обманули.
... внедрять ее начали сразу после прихода к власти большевиков, а прореживанием управленцев занимались те же самые большевики - совков не смущает...

Что тут должно смущать? Где вы противоречие увидели? Сначала "проредили" по критериям лояльности, создали кризис управляемости, который потом купировали построением КАС.

runo_lj

September 18 2014, 07:42:07 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 07:45:23 UTC

А НЭП зачем вводили? Сразу после ГВ, когда "кризис управляемости" должен был быть в самом разгаре?

Не-не, совочки. "Кризис управляемости" - отмаза никудышная, даже хуже, чем "климат", "расстояния" и "загадочная русская душа". И придется вас и дальше в собственное дерьмо мордочками тыкать. Вы как укропы. Такие же гниды и пиздоболы. И пока вас не начнешь мордочками в ваше советское дерьмо тыкать - грубо и показательно, вы так и будете фонтанировать баснями о своей прекрасной советской родине-уродине.
Ну, счастливой Вам жизни в Вашей альтернативной вселенной.
Внезапно - Планирование это тоже командно-административная система.
Ну, например, ранние США сложились на протяжённой территории, где "сильные управленцы" тоже были представлены слабо.
Совершенно верно, в ранних США сильных управленцев не было - именно что не было. А добезцаря в России они были, но большинство их уничтожили или изгнали.

Это разные ситуации; помнится, Вы сами рассуждали о том, что ситуации "чего-то не было, и сейчас нет" и "сейчас нет, но когда-то было" в принципе различны.

Красные достаточно быстро воссоздали административные учреждения, ибо какие-то ошмётки институциональной памяти в обществе оставались - только ЛЮДЕЙ на посты, где легко можно было накосорезить в том числе в ущерб себе, у красных не было: "господа все в Париже", а тут четыре класса, малиновые галифе и шашка.

Я полагаю, что и система партийной власти, и плановая экономика складывались через множество сиюминутных, наугад решений задачи "как минимумом сколько-нибудь компетентного начальства контролировать массу некомпетентного".

И эту нужду, естественно, выдавали за добродетель. Мол, плановую экономику Маркс предуказал, партийная власть - высшая форма демократии. "Мы всё так и задумывали, честное слово".

Причём и адептам такого строя, и его противникам здесь обманываться выгодно, ибо позволяет брать на себя ответственность за всё хорошее и навешивать на оппонента обвинения во всём плохом.
Вообще говоря - нет. На сильно прореженной от управленцев территории в естественной ситуации (то есть когда этому не препятствуют) очень быстро выдвигаются новые люди, лезущие наверх как тараканы. Потому что шанс и социальный лифт. Они будут "хужее качеством", чем предыдущая генерация (и то не всегда, кстати), но места они займут и всё более-менее закрутится.

Пример из советской старины: после первой волны террора большевики испугались, что народишко передохнет, разбежится или всё-таки свергнет мучителей, и объявили НЭП. И что же? "Нэпманы" полезли из всех щелей и заменили собой выбитых-ограбленных-эмигрировавших купцов и купчишек. Разумеется, по сравнению с дореволюционными Людьми, это были именно что таракашки, но свою экономическую функцию они выполняли.

Нет, "командно-административная система" есть дело ИСКУССТВЕННОЕ и основанное на НЕДОПУСКЕ людей к социальным позициям (ценой ликвидации самих позиций).

Кстати, мы и сейчас это наблюдаем - как экономика "централизуется" и "огосударствливается". Поставить киоск - только разреши, а вот снести все киоски и сделать торговый центр, управляемый нужным мэрии кавказцем - это надо постановление принимать, ментов задействовать и вообще "всячески ломать и насиловать".

chitalkin1

September 18 2014, 09:47:34 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 12:00:46 UTC


"ранние США сложились на протяжённой территории, где "сильные управленцы" тоже были представлены слабо."


Ранние США - создание масонов, которые только тем и занимались, что обдумывали управленческие планы. Вообще англичан с детства этому учат, их лорды и пэры там всякие - одна большая семья-корпорация.

Социалистами были Томас Пейн и Абрахам Линкольн.
Развивая далее и углубляя свою революционную теорию, Пейн во второй части "Прав человека" разработал конкретную систему государственного перераспределения собственности в пользу беднейшей части населения. Также Пейн ввел понятие гарантированного минимального дохода.

Так что с самого зарождения США четко прослеживается идея недопущения бедности, социалистическая по сути.
Мы тут обсуждаем не наличие управленцев высокого уровня, а количество управленцев среднего и низшего звена.

А так - Интернационал был вполне себе масонской организацией.
Ну исходная тема поста про плановую экономику. А я вот считаю, что экономика США вполне себе плановая, только они немного с другого конца заходят к плану.
На счет управленцев, тоже неверно, что их не было в США. Они были долгое время рабовладельцами, - а что такое рабовладение, если не управление? Кроме этого в 19 веке у них широко распространились коммуны в духе Оуэна, всякие секты, - это формы обобществления ресурсов и тоже модели управления.
Читайте пожалуйста:

Клара Рукшина
Томас Пэйн и его судьбоносный трактат “Права Человека”


первая в Новое время программа социальной защиты личности, прав человека, оказавшая колоссальное влияние как на систему законодательства буржуазных республик XIX и XX веков, так и на развитие социалистического и рабочего движения в Англии, которое в свою очередь к середине XIX в. сделалось практическим источником марксизма.

Пейн предлагает:

1. Отменить двухмиллионный налог в пользу бедных.

2. Обеспечить 252.000 семей бедняков, уплачивая по 4 фунта на каждого ребёнка до 14 лет. Эта сумма и ещё ассигнования в 250 тысяч фунтов обеспечат образование для 1.030.000 детей.

3. Предоставить ренту в 6 фунтов ежегодно всем беднякам, разорившимся ремесленникам и торговцам, а также другим лицам /примерно 70.000 человек/ в возрасте от пятидесяти до шестидесяти лет.

4. Предоставить пожизненную ренту в 10 фунтов ежегодно всем беднякам, разорившимся ремесленникам и торговцам, а также другим лицам /примерно 70.000 человек/ с шестидесяти лет.

5. Предоставить дар в 20 шиллингов на каждого из 50.000 новорожденных.

6. Предоставить дар в 20 шиллигов на каждый из 20.000 браков.

7. Выделить 20.000 фунтов на оплату похорон для тех, кто путешествует в поисках работы /или по работе/ и умирает вдали от своих друзей.

8. Предоставить занятие в любое время в городах Лондон и Вестминстер для тех, кто неожиданно оказался в нужде и в течение какого-то времени не имеет постоянной работы.**

9. Отменить налог на дома и окна.

10. Выделить по 3 шиллинга в неделю пожизненно 15.000 отслуживших солдат и пропорциональную сумму для отслуживших офицеров.

11. Увеличить жалованье солдатам в войсках на 19.500 фунтов ежегодно.

12. Предусмотреть те же ассигнования для отслуживших матросов и находящихся на службе во флоте, что и для солдат./.../.

14. Ввести прогрессивный налог, дабы искоренить несправедливый и неестественный закон первородства /право старшего сына на владение недвижимостью. – К.Р./ и порочное влияние аристократической системы".

Проект разработан применительно к будущей республиканской Англии. Смена государственной власти является, по мысли Пейна, необходимой предпоссылкой для его осуществления. Так политические лозунги в "век Революций" сомкнулись с конкретными социально-экономическими требованиями, отразившими нужды самых обездоленных слоёв населения. Вторая часть "Прав человека" нашла среди них широчайшее распространение и понимание. Английский исследователь Э.П. Томпсон в работе "Становление рабочего класса в Англии" справедливо отметил: "Пейн проложил дорогу к социальному законодательству XX века".
Мой отец после окончания УПИ с 1960 по 2013 год работал научным сотрудником в СвердНИИХиммаше. Занимался разработкой сепараторов и центрифуг. Если до 1960 года все сепараторы и центрифуги в СССР были всего лишь копиями иностранных, то начиная с начала 1960-х как в московской НИИХиммаше, так и в СвердНИИХиммаше начали проводить исслледования и на основании этих исследований пробовать конструировать свои модели сепараторов и центрифуг.

Нужно отметить, что если во всём СССР количество научных сотрудников - специалистов по сепараторам и центрифугам, было несколько десятков человек, то только в НИИ шведской фирмы Alfa Laval, уже более 100 лет специализирующейся в области выпуска сепараторов и центрифуг, одновременно работало порядка 3000 научных сотрудников и конструкторов, занимающихся сепараторами и центрифугами.

Отец рассказывал, что наиболее ценные его разработки не шли в советское производство, а патенты на них советское министерство среднего машиностроения передавало немцам (ФРГ), британцам и шведам (та же Alfa Laval), после чего СССР закупал за границей изготовленное иностранцами оборудование. Отец, помнится, за свой патент, переданный ФРГ, должен был получить около 100 немецких марок, но из-за чиновничьей волокиты он не смог их получить. После этого деньги за патенты, переданные британцам и шведам, он даже не пытался получить...
то есть ваш отец подтверждает, что правительство Советов всего лишь придаток Запада, об чем и разговор
Для подтверждения этого и писал комментарий.
Социализм — абсолютно неэффективная экономическая система
Странно, что до сих пор это кому-то еще непонятно
Лишний термин. В СССР был азиатский способ производства, как при III династии Ура.

Deleted comment

Вы точно уверены, что Китай - именно что "коммунистический"?
Не соглашусь.

Социализм не может существовать самостоятельно - это да. Но под боком у какого-нибудь правильного государства - очень полезная вещь. Дешёвая и нетребовательная рабочая сила, готовая жить в бараках и работать за еду, при этом достаточно квалифицированная - такое только при социализме бывает, например. Другое дело, что всё достаётся именно тому самому правильному государству, которое и эксплуатирует социалистических дураков. Как США, когда они начали в Китае размешать производства, например - какая была малина!
"Довели до того, что Россия, которая до революции всю Европу кормила, себя продовольствием обеспечить не могла - и это самой большой показатель советских "достижений" и "эффективности" советской системы."

Константин - вам не смешно?
а как это я, проживая в Забайкалье, спокойно кушал и "пшеничку" и "свининку", да и бананы пресловутые далеко не были редкостью? А каждую зиму "овощные" прямо заваливали заморожеными ананасами?
Константин приврать любит:), типа 4 рубля за клв\ч для Москвы.
А я, проживая в Свердловске (РСФСР), начал потреблять овощи и фрукты в более-менее нормальных количествах только после того, как родителям в начале 1980-х годов удалось получить садовый участок (после этого, вплоть до сегодняшнего дня, почти все потребляемые моей семьёй овощи и фрукты - с нашего участка), так как зарплаты отца-инженера и мамы - учителя еле-еле хватало, чтобы заплатить за квартиру, купить мало-мальскую одежду и по-минимуму продуктов питания, всё моё детство меня сопровождало чувство голода...

Re: так и я вот думаю

alexander_daisy

September 18 2014, 07:42:20 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 07:42:37 UTC

Простите, какого Вы года рождения, если не секрет? Я, вот, 1976. Воронежец. Начало 80-х помню отчётливо. Ассортимент продуктов, конечно, разнообразием не блистал, мягко говоря. Но никакого "по-минимуму", никакого "чувства голода". При том, что мои родители - те же инженеры в КБ. И дачи у нас не было.

Deleted comment

Гм... я, внезапно, тоже 1980, из Архангельских ебеней (с. Верхняя Тойма, можете погуглить))), и совершенно не поддерживаю ни вас, ни того "оголодавшего", кого вы поддерживаете. (Родители: инженер связи и учительница нач. классов, так для справки, жили не в городе - каждое лето самолетом ездили в гости к тетке и бабке со стороны матери в "Неближнее Подмосковье") Ни разу не сопровождало пресловутое "чувство голода" мое "таежное приполярное" детство :) "Заполярная кукуруза" обломилась, ага, а вот мясо/рыбу/овощи/фрукты(в сезон) ели в достаточном количестве (не каждый день фрукты? Да и сейчас не каждый. Я столько их не съем - надоедят) - а примерно с конца 80-х, начала 90-х мясо и свое завелось (потому что примерно тогда в магазинах почему-то стали везде очереди :)) Особенно веселой представлялась очередь на хлебозавод за хлебом по карточкам - плоды "перестройки" не иначе - и авиаотряд Котласский расформировали примерно тогда же, стали поездом ездить). Только "чувства голода" все одно не было, а хлеб - свой пекли. В русской печке.
Не секрет, 1972-го. У меня ещё есть сестра - 1974 г. рождения. Бабашки и дедушки жили за 1000 километров от нас, так что никакой помощи нам оказать не могли. Мы с сестрой часто в детстве болели, поэтому мама работала на 1/2 ставки в школе, потом - в ПТУ. Зарплата отца, младшего научного сотрудника - около 120 руб/месяц. Ни разу не были на море, ни разу - в санатории. К тому же, Свердловск был очень странным "закрытым городом": не каждый мог в него въехать, но, в отличие от "настоящих закрытых городов", нормального снабжения продовольствием - не было. Отец часто ездил в командировки в Москву, из Москвы до половины багажа составляли продукты питания.

