О диктатуре

>Вывод. Нормальный политик не стремится к диктатуре. Он стремится, как >правило, к умеренному авторитаризму - то есть чтобы "всё было по его >воле", но без эксцессов, без "эскадронов смерти", без ненависти народа.

Но, поскольку так обычно не получается, то все в итоге скатывается в эскадроны смерти и проч.
Дело в том, что в большинстве случаев народ хочет жить одним днем (типа чтобы сегодня было че пожрать), а правитель, желающий удержаться у власти, думает еще и о завтрашнем дне(типа армии деньжат подкинуть, наукой заняться).

Вообще, кстати, оценка степени тоталитарности государства извне всегда пристрастная. Потому что чужого крепкого правителя всегда пиарят как диктатора, чтобы людям своя жизнь казалась свободнее, хотя, если разобраться, тои их жизнь - тот же - - -, только в профиль.

.. Сталин? Какая сила была "вне"? К какой из двуг групп диктаторов он относится, к диктаторам параноикам, которых все мечтают убрать, или к умеренным, которых любит народ и оправдывает история?

Не подпитывался он социальными технологиями от немцев, а то, чем "подпитался" от итальянцев, ни к чему хорошему не привело.
Придумать все идеи и технологии с нуля мало кто может, все равно придется импортировать, да и Костя имел в виду совершенно другое.
Диктатура не имеет к тоталитаризму вообще никакого отношения, и "перерастание" ее - миф.

Кусайте тогда уж за дело - http://www.livejournal.com/users/toshick/203467.html

как-то вы категоричны нынче, да без аргументов.
кажется, очевидно, что под "диктатурой" константин имел в виду именно тоталитаризм, а под "умеренным авторитаризмом" - то, что называется нормальным языком именно диктатурой, то есть авторитарной практикой властей в ограниченном круге вопросов (обычно политических и политико-экономических). иными словами, константинов "умеренный авторитарист" не приемлет тоталитаризма, а "диктатор" именно к нему и стремится. константин считает, что "умеренный авторитарист" есть явление самобытное, а наличие "диктатора" говорит о том, что, цитирую, "страна управляется извне".
понятно, что в тезисе "страна управляется извне" скорее речь идет об наличии некоего "внешнего центра управления диктатором", причем, я бы сказал, скорее идеологического центра, нежели финансового. так что смысла вашего тезиса "костя имел в виду совсем другое" я, если честно, не понимаю. конечно, константин сам способен сказать, что он имеет в виду, но, пока он не хочет, я считаю, что скорее я прав, нежели вы.
желаете оппонировать - изложите, что же, по вашему мнению, имел в виду автор, какое "иное".
другое дело, что, с моей точки зрения, все выглядит с точностью до наоборот: "умеренный авторитарист" часто бывает и "подпитан извне", часто и "самородным", в отличие от "тоталитариста", который за редким исключением явление для страны самобытное - в отличие от мнения автора.

то, что ни к чему хорошему не привело - да кто бы спорил, однако.
>>>Придумать все идеи и технологии с нуля мало кто может, все равно придется импортировать>>>
для меня неочевидно, не могли бы пояснить? собственных решений у тоталитарной власти всегда, с моей точки зрения, больше, чем заимствованных. все разговоры о том, гитлер ли украл концлагеря у ленина или сталин у гитлера мне кажутся бессмысленными. все три, вероятно, изобрели их самостоятельно.
>>>Диктатура не имеет к тоталитаризму вообще никакого отношения, и "перерастание" ее - миф.>>>
также без аргументации не могу принять. по мне, так диктатура может быть начальной стадией тоталитаризма, может не быть - это зависит от идеологии диктатуры и множества других факторов. другое дело, что тоталитаризма без начальной стадии диктатуры, кажется, не бывает - для меня это достаточно, чтобы искать связи. почему это "миф"? да нет, ни фига не миф. скорее уж миф то, что бывает "умеренная диктатура" как нечто устойчивое. все такое рано или поздно либо либерализуется (как ссср в восьмидесятых), либо доходит до логического тоталитарного конца (как ссср в тридцатых) и разваливается. последнее для меня важно, ибо, с моей точки зрения, гражданин шикльгрубер принес в ссср сразу две беды: военное смертоубийство и ревитализация сталинского режима на двадцать лет.

