То же самое - конкуренция экономическая. Она с неизбежностью приводит к идее супертовара, который бы давал Щастье "в непосредственном его виде" и при этом формировал бы зависимость потребителя.
То есть - к наркотикам.
Мировой опыт (прежде всего европейский - спаивание народов, подсадка Китая на опиум, с известными цивилизациоными последствиями) показывает, что это прекрасно работает. Поэтому запрет на наркотики - абсолютно не рыночный, не либеральный - держится: он идёт он от простого понимания того, что "этим мы сами убивали народы", так что "нельзя-с".
С другой стороны, социализм, проживи он ещё сколько-нибудь, мог бы эволюционировать в эту сторону: чем обеспечивать растущие потребности населения, легче выдавать сапоги, ватник, кусок хлеба, и ампулку. Помешало то, что "надо ведь и воспроизводиться как-то", а наркота из известной сейчас - очень уж вредная.
)(
sashnik
February 1 2003, 15:10:35 UTC 16 years ago
банальный грипп "выкашивал" поначалу направо и налево, в итоге выжили штаммы, не угрожающие жизни хозяйского организма.
что же до наркоты (не буду вдаваться в детали, скажем, речь идёт об опиатах), то уже бёрроуз идентифицировал герыч как идеальный товар. вы же, помнится, очень здраво говорили о проблеме "ничего кроме не нужно", откуда и социальная опасность.
но, отметим, есть и всяческие промежуточные варианты (в первую очередь приходит в голову телевидение).
товары, которые продают сами себя и не мешают (а часто способствуют) продаже прочих.
дык ето уже в полный рост кругом.
mi_b
February 1 2003, 15:50:41 UTC 16 years ago
Биологическая эволюция не явялется конкуренцией. Если уж упрощать, то она является процессом совместного отбора. Вы когда-нибудь слышали про модели хищник-жертва? Даже в таких простеньких моделях уже ловится, что никакой цели "истребить все живое" у эволюционного отбора быть не может.
В экономическом отборе, действительно, товар, меняющий преференции агента в процессе потребления, может привести к ситуациям с положительной обратной связью и взрывному развитию.
Но вот здесь:
запрет на наркотики - абсолютно не рыночный, не либеральный - держится: он идёт он от простого понимания того, что "этим мы сами убивали народы" - нестыковка. Западные народы очень разные; максимально жесткие ограничения на алкоголь - у шведов и финнов, которые никого не порабощали и не убивали (ну, разьве, первые вторых, но совсем немножко.) Наиболее либеральны по отношению к наркотикам - Англия и Голландия, которым можно как раз выставить полный счет за колониальные прелести.
gomelyuk
February 1 2003, 21:40:23 UTC 16 years ago
А понимание, что наркотики это не сахар и не растительное масло всё-таки есть. Даже в Голландии, где разрешены "легкие" на "тяжёлые" масса ограничений. Да и в Англии тоже самое, о чём Вы должны бы знать.
Вопрос ведь простой - понимает ли правящая часть общества, что наркотики - вещь тяжёлая и страшная?
Ответ: безусловно, понимает.
А останое уже слова и фразы.
mi_b
February 2 2003, 06:22:44 UTC 16 years ago
понимание, что наркотики и алкоголь отличаются от большинства других товаров, конечно, есть везде. Я возражал против объяснения, чо на Западе с ними борются из-за того, что помнят про собственные колониальные преступления. Сравнение нескольких европейских стран с очень разной колониальной историей, по-моему, не укладывается в приведенное объяснение. По-моему дело в балансе между опасностью алкоголя/наркотиков для народа (в Скандинавии - выше, на юге - ниже) и либеральностью общества = нежеланием совать нос в чужие дела (Англия и Голландия более либеральны, чем многи е другие европейские страны.)
Anonymous
February 2 2003, 07:20:35 UTC 16 years ago
А по поводу водки-наркотиков Вы совершенно, на мой взгляд, правы.
Виктор Гомелюк
Deleted comment
vvbit
February 1 2003, 17:09:16 UTC 16 years ago
gomelyuk
February 1 2003, 21:18:58 UTC 16 years ago
Чувствуется, что Константин взрослел уже во время "очередей позора":-)
о водке
sdanilov
February 1 2003, 23:50:43 UTC 16 years ago
Чувствуется, что gomelyuk взрослел уже во время, когда на каждом углу больше не продавали в розлив коньяк, водку, портвейн и шампанское...