Возможно, что именно по причине плохого снабжения города продовольствием большинство свердловчан выступило против советской власти (в референдуме 1991 года по "сохранению СССР" более 60% свердловчан высказалось против сохранения СССР).
Действительно странно. Я бывал в закрытых городах/городках, где бывал дефицит, почти как в "Березке" (там я тоже бывал). Единственное объяснение, что "хозяином" у вас был будущий главный демократ, а тогда первый секретарь обкома Ельцин Б.Н. Человек он был властолюбивый, потому легко мог не только взорвать дом Ипатьевых, но и не потребовать для слишком крупного оборонного центра, г.Свердловска спецснабжения. Такая экономия не могла не понравиться Политбюро и вскоре Ельцин попал в обойму (а секретарей обкомов было много). Кстати, диалектически это помогло же ему получить симпатии свердловчан в плане отказа от СССР (вот ведь ирония судьбы). В это властолюбие, которое ни перед чем не останавливалось, поверишь, вспомня, что ради высшей власти Ельцин распилил СССР, выдернув стул из-под несменяего другим путем президента СССР Горбачева, сделав его президентом несуществующей страны.
Всё изложенное вами подтверждаю. Точная копия материального положения семьи моих родителей, только жили в Волгограде. Аналогия один в один, вплоть до размеров зарплаты, мои родители тоже инженеры.
Я точно так же помню, что недоедали, считали каждую копейку.
Во-первых, фраза "Довели до того, что Россия, которая до революции всю Европу кормила" принадлежит кому?
Во-вторых, а что тут смешного-то? Да, кормили. Можно спорить, хорошо ли кормили и хорошо ли кушали сами. Но факт-то налицо.
[3] Знакомые семьи рассказывали, что видели в цехах советских заводов станки царского времени (в основном тоже немецкие). В их честности я не сомневаюсь, но они могли честно заблуждаться (например, стать жертвой розыгрыша или принять за свои воспоминания когда-то слышанную историю), так что в этом вопросе я ни на чём не настаиваю.

В 70-е годы на заводе, бывшим добезцаря концессией SKF а после победы исторического материализма называвшимся Государственный Подшипниковый Завод номер 2, еще работали SKF'овские дореволюционные станки.

Целью создания каковой, как выяснилось в своё время, была подготовка СССР к войне с Германией [2].

Для доказательства этого утверждения катастрофически не хватает сведений о финансировании индустриализации, а не просто трансфере технологии и оборудования.

Например, была полностью уничтожена советская электроника – во имя создания (некачественных и ненадёжных) клонов западных компьютеров, в СССР не поставлявшихся. (Зато это очень помогло множеству советских электронщиков и программистов выехать в Европу и США и найти там работу по специальности – ещё один подарок от СССР счастливому Западу).

Это утверждение не верно при чем несколькими способами.

1. Адаптация архитектур ОС-360/370 и PDP могло нанести ущерб не электроники, а разработке архитектур компьютеров и операционных систем, и то совершенно незначительный

2. Не знаю как там в 70-е, а в 90-е PDP в Буржуинини уже не имела применения, а ОС-360/370 имело только нишевое применение

>ОС-360/370

А всякого рода сервера zSeries, которые стоят в сбере и прочих очень требовательных к надежности местах - это разве не примерно то же самое?
ОС-360/370 имело только нишевое применение
1. Да, тут уже многие отметились, подтверждают.

2. Не совсем понимаю, почему нужны данные именно по финансированию. Хотя да, возможна версия, что советские ну столько золота отвалили, что американцы не устояли. Однако все имеющиеся сведения говорят за то, что советские если и платили, то весьма умеренно. К тому же, даже если бы платили по полной - сам факт трансфера технологий говорит за то, что Америка рассматривала СССР не как врага, а как полезного союзника. В чём? Да понятно - в войне (которую ждали все). Заметим, что после второй мировой войны ситуация резко изменилась.

3.

1. Как это "незначителный"? Под конец советские тупо копировали процессоры, даже не понимая, как и что там работает.

2. Не вполне понимаю аргумент. Так, обычный набор скиллов выпускника МИФИ во второй половине 80-х - ЕС ЭВМ, ОС MVS SVS, фортран-кобол, PL/1, ADABAS и что-нибудь специфическое, связанное с кафедрой. Так вот, люди с таким (прямо скажем, несколько устаревшим с т.з. ситуации 90-х) набором умений устраивались в тех же Штатах довольно успешно (у нас две трети кафедры уехало).
2. Пожалуй, тут вопрос о степени политизации в США решений по советской индустриализации. Бесспорно что к трансферу технологий в СССР администрация Рузвельта относилась крайне позитивно - экстремальным случаем тут является вывоз из США прототипов танков Кристи. Но, как мне кажется, Вы создаете тут ложную дихотомию между альтернативой "американское правительство создало советскую индустрию" и "американские предприниматели не устояли перед советским золотом".

3.1 1. Как это "незначителный"? Под конец советские тупо копировали процессоры, даже не понимая, как и что там работает.

Верно, но деградация соверской техносферы, под конец достигшая упомянутых Вами эпических глубин, не вызвана решением копировать PDP-11 и ОС-360/370; скорее наоборот, решение копировать было результатом трезвой оценки положения дел.
Помимо компьютера общего назначения вроде PDP-11 и OS-360/370, у разработчиков электронных схем есть масса иных точек приложения усилий; одно только копирование архитектуры компьютеров общего назначения само по себе не может вызвать деградацию отрасли.

3.2. Не вполне понимаю аргумент. Так, обычный набор скиллов выпускника МИФИ во второй половине 80-х - ЕС ЭВМ, ОС MVS SVS, фортран-кобол, PL/1, ADABAS и что-нибудь специфическое, связанное с кафедрой. Так вот, люди с таким (прямо скажем, несколько устаревшим с т.з. ситуации 90-х) набором умений устраивались в тех же Штатах довольно успешно (у нас две трети кафедры уехало).

Это утверждение верно, но вот осовенные скиллы вроде перечисленных на Западе либо вовсе не имеют спроса, либо имеют спрос крайне ограниченный. Поэтому верно утверждение что выпускники МИФИ и т.п. университетов удачно устраивались на Западе, несмотря на архаичность своих скиллов. Я, если чо, освоил еще в Москве вполне актуальные скиллы, их список не был секретен 8-).
А вот возьмем гитлеровскую Германию. Там был пусть и национальный, но социализм (ограничение имущественного неравенства - никакой капиталист-олигарх не получал жалованья выше максимального и рабочий меньше минимального, причем соотношение этих зарплат было меньше 10. Медицина, страхование, профсоюзы, кодекс по труду - вы будете смеяться, но еще в 1941г. немецкие рабочие на ОБОРОННЫХ предприятиях работали в одну смену, никаких ночных и сверхурочных, защита материнства, льготы многодетным и пр. и пр.). Тем не менее этот национальный социализм (а социализм, как сказали предыдущие ораторы, система по определению чьему-то неэффективная) достиг таких ТЕХНИЧЕСКИХ ВЫСОТ, что его наработками пользуются и через 60 лет после его военного, но не технологического поражения). Понимаю, "это совсем другое дело"ТМ, но условия для Германии 30х были не лучше российских сегодня, с учетом огромных природных ресурсов, которых у Германии не было и что, в итоге, подкосило немецкую военную машину. Конечно, вы скажете "производственная культура", "немецкий рабочий", но ведь это результат НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ, если не быть расистом и не говорить, что немцы - арийцы, а русские - быдло (но евреи по-любому молодцы). Разумеется, если воровская мораль пронизывает общество сверху-донизу (а рыба гниет с головы) никакие модели не сработают, тут нужна НАЦИОНАЛЬНАЯ политика (а не политика проходного двора), но не поиск экономической модели, которая всё построит. В общем - разруха в головах, а уж потом в народном хозяйстве.
Точнее до 1943г. после объявления начала (таки поняли) тотальной войны.
А что там за технические высоты у немцев? Все достижения -- только в военной технике, как и в совке. Германия просто не дожила до "загнивающего социализма", как СССР. Сначала радовались гарантированной пайке, вспоминая "Великую депрессию", а потом -- война, на которую удобно было списывать все трудности.
А все, практически, технологии, разработанные для военных/космических нужд идут в гражданскую отрасль, где приносят огромную прибыль и создают качественно новые товары. Как вы правильно сказали, Германия просто не дожила до мирной жизни, т.е. внедрения этих технологий в массы.
ЗЫ Да, про гарантированную пайку. Немцы впервые попробовали в массовых количествах французские сыры, вина, датские копчености и долго можно перечислять чего. А голодать, причем страшно, вплоть до детской смертности от анемии и голодных обмороков у взрослых они начали сразу после 18г. и задолго до депрессии (репарации, понимаешь, на брюкве жили). Так шта Гитлер их первым массово и качественно накормил. Теперь уж немцев кормят хорошо, знают, что себе дороже делать так, как в 20х годах, когда всё тот же лучший в мире немецкий рабочий на хер экономике был не нужен и голодал.
в автаркических странах военные технологии на "гражданку" не переходят. В СССР на орбите маялись дурью оравы космонавтов, а кое-как обеспечивали население бытовыми товарами не они, а папоротники палеозойской эры.
В Германии Гитлер эксплуатировал довоенный потенциал страны. Ну и с 1939-го года слегка пограбил оккупированные страны. И техника, и армия, и наука -- всё от дядюшки Вильгельма. При нацистах появились только эрзац-продукты и "Фанта" из отходов производства
Накормить досыта Гитлер немцев не смог, у них многое было нормированно. Подробности я как-то приводил у себя в ЖЖ: http://agasfer.livejournal.com/1454520.html
Эванс показал одну сторону медали, довоенную. Я же, говоря о французских винах-сырах, датских мясо-молочных изделиях и швейцарском шоколаде, говорил о том, что стало после гитлеровской прогулки по Европе, начиная с 1940г.
А СССР шли завоевывать (это про ваш ЖЖ) уже сытые, наглые и очень опытные в свои 20 лет солдаты, Гитлером накормленные, но помнившие своё голодное детство. Пока их не выбили было тяжко.
Да, во избежание недоразумений - Швейцарию Германия не завоевывала, Швейцария всегда была внешним банком Германии (до нынешних дней), Германия поставляла Швейцарии оружие, в частности истребители Bf-109, ну а в ответ...
Есть хорошая детская книжка, очень советская, "Привет от Вернера" называется. Почитайте, там очень наглядно показана разница в уровне жизни между Союзом и Германией.
Ну так спасибо товарищу кайзеру за их счастливое детство. Уровень развития Германии к 1914-му году был таким высоким, что она вытерпела ораву тельманов-гитлеров и прочих ульбрихтов
Самые известные это фотоаппараты и аспирин. Тот же советский ФЭД это копия немецкого аппарата начала 20-го векаю
"Лейку" выпускали с середины 20-х годов. Медицинское применение ацетилсалициловой кислоты -- вообще рубеж XIX--XX веков. Так что нацисты тут не при чем, это не их заслуга
Абсолютное противопоставление социализм - капитализм или советское - антисоветское совершенно бессмысленно и антиисторично.
Разумеется, также не может существовать и абсолютной автаркии. Однако советский проект модерна несмотря на все свои чудовищные извращения всё же успешно осуществил свои исторические цели. Он необратимо превратил русский народ в народ урбанизированный и сугубо индустриальный. Об это где-то заметил даже Солженицын.
Да, промышленность СССР имела много изъянов, но она изначально проектировалась как промышленность чисто военная и тяжёлая, и на удовлетворение запросов потребителей изначально не была рассчитана. Что касается своей основной функции, то она была реализована, что было доказано во время ВОВ. Совпромышленность завалила фронт танками Т-34 и высокоиндустриальная Германия проиграла.
Да и вообще не следует в этом споре оперировать абсолютными противопоставлениями. Например и Китай и Беларуссия показывают в рамках своих геополитических возможностей вполне высокие результаты. Например, Белоруссия с её высокоразвитым сельским хозяйством и промышленностью выглядит намного лучше чем чисто рыночные прибалтийские "национальные государства", единственным предназначением которых стало быть поставщиком дешёвой рабсилы в ЕС.

serg07011972

September 18 2014, 06:04:08 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 06:05:38 UTC

Один мой знакомый, интересующийся историей военной техники, пару лет назад рассказал мне, что выяснил интересные детали о создании советского танка Т-34. Оказывается, в 1941-м году основным недостатком танка было то, что ресурс мотора и ходовой части был всего лишь 40 километров пробега, после этого нужно было менять мотор, траки и всю ходовую часть. Во второй половине 1941 года несколько экземпляров танка Т-34 и вся документация на него были переданы руководством СССР Соединённым Штатам Америки. В течение нескольких месяцев 1941-1942 годов американские конструкторы существенно доработали танк (пробег между заменой мотора и ходовой части был повышен чуть ли не до 1000 километров), после чего правительство США передало правительству СССР всю новую документацию на этот танк и более 200 патентов, связанных с производством танка. Таким образом, с 1942 года в СССР стал производиться уже не советский, а советско-американский танк Т-34.
интересно, г-н Кристи принимал участие в доработке танка?
Чего не знаю - того не знаю...
исключительно супруги Розенберги и фон Браун, который тайно продался большевикам
- Это вполне возможно, хотя и не доказано. Однако всё же совпромышленность смогла скорректировать свои промахи и доработать танк. Иными словами, промышленная база была создана и была способна к развитию, пусть и с большими дефектами. Разумеется совпромышленность не была передовой и не могла быть. Но цель была достигнута - форсированная индустриализация были реализовона и советско-русский народ стал чисто индустриальным народом. Это факт неоспоримый. Другое дело, что за это была заплачена несоизмеримо громадная цена. Но с этим уже ничего нельзя поделать и тем более задним числом отрицать известные сов. достижения в образовании, здравоохранении и т.д. Пусть скромные, но однако СССР считался страной второго мира, а не третьего как фактически сейчас.
Пожалуйста, попросите у знакомого ссылку на источники такой информации. 40 км? Да пусть даже 100! Я, простите, сильно сомневаюсь, что на вооружение будет принят танк, который выработает свой моторесурс по дороге от завода к месту службы.
Быть может, средний пробег танка "в бою" был 40 км?
>по дороге от завода к месту службы.
Танк же не сам поедет на фронт, повезут по железной дороге.
Естественно. Но не до переднего края же.
http://krylov.livejournal.com/3381858.html?thread=186331490#t186331490
Может, не "40 км.", а "40 мото-часов"? И не до замены мотора и "всей" ходовой, а до планового ремонта? Это больше похоже на истину.
Если это сопоставить с тем, что до 22 июня 1941 года за весь срок службы механик-водитель танка в РККА должен был "наездить" только 4 часа (больше ему не позволялось, так как танки часто ломались), большинство танков в 1941 году РККА потеряла не на поле боя, а в резутьтате того, что танки были брошены в результате поломок ходовой части (и их не было возможности своевременно эвакуировать в результате быстрого продвижения вермахта), то 40 километров пробега - вполне правдоподобные цифры...