>>>Кусайте тогда уж за дело>>>
да, покусаю. мне кажется, что текст вполне себе такой людоедский, хотя тезисы во многом неоспоримы.

Категоричен, ибо полагал этот вопрос давно решенным.

Тоталитаризм это узаконенное единомыслие, а диктатура - форма правления. Одно совершенно спокойно существует без другого. Уж нетоталитарных диктатур примеров сколько угодно.
Диктатура никогда не перерастает в тоталитаризм (ни одного такого примера не существует, кроме случаев военной оккупации - соцлагерь, конечно - но я не называл бы их диктатурой), тоталитарные движения всегда захватывают власть снизу. И большевистская партия, и НСДАП были тоталитарными ДО захвата власти.

Костя говорит о том, что диктатура получает прямую поддержку из-за рубежа. Очень часто это действительно так, потому что по самой своей сути нетоталитарный (!!! как раз тоталитарному режиму поддержка из-за рубежа не нужна, у него есть внутренняя опора !) диктатор должен быть оторван от народа. Следовательно, он будет искать внешней. Я возмутился потому, что возведение этого наблюдения в правило полностью извращает смысл как раз того режима, о котором я пишу (не сомневаюсь, что Костя выложил сюда именно продолжение своего ответа "антикоммунизм как беда" ;-).

Считается, что концлагеря изобрели англичане во время англо-бурской войны.

Вот уж здрасьте - а кто это, собственно, определил тоталитаризм как узаконенное единомыслие, кроме оруэлла? то, что вы привели - это хрестоматийное определение? я так всегда считал, что тоталитаризм есть практика, позволяющая практически реализовывать доктрину этатизма авторитаризмом и всеобъемлющим контроля государства над обществом во внутренней политике. замечу, что требование единомыслия не обязательно: вполне представим тоталитаризм, в рамках которого поощряется разномыслие, лишь бы эти мысли были навязаны государством конкретному гражданину или группе граждан.
вы уж сошлитесь на что-либо. а то так ведь неприятно: хвать, и тоталитаризм есть единомыслие. да с чего бы социальная технология стала описательным признаком общества?
>>>Одно совершенно спокойно существует без другого. Уж нетоталитарных диктатур примеров сколько угодно.>>>
и не противоречу. другое дело, что
>>>Диктатура никогда не перерастает в тоталитаризм (ни одного такого примера не существует, кроме случаев военной оккупации - соцлагерь, конечно - но я не называл бы их диктатурой)>>>
да пожалуйста, сколько угодно существует и без оккупации. ирак наш любимый вполне близок к тоталитаризму, начинаясь как банальная баасовская диктатура. моя любимая мьянма. вполне такая себе камбоджа во времена пол пота и йенга сари. начинается все как раз с диктатуры. и в россии все также началось с диктатуры - диктатуры вкпб, не стремившейся тогда еще ко всеобъемлющему вмешательству в общественные дела (не до того было). скорее, я бы спросил у вас, а можно ли привести пример тоталитарного общества, в начале которого не было диктатуры?
впрочем, не терминологическая ли тут путаница? мы же подразумеваем под диктатурой использование персонифицированной властью открытых границ полномочий в политической и экономической жизни страны? или что-то еще?
>>>тоталитарные движения всегда захватывают власть снизу. И большевистская партия, и НСДАП были тоталитарными ДО захвата власти>>>
позвольте, первый тезис у вас второму противоречит, ибо для истинности сразу двух утверждений необходимо было бы признать и партию большевиков, и нсдап истинно народными движениями, практически - добровольными общественными организациями вроде антиглобалистов. вы же не будете утверждать, что это так? иными словами, готовы ли вы говорить, используя ваше же определение, что "единомыслие есть продукт народной инициативы"? оно, конечно, сталину было бы лестно приписать себе этот тезис, но ведь даже он говорил об определяющей роли вкпб в этом славном процессе.
>>>Костя говорит о том, что диктатура получает прямую поддержку из-за рубежа>>>
ну, да. финансовую? политическую? моральную? идеологическую? не дает ответа. константин, вы что имели в виду, вам было бы несложно сказать?
>>>Очень часто это действительно так, потому что по самой своей сути нетоталитарный (!!! как раз тоталитарному режиму поддержка из-за рубежа не нужна, у него есть внутренняя опора !) диктатор должен быть оторван от народа>>>
утверждение неочевидное: тезис об отсуствии поддержки из-за рубежа тоталитарного государства я вполне поддерживаю, а вот тезис об обязательной необходимости внешней поддержки нетоталитарному диктатору я просто не понимаю. из чего это следует? из того, что у нетоталитарного диктатора все должно быть не так, как у тоталитарного? другой логики я пока не вижу. ибо не вижу, с чего бы это нетоталитарный диктатор должен быть оторван от народа. вы бы этот тезис на примере альенде показали - вот уж был вполне себе такой нетоталитарный диктатор. во что бы, правда, превратился, не убей его - загадка. думаю, в местного рябого чорта, скорее всего так.
впрочем, до определения вами нетоталитарной диктатуры умолкаю. без нее никак нельзя.
>>>возведение этого наблюдения в правило полностью извращает смысл как раз того режима, о котором я пишу>>>
да я уж понял, что это все об этом. и не извращает, имхо, вовсе, но об этом я вам уже написал в вашем журнале в треде о вашем "антикоммунизме как кредо".

