Аноним: Всякий Либергад обязательно рано или не очень скатывается к припивыанию своим оппонентам, то есть всем вообще людям кроме фанатиков-либергадов каких-то зависимостей, лишь бы заявить их лишёнными свободной воли. Отсюда излюбленные ссылки на "фрейда", на дарвинизм и вот теперь придумали "новенькое" - допамин. Такая вот у либергадов монополия на свободу воли.lxe: Ваш аргумент (типа "ты что, самый умный?" = "у вас что, монополия на истину?") христианские апологеты слышат уже около двух тысяч лет. И обе тысячи лет снимают без опровержения - за логической несостоятельностью (т.к. он неявно подразумевает плюралистическую гносеологию, которую еще надо доказать... или все-таки нафиг?).
В истине стоят те, кто готов ее принять и способен в ней удержаться.
Существуют люди, у которых (не говорю "которым", т.к. синергия) это удалось.
Это не их вина, это их победа. [...]
Аноним: Вы сформулировали чётко, но не догнали.
Пойнт даже не в монополии, а в приписывании оппонентам гадостей.
Аноним: Симптоматично само стремление "поставить диагноз". А список немощей можно пополнять - тут и "комплексы", и "неприспособленность" и вот ещё "допамин".
На самом деле это ведь очень точно подмечено. Как правило, мы, сталкиваясь с ними (то есть с либералами и "приравненными к ним"), обычно склонны инкриминировать оппоненту ЗЛУЮ ВОЛЮ. "Ты плохой человек, раз думаешь так" - вот обычный вывод, который делает наш человек, говоря с ними. Но при этом очень редко сомневаются в умственной полноценности оппонента.
Они же, разговаривая с нами, обязательно стараются ПОСТАВИТЬ ДИАГНОЗ, причём как можно более гадкий - "идиотизм", "шизу", "плохое образование", "сексуальные комплексы", "старческий маразм", "допамин", и так далее. То есть какую-то умственную неспособность, извращение, немощь (как сформулировал
lxe). Всё это сводится к совершенно банальному - "ты чё, мудилка, или крезанутый на всю бошку, раз ты с нами не бегаешь?".
Смысл в том, чтобы объявить другого человека НЕПОЛНОЦЕННЫМ, с которым "не нужно разговаривать", а нужно его ЛЕЧИТЬ.
Кто им выписал право ЛЕЧИТЬ, они никогда не задумываются (хотя некоторые из них должны были бы знать, КТО выписывает такие дипломы). Они просто чувствуют, что "разговаривать ЧЕСТНО" они не могут. Им обязательно надобно лишить нас права голоса, дезавуировать, унизить, в конечном итоге - опустить. "Заткнуть рот".
При этом, что характерно, никому из них не приходит в голову, что они - по крайней мере, со стороны - выглядят одержимыми злой волей, частично своей, частично - чужой (бесовской). И что это бесы дуют им в потылицу, уча всей этой поганой премудрости.
"Допамин", ага. "Ты, дескать, тогосики, чё с тя взять".
Засвистали, задвигались бесы (с)
sherman)(
То-то и оно
May 14 2003, 19:02:06 UTC 16 years ago
И дело не в том, что он старается тебя как-то особенно унизить и оскорбить (в идее, что человек одержим бесом, оскорбительного не меньше) - он действительно так считает. Как-то не так себя ведешь? Чего-то не то думаешь? Ясное дело, псих. Какие ж тут еще могут быть причины?
May 14 2003, 19:51:50 UTC 16 years ago
Оральная фиксация, комплекс неполноценности, монетаристический сионизм, итд итп.
Но я самый разнесчастный человек- недоучившийся медик.
Знаете, Константин...
May 15 2003, 00:03:39 UTC 16 years ago
Так что "карательная психиатрия" - это уже давно пройденный либертарианцами этап...
ХРИСТИАНСКИЯ КОРНИ
Anonymous
May 15 2003, 00:05:34 UTC 16 years ago
Типа "все, кроме нас сатане служат. Да и среди нас ещё надо проверить на правоверность".
В.В.
Anonymous
May 15 2003, 03:22:13 UTC 16 years ago
Поскольку где есть, для либераста объективно нет места, несчастному приходится жить в сочиненном где нет. По той же причине либераст не может иметь свободу (сва+буддхи), а только швабоду. Отсюда либерасту приходится опускать то, что есть, и распространять свое то, что нет, просто чтобы необходимо-самоутвердиться в своем противоестественном формате.