Да и танки в основном к "полю боя" шли не своим ходом, а ехали по железной дороге...
Позвольте снова усомниться. И снова попросить ссылку на документы. Про 4-часовой опыт мехводов, думаю, Вы немного путаете. "4-часовой наезд" означает, например, что ни один механик/танк до войны ни разу не принимал участия ни в одном учении.
А вот, в начале войны, когда срочно потребовалась масса танков и, соответственно, большое число механиков, готовить их по "нормальной" довоенной программе не успевали, и выпускали недоучек с 4 часами практики вождения - "в бою доучатся". Это было (по крайней мере, и я про это читал/слышал). Но, не будут принимать на вооружение танк, гарантированно ломающийся "намертво" каждые 4 часа эксплуатации! Воевать на таком танке невозможно!
40 км. среднего "боевого" пробега кажутся правдоподобной цифрой, но не 40 км. "всего". ЖД, конечно, были, но подходили, отнюдь не к переднему краю, и не к стрельбищам в мирное время (или танки до войны и не стреляли, чтобы ресурс сберечь?). От места выгрузки с ЖД до места "эксплуатации" по-всякому будет несколько (или несколько десятков) километров. Да Вы на фотографии цехов/дворов танковых заводов посмотрите. Только по территории завода танк пробегал по нескольку километров.
Плохое качество советской военной техники и есть одна из причин провального хода войны в 1941-43 годах. Что в этом удивительного, где противоречие?
Или хотите опять всё свалить на "никудышный" русский народ? Хотите свалить на недостаток патриотизма и недостаточный героизм?
Точно так. Где-то читал, что немцы широко использовали захваченные в Чехословакии, во Франции, даже в Польше танки. Но не использовали советские танки, захваченные в 1941-м.
Очень сильно уклонились мы от темы автаркии. Наш спор был бы уместен где-нибудь на танковом форуме. Там и специалисты, и ссылки на источники. Но раз уж начали, давайте "добьём".
Уважаемый serg07011972! Вы, простите, под заранее сделанный вывод подводите отдельные, удовлетворяющие, ему предпосылки, не рассматривая никакие другие.
Вермахт широко использовал трофейные танки Франции, Чехии, Польши, но не использовал Советские. Почему? Потому что качество Советской техники было ниже низкого! И все?! Другие причины не рассматриваете?
Во-первых, использовал! Яндекс на запрос "трофейные советские танки на вооружении вермахта" выдаёт 200 тыс. ссылок.
А почему использовал в гораздо меньших количествах, чем другую? Я не танкист, и не военный историк, но вот Вам навскидку несколько причин:
1. Советских танков, пригодных к использованию (не разбитых огнём, не выведенных из строя экипажами) просто было захвачено гораздо меньше, чем остальных.
2. Наводка в те времена осуществлялась по силуэту танка. Танк с характерным вражеским силуэтом могли в неразберихе боя расстрелять свои же.
3. Танковая война - это не только (и даже не столько) боестолкновения, это - экономика. Хотя бы в части снабжения запчастями и горючим. Вы знаете, что немецкий бензин Советским бензиновым двигателям, по большей части, не подходил, а солярка в Германии была дефицитом и для собственной техники, не то, что для трофейной? А ремонт? Трофейные Советские танки имели ограниченный ресурс, не такой, конечно, мизерный, как Вы утверждали выше, но всё-же ограниченный. И вот, представьте: такой танк выходит из строя. Планово, или, того хуже, аварийно. Как чинить, чем? Чешские, Французские, Польские (значительная часть которых была Французскими, либо сделанными на их основе) танки тоже требовали ремонта. Но на оккупированных Германией территориях упомянутых стран оставались не просто большие запасы запчастей, комплектующих, боеприпасов к этой технике, оставались и работали целые заводы по их производству! А в СССР - нет!
Почитайте, если интересно, что такое "проклятье завоевателей" применительно к техническому обеспечению вермахта во 2-й Мировой. И почему, СССР стремился к максимально-возможной унификации узлов своей техники.
Вот, как-то так.
Спасибо за развёрнутый ответ!
Я хочу? Всё свалить? На русский народ? Опять? Я, что, уже когда-то "сваливал"? Откуда у Вас эти фантазии? Где Вы прочли такое у меня? Покажите: где - я не помню!
Причём здесь "русский народ", "героизм" и прочие высокие материи? Уважаемый serg07011972 утверждал, с чужих слов, что моторесурс Т-34 в 1941 г. составлял 40 км. пробега. Я усомнился в этом, привёл аргументы в пользу своего сомнения и попросил, его привести, в свою очередь, свои. Всё!
Уважаемый alexander_daisy, Ваши комментарии - весьма уместны и познавательны. Не обижайтесь, пожалуйста, на резкие слова, которые произнесены в пылу полемики. Спор в интернете - не более, чем спор в интернете. Не нужно воспринимать это так близко к сердцу.
И в мыслях не держал обижаться. Я удивился.
Если собрать воедино все советские мифы, то получается, что Джугашвили великий полководец, техника наилучшая и остаётся обвинить в поражениях первого периода Великой Отечественной только русского солдата.
Те самые 40 км ресурса у Т-34, это всего лишь опечатка, конечно речь шла о 40-ка моточасах.
Да, спасибо. Про "40" мы выяснили, что это, таки, моточасы. Хотя, судя по тому, что я успел прочесть в течение нашего спора, эта цифра оценивает, скорее, средний срок эксплуатации танка (до уничтожения или серьёзного ремонта) именно в бою, а не "вообще".
Раз уж Вы заговорили о мифах, ужасное качество военной техники СССР - такой же миф (только с противоположным знаком), как и миф о её "наилучшести".
И, кстати, справедливости ради, о советских мифах. Насчёт "всех" не скажу, ибо мифология менялась, колеблясь как в анекдоте "вместе с курсом партии" но, мифология, актуальная на момент моего знакомства с ней: 80-е годы, гласила, что именно героизм Русского, а так же Украинского, Грузинского, Белорусского, Айзербайджанского, и т.д. (Помните, наверное: "Все советские народы против общего врага. Все, кому мила свобода и Россия дорога!"?)солдата и позволил выиграть войну. Джугашвили в моё время числился фигурой второго плана. А причина поражений в начале - в том, что "Вероломно, без объявления войны ..." всей мощью покорённой Европы.
Опять же не нужно элементов пропаганды. Куда делась вся мощь покорённой Европы после 1943-го, особенное если вспомнить где проходила тогда линия фронта?
Пропаганда отдельно, а факты отдельно. Техника в начале войны была ненадёжной, а руководил Джугашвили.
пробег между заменой мотора И ходовой части

Поймаете знакомого, спросите, как он себе это представляет.
Ну, не серьёзно же. Объём только внутренних топливных баков (а были ещё навесные) у Т-34 свыше 400 литров. Зачем ему такой бак, если через 40 км. он встанет?
Прочёл первую же, найденную навскидку статью от Т-34. Всё-таки моточасы, а не километры:
http://www.redov.ru/voennaja_istorija/t_34_v_boyu/p2.php

"В 1941 году практически ни один узел двигателя надёжно не работал. С огромным трудом удалось добиться, чтобы двигатели работали 100-120 моточасов при требуемой ГАБТУ гарантийной наработке в 150 моточасов. ...
Более или менее приемлемой надёжности удалось добиться только в конце 1942 года после установки воздухоочистителя «Циклон». Благодаря использованию современных английских и американских станков, полученных по ленд-лизу, повысилось и качество изготовления деталей. В результате ресурс двигателя повысился, хотя завод № 76 по-прежнему гарантировал ресурс только 150 моточасов."
"Для простых советских людей какой-нибудь банан был редкостным лакомством"

а теперь пробуем описать систему доставки и дозревания зеленых бананов. и в каком году она появилась на "заокраинном западе"
Расскажите же нам об этом - а также о том, почему это опровергает мои тезисы.
Какая нафиг автаркия? Без нашего газа экономика ЕС остановится, без нашего обогащённого урана остановится половина американских АЭС (если ЯБЧ на топливо не будут распиливать) без нашей нефти цена её на рынке станет такая, что всем мало не покажется. Это так, основное, + ещё по мелочи.
Кому она, эта автаркия нужна, злым плонетянам, желающим ослабить землян перед вторжением? Или есть более бредовая, чем плонетяне, идея о том, что РФ будет экспортировать на полтрюля в года, но ничего не импортировать ибо сосанкции?
Я сейчас вообще не обсуждаю, реальна ли ситуация полной экономической блокады России. Однако частичная экономическая блокада (санкции, да) уже имеет место быть и оказывает на российскую экономику сильное влияние.
Право, какое "сильное" влияние? Некоторое - конечно, а так...пока больше риторики и страшилок с обеих сторон.
Да и санкции эти....даже Мистраль на ходовые испытания с нашим экипажем уже после эпичной речи Пингвина ходил.
Посмотрим во что это всё выльется.
Ну, не знаю, какое влияние уже оказали, но цены на многие обычные продукты питания как-то сразу возросли в среднем на четверть.
Большую часть своих запасов обогащённого 235-го урана РФ уже много лет назад продала США и этот уран находится на американской территории. Сейчас РФ вынуждена закупать уран за рубежом, так как на территории РФ есть всего одно месторождение урана, где он добывается промышленным способом, но добытого в РФ урана катастрофически не хватает для нужд атомной отрасли РФ. Перекроют поставки урана в РФ - через несколько месяцев остановятся все российские АЭС.
Ойёёойёй...кони, люди, 235-й, руда, обогащённый уран...
По программе ВОУ-НОУ от 1993 года РФ поставляла США разубоженный из боеголовок низкообогащённый уран, причём США платили (мало) только за работу (ЕРР) и взамен поставляли в эквиваленте урановую руду (канадскую в основном). Одним ударом мериканы получили дешёвый НОУ для производства ТВЭЛов и сокращали наши запасы ВОУ - оружейного урана. В общем, как обычно в то время Гор поимел Черномырдина.
НО...через десять лет выяснилось, что запасы ВОУ в РФ не уменьшились вообще (тоталитарная самая передовая в мире обогатительная промышленность с мощностью почти в половину от мировой херачила ВОУ и в 90-е), а убогая (газодиффузная, в 4-10 раз менее эффективная чем русская центрифужная) американская атомная промышленность вообще была прихлопнута этим нашим демпингом (30-50% от общего объёма в разные годы).
Т.е. на сегодня США имеют неконкурентную обогатительную промышленность с мощностью в 3 млн ЕРР в год при потребности АЭС в 16 млн ЕРР в год. И эти слёзы вроде банкротят. ЕС поставляет 6 млн ЕРР в год, может увеличить до 9 млн ЕРР. Так что у США 2 выходы - умолять нас продать им НОУ, либо пилить боеголовки.
За руду. Росатом купил м/р в Австралии, а в Казахстане ВНЕЗАПНО :) запасы урана и добыча руды выросли в разы. Запасы как руды (добытой, а не в земле), так и НОУ у РФ крупнейшие в мире :)
Видите ли, я сам имею некоторое отношение к атомной отрасли, кроме того, здесь работают многие мои знакомые и родственники. Поэтому я имею некоторое представление об этом предмете. И, смею Вас заверить, Вы - заблуждаетесь...
какие есть ваши доказательства?
факты, цифры, расчёты?
или так, дочь атомного промышленника и не всё однозначно?

просветите меня, опровергните меня, по мощностям в млн ЕРР по РФ и США на 2013 год, по запасам руды в тыс тонн, по добыче руды в 2013 году по странам....
Какую категорию доступа к секретной информации Вы имеете? Реальных цифр нигде в открытом доступе вы не найдёте. За публикацию реальных цифр - уголовная статья. Если это Вам не известно, значит, с Вами дальнейший разговор бесполезен...
Ясно, дочь секретного офицера...
Я закончил физико-технический факультет УГТУ-УПИ, кафедру экспериментальной физики, специализировался на кафедре инженерной электрофизики; в дипломе стоит специальность: "радиационная безопасность человека и окружающей среды"; квалификация: инженер-физик.
Какое у Вас образование и какая категория доступа к секретной информации?
Ой, дочь офицера с медальками и допусками и познаниями настолько глубокими и страшными, что не способна оперировать отрытой информацией и на пальцах и общедоступных цифрах пояснить, отчего

урана катастрофически не хватает для нужд атомной отрасли РФ. Перекроют поставки урана в РФ - через несколько месяцев остановятся все российские АЭС

неспособная опровергнуть ни одну простенькую цифирь, что я привёл
А уж про то, что УРАН, мать его РФ не покупает, а покупает РУДУ, что мать его между превращением руды в НОУ, а НОУ в ТВЭЛ проходит время, сборки в реакторе живут не по неделе, т.е ни о каких "нескольких месяцах" и речь быть не может я и не говорю.
К. Крылов прав.

Можно также заметить, что все эти западные блокады и санкции мифические, потому что в западных странах не знают советского понятия "граница", у западных стран настоящих границ нет. Кроме того, западные политики продажны, в отношение России наивны, и никакой реальной блокады организовать не могут, они даже не способны себе представить что это.

Пример : "блокада" Кубы со стороны США.