а что до концлагерей - вы думаете, ильич изучал теорию и практику строения концлагерей в трансваале и оранжевой? вот уж сомневаюсь. скорее, сам придумал: идея-то нехитрая.
другое дело, что слово он, скорее всего, и впрямь у англичан украл.

Нет проблем - Ален Безансон, "Бедствие века". Ортега-и-Гассет по сути пишет то же. Лебан близок. Де Токвиль многое предвидел.
Теперь жду Ваших ссылок.
На самом деле, поскольку тоталитаризм пытались определить болтуны и пропагандисты, по большей части мыслить вообще не умеющие, в популярных объяснениях намешано всякой чуши. Вот и получается у Вас какая-то "социальная технология", когда именно в единении, желании раствориться в массе - самая суть. Название "тотатитарные секты" вполне осмысленно.
Единомыслие совсем не обязательно является продуктом "народной инициативы", я вообще не верю в эту самую инициативу. Оно является результатом обмана и соблазнения народа, но идеи никогда народом не порождаются.

Да, русские революционеры (не следует здесь выделять большевиков, т.к. для успеха революции едва ли не больше сделали эсеры) и НСДАП были вполне народными движениями. Особенно НСДАП.
И "чистая" диктатура большевиков просуществовала считанные дни, пока им действительно не до того было. Они очень быстро начали реквизиции, чем и устроили гражданскую войну.

БААС - социалистическая партия.

Тезиса о "обязательной необходимости внешней поддержки нетоталитарному диктатору" НЕ БЫЛО. Речь о том, что для них это характерно, но вовсе не обязательно.
Альенде, кстати, поддерживался СССР.
Тоталитарный диктатор вполне может и получать поддержку из-за рубежа, Кастро, например.

Определение нетоталитарной диктатуры из очевидно из того, что я пишу выше - это любая диктатура, не опирающаяся на массовое тоталитарное движение.