Это не лечится. Либо пробивается голова, либо выпускается гулять в больничном садике.
Гы гы
May 15 2003, 03:42:28 UTC 16 years ago
Ы? Я так понимаю, это описка?
>обычно склонны инкриминировать оппоненту ЗЛУЮ ВОЛЮ. "Ты плохой человек, раз думаешь так" - вот обычный вывод, который делает наш человек, говоря с ними. Но при этом очень редко сомневаются в умственной полноценности оппонента.
[]
>При этом, что характерно, никому из них не приходит в голову, что они - по крайней мере, со стороны - выглядят одержимыми злой волей, частично своей, частично - чужой (бесовской). И что это бесы дуют им в потылицу, уча всей этой поганой премудрости.
В том-то и юмор, что у вас и ваших единомышленников "воля" упоминается практически в одном контексте: злая воля (и часто с уточнением - чужая воля). И все рассуждения и все предлагаемые практические меры направлены на то, чтобы доказать, что другой воли, во всяком случае у людей, не бывает, и всю волю, какая у людей может быть, необходимо если не искоренить, то во всяком случае не позволять, насколько это возможно, людям этой самой волей пользоваться.
Т.е. со стороны это выглядит как попытка отказаться от свободы воли и действительно нуждается в объяснении: если это просто заблуждение, то неясно, почему за столь очевидное заблуждение люди так упорно держатся, поэтому доводы в пользу того, что это какое-то расстройство, представляются если и не решающими, то, во всяком случае, убедительными.
В общем, констатирующая часть вашего постинга вполне верна, ситуация асимметрична: вы выглядите как существа, не обладающие волей, и настаивающие на том, чтобы все окружающие от этой самой воли отказались. Люди, настаивающие на том, что они свободой воли обладают, и, тем более, пытающиеся эту свободу теми или иными способами отстоять и защитить, воспринимаются вами как враги. Так что вопрос действительно не в "полноценности", и даже не столько в конкретной программе, а в свободе воли и в отношении к ней.
>Они просто чувствуют, что "разговаривать ЧЕСТНО" они не могут.
Разговаривать честно, то есть обсуждать доводы по существу, вы обычно отказываетесь. Т.е. опять-таки формально правильно, разговаривать с вами честно невозможно, но это не чувство, это эмпирический факт. Это также представляет собой проблему требует по крайней мере объяснения.
Re: Гы гы
May 15 2003, 03:59:36 UTC 16 years ago
Давайте не будем разворачивать "эмпиирический факт" в теорию, ладно? Ибо на обоих сторонах хватает людей, с которыми вести норамльный честный разговор невозможно... Я вот тоже, честно говоря, не представляю себе нормальный разговор с <lj user='olshansky"> - и что из этого?
Re: Гы гы
May 15 2003, 08:16:06 UTC 16 years ago
С нами - вполне возможно. С вами это, скажем так, практически невозможно (бывают, правда, исключения).
Re: Гы гы
May 15 2003, 22:48:33 UTC 16 years ago
PS> Обоснуй!
От обоснуя слышу!
Если серьезно, то посмотрите на параллельную нитку, обсуждение
Re: Гы гы
May 16 2003, 21:07:53 UTC 16 years ago
Вот-вот.
Теперь некоторые поправки. Поскольку существо, не обладающее волей, представить себе невозможно (то есть возможно, но тогда это не существо, а автомат) - то, скорее всего, вы всё-таки понимаете, что мы обладаем волей. Но вам нужно (поскольку это очень удобная позиция) максимально дезавуировать оппонента, дискредитировать его заранее, "обосрать, чтобы не отмылся".
Утверждение, что оппонент что "не обладает волей" (более распространённый вариант - его воля повреждена: больна, уродлива, искалечена сексуальными комплексами, и так далее - до чего дойдёт фантазия) - это максимально дискредитирующее утверждение.
С другой стороны, установление "монополии на свободную волю" - это максимальный бонус, который можно приписать себе. "Только либертарианец - настоящий человек".
Это напоминает классическое еврейское отношение к гоям: гой, с еврейской точки зрения - человекообразное животное, лишённое некоей тонкой структуры, "души".