При этой мифической "блокаде", Канада может торговать с Кубой, и можно все везти через Канаду, Мексика может торговать с Кубой, и через Мексику можно все везти. Американской границы де-факто нет, и кубинские легкие самолеты летают с тайными миссиями во Флориду на частные аэродромы.

Но Куба по-прежнему в тотальной нищете, только не по причине мифической "блокады", а по причине характера социалистической экономики.

Но власти Кубы не могут сказать населению - наш райский остров, где можно снимать три урожая в год, живет в голоде и нищете по причине социалистической экономики, и власти Кубы говорят, что это из-за "блокады", говорят это власти Кубы в целях пропаганды, и обмана собственного народа.

Так если США не способны организовать блокаду Кубы, то блокаду против России тем более.
Так если США не способны организовать блокаду Кубы, то блокаду против России тем более.
====
Может быть, весь этот спектакль с "блокадой Кубы" США и нужен, чтобы местные кубинские коммунисты могли и дальше народу мозги трахать, объясняя "блокадой" причины нищеты? То есть, вполне возможно, что США именно такая Куба и нужна.
"Может быть, весь этот спектакль с "блокадой Кубы" США и нужен"

Американцы не такие умные.
Ну да, дурачки, оттого и живут так плохо, и весь мир на них плюёт.

Deleted comment

Нельзя спихивать нищету Кубы на соц.экономику. Во первых Куба и до социализма была нищей, что легко можно увидеть в американских фильмах. Во вторых после революции Кастро два года бегал и целовал американцам сапоги, чтобы признали, а ему фиг. Ну тут уж волей неволей пришлось пойти на поклон к СССР и вводить социализм. В третих, рядом с Кубой - Гаити, остров примерно с таким же населением,у них капитализм, а живут в нищете хуже кубинской.
Вы можете объяснить, почему после начала "плановой" экономики в Венесуэле, богатейшей стране, нефтеносной, сейчас социалистические власти Венесуэлы обдумывают ИМПОРТ нефти ?.

"Venezuela Set To Import Oil

The management acumen of Venezuela’s President Nicolas Maduro continues to amaze. Reuters:


Algeria is in talks to export crude oil to fellow OPEC member Venezuela, Algerian Energy Minister Youcef Yousfi said on Tuesday, confirming a Reuters report.

Last week, a document from Venezuela’s state-run energy company PDVSA seen by Reuters showed Venezuela was considering importing crude oil for the first time and could use Algerian light crude as blending stock to boost sales of its own extra-heavy oil.

“Yes, we are in talks,” Yousfi told Reuters when asked whether Algeria was planning to export crude oil to Venezuela. He declined to provide details.

More details come care of the Miami Herald:"

Уж лучше бы арабскую монархию сделали в Венесуле, чем социализм, арабские шейхи до такого, как красные, как социалисты, не доводят. Даже арабская монархия и то лучше "плановой" экономики.
Полагаю, что там очередной диктатор, что для пущей популярности обьявил себя социалистом. Но по Кубе это ничего не меняет. Когда там Фидель высадился с 82 боевиками, он сумел захватить власть. Когда была операция в заливе Свиней, когда полторы тысячи кубинских эммигрантов высадились при поддержке американской авиации (типа сейчас весь народ выступит против проклятого Кастро) то вышел полный конфуз.
Национализм это ВСЕГДА - Национал Социализм:
1. Индикативное планирование.
2. Социальное государство.
3. Активная политика по завоеванию рынков сбыта и сырья. Т.е сильная армия, спецслужбы и дипломатия.
И тут Корнев прав. Абсолютно прав.
При этом буржуазная национал социалистическая Россия в тысячу раз более опасный враг для Запада и Востока, чем СССР. Ибо конкурент. А СССР слаб и изолирован. Даже выгоден. Что было очень заметно во время рейганомики.
Не путайте СССР Ленина и Сталина. Сталин поправил ленинскую химеру в строну здравого смысла, увы не до конца. Хрущёв опять вернул на самоубийственные рельсы. Но СССР не был империей зла, его конкуренты тоже не ангелы.
Ну и прочие глупости лень разбирать.

страна с индикативным планированием не может быть конкурентом на рынке. Может быть только "военной угрозой", что у РФ и СевКореи неплохо получается
И даже Англия.
Все они были реальной внешней угрозой для соседей. Клемансо, Т. Рузвельт, Бисмарк и т.д. И зарубежные полтики это помнят прекрасно.
есть страны, которые в прошлом были военной угрозой, а теперь экономические конкуренты. А есть страны, которые могут быть только военной угрозой, а экономически конкурировать так не научились. Ну, гунны там всякие, авары и совки )
Вот получил место под солнцем - можно и подобрей быть.
США в 20 веке и 21 , кстати. воевали куда больше русских. И людей поубивали побольше.
Насчет XX века я бы не согласился. Совки воевали не меньше американцев. И у совков соотношение "военные победы / мирные технологические достижения" совершенно позорное.
СССР не был буржуазным государством. Оне коммунисты были. А мы обсуждаем государство буржуазное, с развитое аграрно промышленное государство. И его полтика на данном этапе всегда была одинаковой. Место на рынках за так не дают.
(Правда обвинение Ваше в адрес СССР лживое, историю надо знать. Но пусть коммунисты оправдываются).
Странно. Расскажите это всем новым националистическим государствам - начиная с прибалтийских и кончая, скажем, Грузией.
А ценой этого их выбора везде была ликвидация экономики, превращения стран в колонии, населения в люмпенов и гастов. (Кроме Казахстана и Белоруссии)
Сильно расплодились в странах Третьего мира после ПМВ липовые националисты, что являются лишь прикрытием компрадоров. От всего национализма берётся лишь
а) антикоммунизм.
б) под предлогом борьбы с коммунизмом вводится свирепая диктатура.
в)Коммунистами объявляются все противники. Причём прежде всего национальная буржуазия и интеллигенция.
г)Экономику отдают западным ТНК.
Латинская Америка и Азия дают массу примеров. Потом приходят леваки, поскольку эта сволочь успевает полностью дискредитировать правые идеалы.
Первым, по моему мнению, был Милян Астрай у Франко.
Правда в конце концов, после ВМВ Франко пришлось немного сдвинутся в сторону реального национализма, начал на муссолини немного походить. Ну так и в Южной Корее было такое. (Пак Чжон Хи).
По части истребления, вымаривания и примучивания русских
именно сталинцы по-настоящему показали класс.
Теоретические основы сталинизма разработал Троцкий.
А вот воплотить их первому поколению местечковых властителей России было не дано,
уж слишком мечтательны.
Всё б рухнуло и их похоронило.
И так уж их Ленин с его исключительным чутьём неоднократно спасал от провала.
зЗа это его и ненавидят. Из него рисуют чудовище или
а)Коммунисты, дабы свалить на него свою людоедскую полтикку.
б)наглосаксы и немцы, чьи планы он поломал.
А реально это одно и тоже: с 1848 года коммунисты это агентура лондонского Сити.
и Ленина.
Коллективизация,голодоморы, грандиозное развитие рабовладельческого ГУЛАГа,
закрепощение всего русского населения, тюремные сроки даже детям за попытки уйти из заводских школ, куда их принудительно помещали и где они зачастую голодали,раскармливание инородцев за счёт сживаемых со свету русских колхозных рабов и рабынь,после войны-частично истребление, частично смещение с должностей выдвинувшихся в войну русских руководителей-вот сталинская работа.


>с 1848 года коммунисты это агентура лондонского Сити.

Может быть-так рябой чуркобес сам из старейших комухов.
= Автаркический режим был установлен в СССР практически сразу после прихода к власти большевиков. =

= является ли СССР хорошим примером именно автаркического государства? Мой вывод - нет. СССР не был автаркическим государством вообще = ? ?
По-моему, всё просто: в конце 1917 большевики создали автаркическое государство. В 1921-м стало ясно, что оно - нежизнеспособно, поэтому была введена Новая Экономическая Политика (НЭП). После 1921 года совдепия перестала быть автаркией. СССР был создан в 1924 году. Таким образом, СССР никогда не был автаркическим государством.
СССР был создан в 1924 году.

Ой.
30 декабря 1922 г. на I съезде Советов представителями РСФСР, Украинской и Белорусской советских социалистических республик, а также Закавказской федерации были подписаны Декларация об образовании СССР и Союзный Договор.

Это хорошо, что Вы умеете копипастить ссылки. Если бы ещё и читать, что там написано...
Вы, видимо, и читать-то не умеете, всякий договор вступает в силу не со дня подписания, а со дня его "ратификации" уполномоченными органами; вот чем заканчивается та ссылка:

"В январе 1924 года II Всесоюзный съезд Советов принимает первую Конституцию СССР, в основе которой лежали Декларация и Договор 1922 г. В ней устанавливается единое союзное гражданство: гражданин каждой республики являлся гражданином СССР. В целом эта Конституция повторяла принципы Конституции РСФСР 1918 г. и сохраняла ограничение избирательных прав для значительной части населения. В 1924-1925 гг. на основе этой конституции были приняты конституции союзных республик."

Современное государство начинается с принятия Конституции этого государства. Так как первая Конституция СССР была принята в 1924 году, то, следовательно, и государство СССР было образовано в 1924 году.


Видимо, Вы плохо в школе учились, в нашей школе даже двоечники на экзамене, проводимом парторгом школы, правильно отвечали: "Год образования СССР - 1924-й".

со дня его "ратификации" уполномоченными органами

Ай, как вертитесь-то... чем ратификация отличается от "ратификации", и чем Съезд №2 уполномоченнее Съезда №1? Особенно радует, что уже *Всесоюзный* съезд по-Вашему начинается в отсутствие Союза.

Современное государство начинается с принятия Конституции этого государства.

Сами придумали, или парторг в школе рассказал? Кстати, чем "современное" государство отличается от "несовременного"? Опять же, кто ещё кроме Вас и Вашего отражения в зеркале проводит то же различие по тем же критериями?

И, страшным шёпотом, когда была принята Конституция Великобритании?
Это оговорка, которую я исправил. Разумеется, СССР был создан в 1922 году, большевики находились в России у власти уже довольно долго.

На мои выводы данная оговорка не влияет.
Так понятней , спасибо за пояснения .
Если автор считает, что в стране был установлен безусловно автаркический режим, и ему кажется, что это объективно установленный факт, то почему он через абзац опровергает сам себя, утверждая, что страна (под названием СССР) не была автаркическим образованием вообще?
Автор утверждает, что автаркия была создана непосредственно после 1917 года. А в след за этим СССР перестал быть таковым.
Другое дело, что были широкие возможности, были страны СЭВ и арабские государства. По крайней мере, после 1945 вопроса о необходимости автаркии не было.
Очень условно можно принять за автаркию режим большевиков с 1917-го и до 1922-го . Просто режим удушения всех вся и за счет старых запасов .
Сомнительная автаркия .
Если автаркия началась в 1917, то когда она кончилась всё-таки?
и как называлась в это время страна?
Сразу после захвата власти в России красные установили "военный коммунизм", тип государства, описанный Ф. Энгельсом по опыту Парижской коммуны.

Была запрещена любая торговля, товары должны были поставлять на склады, а красные должны были распределять, кому что "положено" из товаров.

Но в такой системе зачем кому-то работать, красные планировали отменить деньги вообще, и деньги катастрофически девальвировали. Был введен принудительный труд.

Был запрещен "наемный труд" у частных лиц, буржуазные инженеры, и ИТР вообще, были постановлены под здоровое классовое недоверие.

Разумеется, настала разруха, голод, нехватка любых товаров, и от этой системы красные стали уходить.

Недавно Венесуэла построила плановую систему, богатейшая нефтеносная страна, и сейчас венесуэльские власти обсуждают необходимость импорта нефти, в той же Венесуэле сейчас товарный дефицит, в котором власти обвиняют кого угодно, только не самих себя с их планово-социалистическими воззрениями.

Такова судьба всех видов социализма, социалистическая экономика убыточна, у людей нет стимула работать. А распределение товаров "по плану" не работает, так как чиновник не может предсказать поведение, и запросы отдельных лиц, кому сколько потребуется.

Эти "плановые экономики" где только не строили, даже в Великобритании, и везде, и всегда, один результат - экономическая разруха и стагнация.

Социалистические страны мира жили за счет СССР, за счет богатств советской России. В самом СССР "первоначальное накопление" осуществлялось за счет ограбления большинства населения, в тогдашней России крестьянского, позже были разные уклоны, при Брежневе вывозили нефть-газ с Северо-Востока, грабили Сибирь, и переводили деньги в африканские страны.
amazon.com - хороший пример действующей плановой экономики, причем работающей очень хорошо.
И что же там планового?
"Корнев".

Вот как чиновник должен предвидеть, какие именно товары-продукты, и в каком количестве, потребуются Корневу.

Чиновник Корнева не знает, но должен написать, и какого цвета, и какого покроя. И количество товаров должен предвидеть.

А чтобы определить цену товаров для Корнева, чиновник должен предвидеть его зарплату, его жалованье.

В СССР был один работодатель - Государство, чиновник определял, кому какую зарплату, и исходя из этой зарплаты, определял примерную стоимость продаваемых товаров.

Но когда один работодатель - Государство - тогда оппозиция этому Государству означает голодную смерть, или жизнь на грани нищеты, так как Государство не даст оппозиционеру работу, а других работодателей нет. И все остальные виды заработка в плановой экономике - криминальны.

Отсюда, из плановой экономики, и происходит необходимость единомыслия, и отсутствия оппозиции вообще, кроме оппозиции тайной, скрытой, потаенной.

Deleted comment

А кто именно оппозиционер будут решать из разных необходимостей, и государственных, и личных, и ведомственных, и даже производственных.

Критерии оппозиционности будут определять чиновники, в том числе и из своих личных предпочтений.