Ну, Безансон, наверное, определением вряд ли может считаться. Иначе я буду приводить определение Герцена: "Чингисхан плюс телеграф". Кстати, вполне емкое.
Давайте обойдемся автором термина - Карлом Шмидтом, а, если не пойдет - так, наверное, тот же Ортега-и-Гассет играет не только в вашу пользу (цитату вполне найду). Можно подтвердить и Ханной Арендт. Цитата из книги "Происхождение тоталитаризма", вполне такой классической:
"...авторитаризм в любой форме всегда стесняет или ограничивает свободу, но никогда не отменяет ее. Тоталитарное же господство нацелено на упразднение свободы, даже на уничтожение человеческой спонтанности вообще, а отнюдь не на ограничение свободы, сколь бы тираническим оно ни было".
То есть, Арендт, ученица Гуссерля, Ясперса и Хайдеггера -- болтун и пропагандист? Мне так не показалось. Боюсь, это слишком неверный способ дисквалификации источника - так вот взять и просто назвать "болтуном". Но Шмидт-то вас устраивает? Как-никак, приоритет его, не мой.
То есть, как и было сказано: контроль авторитарного государства над обществом. я от себя добавил, как очевидное: плюс неизбежный авторитаризм в политике, а начальная цель - этатизм. вы можете привести примеры неэтатистского тоталитарного государства? Боюсь, это невозможно. Явление нужно классифицировать: поскольку в данном случае речь идет о контроле, то это технология, а раз контроль над обществом - то социальная технология. Возможно, не стоит изобретать новых терминов, тут вы правы, но не вижу погрешностей этого термина. А вот погрешности вашего определения ("тоталитаризм есть единомыслие") - вижу. не всякое единомыслие есть симптом тоталитаризма, не всякий тоталитаризм требует единомыслия.
Иными словами, я считаю ваше определение тоталитаризма как единомыслия узким. К тому же, вы таки не привели соображения, исходя из которого тоталитаризму необходимо именно оно. ПО мне, так тоталитарному государству достаточно ПРОСТО КОНТРОЛЯ, что, кстати, замечательно показано у Оруэлла.
>>>Название "тотатитарные секты" вполне осмысленно.>>>
хорошо, но, если ваше определение верно, то любая мировая религия есть воплощенный тоталитаризм! а в моем - нет, ибо ни ислам, ни католицизм, ни православие, ни буддизм требуют от верующих единомыслия, но не имеют практики обязательного контроля. а вот любая тоталитарная секта - и требуют единомыслия, и имеют практику контроля с насилием в отношении ослушника. чего ни одна нетоталитарная секта не практикует.

Почему ? Это определение меня вполне устраивает.
Именно что упразднение свободы, и в первую очередь свободы мыслить. Прочитайте внимательно те слова, которые Вы приводите !
Если тоталитарному государству "достаточно просто контроля" за мыслью, то в чем же будет выражаться ее свобода ?

Христианство совершенно не требует от верующих единомыслия, это религия личного выбора, буддизм тоже, а вот ислам - натуральная тоталитарная идеология.

Практика контроля это, несомненно, важно, но это именно и только практика. А цель - называйте как хотите - "контроль за мыслью" или "единомыслие".