Re: Гы гы
May 17 2003, 10:06:52 UTC 16 years ago
Не обязательно. Вот, нижеприведенное про гоев и евреев - утверждение, что оппонент не считает тебя за человека - тоже неслабая дискредитация.
А вот с другой стороны - несколько колов времени назад
И еще один момент: да, мыслить деятельность, не привлекая категории волящего субъекта - невозможно, даже чисто грамматически. Но патриотический дискурс эту трудность обходит, вводя понятие "национального духа", который и волит по настоящему, а люди - они так, проявления. Кстати тут же и дюркгеймовское рассуждение, с такой охотой подхваченное
Re: Гы гы
May 19 2003, 05:04:40 UTC 16 years ago
Почему же? Это у них "в книжках написано" - значит, сами они это не считают дискредитацией.
Да и у вас самого цитат насчет того, что человек волей на самом деле не обладает, а это только так кажется, можно набрать довольно много. Так что вы бы определились.
Ах, вот где непонятка...
Нет, не так.
1. Вы считаете, что волей обладают ТОЛЬКО люди, всё остальное - "так, воображаемые сообщества".
2. Мы же и в самом деле полагаем, что человек - только одна из целостностей, обладающих волей, так что волей обладает не только человек. Но и "народный дух", ага, а также и иные образования. При этом отношения человеческой воли к нечеловеческой - сложные и "обсуждаемые".
3. Воля не абсолютна: на неё можно воздействовать. В частности, человек управляем не только своей волей (и даже чаще не своей). (То же касается и всех прочих образований, обладающих волей.)
Но патриотический дискурс эту трудность обходит, вводя понятие "национального духа", который и волит по настоящему, а люди - они так, проявления.
Из существования национального духа не следует, что воля субъекта - это "так, проявление". Но, разумеется, воля субъекта претерпевает многообразные воздействия со всех сторон.
Кстати тут же и дюркгеймовское рассуждение, с такой охотой подхваченное oboguev и потом вами, что человека на самом деле нет, а это просто собрание электронов (в обмен на либертарьянский тезис, что общество - это, в конечном итоге, собрание людей).
А как иначе? Всякий последовательный антихолизм должен прийти к тому, что "человека нет, а есть электроны". Жизни тоже нет, поскольку электроны неживые. Мышления нет, поскольку отдельные операции, совершаемые мозгом, мышлением назвать нельзя. Ничего нет, потому что всё создано из ничего :)
Re: Гы гы
May 19 2003, 07:39:58 UTC 16 years ago
Если честно, не читал у них в книжках такого. Хотя, опять же, и книжки (кроме Ветхого Завета) не читал, да и Ветхий Завет не подряд, поэтому особо спорить не буду.
>Всякий последовательный антихолизм должен прийти к тому, что "человека нет, а есть электроны".
Глупый вопрос можно? Спасибо. Откуда следует, что методологический индивидуализм - это последовательный антихолизм? Я всегда считал, что это простая бритва Оккама, предложение не вводить сущностей без необходимости: существование человеческого Я не подлежит сомнению, cogito ergo sum и все такое. Существование нац. духа никому непосредственно наблюдать не доводилось.
Аргумент более технический: есть (убедительная, на мой взгляд) гипотеза, что самосознание есть процесс интенсивной обработки больших объемов информации. Внутри человеческого мозга есть каналы обменов данными, которые могут обеспечить во всяком случае перенос, да и переработку таких объемов данных. Каналов сравнимой пропускной способности между мозгами людей науке неизвестно, причем, по современным физическим представлениям, такие каналы не могут существовать, то есть чтобы самосознание нации могло функционировать, оно должно работать по принципам, противоречащим современной физике и теории информации.
>При этом отношения человеческой воли к нечеловеческой - сложные и "обсуждаемые".
Ну так а допаминовая гипотеза, она же ровно в этом и состоит - что ваши сознания и воли находятся в "обсуждаемых" отношениях с гипотетическим нечеловеческим существом, так называемым ментальным паразитом M0, единственное лишь отличие - что это существо само по себе слишком примитивно, чтобы обладать волей. Во всяком случае, существование такого существа (ага), хотя и не доказано современным естествознанием, но не противоречит ему.
То есть вы даже не спорите, что вы себе в мозги что-то такое подсадили, вопрос лишь в том, Национальный ли это Дух или какая-то примитивная зараза.