Кроме того, ведомствам в таких системах необходимы враги, чтобы доказать свою нужность государству, а также из личного меркантелизма - для званий, медалей, премий, квартир, и не имеет значения, настоящая ли это оппозиция.

В таких системах "чисткам" подвергаются и чекисты, и полиция, и члены правящей партии.

Deleted comment

"По моему не надо делать никаких чисток".

Это свойство системы. Сталин перестрелял немало чекистов, да и коммунистов, и передушил ленинцев в большом количестве.

И это не особенность Сталина, а свойство системы.

И Мао открыл кампанию "огонь по штабам", и Кастро на Кубе проводил "чистки", так что это не "надо-не надо", а составная часть плановой экономики.

Разумеется, поклонники Кобы считали, что их-то лично не коснется, а это только в отношение других.

И в Китае так считали. Поклонники тоталитаризма плохо представляют, как работает такая система, и обычно совершают удивительные открытия.

Deleted comment

Вначале создать своих поклонников и сторонников из цзяофаней и хунвэйбинов, а затем отправить их в лагеря уничтожения - такие методы не формируют сомнительную элиту, и до плановых систем в истории были неизвестны.

До появления плановых систем по инженерным замыслам, власти уничтожали своих врагов.

Но при плановых системах теряется критерий истинности, так как, что есть правда-ложь, определяют власти для всего общества, а не только для себя лично.

Различные эксцессы в истории были, конечно, и до появления плановых обществ по образцу муравейника, но они строились и на экономической эффективности, и в области политики не предполагали у властей социопатию.
Похоже, Вы - неудовлетворённый советский садист, мечтающий о том, чтобы кого-нибудь задавить и задушить. Причём безо всякой пользы для себя лично, скорее даже - наоборот, так как затерроризированное чиновниками и гебешниками общество - это довольно неприятное общество. В котором попасть в психушку и там мучительно умереть имеют шансы все, даже Вы. Донесёт на Вас сосед - пойдёте на "крест".

Умерьте Ваши садистские мечтания и признайте, что оппозиционность - это всего лишь недовольство правительством, вещь абсолютно естественная и понятная, особенно если правительство ведёт неприятную Вам политику.
Вообще-то в статье сказано прямо противоположное - что это психологи и психиатры из-за своего конформизма склонны считать ненормальными тех, кто сопротивляется властям. И что Эйнштейн был бы признан такими психиатрами ненормальным (получил бы диагноз ADHD).
Совкодрочеру - бесплатную лоботомию!
Здесь вся проблема - в том, что после крушения СССР у РФ осталось только одно разведанное месторождение урана - в Читинской области (поблизости от него, в Краснокаменске сидел Ходорковский). И там добывается мизерное количество урана, без закупок урана за рубежом все российские АЭС остановятся через несколько месяцев...
Опять очередной неглупый человек вляпывается в этот зерновой миф.

Про зерно: по данной вами ссылке автор сказал А но не догадался(?) сказать Б.

Да, СССР закупал не фуражное зерно, а наоборот, твердые породы зерна.

Но делал он это по причине, указанной еще А.Смитом в примере о 2х государствах, производящих зерно и виноград.

Закупали сорта, плохо растущие у нас, чтобы вырастить хорошо растущее фуражное зерно и скормить его скоту.

В результате этого СССР в 1990 производил (не закупал, а производил) мяса на порядок больше чем сегодня.

И то что современные РФ похваляются тем что они в отличии от СССР экспортируют зерно - на самом деле позорище. Так как количество посевных площадей по сравнению с ССССр уменьшилось примерно вдвое! Фуражные культуры практически не выращиваются и сегодня в вопросе мяса приходится бежать в Аргентину, чтобы спастись от санкций.
В начале 80-х гг СССР импортировал аргентинское мясо. Мне рассказывали об этом друзья-студенты, подрабатывавшие на московских мясокомбинатах.
не спорю, импортировал
но в каких количествах? Идите на сайт ФАО http://www.fao.org/economic/ess/ess-capacity/countrystathome/methodology/en/

Вот данные за 1982 год по мясу, СССР(тыс.тонн):
Произведено - 15.372
Импорт - 1.026
На душу населения в год - 60.00 кг

Вот данные за 2002 год по мясу, РФ(тыс.тонн):
Произведено - 4704
Импорт - 2669
На душу населения в год - 50.00 кг

Есть разница?
Может есть, может и нет.
Во всяком случае, 60 кг в СССР звучит фантастически, хотя статистика фигурировала именно такая. Представляется, что статистика та была дутая. Непотребляли мы столько.

Кроме того, где-то когда-то звучало, что мясо в СССР учитывали вместе с субпродуктами, колбасами и пр., в то время как надо учитывать чистое мясо.

Не говоря уже о ом, что, скажем, те же 15,372 млн. т по СССР-82 вполне могут оказаться, например, т.н. "живым весом". Это если взять самоё цифру на веру.

Хотя, честно говоря, я статистике не верю, тем более советской.
Кроме того, СССР ведь СССР"у рознь.
Если Казахстан, Украина, Грузия, Прибалтика, Белоруссия потребляли от пуза, РСФСР потребляла туды-сюды, то Азербайджан, Узбекистан потребляли весьма жиденько.
Опять же, в том же Узбекистане Ташкент да Самарканд потребляли неплохо, может быть, даже лучше, чем Россия, то в сёлах мясо потребляли несколько раз в год по праздникам.
В Канаде почему-то твердые сорта зерна вполне хорошо растут,
несмотря на слабо отличающиеся от России климатические условия.
Да и в Швеции, говорят - - -
1. Вы имеете в виду теорему Рикардо о сравнительных преимуществах?

2. Почему же тогда СССР так настаивал на том, что покупается именно фуражное зерно? (Этот миф постоянно воспроизводила советская пропаганда. Стыдились чего-то?)

3. И самое главное. Всё, что я писал, касалось одной темы - СССР не был и не мог быть автаркическим государством, производящим "всё само". Вы мне говорите, что да, не был, а, напротив, активно пользовался выгодами международного разделения труда. Отлично, Вы подтвердили мою мысль.
СССР имел более широкий рынок сбыта в странах СЭВ и арабских государствах. От него и не требовалась автаркия по этой причине.
Но все возможности были утрачены за очень короткий срок.
Но он сам себе её благополучно организовавал.

Например. Почему СССР не закупал вьетнамские фрукты? Манко, дуриан, папайю, ананасы, бананы всех видов? При этом Вьетнам был членом СЭВ?

А вот ПОТОМУ. Что.
что советские суда, возвращаясь из Вьетнама, куда везли промышленные изделия, возвращались с грузом овощей и фруктов.От морковки до бананов.Это всё там было привозное.Везли ли более экзотические фрукты-не знаю.
Мне тогдашние Икарусы нравились, особенно городская сочленённая версия. Но недавно узнал, что Икарус разрастался на кредитах от СССР, которые выдавались на покупку Икарусов "друзьями". И сразу вспомнил, как быстро Икарусы ржавели, венгры даже не удосуживались использовать оцинковку и нержавейку в нужных количествах.
1. до Рикардо была теория абсолютных преимуществ А.Смита. В данном случае - один хрен.
2. Да, из ложной стеснительности.
3. про то что СССр не был автаркией - я и не спорю. Меня просто покоробило очередное упоминание зернового мифа.



А Корнев может объяснить, почему после начала "плановой" экономики в Венесуэле, богатейшей стране, нефтеносной, сейчас социалистические власти Венесуэлы обдумывают ИМПОРТ нефти ?.

"Venezuela Set To Import Oil

The management acumen of Venezuela’s President Nicolas Maduro continues to amaze. Reuters:


Algeria is in talks to export crude oil to fellow OPEC member Venezuela, Algerian Energy Minister Youcef Yousfi said on Tuesday, confirming a Reuters report.

Last week, a document from Venezuela’s state-run energy company PDVSA seen by Reuters showed Venezuela was considering importing crude oil for the first time and could use Algerian light crude as blending stock to boost sales of its own extra-heavy oil.

“Yes, we are in talks,” Yousfi told Reuters when asked whether Algeria was planning to export crude oil to Venezuela. He declined to provide details.

More details come care of the Miami Herald:"

Уж лучше бы арабскую монархию сделали в Венесуле, чем социализм, арабские шейхи до такого, как красные, как социалисты, не доводят. Даже арабская монархия и то лучше "плановой" экономики.
Ахаха, в полном соответствии с известным советским анекдотом)
А я думаю, что целью санкций и войны, которая выгодна США, является снижение курса рубля и гривны, дефолт экономик и скупка по дешевке земель РФ и Украины. При этом предполагается установить здесь общественный строй, как в Америке, когда все земли - и федеральные и частные, находятся в залоге у банков. И вот эта идея "мировой элиты" воистину тупая, потому что здесь православие и ислам, а не протестантизм.

Самая разумная форма государственного устройства - это когда земли государственные и сельское хозяйство развивается по социалистическому сценарию. Также и наука должна быть прерогативой государства. А все остальные отрасли в свободном плавании находятся. Такой государственный строй есть сейчас в одной стране мира - в Израиле.

Вот если здесь хотят клон США сделать, да еще с помощью войн, то это закончится очень плохо, - будет большая нестабильность, которая захлестнет весь мир.

А на счет СССР, - наверное Вы отчасти только правы. Потому как, во-первых, - США тоже вышли из депрессии с помощью социалистических мер, их экономика также была взаимосвязана с мировыми экономиками и помогали им сами продвинутые в мире - англичане, а после войны США покрало у Германии научных кадров я думаю побольше, чем СССР.
" И вот эта идея "мировой элиты" воистину тупая, потому что здесь православие и ислам, а не протестантизм."
Долго, что ли, перекреститься в протестантскую веру?

"Долго, что ли, перекреститься в протестантскую веру?."



Нереально. Ислам запрещает смену религиии. И мусульмане в ветвях христианства разбираются прекрасно, - для них православие у соседей предпочтительнее протестантизма.

Есть еще как-бы вариант - напустить в страну других конфессий - буддистов, африканцев и т.д., - но это вызовет еще больший напряг.

Вообщем, Америка возможна только в США и по трем причинам: а) вероисповедание; б) высокий уровень потребления; в) войны.

В Канаде уровень потребления почти такой же высокий, а Канада войн давно не ведет и католичество - самая крупная конфессия в Канаде, а в реальности религиозность в Канаде намного ниже, чем в США.

Кстати, и в России реально религиозных людей всего несколько процентов. А остальные ограничиваются ношением крестов, купанием в проруби и выпивкой по поводу церковных праздников.
Канада относится к Британскому содружеству. Неважно, какая конфессия самая крупная, важно то, какая самая влиятельная. Канада участвовала во всех 50 миссиях ООН вплоть до 1989 года. Сейчас она активно вооружается, чтобы отжимать у нас Арктику.
Канадские фермеры новый общественный строй, когда фермер полностью в кабале у банка, клянут (а это у них примерно лет 15-20 всего), - их заставляют выращивать ГМО, а потом перезакупать семенной фонд.


А по поводу того, какое количество земли в Канаде заложено, информацию пока не нашла, но наверняка меньше, чем в США.


часть земель Канады- 90,3 % находится в государственной собственности и относится к землям Британской Короны (Crown Land). Государственное землевладение представлено федеральным и провинциальным (административно- территориальным) уровнями. В частной собственности находится 9,7 % всех земель, из них, почти 75% занимают фермерские хозяйства.

А в США уже фермеров почти не осталось, - там агрохолдинги.


Для сравнения также - в конце XX века в федеральной собственности США находилось 24,8% всей земельной собственности страны.
Можно личную просьбу? Не используйте мужской ник, если вы не мужчина. Это сбивает с толку, я задолбался уже разбираться кто тут на работе а кто нет.
Вам то какое дело, может я гермафродит вообще? От этого ж не поменяется тот факт, что в Канаде и Израиле государственная собственность на землю.
В Аргентине, почти вся сельхоз земля, принадлежит ста семьям. Эти семьи и есть государство.
Кому принадлежит земля, это вопрос второстепенный.
Главный вопрос - Крестьяне, фермеры, председатели колхозов, работают сдельно или как в Совке, на тарифе ???

"Кому принадлежит земля, это вопрос второстепенный.."

То-то в Аргентине кризиз за кризизом. Вот я так и думала, что всякие латинские америки будете в пример приводить. В итоге все равно придется к Африке скатиться.
В Аргентине два процента населения, из них один процент боливийцев и парагвайцев, кормят саму Аргентину и ещё две такие Аргентины. Где здесь кризис ??

А вот в СССР сельхоз производители в колличестве 25 % населения, на тарифе сверху донизу, не могли прокормить остальные 75 %.
Председатели колхозов сидели ровно на попе и получали оклад. Социалистическая справедливость и сплошное совковое равноправие.
Ой, да ну хоть почитайте чего-нибудь перед тем, как выступать.
В Аргентине в сельском хозяйстве занята восьмая часть трудоспособного населения. Это потому что у них климат отличается от нашего. При этом сельское хозяйство у них основная статья дохода, - они используются как житница. Но это им много счастья не приносит.

В Аргентине сейчас кризис. А до этого был еще кризис в конце девяностых.

Одной из причин кризиса называют монетаристские реформы Доминго Кавальо (англ.), в ходе которых была приватизирована госсобственность и введена привязка национальной валюты к доллару США[3]. Кроме того, для иностранных инвесторов в Аргентине создавались особые условия — они полностью освобождались от налогов на 5-25 лет, в результате чего, по некоторым оценкам, многомиллиардные иностранные инвестиции сопровождались потерей по крайней мере 280 миллиардов долларов прибыли за десятилетие[4].