Ходят слухи, что он совершенно перестал пить портвейн и пьет только водку, настоянную на смородиновых почках, отчего очень поздоровел. Говорят, что стал молчалив и сторонится женщин.
© самизнаетекого
Песня о тревожном детстве
gomelyuk
February 2 2003, 01:57:22 UTC 16 years ago
Вас задело то, что я первородство в деле алкоголизации населения отдал водке? В том, что Константин действительно взрослел в период "очередей позора?" Разве в этом есть что-то обидное?
Тогда на что что вы-то так разобиделись? За портвейн? :-)
Я писал о 50-х (послевоенных, если вам надо доходчивей) годах, когда "население" в городах пило всё-таки водку, а не портвейн. Потому, что много разговаривал об этом с теми, кто жил (и пил, понятно тогда) и потому, что мой приятель писал дисертацию по алкоголизации-и делился со мной впечатлениями.Достаточно почитать пишущих об этом периоде - и топором тупеньким рук-то вам утруждать не пришлось бы:-)
Разумеется, я взрослел значительно позже - тогда когда коньяк, водку и портвейн продавали на каждом щагу, а не в спец-буфетах.
Вот тогда портвейн действительно стал самым популярным напитком.
Если бы я решил писать о временах более поздних - я упомянул бы именно портвейн. "Чернила", "Солнечный Удар" и ещё какую-нибудь дрянь, которую пили не только рабочие - но и студенты.
Судя по всему, ваше взросление началось даже позже времён "очередей позора", потому, что в 70х годах водку можно было купить где угодно (но не когда угодно). Она не была остродефицитным "товаром для спец-буфетов".
Мало помещать что-то в юзерпик - надо ещё что-то и просто знать.
А смысел моего послания был прост - спаивали "население" достаточно направленно. Точь в точь как Крылов сфантазировал. Только вместо ампулки - бутылка водки.
Извините, Виктор, если я Вас чем-то обидел
sdanilov
February 2 2003, 06:24:01 UTC 16 years ago
при чём тут мои личные вкусы, пристрастия и отношение к женщинам
Ни в коем случае я не имел в виду ваши личные вкусы, пристрастия и отношение к женщинам. Еще раз простите, если возникло такое впечатление – nothing personal! Я хотел лишь показать данной цитатой, что и в момент написания «Мастера и Маргариты» М. А. Булгаковым пристрастие директора театра Варьете Степы Лиходеева к портвейну не одобрялось. А к водке – приветствовалось!
Я писал о 50-х (послевоенных, если вам надо доходчивей)
Послевоенные - это все-таки вторая половина 1940-х...
Чтобы узнать, что пило население в те и в 50-е годы, достаточно посмотреть на закрытую(и посему более точную) статистику Госкомстата СССР (не буду уточнять, как это ведомство называлось в разные периоды) в динамике с разбивкой на категории коньяк/водка/крепленые вина/натуральные виноградные вина/шампанское (и оценочно – самогон). Или – отечественные кинофильмы 50-х годов, когда пропагандировалось культурное употребление водки (за столом и с хорошей закуской),
2. Разумеется, я взрослел значительно позже - тогда когда коньяк, водку и портвейн продавали на каждом щагу, а не в спец-буфетах.
Я писал: Водку и коньяк продавали и на (sig!) заводах, фабриках и в учреждениях
То есть говорил о продаже этих напитков непосредственно на территории госучреждений, каковыми в ту пору формально являлись и заводы и фабрики. О свободной продаже коньяка/портвейна/шампанского на каждом шагу в магазинах и ларьках в разлив без наценки и всяческих временнЫх ограничений речи не было, хотя именно так обстояло дело в те еще годы. Вы помните эти времена? Кстати, портвейны 777 и 33, равно как и «Агдам», появились значительно раньше «Солнечного удара», который обязан своим рождением исключительно причудливым внешнеторговым связям, но прежде всего практике взаиморасчетов СССР со своими партнерами (кстати, в ту же пору в продаже появилось и вполне приличное -- с поправкой на страну-производитель -- алжирское вино, бутылированное на месте производства).
Судя по всему, ваше взросление началось даже позже времён "очередей позора"
Здесь Вы мне просто льстите! К глубочайшему сожалению (а может быть, к радости), мое взросление относится к гораздо более раннему историческому периоду.