>>>Почему ? Это определение меня вполне устраивает.>>>
Ну, это не аргумент, согласитесь: меня мое ведь тоже устраивает.
Нет, так у нас дело не выйдет:
>>>Если тоталитарному государству "достаточно просто контроля" за мыслью, то в чем же будет выражаться ее свобода ?>>>
Свобода - в возможности эту мысль реализовывать, в том числе - высказывать, обсуждать, распространять. На кухне степаниду власьевну никто не запрещал обсуждать. В СССР тоталитаризма не было?
>>>Христианство совершенно не требует от верующих единомыслия, это религия личного выбора, буддизм тоже, а вот ислам - натуральная тоталитарная идеология.>>>
Вот уж поподробнее - с чего это тогда ислам не религия личного выбора? Что, у нас в Татарстане муфтии преследуют татар, не ходящих в мечеть? Исламский фундаментализм не равен исламу, равно как и протестанский, и православный.
>>>Практика контроля это, несомненно, важно, но это именно и только практика. А цель - называйте как хотите - "контроль за мыслью" или "единомыслие".>>>
Да нет, цель тоталитаризма вовсе не единомыслие, цель - сохранение власти. Единомыслие лишь один из способов сохранения статус кво, есть и менее жестокие. Кстати, Тошик, еще одна крамольная мысль: во 1932 г. советские газеты было интереснее читать, чем в 1999 - дискуссии, пусть и в рамках, были шире и цитирование источников куда как более распространено.
Я вижу, вы не в настроении реагировать на то, что пишу - многие мои вопросы и важные для меня утверждения вы просто пропускаете, может быть, неумышленно. Я так не привык. Пожалуй, ваш ход и закончим это упражнение, что ли. А в вашем журнале я отвечу, это другое, хотя и близкое.

http://www.livejournal.com/users/toshick/207018.html#cutid1

>>>Единомыслие совсем не обязательно является продуктом "народной инициативы", я вообще не верю в эту самую инициативу. Оно является результатом обмана и соблазнения народа, но идеи никогда народом не порождаются.>>>
С этим согласен. Но что тогда вы имели в виду, говоря, что всякий тоталитаризм захватывает власть снизу? а по мне, и таких примеров много, и других. мои примеры вы опровергать не хотите, говорите лишь о нсдап и вкпб, а ведь последнее ой как неочевидно! кажется, власть большевиков начиналась как раз не с тоталитаризма, а с банальной диктатуры, и в тоталитаризм она обращалась по мере развития.
>>>Да, русские революционеры (не следует здесь выделять большевиков, т.к. для успеха революции едва ли не больше сделали эсеры) и НСДАП были вполне народными движениями.>>>
Еще раз спрашиваю, "единомыслие есть продукт народной инициативы" (тезис о народности движения НСДАП) или же "оно является результатом обмана и соблазнения народа"? Я понимаю, что тут передергиваю, но делаю это сознательно: что, все тоталитарные движения есть обман народных масс? кальвинизм в женеве в средние века - народное? вполне себе религиозный тоталитаризм, да еще и вот с такими народными корнями.
>>>БААС - социалистическая партия>>>
Я знаю. И что это доказывает? Что социализм=тоталитаризм? похоже на правду в грубом приближении, но, позвольте, что же мешает тоталитарной партии сначала прибегнуть к диктатуре и лишь затем довести дело до тоталитаризма, пусть даже и в вашем определении?
Кстати, Кастро - очень хороший пример: человек начинал не с тоталитаризма, а именно что с диктатуры, причем до контактов с Хрущевым вполне пару лет самостоятельной и не социалистической (в новейшей истории африканских стран несть числа таким примерам). Правда, можно сомневаться, дошел ли он до тоталитаризма, но, думаю, что да. Кто не прыгает, тот янки.
>>>Тезиса о "обязательной необходимости внешней поддержки нетоталитарному диктатору" НЕ БЫЛО>>>
У Вас - не было, я этого и не утверждал, я, как и Вы, склонен считать, что бывает - да, а бывает - и нет, правилом не является. У Константина, если я не ошибаюсь, это правило, на что указывает его тезис "ВСЕГДА управляется извне". Не всегда, но бывает.
>>>Определение нетоталитарной диктатуры из очевидно из того, что я пишу выше - это любая диктатура, не опирающаяся на массовое тоталитарное движение.>>>
Массовое тоталитарное движение - это что такое? И чем вам мое определение не угодило: нетоталитарная диктатура есть любая диктатура, не стремящаяся контролировать общественную жизнь.
Я понимаю, к чему это. У вас есть тезис о том, что источник тоталитаризма - обязательно народные социалистические заблуждения. Я этого тезиса не принимаю: в Польше в 1979 г. был вполне развитой тоталитарный социализм, в Венгрии, в Австрии в 60-х, по крайней мере по рассказам, при этом польский народ в массе своей его не поддерживал, венгерский - относился, кажется, индиффирентно, австрийский - горячо одобрял.
А в целом, вполне видно, куда вы клоните. К тому, что неважно - диктатура, не диктатура, пусть хоть всех расстреляют, но лишь бы не социализм и лишь бы свобода, а всех коллективистов - на фонарь. Так? Имеет ли человек либеральных убеждений право на незаконное насилие против убежденного коммуниста, если он твердо знает, что коммунизм - это смерть? Я вот считаю, что нет и еще раз нет. Именно это я и называю "неверие в силу идей свободы" и "добром с большим хуем".
Что же, у Шварца это вполне исчерпывающе описано, прям как у нас с вами: "не сметь думать одинаково! Эльза! Быстро иди сюда!"