По данным Всемирного банка, количество населения за чертой бедности в Аргентине выросло с 28,9% в 2000 году до 35,4% в 2001 году и достигло пика в 2002 году (54,3%)

Жёсткая привязка к дорогой валюте (доллару) сделала аргентинские товары неконкурентоспособными, что в дальнейшем отрицательно сказалось на развитии промышленности[5]. Кроме того, из-за жёсткой привязки Центробанк Аргентины лишил себя возможности реального влияния на ситуацию[5]. После того, как в 1999 году Бразилия провела девальвацию, её экономика стала более привлекательной для инвесторов, чем аргентинская. Это привело к оттоку капиталов[6].


Вообщем, причиной всех этих потрясений стала финансовая реформа наряду с феодальными привычками (большие латифундии - это из Испании еще пришло).

В результате - финансовая и экономическая зависимость от иностранного капитала (английского, американского). Капиталовложения (США, Германии, Японии, Франции, Испании) контролируют важные отрасли экономики

Хищнический характер эксплуатации природных ресурсов

100 % производимой сои имеет трансгенное происхождение. Кроме того, вырубка леса под соевые поля привела на севере страны к обезлесению, просходит массовая эрозия почвы.


Периодические обнищания среднего класса, регулярный социальный стресс. Потеря суверенитета.
@Самая разумная форма государственного устройства - это когда земли государственные и сельское хозяйство развивается по социалистическому сценарию."

Откуда такая странная идея? Все, абслолютно все эксперименты с социалистической собственностью на землю неизменно кончались плохо. В том числе и в Израиле, где пресловутые киббуцы (имеющие, кстати, далеко не только с/х-значение, это прежде всего "самообороняющиеся поселения") не являются основными производителями продовольствия.
Ну вообще-то по нашим продовольственным магазинам можно судить, что сельское хозяйство в Израиле вполне себе функционирует нормально, если нам картошку умудряются поставлять. А лучше ознакомьтесь со статистикой.

Кибуцы в Израиле более распространены, чем частное фермерство. И благодаря государственной собственности и высокой организации труда в кибуцах в такой стране, где более половины земель -пустыня самое передовое в мире сельское хозяйство. Израиль обеспечивает свои потребности в продуктах на 95%

Большая часть сельскохозяйственных предприятий Израиля построена на коллективных принципах, ещё с начала двадцатого века. Кроме кибуцев, есть еще мошавы, сельскохозяйственные поселения, где каждая семья ведёт собственное хозяйство и обрабатывает собственную землю, тогда как закупки и реализация продукции осуществляется коллективно.
Сегодня 76 % свежей продукции производится в кибуцах и мошавах, а также немалая часть переработанной продукции
А вообще, в любой стране, которая амбиции на более высокий уровень жизни имеет - социализм. Вот в Африке - чистый капитализм и земля уже распродана иностранцам. А если не хотите жить впроголодь, "самообороняться" придется по-любому.
Нет, это ложь и дурь. Никакого социализма в нормальных странах нет и быть не может, в принципе. Его нет нигде, вообще. Социализм - для человееской гнили.

А, или Вы какой-нибудь "шведский социализм" имеете в виду? Это ВООБЩЕ НИКАКОЙ СВЯЗИ с настоящим (то есть советским) социализмом не имеет. Вообще никакой.
"

"Нет, это ложь и дурь. Никакого социализма в нормальных странах нет и быть не может, в принципе. Его нет нигде, вообще. Социализм - для человееской гнили. ."
"

Странно. Каким макаром в век Интернета можно скрыть такие вещи, как форма собственности на землю в той или иной стране? Можно конечно начать отрицать Википедию, можно даже ее исправить, - но все ведь это ненадолго и с очень большим градусом подавления и агрессии должно происходить. Вот это Вы понимаете? Никакой демократии здесь не может быть при этом общественном строе. В США такая демократия только за счет других стран. А у нас одна Украина для прессухи, больше мы никуда никогда не сунемся.
так каким же образом можно преодолеть санкции?
Только после создания национального государства примут за своих и перестанут душить санкциями.
верно. Армении даже блокада была не страшна. Они все равно воевали за своих.

Suspended comment

>Строительство национального государства в России в условиях экономической блокады неизбежно потребует

Совершенно непонятно, с чего автор взял, что Россия, во-первых, "строит национальное государство", а во-вторых, что таковое строительство непременно сопряжено с экономической блокадой.
Спросите у автора. Мне самому интересно.
Просто вы подробно разобрали ложные посылки, из которых исходит автор, а эту, на мой взгляд, основную, почему-то проигнорировали.
Фишка о санкциях и автаркии, это начинающийся мейнстримный пиар разводилово для лохов населения.

Цель проста. Наезд на буржуинов, малый и средний бизнес. Чтобы и роста внутреннего производства не было, и оправдать падение уровня жизни.
А с чего вы взяли, что автор считает, что Россия строит национальное государство?
Ответ на второй вопрос известен - необязательно, но тогда это должен добрый дядя в госдепе разрешить
Нажал на ссылочку "Реальная индустриализация СССР", а там - заплатите 4,99USD за премиум доступ.
Это вот так национально-ориентированная оппозиция распространяет информацию и ведёт пропаганду.
Что ж делать, если СиП Газпром не финансирует, как "Эхо Москвы"? Или, считаете, надо клянчить у американского посольства?
Не вижу ничего постыдного в том, чтобы брать деньги у американцев, канадцев, аргентинцев, японцев... Только по странному стечению обстоятельств, никто из них не заинтересован в становлении русского национального государства.
Кто-то из них может и заинтересовался бы, если бы ему объяснили выгоды сотрудничества с будущим РНГ, но за объяснение сходу хотят денег.
Вообще плохо представляю себе ситуацию, чтобы агитируемый за агитацию себя ещё и платил бы.
Странно, а вот газеты почему-то продают за деньги.

Suspended comment

Это к автору статьи. Которой, кстати?

Suspended comment

КАК СО МНОЙ СВЯЗАТЬСЯ ЛИЧНО?

Лучше всего по почте: k.a.krylov[клюшка]gmail.com
==
Да кому ты нахуй нужен?
Ну вот Вы же не поленились прийти ко мне, почитать верхний пост. оставить комметарий в стиле "я скакала за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны". В то время как я в Ваш журнал не хожу и Вами не интересуюсь.
Если вам по пути на вокзал встретился гидроцефал и вы взглянули на него, это еще не значит, что вы им интересуетесь, хотя он может быть уверен в обратном, и даже вам улыбнуться и помахать ручкой за якобы ваш знак внимания.Это ответ на вопрос, что общего между вами и логикой гидроцефала.Уподобившись ей,можно заключить, что вы за мной зело скакаете и интересуетесь, так как отвечаете на мои каменты.
праваливали! Иэтаму ессьььсть
абъястненея.
я можа инопешу аних.
адно исних- следаванее за западом, т.е. при токой палитике расия и ссср ни нуждались в сопсвиных самастаятильных успехах.
ктамужи нисуны сюда западной культуры в этам небыли заинтирисованы- тадабы им небыла апровданея.
А Вы по-русски писать умеете?
набор штампов.
чубайс и вальцман с вами.

в чем советская система действительно проигрывала западу - это в непристойно низком уровне гуманитарных наук и гуманитарного образования.

приведенный текст это наглядно иллюстрирует.

ув. автор, вы когда-нибудь проходили тест айзенка?
не сочтите за хамство - просто интересен уровень iq.
хочется понять - это дешевая демагогия или автор действительно в это верит?
Простите, прежде чем рассуждать про "гуманитариев" - Вы какой вуз заканчивали?
А почему Вы не любите факты и статистику?
Я с огромным уважением отношусь к установленным фактам. Принимаю во внимание правдоподобные гипотезы. Что касается того, что Вы называете "статистикой" - существуют определённые проблемы в работе со статистическими данными, Вам наверняка хорошо известные.

Я Вам ответил. Теперь всё-таки про вуз. Какой технический (или гуманитарный) вуз Вы закончили?

"Какой технический (или гуманитарный) вуз Вы закончили?."

Техникум кулинарный я закончила по классу фортепьяно.

увидел мифи со спец. инженер-математик.

отсюда вывод: поскольку автор не может не понимать, что статья - дешевая пропаганда и состоит из лжи и передергиваний чуть более чем полностью, усматриваю в факте публикации
хулиганство и попытку вызвать совкосрач.

советским патриотам советую не пытаться доказывать что-то автору.
он и сам все прекрасно знает.
скорее всего, пост - что-то вроде зонда на настроения и анализ аргументов совпатриотов. Разумеется, чтоб потом против них воевать.
Ну пишет товарищ о том, что мёд вреден пчёлам. Наше (т.е. национальное) государство - это погибель. Ну кто бы сомневался? Вопрос в другом. Бегло прочитав отрывочек я так и не понял - товарищ настолько туп, что искренне заблуждается, или же он лукавит?
Он умный человек.
На дореволюционных немецких станках 1905 (может быть 1908 года) я сам работал в 1971-1972 году на школьной практике на одном очень крупном заводе. Правда, на этих станках школьники точили болты (учебный цех был). Они были как новые. Может всего лишь бережное отношение к технике. В 90-е даже новейшие станки тупо резали и сдавали в металлолом.
Главное в оборудовании не пригодность, а чтоб модный был - не хуже, чем у людей.

dergalev

September 18 2014, 18:39:25 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 18:39:55 UTC

В 1976 году управленческий учет во всем мире приобретал зачатки МСФО, а у нас - котловой метод учета затрат, отсутствие пообъектного учета затрат и отсутствие логистических подходов определения партии заказа.
Это непрофессионально. Даже для чиновников.

Deleted comment

Прекрасно вас понимаю

dergalev

September 18 2014, 20:35:01 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 20:40:47 UTC

Потому, известное с 1946 - социальное рыночное хозяйство:
как экономист - обывателю, рекомендую прочесть.



Будете мне рассказывать, про Советский учет.
Про Советский учет и японцев - это просто смешно.
Приватизацию затеяли именно потому, что не могли себестоимость (ну, а кто воспользовался этим - всем известно) планировать, даже при сетевом планировании. Про отсутствие ЭВМ и отказ в реализации "Пионера", про то, как стингер победил в Афганистане, уменьшив ВВП в 6 раз - как это вы не указали, в причинах. Либералы - дилетанты, совершенно согласен. Читайте книгу, не пишите глупости.

Deleted comment

Так почему же управленческий учет не применяли в 1975 и до сих пор не умеют оценить результативность бюджетных расходов и путают результативность, экономичность и эффективность?

Нормирование затрат не было, учета по местам возникновения - не было, логистики не было, ЭВМ был уже у всех, а у нас - нет - про Ботвинника почитайте. "Макроэкономист", диплом-то хоть есть?

///Так почему же управленческий учет не применяли в 1975 и до сих пор не умеют оценить результативность бюджетных расходов и путают результативность, экономичность и эффективность?//
//Нормирование затрат не было, учета по местам возникновения - не было, логистики не было//
Да всё это было.
Вы просто упускаете переход на новый технологический уклад, оценивая события тех времён с современной нам точки зрения.
На ту пору системы были оптимальны, но ныне нам кажутся дурацкими.
Я поздно пошёл учиться, и застал уже развал СССР, когда промышленность и сельское хозяйство пустили под нож, а вся советская система учёта отмирала.
Теоретическую базу бухгалтерского учёта в промышленности, я ещё фрагментарно помню, да и разобраться там нетрудно.
А на практике, всё это уже потеряло актуальность.
Знания оказались невостребованными.
В те времена задача стояла уже не учиться, а просто выжить.
Ну, ближайшая аналогия, это пожар во время наводнения в сумасшедшем доме.
Фактически, из того чему я обучался, в жизни мне ничего не понадобилось.
В ходе «реформ», то есть превращения Руси в сырьевую колонию запада, на плаву осталась только торговля, финансы(мошенничество и грабёж), металлургия и добыча полезных ископаемых.
И пору было изучать искусство стрельбы и ножевого боя, а не учёт.

К тому же, вор на воре сидел, и кидалой погонял.
Это очень неприятно, осознавать, что по сути, ты становишься соучастником преступления под маской какой-нибудь «оптимизации налогов».
Рядом людям годами не платят зарплату и пенсии, старики по помойкам на жизнь собирают, а воровские твари жируют.

Ну и главное.
Без ЭВМ, ведя журнально-ордерную форму, вы запаритесь вести учёт в различных разрезах.
Вот прикиньте, номенклатура выпускаемой вами продукции, к примеру, хотя бы 100 позиций.
Вы облезете, если всё начнёте «детализировать».
Это сейчас, корректно забил первичные данные в компьютер, написал программку, нажал кнопочку, и вот вам, в разных разрезах, наглядная картина и всяческие отчёты.

И грубо говоря, «управленческий учёт» осуществляли не на предприятии, а в министерствах.
Задача предприятия была работать, а управляло всем «государство», которое уже было заражено ЧубайсоГайдарами.
Вот они и «науправляли».
Вот прикиньте, вы хотите выпускать новый вид продукции.
Центр принятия решений находится не на предприятии, а где-нибудь в Москве, в каком-нибудь «главке».
При этом, необходимо разработать всю документацию и все нормы.
Процесс растягивается на годы и не факт, что даже востребованная продукция будет производиться, так как крашенные в «коммунистов» вредители ЧубайсоГайдары будут тормозить принятие решения.
Вот и получалось, что всякое дерьмо массово производилось, с убогим уровнем качества, а необходимые товары были в дефиците.
Потому что определяет «необходимость» - количество и уровень качества не потребитель, а ЧубайсоГайдар в Москве.
А ЧубайсоГайдар в Москве - иностранный шпион, вредитель и враг народа.
С таким раскладом, можно любую экономику превратить в руины.

И да, Крылов меня трёт и банит.
про то, что в СССР был управленческий учет. его и сейчас нет. по всему миру тогда зарождалось МСФО - только у нас в стране было дурацкое хозяйствование: котловое. даже у западной германии социальное рыночное хозяйство не смогли перенять с 1946 - до сих пор не можем.