Deleted comment
Ваш этот пост можно назвать вот как:
May 19 2003, 11:17:39 UTC 16 years ago
хехехе
May 15 2003, 04:58:19 UTC 16 years ago
Хотите честно разговаривать - не проблема.
Anonymous
May 15 2003, 06:34:12 UTC 16 years ago
оучень напрасно. Установкой по умолчанию должна быть онтология, а именно: нахождение в контексте - в данном случае в контексте очевидной обусловленности человеческого существа онтостатусом. А еще, в наших реалиях, обусловленности конкретного вполне просчитываемыми вздорными перцепциями.
Полная и стерильная вменяемость (соответсвие некоторомушаблону - воображаемому субъектом, обычно тождественным собственному форматированию) оппонента может перцептироваться только в общении компьютеров одной ОС. HAL 9000, ha-ha-ha!
С такими друзьями никаких врагов не надо...
May 15 2003, 07:10:31 UTC 16 years ago
>оучень напрасно.
Лично я пользуюсь той же установкой, что и conceptualist. Если оппонент прямо продемонстрирует свою невменяемость - это будет уже другой вопрос.
Anonymous
May 15 2003, 07:39:55 UTC 16 years ago
"Демагогией и пропагандой" те или иные логические манипуляции с несуществующим становятся только когда субъект ассоциирует собственный статус с теми или иными контурами этого несуществующего. (В чем ему усердно помогают утвердиться социальные манипуляторы при задании базовых перцепций). В таком случае разбирательство происходит внутри, а не снаружи дискурса, что влечет печальные для субъекта последствия:
- презюмируется соответствие категорий описываемому, т.е. консенсусом несуществующее считается существующим, то
есть утверждается сам дискурс как значимый ритуал,
- субъект ассоциируется со статусом, определяемым тем или иным логическим построением в рамках конвенционного
ритуала.
Извне названной конвенции дискурс легко подвергается деструкции и негации. Невменяемость содержится уже в самом факте этой конвенции, а не в нарушении алгоритмов обработки. Сумасшедший дом, который построил Джек.
Ваш спор ни о чем.
Anonymous
May 22 2003, 10:28:08 UTC 16 years ago
Людей же испугаете, ни к чему это.
May 15 2003, 09:59:27 UTC 16 years ago
да и примеров много - климов, например.
Anonymous
May 16 2003, 07:35:41 UTC 16 years ago
Но этому термину лучше оставить специфику.
Во-первых, взгляды еще не влекут "волю", упорное стремление их реализовать.
Во-вторых, применяя этот термин, каждый раз стоило бы выявлять у оппонента нечто скрываемое от других и понятное ему самому. Пример: теория Маркса основывалась на некоторой морали, сам Маркс это знал, но от всех тщательно скрывал (лишь будучи припертым к стенке, сквозь зубы мямлил непубличные полупризнания), даже всеми силами пытался изобразить, что основание у теории совсем другое, целиком "научное". Такое скрывание явно содержит "волю", "упорство".
К "воле" также стоит относить сильно выраженное желание, причем необоснованное ничем, кроме себя самого. Например, Володихин в романе "Убить миротворца" говорит: да, мы выделываем в своей истории разные "штуки", сперва стараемся уничтожить капиталистов, а потом стараемся снова их создать, потому что так хотим!!! а кто попробует помешать нам в наших хотениях, того мы убьем.
Принцип необсуждаемости, прямо-таки "святости", хотений в России, да и на Западе, культурно одобрен, и его неписаность обеспечивает ему живучесть.
На Западе либералы придумали его ограничение в своем понятии свободы: каждый имеет право делать, что хочет, если при этом не вторгается на "законную территорию" других делать то, что хотят они. Тем самым либералы попытались разделить хотения на оправданные и неоправданные. При этом среди оправданных они признают наличие и "нехороших", но терпимых, которые из-за необоснованности можно назвать "капризами". Например, ими признается право любить плохую музыку, право упорно отказываться есть какую-то общественно признанную пищу, которая "не нравится" и т.п.
А вот "свободная воля" совсем не равна хотениям, а скорее наоборот: необоснованные хотения - это "внешние программы", похожие на одержимость, они ограничивают "свободу воли". Но у человека есть сила не поддаваться этим программам, поэтому потворствование им следует вменить ему в вину. Так что потворствование своим необоснованным хотелкам есть "злая воля", но разных масштабов, в зависимости от содержания хотелки и от упрямства в ее реализации.
М. Денисов