> С этим согласен. Но что тогда вы имели в виду, говоря, что всякий тоталитаризм захватывает власть снизу? а по мне, и таких примеров много, и других. мои примеры вы опровергать не хотите, говорите лишь о нсдап и вкпб, а ведь последнее ой как неочевидно! кажется, власть большевиков начиналась как раз не с тоталитаризма, а с банальной диктатуры, и в тоталитаризм она обращалась по мере развития.

Большевики с самого начала пришли к власти с тоталитарными идеями. Поскольку при захвате власти существуют несогласные (иначе не пришлось бы захватывать), по отношению к ним новая власть и будет банальной диктатурой. Или банальным геноцидом. Но это ничего не доказывает (иное невозможно, поэтому утверждение бессодержательно), для меня важно, что пришедшие к власти уже были готовы строить именно тоталитаризм. Что происходило в Мьянме я не знаю, контрпримером это будет в случае, если там пришел к власти некий диктатор, помыкался-помыкался, а потом решил, что с единомыслием ему будет удобнее. Причем не просто с подчинением, а именно единомыслием.

> Еще раз спрашиваю, "единомыслие есть продукт народной инициативы" (тезис о народности движения НСДАП) или же "оно является результатом обмана и соблазнения народа"? Я понимаю, что тут передергиваю, но делаю это сознательно: что, все тоталитарные движения есть обман народных масс? кальвинизм в женеве в средние века - народное? вполне себе религиозный тоталитаризм, да еще и вот с такими народными корнями.

Народность движения заключается в полученной народной поддержке, всего навсего. Не бывает "народных корней" ни у какой идеи.
Кальвинизм, на мой взгляд, не был еще вполне тоталитарной идеологией, но близок к ней.

> Я знаю. И что это доказывает? Что социализм=тоталитаризм? похоже на правду в грубом приближении, но, позвольте, что же мешает тоталитарной партии сначала прибегнуть к диктатуре и лишь затем довести дело до тоталитаризма, пусть даже и в вашем определении?

Тоталитаризм невозможен без идеологии - без шаблона невозможно насаждать единомыслие. Соответственно, если партия тоталитарна, у нее уже должна быть соотв. идеология, возможно, социалистическая.

> Кстати, Кастро - очень хороший пример: человек начинал не с тоталитаризма, а именно что с диктатуры, причем до контактов с Хрущевым вполне пару лет самостоятельной и не социалистической (в новейшей истории африканских стран несть числа таким примерам). Правда, можно сомневаться, дошел ли он до тоталитаризма, но, думаю, что да. Кто не прыгает, тот янки.

Я недостаточно хорошо знаю историю Кубы. Мне казалось, что Кастро со товарищи уже был марксистом, когда штурмовал казармы, но, может быть, это и не так. Тогда будет очень интересно разобрать, как именно там начала насаждаться идеология.

> Массовое тоталитарное движение - это что такое? И чем вам мое определение не угодило: нетоталитарная диктатура есть любая диктатура, не стремящаяся контролировать общественную жизнь.