финансового менеджмента вообще нет. а был бы - не было бы коррупции.
http://vk.com/doc1169070_248667566

чубайсогайдары - враги, это да. но сами же допустили возможность их существования. во всех системах есть допущения и они должны ограничиваться: демократия - должна быть ограничена от прихода преступников к власти, а социализм - от вольной трактовки общественного блага. в итоге, имеем то, что заслужили, но мало того, возмущает, что никто не желает в принуждении к эволюции.

ЭВМ на перфокартах отказывались заменять Пионером. идиотское управление - идиотский результат.
Млин, да не в «учёте» дело то.
Учёт – лишь отражение.
Если сама система страдает пороками, то тема с «учётом» звучит как в бородатом анекдоте о смене мебели, а не блядей.

И не было никакого «котлового» учёта.
Ну, это когда все расходы в одну кучу идут.
Типичными были ошибки в учёте себестоимости конкретных видов продукции, распределении общехозяйственных и общепроизводственных расходов.
Если мне не изменяет память, тогда они назывались по-другому.
Ну, к условному примеру, висит в цехе одна лампочка, производится продукция одного наименования.
А на цех списывается десять лампочек, которые к цеху уже не относятся.
Себестоимость увеличивается в десять раз, затем, во время калькуляции, на эту, уже увеличенную себестоимость, списываются увеличенные доли общих расходов.
Хлоп, и продукция становится формально нерентабельной, принимается решение о прекращении её производства.
Мало того, сидит в офисе десяток дармоедов, которые нихера не нужны и нихера не делают – кумы, сватья, братья и так далее.
Хлоп, и сумма общехозяйственных расходов становится астрономической, что опять таки, формально, делает производство нерентабельным.
«Один с сошкой, семеро с ложкой».
Так и происходит свёртывание производств.

Что касается всех эти «менеджментов», то это просто заморская пыль в глаза.
Буквально все данные для анализа хозяйственной деятельности, имеются в хорошо организованном бухгалтерском учёте.
Сам этот анализ, этот вопрос нескольких десятков типовых формул, индексов, нетрудных для понимания как сотрудников, так и самих руководителей, что особенно важно.

Некая «коррупция», то есть взяточничество и казнокрадство, в том числе с помощью «притворных сделок», это совсем из другой оперы.
Коррупция возникает там, где начинается распределение общечественных, редких и ограниченных ресурсов.
То есть, условный «распределитель» или субъект управления, не получает от общества достаточного вознаграждения за свой труд, таким образом компенсируя это, если он имеет на то возможность и страх потерял.
Ну, самый простой пример, это чиновник, отвечающий за ресурсы на миллиарды, официально получающий зарплату на копейки.
Это просто пир для взяточников.
Или банальный милиционер, вынужденный ежедневно рисковать жизнью за нищенскую зарплату, хотя от его труда зависит общественная безопасность.
Именно так либирасты и разрушали систему общественной безопасности, фактически лишив её финансирования.
Это основная тенденция, хотя конечно же, есть патологические твари, которым сколько не заплати, они всё равно будут воровать.
К примеру, ворующие миллиардеры.
Им что, есть нечего?

//демократия - должна быть ограничена от прихода преступников к власти//
Однозначно.
Как раз таки в расиании преступники и захватили власть под маской «демакратии».

//ЭВМ на перфокартах отказывались заменять Пионером. идиотское управление - идиотский результат.//
В СССР, точно так же как и на западе, массовое использование современных компьютеров началось как раз в конце 80-ых - начале 90-ых, то есть, во время развала СССР.
Просто, за счёт НТП, сами машины уменьшились в размерах, стали просты в эксплуатации и обслуживании, стоимость компьютеров стала некритичной, появилось типовое и недорогое программное обеспечение, они стали доступны даже для мелкого бизнеса.
Весь вопрос был именно в этом, а не в том, что в СССР не желали их использовать.
Планирование - это плановая экономика.
Учет - это отражение фактов операций.
Контроль - определение план-фактных отклонений.
Анализ - определение причин отклонений.
Решения - изменение с учетом значения такого изменения.

Теперь ты понимаешь, причем тут учет?

//Планирование - это плановая экономика.//
Да любая экономика «плановая».
Если она не "плановая", это уже не экономика.
Визги о «плановой экономике», это была идеологическая диверсия либирастов, на содержании западных разведок.
Просто в условиях социализма и капитализма разные фундаментальные задачи и цели, и соответственно разные «планы» по их решению и достижению.
В условиях социализма, во главу угла ставится рост уровня благосостояния всего общества, непримиримая борьба с паразитами, невежественностью, воровством, бедностью и нищетой.
В условиях капитализма, рост благосостояния привилегированного класса буржуазии – так называемых «эффективных собственников», которые строят «планы» максимизации своих прибылей.
В ходе внутривидовой борьбы, происходит сращивание крупной буржуазии и высшего государственного чиновничества в так называемую "олигархо-бюрократию".
То есть, олигархо-бюрократическими кланами "приватизируется" само государство, которое становится системой узурпации власти, то есть, закрепления привилегированного положения и передачи по наследству именно своим потомкам.
Экономические ресурсы редки и ограничены.
Пользуясь своим монопольным положением в экономике, за счёт монопольного владения «землёй и капиталом», «эффективные» максимизируют свои прибыли, в частности, путём минимизации доходов наёмных работников.
Таким образом и идёт классовое расслоение по уровням жизни.
А в условиях глобальной конкуренции, путём уничтожения своих конкурентов.
Вот, на этой базе и возникают противоречия капиталистического способа производства и распределения, выражающиеся в жировании своры паразитов, на фоне бедности и нищеты основной массы людей.
В условиях капиталистической экспансии, с целью уничтожения конкурентов, и был обворован русский народ, ведётся политика его геноцида, развязываются войны.
Ну а всякие «финансы» с их «циклом управления», это лишь производная от системы, с её задачами, целями и «планами».
МСФО - инструмент для запудривания мозгов инветорам. Чтобы они даже если бы захотели, то не смогли бы поймать мошенников за руку. Советский учет по сравнению с МСФО - музыка Баха по сравнению с какофонией. Классическая живопись по сравнению с наглым эпатажем абстракционистов-шарлатанов.
Как оценивать финансовый результат? - А если деятельность неприбыльная, то как результативность оценивать?
Как рассчитывать экономичность?
Как определять эффективность?

Иди читай, что такое управленческий учет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D1%87%D1%91%D1%82
А основной тезис Корнева как-то остался без ответа, потому что вопрос весь в альтернативе: или вписываться в Запад на его условиях (т.е. как минимум - уход из Крыма, принятие Украины, а затем и Белоруссии в НАТО, причем Россию туда, по крайней мере в существующих границах, не возьмут никогда, и по целому ряду причин, ну а дальше аппетит приходит во время еды), либо столь ненавистные национал-либералам совок и автаркия. Да, с неизбежным снижением производительности труда (рикардианский парадокс), а следовательно и уровня жизни, с не менее неизбежным отставанием, потому что придется передирать чужие разработки по максимуму, потому что разрабатывать все самим ресурсов не хватит.
И да, СССР был автаркией, несмотря на то, что покупал заводы, а современный Китай автаркией не является. Именно потому что Союз заводы покупал, за валюту, а продукция их шла на внутренний рынок, а Китай ничего не покупает, туда приходят буржуи и на свои деньги строят заводы с целью реализации продукции на мировом рынке.
Я долго и последовательно объяснял - поганый совок НИЧЕГО НЕ ДАСТ, так как к автаркии не приспособлен. И слышу опять то же самое.
А почему американцы ехали строить заводы в СССР? Потому что в США была так называемая Великая депрессия, чем ловко воспользовался проклятый Сталин! Зачем евреи устроили в США Великую депрессию? Мой дедушка-словенец около 1930-го года приехал в СССР из Вены искать работу, потому что в Вене тогда работы не было (потом жалел, но поздно было).

В те же годы (30-е) авторитарную модернизацию проводили много где. Наберите в гугле "Жетулио Варгас" для примера. Первое место по темпам экономического роста тогда занимал Советский Союз, второе Япония, а третье Турция при Ататюрке, либеральная же экономика была в глубокой ж.
Константин Анатольевич, а какова по Вашему цель санкций?
Спасибо, всё так и было.
Константин, всё правильно. Только не трать время на споры со сталинистами. Это просто отмороженные на голову типы. Надо бы ещё упомянуть и о краже на Западе технологий, чем занимался специальный отдел КГБ. А первого космонавта запустили национал-социалисты в 1944 году, правда он погиб, но тем не менее, и США и СССР успехам в космосе обязана именно "фашизму", за счёт использования технологий и специалистов ведомства фон Брауна.
Да, но и экономика хорошей рыночной царской России тоже целиком зависела от Запада во всех штанах(в России не производился хлор, бром и толуол и это перед Первой Мировой Войной ! О всяких там автомобилях, авиамоторах и электротехнике скромно умолчим. Даже сталь и ту импортировали. Зато вывозили Западу наше зерно, даже в голодные годы).
Российская Империя и не делала вид, что она - автаркическое государство, производящее всё само. Поэтому Ваша ирония - мимо.

Хотя, конечно, я мог бы кое-что написать про всякие там Руссо-Балты, Ильи-Муромцы (с движками М-1), про электротехнику тоже можно было бы не молчать, а говорить очень и очень много.

Но зачем советским уродцам знать, что и как создавалось в Русской Империи? "Самолёт придумала партия" (с) Оруэлл, а лампочку - лично Ильич, как иначе-то.
Хоть про Лодыгина почитайте. Или про историю изобретения телевидения. Многое Вам откроется, ага-аша.
Вы прямо находка для просоветских полемистов.
Что-то они здесь не блистают.

yuiscarbo

September 19 2014, 06:05:33 UTC 4 years ago Edited:  September 19 2014, 06:06:44 UTC

Как и положено публицистике, краски несколько сгущены, но в целом Константин Анатольевич совершенно прав. Мой опыт работы в 80-90-х годах в Главном валютно-экономическом управлении Минфина подтверждает его правоту. Моментом истины в данном случае оказалось начало 1992 года, когда на свободу были отпущены не только цены, но и валютные курсы. Курсы свободно конвертируемых валют тогда взлетели, так сказать, вертикально, и подавляющее большинство предприятий оказалось неспособно приобретать за границей комплектующие и сырьё, не говоря уже об оборудовании. Промышленность останавливалась, коридоры Минина были переполнены ходоками, выпрашивающими льготы. Считается, что Гайдар был твёрдокаменным монетаристом, но в полном противоречии с принципами свободного рынка ему пришлось вводить так называемые "дифференцированные валютные коэффициенты", т.е. фактически льготные курсы. Именно тогда проявилась зависимость нашей промышленности от импорта товаров и технологий. Элементарный пример - в советских сигаретах с фильтром отечественной была лишь часть табака. А производство фильтров наша промышленность так и не смогла освоить. Или производство стёкол для автомобилей (дуплекс, триплекс). Тончайшая прозрачная плёнка, находящаяся между слоями стекла, была монополией небезызвестной фирмы "Монсанто". И т.д. и т.п. Справедливости ради надо сказать, что не только мы воровали промышленные секреты (занимался этим ГКНТ, кишевший разведчиками), но и они у нас, ибо украсть, как правило, дешевле, чем разрабатывать самому.

" Мой опыт работы в 80-90-х годах в Главном валютно-экономическом управлении Минфина подтверждает его правоту. Моментом истины в данном случае оказалось начало 1992 года, когда на свободу были отпущены не только цены, но и валютные курсы.."


К тому времени, о котором Вы говорите, от социализма как раз начали отходить. Да и вообще по-видимому любой социально-экономический строй можно превратить в пугало, если наверху поставить соответствующих типов. Из того опыта, который имеет Россия, видно, что как только начинали "строить капиталистическое будущеее", случалась катастрофа, - то февральская революция вылившаяся в гражданскую войну, то демографический коллапс девяностых пришедший с развалом союза. Вот тут есть о чем задуматься. Если и дальше "налаживать" капитализм, русские вообще останутся или их сведут до неучитываемой единицы?
Странно, до 1917 года в России существовал именно что капитализм - причём развивавшийся быстро и успешно.

А вот сейчас никакого капитализма у нас нет - хотя бы потому, что собственность не священна и её можно отобрать внеэкономическими методами. Так что девяностые - та же советская власть, причём менее либеральная, чем даже во времена НЭПа. Так что насчёт капитализма - это Вас кто-то (и даже известно кто) обманул.

Впрочем, советские обманываться рады.
А это как раз у Вас совковые представления, по книжке Ленина о развитии капитализма в России. Но Ленин полемизировал с общепринятой тогда точкой зрения об отсутствии капитализма из-за наличия сельской общины.

Кризис начался в 1899—1903 годах. И сразу же проявились те же тенденции, что и в 90-е годы 20-го века, - монополизация и захват бизнеса иностранным капиталом. Потом было несколько революций, как известно. Наверное при успешном развитии революций не возникает.

Ну и чем завершилась попытка создать буржуазную политическую надстройку, - Вы знаете.
Про фильтр я ещё в детстве слышал.
>> Опыт СССР – именно в сфере экономики (Госплан и т.п.) – будет крайне востребован.