Я даже помню времена, когда в бильярдной в гостинице «Москва» (да, на первом этаже справа от центрального входа, который в то время располагался со стороны Манежной площади, была бильярдная со столами исключительно для русского бильярда!) кружка жигулевского пиво стоила менее 3 рублей (речь идет о ценах до реформы 1961 года, которая проводилась в соотношении 1 новый рубль к 10 старым), а пунш «Улыбка» в «коктейль-холле», как тогда его называли московские стиляги, в доме №6 на улице Горького напротив Центрального телеграфа оценивался в сумму менее 50 столь же дореформенных копеек. О билетиках в метро я уж ничего не говорю.
И наконец, о портвейне – еще со школы я нежно полюбил портвейны (равно как и кокуры, хересы и прочие вина) от «Массандры», когда последняя правильно писалась с двумя сс, а не с одним, как сейчас настаивает украинская сторона. Впервые натуральный португальский Porto на моем веку появился в свободной продаже в Москве в первой половине 1960-х и стоил тогда 4,5 рубля. Не менее английский Beefeater Gin -- 3 рубля, фразцузский в натуре Courvoisier VSOP - 12, а Courvoisier Napoleon -- 15 советских рублей.
Виски я не любил с тревожного детства, так что точных цен не помню, но начинались они в пору моей тревожной юности при всеобщей доступности с 4,5 рубля.
О спаивании населения -- разговор особый.
Уточнение
sdanilov
February 2 2003, 06:40:10 UTC 16 years ago
Здесь и далее по тексту – послереформенные рубли.
Re: Извините и Вы, меня, Сергей
Anonymous
February 2 2003, 07:20:20 UTC 16 years ago
Да, билетики в метро я помню, а вот в биллиард играть меня в гостинницу Москва никогда бы не пустили:))) Что до ваших знаний вин - хоть алжирские вина я тоже помню (сухие, очень терпкие и почти рубинового цвета) но в знании напитков мне с вами не состязаться...
А Массандровские вина - что уж и вспоминать! А "Масандра" - так они и "Одеса" писали ещё когда:-)
М-да, цен на португальский портвейн, джин (не венгерский, чудовищный) и французских коньяков я уже в свободной продаже не застал.
За Beefeater-ом в 1976 году нам ходил один знакомый свободный художник в тот самый закрытый буфет какого-то партийного пансионата в Юрмале. У него папа был в ЦК КП Латвии и он (свободный художник) брал комиссионные:-)
К виски отношение аналогичное Вашему.
Виктор Гомелюк
если честно,
sdanilov
February 2 2003, 08:50:35 UTC 16 years ago
бывал там пару раз в допионерском возрасте исключительно в сопровождении взрослых (надо бы уточнить, когда бильярдную прикрыли в рамках кампании по борьбе с азартными играми)
но кий уже держал в руке, поэтому антураж (и почему-то цены на бочковое пиво) хорошо запомнил;-))
Еще о тех временах
sdanilov
February 3 2003, 23:09:55 UTC 16 years ago
В конце пятидесятых годов только в ресторане "Яръ" в меню были советские "Виски", выпускаемые по личному указанию Хрущева.
Некорректно
kenigtiger
February 2 2003, 06:32:34 UTC 16 years ago
Любая конкуренция с точки зрения одного из участвующих в ней имеет целью нахождение наивыгоднейшей для него формы взаимодействия с остальными конкурентами, которая может состоять, как частный случай, в том числе и в ликвидации одного из них или всех.
Так полнее, ИМХО.
Re: Некорректно
gomelyuk
February 2 2003, 06:57:09 UTC 16 years ago
Почти Пушкин!
atrey
February 2 2003, 12:32:15 UTC 16 years ago
Это о чём-то говорит.
Если результаты двух химических экспериментов с участием разных реагентов -близки, то значит что-то общее было и в самих экспериментах.
Направо кругом-то же самое, что налево кругом (только в противоположную сторону).
Вот я всегда подозревал, что социализм и капитализм-это две стороны одной медали, две взаимодополняющие и в чем-то подобные системы, своего рода диалектическая пара, не могущая жить друг без друга, и вот подтверждение- и там и тут наркотик был бы идеально вписывающимся элементом общества...
opossum
February 3 2003, 03:26:04 UTC 16 years ago
То есть - к наркотикам.<
Дык, у Вербицкого про это было где-то на Ленине очень хорошо и подробно расписано. Вот строго так.