Тоталитарное движение - это люди, желающие избавиться от ответственности за свои поступки, растворившись в некой идеологии, чувствуя себя толпой.

Общественной жизни мало, тоталитаризм стремится котнролировать мысли.

> А в целом, вполне видно, куда вы клоните. К тому, что неважно - диктатура, не диктатура, пусть хоть всех расстреляют, но лишь бы не социализм и лишь бы свобода, а всех коллективистов - на фонарь. Так? Имеет ли человек либеральных убеждений право на незаконное насилие против убежденного коммуниста, если он твердо знает, что коммунизм - это смерть? Я вот считаю, что нет и еще раз нет. Именно это я и называю "неверие в силу идей свободы" и "добром с большим хуем".

Во-первых, законность или незаконность насилия здесь особой роли не играют. Законное насилие может быть и похуже незаконного.
Во-вторых, все несколько сложнее. Экономическая свобода, понимаете ли, ведет к богатству, появляется средний класс, а лишить его политической свободы не под силу никакому диктатору (кроме тоталитарного).
В-третьих, сами по себе идеи не побеждают. Они побеждают руками людей, в том числе и готовых стрелять в оппонентов.

>>>Большевики с самого начала пришли к власти с тоталитарными идеями.>>>
Спорно, конечно, но примем.
>>>контрпримером это будет в случае, если там пришел к власти некий диктатор, помыкался-помыкался, а потом решил, что с единомыслием ему будет удобнее.>>>
Да так и было. И с Кастро так было, и по всей Африке так было. Я даже больше скажу: в Мейн Кампф не так много тоталитаризма, а много банальных диктаторских замашек. Мне кажется, что вообще приход к власти готового тоталитаризма - редкость, тоталитаризм растет и крепчает в процессе преодоления диктатурой своих комплексов. Иными словами - всякая диктатура в потенции имеет социализм и тоталитаризм. По крайней мере, сошлюсь на Хайека, который, с моей точки зрения, и об этом и пишет.
>>>Кальвинизм, на мой взгляд, не был еще вполне тоталитарной идеологией>>>
Зато отчетливо тоталитарной практикой. Это, кстати, важно: нетоталитарная идеология может насаждаться тоталитарными методами, к этому и Шварца приводил.
>>>Тогда будет очень интересно разобрать, как именно там начала насаждаться идеология.>>>
В 1959 году. До этого это был вполне себе такой Уго Чавес.
>>>Тоталитарное движение - это люди, желающие избавиться от ответственности за свои поступки, растворившись в некой идеологии, чувствуя себя толпой.>>>
Сказано. Что же, я сразу не сообразил, что вы скорее поэт, нежели педант: мои извинения, буду воспринимать именно так.
>>>Общественной жизни мало, тоталитаризм стремится котнролировать мысли.>>>
Да, Тошик, да. Но как тогда воспринимать ваш антикоммунизм, требующий от всех и вся под угрозой страшных кар отказаться от коммунистических мыслей? такой вот "тоталитаризм индивидуалистского толка": всякому, кто не хочет ответственности - метафизических пиздюлин, а то и не метафизических.
>>>Во-первых, законность или незаконность насилия здесь особой роли не играют. Законное насилие может быть и похуже незаконного.>>>
И чем вы тогда отличаетесь от коммуниста? тем, что антикоммунист? тоталитаризм и есть незаконное насилие, неограниченная законами и сама определяющая свои полномочия власть.
>>>Экономическая свобода, понимаете ли, ведет к богатству, появляется средний класс, а лишить его политической свободы не под силу никакому диктатору (кроме тоталитарного).>>>
Извините. Лишить политической свободы средний класс нельзя в условиях демократических, а в условиях диктатуры - да какие проблемы? Что, в Чили не было среднего класса при Альенде? Что, на Кубе не было среднего класса во времена Батисты?
Я остаюсь при своем мнении: диктатура рождает тоталитаризм, так как только в условиях отсутствия реальной демократии может появиться диктатор. Или - при внешнем вторжении.
>>>В-третьих, сами по себе идеи не побеждают. Они побеждают руками людей, в том числе и готовых стрелять в оппонентов>>>
Руками людей, готовых стрелять в идеологических оппонентов, побеждают лишь идеи, неспособные доказать свою состоятельность своим воплощением. Коммунизм никогда не победил бы без вооруженных матросов. Вы хотите сказать, что либеральные идеи, идеи, провозглашающие приоритет личных прав и обязанностей над государственными, не могут победить без пули в голову сторонникам обратного?
Тошик, ей-богу, это же серьезное дело: ну, прямая же дорога ведет от вашей "просвещенной диктатуры" и к элитаризму, и к контолю над мыслями, а дальше - так напрямки к ольшанской цветущей сложности расстрелов на снегу. Личное оружие для самозащиты, а не для проповеди. Доброе слово плюс пистолет всегда хуже, чем просто доброе слово. Вы ведь как нарочно рисуете образ какого-то Матвея Гершковича из "Отягощенных злом": Марек Парасюхин в лице Ольшанского и армагеддонщик, забыл как звали, в лице Крылова у нас уже имеются, так что, нужно ли пустое место заполнять?
Я в печали.