Ага. Так и вижу, как экономисты Госплана с напряженными лицами высчитывают, сколько айфонов нужно выпустить за пятилетку для личного потребления. Это ж насколько надо упороться, чтобы считать идиотский проект под названием Госплан реально работавшим. Он действительно жил во времена СССР?
Национальный доход на душу населения России в 1913 г. составлял 15% от американского, а в 1986 - 56%. За советское время мы сократили отставание по ВВП (с 1913 по 1975 годы) относительно США в 1,5-2 раза (в 1913 ВВП ЦР было, по разным оценкам 30-40% от СШа, а в 1975 56-62%) и отставание по пром. производству в 5 раз (в 1913 году прои. производство ЦР было 15 % от СШа, а в 1975 - 75%). По данными ЦРУ.
Если же брать ВВП и пом. производство на душу населения, то в 1913 ВВП на д. н. в ЦР было 15-25% от США, а при СССР в 1975 47-53%, а пром. производство на д. н. было в 1913 8-9%, а в 1975 65%, т. е. мы сократили отставание по ВВП на д. н. в 2,5 раза, а отставание в пром. производстве на д. н. в 7-8 раз...
В 1986 не было РОССИИ была РСФСР, чего вы меряли ? на какую "душу" доход какое ещё промпроизводство на душу у нас депопуляция была миллионов 6-7, а население США росло стабильно.

"За советское время мы сократили.."

В 1913 году Россия была 4-й (по некоторым оценкам 5-й) в мире страной по ВВП. В 1986 году в России была автомашина Волга и телевизор Рекорд, про пшеницу график в исходном посте.

"1913 ВВП на д. н. в ЦР"

Отлично, т.е. без УКРАИНЫ и ПОЛЬШИ, БЕЗ ПРИБАЛТИКИ и ФИНЛЯНДИИ.
Ай молодца. Ай "срезал" измерялкин.

Re: доход на душу

chitalkin1

September 19 2014, 11:06:51 UTC 4 years ago Edited:  September 19 2014, 11:11:37 UTC

И так как мы успели преодолеть благодаря еще сталинской политике последствия войны, это еще надо суметь. Несмотря на страшные жертвы понесенные в Великую Отечественную войну, число русских за 30 лет выросло на 29,7 млн. человек или примерно по 1 миллиону в год. При либералах, несмотря на отсутствие каких-либо войн и катаклизмов, число русских уменьшилось почти на 18 млн. человек за 20 лет или почти на 1 миллион в год.

даже в самые тяжелое время голода в СССР рождаемость среди женщин 15-49 лет превышала аналогичный показатель, например по Англии и Германии.
русские в РСФСР одновременно возрастали в доле и в численности в своей республике при Сталине

А в США население начало расти за счет массовой миграции.
*русские в РСФСР одновременно возрастали в доле и в численности в своей республике при Сталине*

Вам приходилось чего-нибудь читать по демографии русских в СССР ?

Даже не так, проще, вам приходилось хоть когда-нибудь находится рядом (хотя бы в одной комнате) с тем кто хоть что-то слышал про разрыв Курмана, о том какие органы занимались регистрацией актов гражданского состояния в 1932-1933г и в каком архиве хранятся данные о естественном движении населения за эти годы? С тем хоть что-нибудь знает про уникальную по масштабу катастрофу демографическую катастрофу 1932-1939гг ? Про смертность в ГУЛАГе в 1930-е, не имеющую на тот момент аналогов, кроме как в колониальных тюрьмах ?

Re: доход на душу

chitalkin1

September 19 2014, 11:55:41 UTC 4 years ago Edited:  September 19 2014, 11:58:10 UTC

А я не отрицаю, что все это было. Парадокс заключается в том, что западные страны без войн, видимых репрессий и катаклизмов умудрились так снизить свои коэффициенты рождаемости, что они были ниже советских. И за этими цифрами, скрывается здоровье женщин, чтоб Вы знали.
И никакие ухищрения не могут скрыть того факта, что самая масштабная демографическая катастрофа нас настигла в 90-е годы.
>>А я не отрицаю, что все это было.

Что это ? Что было ? Пару постов назад вы славословили убийцу и палача русского народа Сталина, а когда вам дали ссылки на разрыв Курмана и свидетельства депопуляции вы уже "не отрицаете"

>>траны без войн, видимых репрессий и катаклизмов умудрились так снизить свои коэффициенты рождаемости

Я не знаю что такое коэффициенты рождаемости, коэф. фертильности (TFR) снижается во всём мире кроме западной сахары и зоны племён уже несколько десятков лет и не зависит от "европейской бездуховности"

>> никакие ухищрения не могут скрыть того факта, что самая масштабная демографическая катастрофа

Я правильно понимаю что на мой предыдущий вопрос ответ НЕТ. Никогда вы демографией не занимались, ничего по вопросу демографии СССР не читали и даже рядом с тем кто читал не стояли ?

Re: доход на душу

chitalkin1

September 19 2014, 12:26:47 UTC 4 years ago Edited:  September 19 2014, 12:39:41 UTC


" Пару постов назад вы славословили убийцу и палача русского народа Сталина."


Где я славословила? Приводить статистику, - это не значит славословить. Как раз моя мысль заключалась в том, что даже при оптимально отрицательном сталинском воздействии на население советский строй не был так губителен, как либеральный режим. Значит это оптимально отрицательное воздействие Сталина не могло свернуть в целом политику на повышение рождаемости. Поэтому можно предположить, что это было системное свойство социалистического государства. Китай тоже как известно при социализме демографически подрос не смотря на все ужасы Мао.


" коэф. фертильности (TFR) снижается во всём мире кроме западной сахары."


Почему? В Израиле насколько я знаю, регулярно рос.



"Никогда вы демографией не занимались."


Давайте по теме. Даже если Вы по специальности демограф, это еще не означает, что Вы истина в последней инстанции. Демографическая убыль девяностых - примерно миллион в год. Такого не было никогда, это сравнимо только с последствием мировых войн.
*Приводить статистику, - это не значит славословить. *

Вы не приводили никакую статистику, ни на что не ссылались и ничем своё высказывание не подкрепили, более того ни фамилии Курман ни фамилии Литвинова (советские исследователи коммунистической депопуляции и её последствий) вам судя по всему не знакомы. А выражение типа "мы успели преодолеть благодаря еще сталинской политике последствия войны, это еще надо суметь" это именно славословие политике Джугашвили, причём славословия идут исключительно из-за незнания общеизвестных фактов и невежества.

*Как раз моя мысль заключалась в том*

Не выдумывайте, не было у вас такой мысли, я повторю вопрос, какие материалы о демографии русских в СССР вы использовали для "своих" мыслей и выводов о "преодолении благодаря политике Джугашвили" ? Дело всё в том, что все исследователи - красные, белые, зелёные, коричневые и даже "коммунист Сидоров" (собирательный персонаж) считают именно демографическую политику Джугашвили (и большевиков вообще) плохой и негодной, причём в зависимости от ангажировансти оценок от просто плохой и никудышной (время такое было) до преступного геноцида и тут появляетесь вы со своими "мыслями" и колготками.

Поведайте же нам скорее, что за удивительные открытия в демографии русских в СССР (повторяю провальной даже по мнению советских демографов) вам удалось совершить ?
Если Вы считаете, что в данной ситуации должна подкреплять и защищаться я, то сильно ошибаетесь. При Сталине шел прирост. При Ельцине упали в бездну. Вот это проблема Вашей логики, а не моей. Какая-никакая, но политика у Сталина была на повышение рождаемости, а при Ельцине шло замалчивание этой темы, а по телевидению объясняли, что мы съэкономим на детских садах.

Ниже комментарием я ссылку на форум дам, не знаю, когда Крылов ее откроет. Я не специалист в демографии, но некоторые вещи очевидны и неспециалисту. Ангажированный же специалист пытается напустить тумана, не отвечая на простые вопросы.
Павел Юрьевич с форума IXBT.ru На основании данных по реальным переписям 1897, 1926, 1939г приведенных на сайте поддерживаемых фондом Сороса.

Расчеты, на основании которых я делал выводы, я производил сам. По формулам приведенным в книге П. Куркина

Т.е. Павел Юрьевич с форума IXBT.ru пользовался данными переписи 26-г времён НЭП-а, кстати перепись была проведена на очень высоком уровне под руководством Олимпия Аристархович Квиткина (выросшего в РИ и получившего образование в Европе), кстати эта перепись показала УБЫЛЬ населения по сравнению с 1913 годом, но самое главное ускользнуло от бдительного Павла Юрьевич с форума IXBT.ru, когда Олимпий Аристархович посчитал население в 1937 году, он был .... расстрелян вместе с коллегами, как вредитель намеренно занижающий показатели,полученные им данные были изъяты из всех доступных источников и следующие переписи (39 года и позже) показывали уверенный и могучий рост благодаря мудрой политике вождя.

Я вот что хочу сказать, именно вам, душа моя, chitalkin1 - Вы не боитесь что эти самые хлопчатобумажные колготки вам и прочим "Павлам Юрьевичам с форума" скоро будут в глотку забивать ?

Re: доход на душу

chitalkin1

September 19 2014, 13:33:22 UTC 4 years ago Edited:  September 19 2014, 13:38:09 UTC


"Вы не боитесь что эти самые хлопчатобумажные колготки вам и прочим "Павлам Юрьевичам с форума" скоро будут в глотку забивать ?."


Некрасиво выглядит, когда мужчина хамит женщине. Советски хлопчатобумажные колготки экологичны, а те, которые сейчас носит большинство женщин, сделанные в Китае, - весьма вредны.


Население с 1913 по 1926 год сократилось из-за гражданской войны. А какая война была в 90-е годы? Вот как раз убыль в 90-е и следует считать характеристикой нового экономического уклада.

Население РФ сократилось с 89,9 млн. чел. в 1913 г. до 87,7 млн. чел. в 1922 г., т.е. более чем на 2 млн. чел. Поделите 2 млн. на девять лет, - получите усредненный показатель сокращения за год.


"Первая советская перепись, проведенная в 1926 г., показала, что за 4 года население страны возросло на 10 млн. чел. и достигло 147 млн. чел.

Интересно отметить, что показатели воспроизводства населения в 1926 г. оказались лучше, чем в 1913 г. Коэффициент рождаемости был практически равен имевшему место в указанном предвоенном году, а уровень смертности сократился с 29,1 промилле в 1913 г. до 20,3 промилле в 1926 г. Соответственно, коэффициент естественного прироста составил в 1926 г. 23,7 промилле (в 1913 г. - 16,8 промилле).
ОЧЕРК
ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИИ
В XX ВЕКЕ

Н.ИЗВЕКОВ,
заместитель директора НИР
Отделения экономики РАН."


А вот в 90-е годы произошла убыль - 800 тыс. в год до 1 млн. в год.

Вот есть диаграмма численности русских.
>>Некрасиво выглядит, когда мужчина хамит женщине.

1. Вам никто не хамил.
2. Вы правда думали, что обман (сознательный или по некомпетентности) в таком тонком вопросе как геноцид русских в СССР можно спрятать за половозростной этнической или ещё какой характеристикой ?

>>Население с 1913 по 1926 год сократилось из-за гражданской войны.

Из-за чего же случилась эта гражданская война ? Неужели из-за того что одна партия (есть такая партия) не захотела признавать выборы в кризисный коллегиальный орган управления и развернула в европейской империи африканский террор и геноцид ?

>>как раз убыль в 90-е и следует считать характеристикой нового экономического уклада.

Да елки-палки, даже "женщине которой некрасиво", положено знать что изменения демографических показателей могут быть вызваны как единовременными причинами (геноцид, бедствия, войны) так и появиться вследствие событий которые происходили, например, в пред. поколении.

>>Первая советская перепись, проведенная в 1926 г., показала, что за 4 года население страны возросло на 10 млн. чел. и достигло 147 млн. чел.

Если она была первая, как можно сравнивать 1922 ? :)

Она (перепись 26) была не первая, а первая всесоюзная. В 1922 году состав России был взят фиг пойми в каких границах и сравнивать её что с 1913, что с переписью временного правительства 17 можно, но получится тот результат который нужен автору.

А диаграммы у всех есть какие им надо - http://demograf.narod.ru/page91.htm

"Население с 1913 по 1926 год сократилось из-за гражданской войны.

Из-за чего же случилась эта гражданская война ? Неужели из-за того что одна партия (есть такая партия) не захотела признавать выборы в кризисный коллегиальный орган управления и развернула в европейской империи африканский террор и геноцид ? ."

Население с 1914 года сокращалось также из-за первой мировой войны, в которой Российская империя приняла участие.
Африканский террор и геноцид возможен при любом строе, я в этом абсолютно убеждена. Как убеждена в том, что Израиль, который создавался как социалистическое государство, пошел по пути смешанной экономики и добился на этом пути значительных успехов.

>>Население с 1914 года сокращалось также из-за первой мировой войны, в которой Российская империя приняла участие.

Вы всерьёз сравниваете сокращения населения в следствии потерь на фронтах мировой войны и убыли из-за бессудных расправ над своими гражданами и рукотворный африканский голод во времена "преодолении благодаря политике Джугашвили" ?

Вот потому то и нет разницы между женщиной и не женщиной, как вы там ни обижайтесь, увы.

*Африканский террор и геноцид возможен при любом строе*

Ага и у него есть организаторы и виновники. Есть ещё те кто их оправдывает и поддерживает, вот о чём вам стоит подумать, а не о чулках по 1 р. 80 к.

*убеждена в том, что Израиль, который создавался*

Мне плевать на Израиль когда разбирается вопрос о геноциде при большевиках.
Причем тут ВВП? СССР не в состоянии был изготовить обычные женские прокладки. Я уж молчу про какие-нибудь автомобили с АКП.
Да, а вот я теперь не могу нигде найти хлопчатобумажные колготки своего размера, а в советское время они были завались сколько можно было купить за 1 руб. 80 коп.
Короче говоря, «первое в мире социалистическое государство» было ПОЛНОСТЬЮ ЗАВИСИМО ОТ ЗАПАДА, причём решительно во всех отношениях.

Советский импорт из "капстран" был незначителен относительно своего производства. Достаточно вспомнить собственные самолеты-тушки, илы, яки (Рф летает почти исключительно на боингах и аэробусах), автомобили, трактора-комбайны и прочее. Хотя, конечно, адептов галковщины это мало волнует))))