http://www.livejournal.com/users/toshick/207018.html#cutid1

В Аду и Израиле (где Жыды) никакой диктатуры не наблюдаецца, хотя режым на 100% - американская марионетка. ШаронЪ почти никого не пытаетЪ, а трахать девственниц (да и вообще никого) не может по причине старческой импотенции.
А кем поддержывался Муссолини, создавший первый фашистский режим? 23-й год, СССР еще слаб, во всех странах - ужасЪ от "фашыстоффЪ".
Приход к власти Гитлера поддержывался СССР, но умеренно - чуть-чуть деньгами, и давлением на германских коммунистов.
Салазар в Португалии вообще никакой поддержки не имел, наооброт, сам помог Франко во время гражданской войны. И нехило помогЪ, послал 30 000 "виаристов" (португальских национал-синдикалистов).
Второй вопрос - Сталин, бывший 100% диктатором, два раза не ночевавший на одном диване - кем поддерживался из-за границы?
Наконец, кем поддерживается Саддам, пробывший у власти уже лет 30?
Вабче, диктатура чаще всего появляется по воле народа, тогда как "демократия" - ето следствие ползучего влияния западных разведок. Примеры - "демократия" в СССР (Ельцин был диктатором? А народ не за него голосовал?), "демократическая революция" в Югославии, наконец, "демократия" в Израиле, существующая за счет американского "черного нала" (не надо обольщацца, "в народЪ" деньги не Хуя не попадают).

Всех демокрадовЪ - В РиЖ! За РиЖ!

> В Аду и Израиле (где Жыды) никакой диктатуры не наблюдаецца

Очевидно, Вами. Вы наблюдаете телескопом или невооружённым глазом, с той земли?

Насчёт марионетки Америки -- хорошо бы примеры, иначе неочевидно. Если Вы о совпадении точек зрения, то это чистая случайность.

> А кем поддержывался Муссолини, создавший первый фашистский режим? 23-й год, СССР еще слаб, во всех странах - ужасЪ от "фашыстоффЪ".

А с чего Вы взяли, что Гитлер -- диктатор? Для народа он был таки отец родной (экономика таки крепчала), и пользовался популярностью поболее Лукашенко. Он на выборах победил -- и ещё раз победил бы.

> Наконец, кем поддерживается Саддам, пробывший у власти уже лет 30?

Не поверите -- первые 20 лет штатовцами. Они ему, родному, оружие против Ирана продавали. Про диктатуру, которая людям ненавистна, тоже как-то недостоверно.

Так что garbage in-garbage out.